Y a-t-il de bons lobbies ?

Bonjour, c'est une vraie joie de vous retrouver une nouvelle fois à midi 4. Et oui, exactement sur France Inter pour le débat de midi. Alors on ausculte les tendances qui font l'époque. Et aujourd'hui, on s'intéresse à un gros morceau en parlant des lobbies. Alors on en a beaucoup parlé récemment de cette pratique et de la manière dont une entreprise ou une association tente d'influencer le politique dans son sens en raison des révélations de connivence entre Hubert et Emmanuel Macron lorsqu'il occupait son poste de ministre de l'économie.

Récemment, d'ailleurs nous-mêmes, nous avons reçu un message de Sarah qui nous disait « j'adore votre émission, je fais du lobby auprès de mes amis pour que tout le monde écoute ». Alors après les Uberfights, étions-nous en plein débat de midi-fights. Alors ce n'est pas vraiment le même niveau, surtout que Sarah est ma cousine. Bref, bon voilà, en y réfléchissant, le lobbying qui apparaît comme une pratique exploitant les failles de nos démocraties pourrait-elle devenir vertueuse ? Depuis 2016, toute relation entre un agent d'influence et un élu doit être inscrit dans un répertoire géré par la haute autorité à la transparence de la vie politique.

Mais cela est-il suffisant quand certains arrivent avec des textes de loi clé en main, livreux parlementaires ? Le mot lobby d'ailleurs peut-il être appliqué quand il s'agit d'une association de défense des droits de l'homme ou de l'environnement, alors qu'elles veulent également faire avancer leur pion jusqu'où doivent aller les contrôles ? Voilà, débat de midi. Vous nourrira de nombreuses réponses, le déjeuner est servi et ça commence tout de suite sur Inter.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter. Défendre des intérêts privés en mettant en avant l'intérêt général, c'est tout l'art du lobbying. Ils ont caché que la cigarette était dangereuse pour la santé, ils ont acheté des scientifiques pour maintenir le doute. Ça peut faire fantasmer l'armement comme le tabac, puisqu'on a travaillé par le passé pour l'industrie du tabac. Il n'y a pas de secteur sulfureux, ça ne veut rien dire. Monsanto cherchait à décrédibiliser les scientifiques qui apportaient des éléments qui prouvaient le côté dangereux du glyphosate.

Une décennie de lobbying intense de la part des industriels du secteur a permis de faire passer la santé publique après leurs intérêts économiques. La plupart des élus européens n'ont absolument aucune connaissance sur le secteur du dispositif médical. Donc toutes les informations qu'ils avaient en main provenaient essentiellement des industriels. Moment important dans la journée d'un lobbyiste, le déjeuner. On est là aussi pour donner de l'information objective aux parlementaires pour qu'ils puissent effectivement se faire une idée des sujets

et après faire son métier et voter les lois. Voilà, petite concentration de l'idée que l'on peut se faire aussi des lobbies, signées par Théo Raison, notre réalisateur du débat de midi. Mais alors est-ce que ça peut être aussi autre chose ? On va voir ça. Vous pouvez d'ailleurs vous aussi participer. J'attends vos questions et remarques comme tous les jours par mail sur l'application France Inter sur Twitter avec le mot-clé débat de midi. Allez-y, on aime vous lire. Et aujourd'hui, le débat de midi a ouvert sa table comme toujours à quelques convives. Autour de la table, nous trouvons Nadine Loverja. Bonjour. Bonjour. Vous êtes délégué général de l'ONG Génération Futur.

A vos côtés, Guillaume Coudray. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, réalisateur de documentaires, spécialiste de l'industrie de la charcuterie industrielle. Votre livre en quête intitulé « Cochonnerie, comment la charcuterie est devenue un poison » est paru aux éditions La Découverte en 2017. Également, Aristide Luneau. Bonjour. Bonjour. Vous êtes associé au cabinet de conseil en communication et affaires publiques Thadéo, également trésorier de l'AFCL, qui est l'Association Française des Conseils en Lobbying. Vous avez écrit un livre, d'ailleurs, sur le sujet « Lobbying, les coulisses de l'influence en démocratie » aux éditions Pearson. Et c'était déjà en 2012. Et oui, déjà.

Et puis, à vos côtés, Patrick Leffat, bonjour. Bonjour. Vous êtes président de Transparency International France. Alors, on va commencer juste cette émission par une question assez simple, d'ailleurs, Patrick Leffat. Je me tourne vers vous. Est-ce que, pour vous, quand on parle des lobbies en France, est-ce qu'il y a une facilité des lobbies en France pour exercer ?

Facilité, oui, je pense. Il n'y a aucune espèce de difficulté. Il suffit d'être une organisation professionnelle, une association. Et donc, les lobbies en France, ils ont une condition, c'est d'être enregistrés sur un registre qui existe depuis 2017, qui est tenu par la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique.

Là, c'est consultable. En effet, en ligne, on peut le voir, il y en a un peu plus de 6 000. Aujourd'hui, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui se passe ?

Eh bien, il y a des rappels à l'ordre de la Haute Autorité, il y a des actions en manquement, il y a des mises en demeure, mais jusqu'à présent, rien n'est allé sur le terrain pénal.

Alors, Nadine Lauverger, est-ce qu'on pourrait parler d'une relation décomplexée en France des politiques et des lobbies ?

Alors, je ne sais pas si on peut dire ça. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'ils sont les lobbies tels qu'on les... Alors, il faudrait peut-être les définir, d'ailleurs, parce que de quoi parle-t-on quand on parle de bons lobbies. D'ailleurs, le titre de l'émission, c'est « Y a-t-il de bons lobbies ? » Oui, nous, la question, c'est de se poser, est-ce que les lobbies sont efficaces, si c'est cette question-là qui est posée ?

Alors, on va procéder par ordre, on va déjà commencer par un lobby. Alors, pour vous, qu'est-ce que c'est qu'un lobby ?

Alors, c'est un groupe ou une organisation, en effet, qui défend des intérêts. Et à ce niveau-là, il faut différencier ceux qui défendent les intérêts généraux et les intérêts privés. Et nous, évidemment, on est une association. Alors, souvent, nos opposants nous dénomment comme étant le lobby du bio, parce qu'évidemment, on défend un modèle agricole qu'on considère être le plus durable. Mais on n'est pas du tout sur le même type d'intérêt que, justement, un lobby privé qui va défendre des intérêts particuliers d'entreprises qui, elles, ont un marché à défendre, des rémunérations à défendre.

Alors que nous, on se positionne comme une association qui défend la santé publique, l'environnement principalement.

Et pour vous, c'est le même vocabulaire ? Est-ce que vous êtes un lobby, justement ?

C'est vrai qu'en France, cette sémantique, elle est particulièrement prégnante. On différencie le lobby privé, en effet, qu'on vient de caractériser, du plaidoyer. En fait, les associations font plutôt du plaidoyer. Et donc, elles portent la parole générale auprès des décideurs.

Aristide, du Novo, vous l'entendez, cette différence, justement, de vocabulaire entre lobby, plaidoyer ?

Alors, plusieurs choses. La première, c'est que moi, je préfère parler de représentants d'intérêts que de lobby.

C'est le terme, d'ailleurs, sur le site de la Haute Autorité.

D'abord, parce que c'est le terme utilisé dans la loi Sapin 2, c'est le terme utilisé, comme vous le dites, sur le registre de la HATVP. Et ça permet de regrouper l'ensemble des organisations, que ce soit des entreprises, des fédérations professionnelles, des syndicats, des ONG, des associations, qui font toutes de la représentation d'intérêts. Alors, ensuite, on peut débattre de savoir si c'est des intérêts généraux, privés, particuliers, publics. On doit débattre, d'ailleurs, de ça. Je crois que ce qui compte dans la question du lobbying, ce n'est pas la cause qu'on défend, mais c'est les méthodes qu'on emploie. Et donc, quelle que soit la cause, on pourra y revenir, je pense.

Le sujet, il n'est pas de savoir s'il y a des bons ou des mauvais lobbies. Je ne crois pas qu'il y ait des bons ou des mauvais lobbies. Je crois qu'il y a des bonnes ou des mauvaises pratiques en termes de lobbying. Et c'est de ce sujet-là dont je pense qu'il est important de débattre. Sur la question du plaidoyer, du lobbying, de la représentation d'intérêts, moi, je crois que c'est un peu comme M. Jourdain. Voilà, tout le monde fait de la prose. Et on peut tout à fait chercher à faire des différences sémantiques. Je crois que dans le fond, on utilise tous les mêmes outils.

Oui, c'est ça. Alors, Guillaume Coudray, pour vous, cette relation entre, on en parle beaucoup, bien sûr, entre les lobbies, agents d'influence, comme on veut, et les politiques, pour vous, en France, elle est particulière, elle est décomplexée ? C'était le terme que j'employais tout à l'heure.

J'ai envie de dire qu'elle s'inspire de plus en plus du modèle américain décomplexé, effectivement, du lobby. C'est peut-être même pour ça qu'on utilise le mot « lobby » plutôt que « couloirage », qui serait un peu la traduction directe du mot « lobby ». C'est vrai que les Québécois, on cherche à l'employé, ça n'a pas fonctionné. En France, on dit « lobby », c'est ce qu'on voit également beaucoup au Parlement européen, je pense qu'on en reparlera. On va y revenir, bien sûr.

Et c'est vrai que ce qui inquiète aujourd'hui les observateurs, les journalistes qui s'intéressent à ce monde de l'influence, c'est la façon dont le lobbying contourne les règles de la représentation démocratique et le fait que la représentation via le lobbying est très inégal. C'est-à-dire que c'est avant tout les intérêts privés, avant tout les lobbies qui ont des sous à défendre, des engagements à faire avancer, qui sont à la manœuvre en termes de lobbying. Et l'intérêt public, lui, il y a très peu de lobbyistes qui travaillent pour l'intérêt public.

Si vous regardez par exemple dans le domaine de la consommation, le nombre très limité d'organisations de consommateurs, à contrario, en face d'eux, le nombre colossal d'entreprises de l'agroalimentaire qui, elles, font le forcing pour faire valoir leurs intérêts. Je crois qu'il y a 17 organisations de consommateurs. Sur ce point, c'est très intéressant. Justement, il y a eu un article paru dans AgraPresse, qui est la presse agricole, suite aux données répertoriées dans l'HATVP, par la Haute Autorité de la Vie Publique. Transparence à la Vie politique. Tout à fait.

Et ils font le bilan, justement, de ce que pèsent, finalement, les soi-disant lobbies bio, ou les associations, versus le syndicat agricole dominant et les représentants des firmes. Et en gros, on sait que sur une année, à peu près, les syndicats dominants dépensent 600 000 euros par an en termes de lobbying. Les firmes, en gros, 475 000 euros, c'est à peu près le budget de notre association pour une année. Donc, évidemment, on n'est pas du tout sur les mêmes niveaux financiers et les moyens à mettre en œuvre. Parce que vous parliez qu'on a tous les mêmes outils, mais on n'a clairement pas tous les mêmes moyens pour les mettre à l'œuvre. Donc, il y a une vraie différence.

Oui, alors, Patrick, en France, aujourd'hui, vous, sur cette question de vocabulaire, c'est important de distinguer, justement, le fait qu'il peut y avoir... Alors, je vais vous dire, clairement, si je dis la Croix-Rouge est totale, par exemple, ce n'est pas véritablement la même chose.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose.

Et pourtant, les deux vont aller voir des élus.

D'abord, parce que la Croix-Rouge internationale, elle a un statut, en fait, à part. C'est beaucoup plus qu'une organisation non-gouvernementale. Deuxièmement, il est effectivement très clair que Total défend d'abord et avant tout les intérêts de ses actionnaires. Mais il peut être aussi, il peut plaider pour l'intérêt général. Il ne faut pas non plus faire de procès en sorcellerie. Ça ne sert à rien. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un poids, on a un poids très important des lobbies en France, de toute nature, qu'il est essentiel que tout ceci soit encadré, mieux encadré, aussi bien au niveau national qu'au niveau local.

Et que, comme d'ailleurs l'a révélé le débat autour des Uber Fights, qu'est-ce qui est en cause dans les Uber Fights, c'est qu'on ne l'a pas su. Il a fallu des journalistes d'investigation pour faire le travail. Et deuxièmement, c'est l'intensité des échanges. Donc, personne ne peut contester que le ministre de l'économie de l'époque voulait bousculer le marché. Il dit, justement, ça a créé des emplois. Ce n'est pas faux. Mais ce qui est en cause, c'est l'intensité. Et la manière dont la Uber a pu déployer sur l'ensemble du monde des moyens gigantesques en levant des fonds.

Mais Patrick, quand vous enquêtez, justement, sur ces pratiques de lobbying, pourquoi les politiques le font ? Parce que ce n'est pas de la corruption. C'est là où la plupart des politiques, aujourd'hui, ils le disent, même Emmanuel Macron, dans cette affaire, il n'y a pas de cas de corruption. Pourquoi, aujourd'hui, ils le font ?

Alors, attention, il peut y avoir des cas de corruption. Il y en a un qui est assez célèbre, qui a été, il y a 10 ans, le Sunday Times a révélé qu'une soixantaine de parlementaires qui avaient été ciblés pour être en fait démarchés afin d'avoir contre-rémunération, de proposer des amendements. Il y en a 14 qui ont accepté de venir à un échange préalable. et il y en a 4 qui ont dealé avec le Sunday Times. Donc, vous voyez bien qu'il y a des possibilités. En France, il y a une sénatrice qui a été poursuivie, elle a été relaxée, certes, mais elle a quand même été poursuivie pour trafic d'influence passive.

Donc, il y a des sujets de corruption, c'est pour ça qu'il faut être très attentif à la manière dont ça se développe. Heureusement, la France est protégée pour toute la partie qui est relative au financement de la vie politique, les campagnes électorales, ce qui n'existe ni en Allemagne, ni aux Etats-Unis. Guillaume Coulon. Je crois qu'il faut souligner, parce que pour l'instant, on a parlé juste du lobbying comme relation directe entre une organisation qui représente des intérêts et des décideurs politiques. Mais ce qu'il faut voir, c'est que le lobbying, c'est tout un écosystème. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'autres formes que font les lobbies, que font les représentants d'intérêts.

Par exemple, ils vont financer de la recherche. Ils vont financer de la recherche, ils vont bien sûr faire de la publicité, donc c'est pas juste, ils vont donner des éléments de langage, par exemple, ils vont briefer des journalistes un peu amis. Et puis, cette question de financement de la recherche, c'est particulièrement vicieux. C'est-à-dire que souvent, ils ne vont pas essayer de trouver des choses pour dire, par exemple, que le tabac ne donne pas le cancer. Ça, personne n'y croit.

Par contre, ce qu'ils vont dire, ils vont financer, ça a été infiniment, mille fois prouvé, ils vont financer des travaux qui vont dire, bon, c'est vrai que le tabac provoque le cancer, mais par contre, la nicotine, ça a peut-être des effets positifs sur l'angiogénèse, c'est-à-dire la croissance des vaisseaux, ou bien ça peut aider contre Parkinson, des bêtises comme ça. Ce n'est pas grossier. Voilà, c'est très subtil. Ce ne sont pas des valises d'argent. Ce ne sont pas des valises d'argent qui sont passées dans un café, sous la table, à des décideurs politiques.

Le problème, ce que disait Nadine Lauvergeat tout à l'heure, le problème, c'est que le lobbying, il est diffus, il est inégal, et surtout, il infecte, j'ai envie de dire, tout, il crée tout un écosystème qui est fait de petits arrangements et qui est souvent dans l'obscurité.

Alors, vous parliez en effet de valises de billets, on n'est pas dans un film, mais il peut y avoir d'autres choses. Et c'est ainsi qu'à témoigner le député modem Richard Ramos. Il avait parlé de ça, justement, lui-même, en disant, voilà ce qu'il avait reçu. C'était lors de son premier mandat, donc c'était il y a cinq ans, il a été réélu. Le député modem du Loiret, qui a dénoncé les lobbies à l'Assemblée nationale. Voilà en ces termes.

Il y a quelques temps, ici, dans ce Parlement, je vois des sacs noirs partout dans le couloir. Et on me dit, vous avez reçu un colis. J'y vais et je vais vous montrer ce que j'ai reçu. Alors, je reçois ces petits sacs noirs partout. C'était dans les couloirs du Parlement, tous en même temps. Et dedans, nous avions une bouteille de vin. Et c'était un cadeau. Et là, je ne suis pas d'accord. On ne doit pas influencer par un cadeau, par un avantage, quel qu'on soit le montant, un député, dans ses choix.

Voilà, ça existe, donc, ça ? Ça veut dire, véritablement, quand on offre une bouteille de vin, comme l'expliquait la Richard Ramos, ou plusieurs, on imagine que, et c'est vrai qu'il y a un lobby du vin assez intense aussi en France, ça, c'est de l'influence, c'est du lobby, ça ?

Alors, sur la question des cadeaux, c'est très clair. D'abord, la loi Sapin 2 organise ça de manière très claire. Les cadeaux d'un montant significatif sont interdits. Les assemblées Sénat, comme l'Assemblée nationale, ont précisé ce montant qui est, en gros, de 150 euros. Et donc, les parlementaires qui reçoivent des cadeaux ou des invitations, que ce soit un déjeuner, un dîner, un spectacle, un événement sportif, doivent déclarer les cadeaux et le montant de ces cadeaux.

Ensuite, évidemment, à la FCL, donc l'association qui rassemble l'ensemble de cabinets de conseil en lobbying, qui se réunissent autour d'une charte de déontologie, qui existe depuis 30 ans, et qui, depuis 30 ans, s'interdit des pratiques de ce type, notre point de vue est assez clair. Je pense que le cadeau, d'une manière générale, je pense, n'a pas véritablement d'efficacité. Je crois qu'il y a certainement, effectivement, le lobby viticole-vinicole qui offre peut-être des bouteilles de vin. Je sais qu'il y a des associations, je ne sais pas si c'est des générations futures ou pas, mais qu'il y avait de Défense du Bio, qui avaient envoyé des petits pots de miel aussi. Enfin, là, les...

Pardon, je ne sais pas si c'est vous, mais je sais que... Ce sont des pratiques qui, en fait, à mon avis, très clairement, n'ont pas beaucoup d'intérêt, et certainement, en tout cas, pas beaucoup d'impact sur la décision. Et très clairement, je pense que M. Ramos, de ce point de vue, n'a pas dû être convaincu par les cadeaux qu'il a vécu. Oui, c'est ça, en effet. Oui, vous vouliez rajouter ? Ce qui a été dit tout à l'heure, c'est vrai que c'est souvent beaucoup plus subtil que ça, d'ailleurs. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le voir, ce film Goliath qui traite de ce sujet-là.

Voilà, alors c'est un film qui est sorti récemment, notamment, et qui parle, en effet, de... Eh bien, c'était avec Pierre Ninet, qui incarne un lobbyiste, en effet, sur les produits agricoles, notamment, on imagine plus sur le glyphosate et ses fermiers qui sont au désespoir.

C'est ça. Et donc, lui, il incarne parfaitement pour nous, nous, on l'a vécu en tant qu'association, tout ce qui se passe dans ce film-là, la manière dont, justement, les lobbies qui défendent des intérêts économiques instillent le doute, où, en effet, vont chercher des scientifiques comme caution, en fait, pour porter leurs arguments, pour expliquer combien il est compliqué ou de changer de système, ou, en fait, ce n'est pas si dangereux que ça. Il suffit de bien encadrer les pratiques et vous allez voir, tout va bien se passer. Et c'est vrai comme ça pour plein de produits. D'ailleurs, on a évoqué le tabac, mais il y a aussi l'amiante.

Pendant des années, on savait que ce produit était dangereux pour la santé, dès le début du XXe siècle. Il a été interdit qu'en 1997, parce que, entre autres, le comité permanent amiante, mais aussi les lobbyistes autour, dont Marcel Valta, ont fait un excellent travail de plaidoyer, on peut dire, en faveur de cette substance.

C'est pour ça que je me permettais de poser la question. C'est par exemple, quand vous parliez de l'amiante, aujourd'hui, on sait que c'est quelque chose de très dangereux, en désamiante, notamment ici, à la maison de la radio. Ça veut dire que longtemps, c'est-à-dire que quand les politiques recevaient quelqu'un qui leur parlaient de l'amiante, alors peut-être ne connaissaient-ils pas le problème, mais pourquoi se laissaient-ils convaincre ? C'est ça qu'on a du mal ?

Le doute est très bien fait, en fait. Ils arrivent parfois avec des données scientifiques, ils arrivent parfois avec des personnes cautions qui viennent leur expliquer pourquoi, en fait, on peut gérer, en fait, cette problématique-là. D'ailleurs, dans le film, Pierre Ninelle l'explique très bien. On va trouver des façons de convaincre le politique, on lui met tout clé en main, on lui explique tout très bien. On a les moyens pour le faire parce qu'on a les personnes pour le faire, ce qu'ont pas souvent les associations. On a très peu de ressources, nous, humaines, pour pouvoir aller justement argumenter auprès des politiques et donc ça passe presque crème, quoi, en fait.

Une chose, Aristide Luneau, ça existe vraiment les projets de loi clé en main, comme on dit ? Alors, je dis plein de choses sans que j'aurais souhaité répondre.

Mais juste là-dessus. Alors, parce que c'est effectivement un débat qui court depuis très longtemps, la question des amendements ou des projets de loi clé en main. Il faut savoir qu'est-ce que c'est qu'un amendement ? Un amendement, c'est la transcription en droit d'un argument. Ce n'est que ça. C'est-à-dire que, juste, je voudrais revenir une seconde en arrière. On parle depuis le départ de ce que c'est que le lobbying. Il faudrait juste comprendre ce que c'est aussi que le rôle de l'élu. Je trouve ça un petit peu dommage. Je regrette qu'en fait, autour de cette table aujourd'hui, il n'y ait pas un élu qui puisse nous expliquer comment est-ce qu'il puisse...

Parce qu'en fait, c'est lui au cœur de l'histoire. C'est lui qui doit décider et qui doit choisir. Les lobbies, ils arrivent, ils proposent. Le lobby, c'est dans le dialogue avec les différents lobbies, avec les différents représentants d'intérêts, que le décideur politique va pouvoir choisir. On ne peut pas faire une décision à l'aveugle. Il faut pouvoir comprendre les conséquences, il faut pouvoir comprendre les contraintes, il faut pouvoir comprendre les enjeux de tous les intérêts qui sont représentés par une décision. Et donc, dans ce dialogue avec les décideurs, à un moment, il va être convaincu et donc il va demander quelle est la solution.

La solution, ça va être la transcription législative, ça va être un amendement. Il va le reprendre à son compte, il va l'assumer, c'est son rôle de décideur.

D'accord, mais tout de même, lui, il l'assume, donc ça veut dire qu'il est au courant, véritablement. Parce que de temps en temps, on a l'impression que le politique dit « Ah bah tiens, je vais le prendre comme ça parce que je ne sais pas quoi dire ». C'est-à-dire que clairement, il sait de quoi il parle. J'espère qu'il sait de quoi il parle. Oui, oui, parce qu'on a l'impression de temps en temps que c'est de temps en temps les lobbies qui imposent.

Ah, les lobbies n'imposent rien du tout. Les lobbies vont voir des parlementaires, vont voir des décideurs, discutent avec eux, leur exposent des problèmes, arrivent à les convaincre ou pas et le parlementaire ou le décideur politique va prendre l'amendement ou pas. Les associations font la même chose. Oui, c'est ça. Oui, les associations font la même chose. Je crois qu'il faut aussi revenir à la globalité du lobbying et des formes qu'il prend. Je pense que c'est normal qu'Aristide Luneau, en tant que lobbyiste des lobbies, si vous me permettez, défende le modèle du lobbying.

En même temps, ce qu'on voit, moi ce que j'ai très bien vu sur la question des charcuteries aux nitrites et des produits cancérogènes en général, c'est que le lobby ne va pas se limiter à aller contacter les députés. Il va, par exemple, c'est une formule classique, favoriser le pantouflage. C'est-à-dire que le lobby, par exemple, des charcuteries cancérogènes va aller chercher un haut fonctionnaire retraité qui était sur d'autres affaires et lui offrir un poste intéressant. Lui, il a un carnet d'adresses très large, il a travaillé tout le temps dans le ministère qui régule ces histoires et voilà, ce monsieur, tout d'un coup, va être le chef du lobby.

Donc vous imaginez bien que ça facilite un petit peu quelque chose quand on est déjà, quand on a passé sa vie dans l'institution qui est charlée de réguler le produit toxique en question. Bien sûr, Patrick Lefin. Oui, et donc en fait, il faut bien voir que l'action du lobbying, elle peut présenter une très grande variété d'actions. Alors, de manière plus forte, l'action indirecte, les campagnes d'opinion sont des éléments très importants de conviction qui, après, évidemment, peuvent influencer le décideur public. Progressivement, on essaie de fermer toute une série de portes. Maintenant, on a les règles en matière de pantouflage. Ça n'existe. Ça n'existe.

Normalement, c'est très strictement encadré. Vous avez vu l'ancien ministre des Transports qui s'est fait rappeler et rappeler à l'ordre. Pour prendre cet exemple... Jean-Bassiz de Djibari. Donc, il y a l'encadrement... Pas toujours très bien, c'est clair. Récemment, ça n'a pas bien fonctionné avec l'ancien chef de cabinet de Marc Fénaud qui est passé chez les producteurs de pesticides. Voilà, qui est en train de voir maintenant sur les pesticides sur l'alimentation. C'est pas toujours très efficace. Mais attendez, il faut d'abord parler de ce qui est comparable. Les ministres ont des obligations qui sont maintenant très fortes.

Les fonctionnaires, quand ils ont le statut de fonctionnaires, il y a la commission de déontologie et ça, c'est géré par la Haute Autorité pour la Transparence de la Ville Publique. Donc, on a beaucoup progressé dans cette matière et donc, il ne faut pas considérer que là où il y a tel ou tel exemple, aucun garde-fou n'a été mis en place. On a constamment de nouveaux garde-fous qui se mettent en place.

On va continuer à en parler. Dans un instant, nous verrons si cette pratique du lobbying peut devenir vertueuse. Ce sera juste après un titre qui nous touche tout particulièrement à France Inter. C'est M. Dans ta radio, c'est le débat de midi.

C'est que je passe si loin de tes yeux de ton univers puis que l'orage est passé plus à même de dire Depuis les années 80, les chasseurs ne se cachent pas de faire du lobbying. Un moyen d'influencer directement les députés et sénateurs. Et en 1989, ils fondent même le parti Chasse, Pêche, Nature et Tradition pour s'opposer au bon score des Verts, leurs ennemis jurés, aux élections européennes. Nous n'avons rien à cacher. Nous sommes en train de nous organiser aujourd'hui en lobby multipolitique.

Voilà, alors ça c'était donc en 1989. Mais c'est vrai, Guillaume Coudray, on a pris cet extrait parce que forcément le mot est dit dedans. Mais est-ce qu'à cette époque-là, on se souvient de Chasse, Pêche, Nature et Tradition aujourd'hui qui s'est scindé, qui a un peu disparu, qui pourtant avait fait jusqu'à 5% à l'élection présidentielle avec Jean Saint-Jos qui avait envoyé des députés au Parlement européen également. C'était un parti politique ou un lobby ?

Je crois que, en fait, les frontières entre l'action publique sont toujours très floues. C'est même ça qui profite au lobbying. C'est-à-dire que le lobby, c'est un peu comme une chauve-souris dans la faible de la fontaine. Un jour, il est souris, un jour, il est oiseau. Il fait ce qu'il veut, c'est un résultat. sans insulter les lobbyistes, souvent, ils le reconnaissent eux-mêmes, ils sont mercenaires.

Dans la commission qu'a animée tout à l'heure, on a entendu le député Ramos sur les charcuteries nitritées, il a animé une mission parlementaire sur le sujet, il a reçu votre collègue Thierry Coste, lobbyiste d'ailleurs de la chasse, qui là, était en mission grassement rémunérée pour défendre les charcuteries cancérogènes. Et bien là, il l'a dit, franchement, il a dit, moi, je suis là pour défendre, mais je suis un petit peu un mercenaire aussi. Donc, le lobbyiste, en fait, met la morale de côté, souvent, il est là pour un résultat.

Alors, vous avez l'impression

de mettre la morale de côté ou pas ? Alors, je pense que, je pense que, Thierry Coste est un... Thierry Coste est un... C'est assez emblématique. Voilà. Emblématique à tel point que c'est... Je vais juste préciser, pardon,

parce que tout le monde ne connaît pas Thierry Coste, c'est aussi son principe, c'est quelqu'un, en effet, qui travaille pour différentes organisations, qui est considéré comme un lobbyiste, qui a beaucoup d'entrées à l'Assemblée nationale, et notamment, il s'est fait connaître pour être très proche du lobby des chasseurs.

Qui réussit à faire passer les chasseurs pour les premiers écologistes de France ? La mort, c'est la vie, tout ça. C'était génial. C'était de la communication, voilà, Harry Sibino, je vous en prie. Non, Thierry Coste, ça ne m'intéresse pas forcément d'en parler, il n'est pas adhérent à la FCL, et je pense qu'il n'adhère pas forcément à la charte de déontologie qui est la nôtre aujourd'hui, en tout cas, je ne pourrais pas en jurer. Je voudrais juste revenir une seconde. Je vous en prie. Sur ce que vous dites, c'est très intéressant, je trouve, la façon dont le CPNT, enfin, l'aspect nature-tradition a pu s'imposer en politique, mais ça n'a pas été les seuls.

José Bové, après avoir été un grand activiste des OGM, s'est fait élire député européen également. Oui,

mais il n'a pas fondé un parti autour de ça uniquement.

Catherine Lemorton, quand elle était présidente de la commission des affaires sociales à l'Assemblée, était avant tout aussi une pharmacienne qui défendait ça. Donc, je veux dire, les gens arrivent en politique, c'est très bien que tout le monde puisse s'inscrire dans cette démarche avec leur propre histoire. Ensuite, le rôle des lobbies, parce qu'il faut bien dans la charte de déontologie, il est très clair qu'il y a des bonnes pratiques et des mauvaises pratiques.

Et la bonne pratique, c'est évidemment de ne pas confondre l'engagement politique, quel qu'il soit, le mandat ou un travail rémunéré dans une assemblée ou dans un cabinet ministériel avec des fonctions de représentation d'intérêt. Il y a une frontière qui doit être extrêmement étanche entre les deux. Et là-dessus, c'est quelque chose qui est pour nous un principe fondateur et très clair. Il n'y a pas de passage entre les deux fonctions, les lobbyistes d'un côté et les décideurs politiques de l'autre.

Patrick, on dit souvent la pratique du lobbying auprès des politiques fragilise la démocratie. Pourquoi on dit ça ?

Moi, je pense que ça mérite d'être nettement nuancé. Le décideur public, que ce soit un parlementaire ou un membre de l'exécutif, il est logique qu'il puisse rencontrer les différents acteurs et se faire sa propre opinion. L'intérêt public, ce n'est pas le compromis entre des intérêts privés qui chacun essaie d'obtenir un avantage supplémentaire. C'est beaucoup plus l'intérêt public. Et donc, le décideur public, il est quand même averti et c'est logique qu'il puisse consulter l'ensemble des parties prenantes. Ce qu'il faut, c'est que ceci se fasse de manière équitable, transparente et sur une base de pieds d'égalité entre les différents acteurs.

Alors, juste une chose, on a parlé tout à l'heure, vous avez parlé tout à l'heure de cette loi Sapin, donc Michel Sapin, ancien ministre de 2016, qui permet cet encadrement. Aujourd'hui, on l'a dit, la pratique du lobbying, on doit aujourd'hui se déclarer sur le site de la Haute Autorité de la Transparence à la Vie Publique. Pourquoi ? Beaucoup disent que ça ne suffit pas. Il faudra aller plus loin encore. Est-ce que c'est possible d'aller plus loin ? Et pourquoi d'ailleurs ça ne suffit pas ?

Eh bien, parce qu'en fait, il y a des biais importants qui se sont créés, notamment au titre de l'application qui a été faite par un décret de 2017. Le niveau de seuil de déclaration est en fait manifestement trop haut. Il peut être contourné. C'est de 10 actions, mais vous pouvez très bien, étant un organisme de lobbying, avoir 3 personnes qui font 9,9 actions et effectivement, ils sont au-dessous du seuil. Donc, on voit bien qu'on est capable de contourner l'obstacle et donc, il faut essayer de détendre les règles et aussi faire en sorte que la déclaration, elle soit à l'initiative aussi des politiques. Nadine Bergeon.

Je trouve que, pour nous, souvent, le problème, c'est la question de l'équilibre entre les forces. et il y a un vrai déséquilibre entre les forces en présence, que ce soit auprès de décideurs de politique, mais aussi dans les instances officielles, les agences officielles, par exemple, quand il y a des groupes de travail, il y a un déséquilibre colossal entre les représentants d'intérêts économiques et les représentants d'intérêts généraux comme nous, et on va se retrouver parfois isolés, seuls, face à une pléiade d'acteurs économiques dans des instances où on sait que des décisions importantes se prennent sur des réglementations liées aux substances chimiques et autres.

Donc, il y a un vrai problème aussi de répartition des forces, en fait, dans le paysage aujourd'hui. Et également, dans l'expertise, c'est-à-dire que, du fait de la capacité de financement qu'ont les grands groupes industriels, ils peuvent naturellement, plus facilement, beaucoup plus facilement, faire des contrats de recherche avec des chercheurs, souvent d'organismes publics, et du côté des ONG ou du côté juste... Je prends un exemple tout simple. Les diabétiques. On sait très bien que la consommation, par exemple, de soda va...

Ou bien les personnes obèses, les personnes obèses du futur, les diabétiques du futur, les gens qui vont être malades dans 10 ans, ils ne sont pas représentés par un lobby. Par contre, les organisations qui fabriquent, qui fédèrent du Coca-Cola, du Fanta, etc., et qui veulent vendre leurs produits, eux sont représentés. Ça veut dire qu'il y a une disparité entre les futures... J'ai envie de dire les futures victimes d'une mauvaise pratique de santé publique, alors que les fabricants de produits dangereux, eux, sont infiniment représentés. Et c'est cette disparité qui fait que, en fait, moi je ne pense pas que ça sera simplement en insistant sur des déclarations plus rigoureuses.

Ce qu'il faut voir, c'est bien sûr continuer à dénoncer les pratiques non-vertueuses de fabrication du doute, la fabrication de la fausse science ou de la fausse science biaisée qui souvent veut, en fait, influencer les experts.

Guillaume Coudray, par rapport à votre travail, est-ce que cette... Pardon, excusez-moi Guillaume Coudray, pardon, excusez-moi, Aristide Luneau, par rapport à votre travail, est-ce qu'aujourd'hui vous trouvez que la loi SINPA2, eh bien, vous empêche d'ailleurs de faire votre travail, elle est trop contraignante ou alors vous seriez prêt même parfois à aller plus loin comme par exemple le précise par mail Cyril qui lui, alors il dit, bon pour moi les lobbying est scandaleux, il faudrait que tout lobbying doit se présenter dans une salle filmée en direct sur internet et devant tout le monde. Voilà, c'est ce qu'il préconise.

Est-ce que, voilà, est-ce qu'il, pour vous, vous pourriez aller plus loin ou c'est déjà assez contraignant ?

Alors, d'abord, à l'Association française des conseils de lobbying, on a travaillé avec le cabinet du ministre Sapin et on a travaillé pour mettre en oeuvre également cette loi. Pour nous, c'est une bonne loi, c'est une loi qui met en place aujourd'hui un cadre qui est extrêmement strict, qui est un des cadres les mieux disants au monde. Très clairement, il n'y a pas beaucoup de pays qui obligent ainsi les lobbies non seulement à se déclarer, à s'enregistrer, à faire des déclarations annuelles, à déclarer les actions qu'ils mènent, les moyens qu'ils dépensent et à le faire de l'un des cas.

Alors, aux Etats-Unis, c'est très différent parce qu'aux Etats-Unis, ils ont un système où les lobbies, en tout cas les industries, peuvent financer la vie politique, ce qui en France est interdit depuis les années 90. Donc, il y a vraiment une différence très nette de modèles et du coup, c'est de la France un pays assez pionnier en fait, en Europe. Ce qui est, c'est juste un point, c'est que c'est conçu quand même plutôt pour les grosses structures que pour les petites structures comme nous, où c'est très compliqué de rentrer dans l'achat EVP. Pour les grosses structures, c'est encore plus compliqué. Nous, on a beaucoup moins de moyens pour le faire de manière efficace.

Il faut imaginer des structures où par exemple, il peut y avoir 500 cadres qui vont avoir au niveau local et parce que depuis le 1er juillet 2022, le dispositif national est étendu au niveau local. Imaginez une entreprise comme la SNCF où tous les cadres en région vont devoir témoigner de chacune des relations qu'ils vont avoir avec les mairies et ensuite, il faut le faire remonter au niveau central. Il peut payer quelqu'un pour le faire, nous, on ne peut pas.

Vous disiez au niveau de la pratique en fait.

Votre question sur l'amélioration, je rejoins Patrick Leffat et Transparency sur un certain nombre d'améliorations qu'on pourrait apporter encore à la loi Sapin 2. Vous parliez des questions des seuils, c'est une vraie question et dans laquelle je suis d'accord, notamment sur la question des personnes morales plutôt que des personnes physiques au final. Mais plus clair, je pense qu'on peut surtout rendre le dispositif plus clair et plus lisible pour le citoyen. Aujourd'hui, tout est disponible. Je ne sais pas si vous y allez. Moi, j'y vais assez régulièrement parce que c'est mon métier. Mais l'information, elle n'est pas forcément très lisible.

On pourrait la rendre plus simple et plus lisible pour les citoyens. Je pense que d'abord, ça, c'est un premier point. Un deuxième point qui est très fort de notre point de vue, c'est qu'il faut garantir l'égalité, non seulement d'accès, c'est très important. Je rejoins Guillaume Coudray dans ce qu'il disait tout à l'heure. C'est un élément fondateur, je pense, pour la viabilité du lobbying et pour sa reconnaissance dans le débat public. C'est qu'il y a une égalité d'accès pour tous les acteurs. Mais du coup, qu'il y a également une égalité d'obligation d'inscription. Et aujourd'hui, il y a encore quelques catégories qui échappent à cette obligation. Lesquelles ?

Les associations d'élus, par exemple, comme l'Association des maires de France, l'Association des départements et des régions de France, les associations culturelles. On peut imaginer que dans toutes les lois bioéthiques, ils ne se sont pas privés de donner leur avis et d'influencer d'une certaine manière la loi. Et puis aussi, les syndicats. Et avec la discussion qui arrive sur les retraites, on peut quand même douter que la France ouvrière ou la CGT ne continue d'être absent du registre de la transparence d'avis public et pour autant, influe, on s'en doute bien, le débat sur les retraites.

Ce n'est peut-être pas forcément la même chose un syndicat et un lobby quand on voit par rapport à l'histoire même des syndicats ou par rapport à ce qu'ils font au quotidien. Je suis entièrement d'accord.

On peut considérer que les syndicats vont défendre une catégorie de population qui est par exemple les salariés et non pas les jeunes ou les retraités. Je veux dire, ces dérives sont différents. À ce régime-là, il n'y a plus de lobby. Les étudiants qui s'organisent ou les lycéens qui votent. Voilà, je pense qu'il ne faut quand même pas non plus créer une sorte de confusion générale sur ce qu'est le lobbying. Je veux dire, on sait très bien, par exemple, le drame du médiator. Le drame du médiator, c'est la conséquence directe de malversation et de lobbying. Donc, on ne peut pas comme ça faire croire que le système maintenant est vertueux et que c'est un modèle typique.

En fait, si on regarde la vie sanitaire de la France, on est ponctué à quand le prochain scandale. on est continuellement et finalement, ce sont des victimes, ce sont des gens, des femmes et des hommes qui souffrent.

Bien sûr. Une chose tout de même, une question de Jérôme par mail sur le mail France Inter. Il nous pose cette question, est-ce qu'on peut parler de lobbying institutionnalisé ? Ça veut dire, par exemple, les hauts fonctionnaires qui passent par l'ENA, qui fréquentent déjà des grands dirigeants d'entreprises. Est-ce qu'il peut y avoir un lobbying déjà de fait ?

Il peut y avoir effectivement des accointances et donc, il faut être très attentif aux liens d'intérêts qu'ils sont susceptibles d'avoir et donc, en particulier, les règles de pantouflage, il faut faire en sorte que ce soit transparent. Donc, je l'ai évoqué tout à l'heure, la HATVP intervient. mais il y a aussi tout ce qui, en fait, n'est pas couvert aujourd'hui par les obligations de transparence, c'est-à-dire tout l'exécutif, puisque, aujourd'hui, les obligations de transparence, elles pèsent sur les parlementaires, elles ne pèsent pas dans les mêmes termes sur les ministres et les hauts fonctionnaires qui les conseillent. D'où ces membres du Québec.

Donc, ça veut dire qu'il faut, en matière de transparence, aller nettement plus loin. Il faut aussi, sur la question de l'intensité, en fait, de l'effort de lobbying des uns et des autres. Il faut qu'on ait les chiffres. Il faut qu'on ait les chiffres d'actions de lobbying. Actuellement, on a un nombre, mais un nombre, ça ne veut rien dire. Une moyenne de 6 actions par organisme qui a déclaré, ça ne donne rien. En revanche, on sait, au niveau européen, le montant exact des actions de lobbying. J'ai évoqué tout à l'heure les 48 000 personnes qui constituent les acteurs des actions de lobbying auprès de la Commission européenne, du Parlement et du Conseil.

On va y venir en ordre, mais juste avant, on va faire un petit détour par ce qui nous a amené aussi à cette émission. C'est parce que récemment, on a beaucoup parlé d'Uber, avec le UberFace et les révélations que l'entreprise avait rencontré Emmanuel Macron, alors ministre de l'économie. Et vous allez entendre, c'est Olivier Grégoire, l'actuel ministre du Commerce, qui a totalement assumé la posture à l'époque d'Emmanuel Macron avant qu'il devienne président de la République. C'était début juillet à l'Assemblée nationale.

Oui, madame Simonnet, le ministre de l'économie a fait son travail. Je vais vous dire, il a reçu Uber, il a aussi reçu, soyons précis, Netflix, Airbnb, Tesla, plus près de nous, Doctolib, plus près de nous. Et pourquoi ? Parce que ces acteurs sont au cœur de l'économie d'aujourd'hui, au cœur de l'économie du 21ème siècle et c'est en réalité, peu importe votre considération sur ce sujet, là que se trouve la croissance, les emplois.

Voilà, Olivier Grégoire, début juillet. Alors, c'est vrai, Nadine, l'auvergation prend sur l'inverse un peu la thématique. Est-ce que c'est pas un peu le rôle, là, par exemple, du ministre de l'économie de recevoir tous ces gens ?

Je ne crois pas que ce soit vraiment ça qui soit reproché. Ce qui est reproché, c'est le manque de transparence, en fait. C'est tout. C'est-à-dire que, OK, qu'il reçoive qui il veut, c'est normal, c'est son rôle de ministre, en fait. Il gère l'économie, donc il reçoit des acteurs économiques. Mais qu'il le dise, que ce soit expliqué de manière claire et qu'il reçoive de la même manière d'autres acteurs qui ne sont pas forcément des acteurs économiques, mais qui ont aussi une implication dans la vie économique du pays, donc des acteurs associatifs.

Voilà, donc, le problème, c'est que souvent, on a l'impression que c'est fait de manière un peu en sous-main et que, du coup, ça crée cette espèce de défiance de la population vis-à-vis, ensuite, des décideurs et des politiques qui, par ailleurs, on l'évoquait tout à l'heure, doivent en effet rencontrer aussi de la même manière tous les acteurs, mais écouter tout le monde.

Ne pas le dire, ça a introduit le soupçon, en fait, c'est ça ? Exactement.

Donc, il faut obliger à la transparence. Le problème avec le président de la République, c'est qu'aucune loi ne peut lui imposer quoi que ce soit. Donc, c'est de manière volontaire qu'il va devoir le faire, à l'instar de ce que Nicolas Sarkozy avait fait en 2007 en disant les comptes de la présidente de la République seront désormais audités par la Cour des comptes. Eh bien, il faut en fait cet engagement. Et c'est d'autant plus important que, dans l'emploi du temps de la ministre, le fait qu'il ait eu une relation exclusive avec un acteur certes économiquement important, ça pose quand même un problème puisqu'il aura 17 échanges significatifs sur la période.

C'est ça, c'est Emmanuel Macron quand il était ministre de l'économie. Voilà, exactement. C'est Emmanuel Macron quand il était ministre de l'économie. C'est ça. Je crois que, aussi, ce qui choque dans cette histoire, dans ce scandale Uber, c'est la nature des échanges dont parle M. Lefarce. c'est le fait que, souvent, ça soit passé par SMS, par SMS direct, ce côté familier entre le représentant d'intérêt d'Hubert et le ministre de l'économie. Et puis, aussi, ce soupçon grave que pose la question du retour d'ascenseur possible. C'est-à-dire qu'on retrouve le même lobbyiste, après, comme co-financeur de la campagne d'Emmanuel Macron. Donc, il y a cette ambiance de soupçon générale.

Ce n'est pas exactement ça. Il n'y a pas le co-financement de la part d'Hubert de la campagne d'Emmanuel Macron.

Non, je parle de lui en tant que personne. La personne qui a échangé des SMS avec Emmanuel Macron, ministre de l'économie et des finances à l'époque, quelques années plus tard, la même personne qui a échangé des SMS...

Un titre individuel à financer. Oui, il n'empêche.

Cet homme, si vous voulez, c'est là où, justement, ce sont des professionnels du networking, du réseautage. Ce sont des, j'ai envie de dire, des professionnels de l'influence et du copinage. Donc, ce sont, bien sûr, que ce sont des professionnels. Les lobbyistes, il faut bien le voir, moi, je les ai rencontrés et certains, ce sont des personnes individuelles qui nouent des rapports individuels avec les décidés. Alors, j'ai juste demandé à répondre avant

qu'on passe à Récy Luneau. La question,

ce n'est pas celle des rapports individuels. Aujourd'hui, nous, on travaille de manière professionnelle. On défend aujourd'hui une déontologie qui défend notamment... Enfin, notre question, on n'est pas dans le réseautage ou le copinage. Moi, je défends aujourd'hui des dossiers auprès d'élus en respectant un certain nombre de principes qui sont la transparence des intérêts que je défends, l'intégrité de l'information que je transmets, évidemment, l'incompatibilité professionnelle. Enfin, je veux dire, je ne peux pas vous laisser dire ça. Sur la question d'Uber, en revanche, très rapidement, tout le monde l'a dit, mais il n'y a pas eu de deal, ce n'était pas secret.

Emmanuel Macron a pris position. Le vrai sujet, c'est celui de la transparence. Ces faits se sont déroulés avant la loi Sapin. Aujourd'hui, Uber, comme tous les autres, déclare les intérêts qu'il représente, les actions qu'il mène sur ce registre de la HATVP. Et vous pouvez le constater, je pense que c'est évidemment tout à fait transparent aujourd'hui.

On va continuer à en parler dans un instant. On va continuer à en parler dans un instant. On va continuer notre voyage parmi les lobbies. On va se rendre à Lobby City dans un instant qui est le Parlement européen. Pourquoi ça se prese tant à Bruxelles ? C'est à suivre dans un instant dans le débat de midi.

C'est Adèle dans le débat de midi.

Bonjour Mathieu Pernin. Et ce midi, on est passé directement au plat de résistance. En parlant des lobbies, peuvent-ils être virtuels ? Dans un instant, on va parler justement de cet endroit où il se manifeste le plus. C'était Bruxelles. Patrick Lefa, vous vouliez évoquer, continuer justement à parler, on évoquait juste avant Uberfeil, ce pourquoi les termes lobby sont revenus véritablement au devant de l'actualité.

Vous vouliez en parler ? Deux points effectivement. D'abord, en ce qui concerne les déclarations de dons qui ont été faites pour le financement de la campagne du candidat Macron. il y a un élément qui n'est pas connu, c'est les montants des donateurs les plus importants. Et donc là, il semble qu'il soit très important que dans les actions de transparence, du financement de la campagne électorale, on progresse vers la connaissance de tous les donateurs au moins les plus importants. Parce que ça, c'est un élément de transparence effectivement très important. C'est ça.

Alors une chose, tout à l'heure vous me disiez il y avait combien de lobbyistes à Bruxelles ? Le chiffre était de ? Il est de près de 13 000.

13 000 qui représente un chiffre d'affaires en action de lobbying qui peut monter jusqu'à 2,4 milliards d'euros. Et ça c'est par an pour 48 000 personnes. C'est ça qui paraît assez étonnant. Et ce qui est en fait évidemment intéressant au niveau européen, c'est que dans les traités, on a le principe d'ouverture. Les traités ont prévu le principe d'ouverture qui fait que la loi européenne elle est faite avec l'ensemble des parties prenantes. La question c'est est-ce que c'est fait de manière équitable ? Voilà, c'est ça. Et donc il était très important de savoir ce qui se passait. La commission européenne depuis 2014 est relativement transparente et on voit qu'il y a un déséquilibre manifeste.

aussi bien sous la commission Juncker que sous la commission de Van der Leyen puisque les associations représentatives en fait de la société civile sont très minoritaires. Ils étaient à 16%. Ils montent à une vingtaine de pourcents sous la commission van der Leyen. Donc on est loin du compte dans l'équilibre des forces en présence et de la représentation des intérêts.

C'est assez intéressant Nadine Lauverger parce que quand on regarde c'est vrai que quand on tape sur internet alors simplement où y a-t-il le plus de lobbies en Europe ? Alors Bruxelles bien sûr est très largement enfin la Belgique pardon et c'est ça qui est étonnant au départ on se dit mais pourquoi ? C'est tout simplement parce qu'en effet c'est le siège de l'Union Européenne. C'est assez étonnant à voir quand même tout de même.

Il y a même un petit fascicule qui existe le lobby planète qui recense tous les lieux de lobbying dans Bruxelles en fait.

C'est vrai que ce déséquilibre est flagrant à Bruxelles nous je vois sur le sujet des pesticides dans l'association PanEurope qui est un réseau qui travaille sur ce sujet à Bruxelles il y a cinq personnes complètement déséquilibrées par rapport à ce que représente en face l'industrie des phytos enfin c'est un peu phytosanitaire donc c'est un peu fou en effet alors on parle beaucoup des instances de pouvoir que sont la commission le parlement et le conseil mais il y a aussi les lieux aussi où se décident techniquement je reviens là-dessus parce que c'est important en fait il y a beaucoup de décisions qui se prennent dans des comités techniques au sein des agences comme l'EFSA les cas qui traitent sur les substances chimiques par exemple et là tous ces représentants d'intérêt sont sur nombre ils décident de tout et en fait nous il y a une opacité dans ces lieux de décision en fait très important qui vont décider d'exclure ou pas par exemple du marché certaines substances chimiques là il n'y a aucune transparence on ne sait pas du tout ce qui s'y passe qui y siège comment ça se passe et donc il y a tout à revoir sur ce point là au sein de la commission enfin au sein de Bruxelles

alors une question tout de même sur l'appui inter de Bilka Guillaume pardon Aristide Luneau une question toute simple qu'est-ce qui justifie en fait la présence officielle presque statutaire nous dit-il des lobbies au parlement européen

mais c'est toujours pareil c'est la question de la place de l'élu d'abord Bruxelles c'est une usine à normes donc il y a énormément de décisions qui s'y prennent et forcément de concertation en amont il y a 27 états membres il faut arriver à faire en sorte de concilier non seulement les positions des états membres mais de chaque industrie au sein de chaque état membre des différents points de vue des entreprises des associations des syndicats des ONG enfin je veux dire il y a une musique à mettre en oeuvre et qui est nécessaire et qui est nécessaire pour l'élu c'est toujours pareil d'avoir le plus d'éclairage possible le plus de points de vue différents pour pouvoir se faire son opinion une opinion éclairée qui lui permettra de prendre des bonnes décisions et ce qui est intéressant c'est qu'à Bruxelles ils ont été assez pionniers Patrick Lefa le rappelait sur des règles de transparence ils ont mis en place un registre de transparence un peu comme la HETVP a pu se construire même si le principe est différent qui aboutit à ce que ne peuvent pénétrer au sein des institutions que ceux qui sont enregistrés sur ce fameux registre à tel point que j'ai un client qui était le président d'une très grosse entreprise américaine son représentant à Bruxelles était inscrit mais le jour où il a eu lui le président quand il était venu à Bruxelles pour rencontrer le commissaire il n'a pas pu rentrer d'accord parce qu'il n'était pas inscrit parce que lui-même en tant que personne physique n'était pas inscrit ce qu'on voit en même temps c'est que j'ai envie de dire malheureusement le verre est dans le fruit au niveau européen c'est à dire que on a l'impression même que le parlement est construit autour du lobbying construit autour de la possibilité de l'accès direct entre les représentants d'intérêt et les décideurs le problème c'est que lorsqu'on circule dans Bruxelles il suffit de regarder les plaques sur les immeubles qui sont autour c'est que si c'était égal on revient toujours à la même chose s'il y avait pour les à propos par exemple des questions alimentaires s'il y avait autant de lobbies ou de représentants d'intérêt qui travaillaient pour la santé que de lobbies qui travaillent pour défendre pour empêcher que des régulations problématiques pour des industriels soient prises tout irait bien sauf que c'est pas le cas c'est ce déséquilibre et ça quand vous regardez il y a une organisation qui s'appelle Corporate Observatory qui justement propose même une sorte de guide de petit de petit voyage de promenade à l'intérieur de Bruxelles pour constater la domination massive du nombre de lobbyistes et des moyens dont ils disposent il est là le problème le verre est dans le fruit à Bruxelles malheureusement

il nous resterait peu de temps mais à Bruxelles je crois que alors Patrick Lefage je crois que c'est Google qui est considéré comme le plus gros lobby véritablement présent sur place

oui absolument et surtout il faut bien voir qu'il s'est développé une action absolument intensive sur tout ce qui est le numérique les contacts qui ont été comportés sur ce sujet là avec la commission avec les parlementaires avec les membres du conseil portés sur ces sujets là et d'ailleurs nous avons en tant que Transparency International produit un rapport tout récent qui s'appelle Deep Pocket Open Doors qui dit exactement ce que ça veut dire c'est à dire la poche profonde les poches profondes et ça vous ouvre des portes et bien face à cela il est important de continuer le cadre d'engagement et de ce point de vue l'accord interinstitutionnel entre les trois institutions parlement européen conseil et commission qui est intervenu en 2021 remet à niveau les états membres par rapport les membres du conseil par rapport à la commission et au parlement européen ça ça va il nous semble que ça va dans le bon sens

allez le débat de midi et bien doit lever se lever de table on n'a pas parlé de Monsanto d'autant plus qui est bien sûr représentant véritablement aussi du poids des lobbies à Bruxelles merci beaucoup Anadine Loverja Guillaume Coudray Aristide Luneau et Patrick Lefa d'être venus cet après-midi et bien ce midi on peut dire déjà même débattre en tout cas sur Inter cette émission a été réalisée par Théo Raison préparée par Stéphanie Valois assistée d'Anaïs Ponsin également à la technique Anne Laure Cochet programmation musicale Juliette Lorphelin et demain on parlera d'autres influences et bien ce sont des influenceurs sur internet est-ce que ça commence à devenir un vrai problème pour nos sociétés on en discute demain dans le débat de midi