Master Poulet contre Canon français : à qui servent les classes populaires ?

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner Masterpoulet et canon français Masterpoulet ou canon français Masterpoulet c'est une chaîne de fast-food qui a déclenché une polémique on va y revenir bien entendu le canon français ce sont des banquets censés rassembler l'identité française bref, deux affaires en apparence disparates mais qui soulèvent toutes deux la même interrogation celle de la place des classes populaires dans l'espace politique celle de la question de l'immigration de la gentrification bref, pour en parler nous sommes en duplex avec Vincent Tibéry bonjour vous êtes sociologue et professeur à Sciences Po Bordeaux et puis ici même dans ce studio Rémi Lefèvre bonjour vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Lille et à Sciences Po Lille alors Rémi Lefèvre est-ce que vous êtes plutôt Masterpoulet, canon français ?

j'aime bien à la fois le poulet alors je ne sais pas, le canon français on mange quoi, du cassoulet je ne sais pas en tout cas en tant que sociologue moi ce qui m'intéresse beaucoup c'est effectivement qu'à chaque élection présidentielle la question des catégories sociales la question de la composition de la société et du coup à travers sans doute aussi des cibles électorales à viser émerge et donc les conjonctures électorales sont toujours un moment où cette question en fait de la composition de la société française affleure et c'est très très c'est bien ce qu'on voit à travers ces controverses qui peuvent paraître parfois un peu dérisoires mais qui sont assez intéressantes sociologiquement et politiquement voilà, attendez

parce que a priori Masterpoulet c'est une chaîne de fast food le canon français sont donc des personnes qui se présentent comme étant apolitiques qui sont censées vouloir se réunir entre elles autour d'un certain nombre de mecs qui incarnent disent-elles l'identité française où est la politique là-dedans ?

d'abord sur les banquets je ne suis pas sûr que la question des catégories populaires soit vraiment présente dans cette question alors ça renvoie à un imaginaire un peu franchouillard et traditionnel et le peuple français disent les... voilà, la composition ce n'est pas forcément le peuple et les catégories populaires ce n'est pas tout à fait la même chose il n'y a pas d'enquête sur les gens qui participent à ces agapes mais je ne suis pas sûr qu'on y trouve beaucoup de milieux populaires la question de Masterpoulet là elle est plus directement liée à la question des banlieues de la question de la gentrification il y a plein d'enjeux qui se superposent pourquoi ?

expliquez-nous on va essayer de les énumérer ces enjeux

écoutez Masterpoulet alors Masterpoulet c'est quoi au départ c'est un conflit un petit peu entre un maire d'une ville populaire limitrophe de Paris Saint-Ouen et une chaîne de fast-food qui cherche à étendre qui cherche à se développer et on a un maire qui invoque des questions de conflits d'usages des questions d'occupation de l'espace public pour en fait rejeter au nom de la lutte contre la malbouffe un établissement qui c'est assez clair va à rebours de la stratégie de gentrification qu'il mène sur la ville donc au fond au fond au nom du rejet en fait de la malbouffe ce que rejette l'actuel maire de Saint-Ouen c'est l'établissement un établissement qui vient un petit peu perturber sa stratégie de mixité sociale et du coup à Saint-Ouen d'embourgeoisement de l'espace politique et donc derrière évidemment la question qui se pose c'est la représentation que ce maire se fait de ce type d'établissement de sa clientèle etc.

et puis derrière s'ajoutent des questions d'alimentation etc. et puis des positionnements de la France insoumise

Est-ce que par exemple il faut laisser la malbouffe envahir les quartiers populaires ça fait partie des questions qu'on a entendues

Oui mais effectivement cette question elle se pose mais après concrètement pourquoi cet établissement là en particulier pourquoi cet établissement en particulier et est-ce que le maire de Saint-Ouen aujourd'hui propose des alternatives en fait à la malbouffe est-ce que c'est son rôle en tant que maire de refuser ce type d'établissement bon voilà ça pose toute une série de questions mais voilà les mobiles de ce maire sont quand même assez clairs c'est le rejet d'un établissement qui donne pas forcément une très bonne image de sa ville Vincent Tibéry même chose

comment analysez-vous ces deux objets

alors pour moi ça raconte quand même beaucoup aussi des représentations qu'on se fait des catégories populaires c'est-à-dire que derrière il y a aussi une tendance à vouloir essayer d'imposer un récit d'essayer d'imposer son peuple et effectivement bien sûr que le canon français par exemple va pas théoriquement ne fait pas de politique enfin en même temps quand vous commencez à regarder effectivement ce qu'ils sont ce qu'ils promeuvent ce qu'ils mettent en avant c'est effectivement le récit d'une mise en place d'un retour à un peuple une manière de se rassembler une manière de commémorer et pourtant c'est là où je suis tout à fait d'accord avec Rémi quand on regarde juste le prix des agapes comme il dit on est quand même à 80 euros ce n'est pas rien quant à Master Prolet je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais néanmoins derrière on voit bien que c'est aussi un type de restaurant dont on peut se souvenir sur ce que ça donnait notamment quand c'était les kebabs à Béziers et donc on est effectivement dans une situation où là il y a une manière de regarder les consommations de regarder les peuples d'essayer d'imposer un récit d'essayer d'imposer une manière de voir la société et en fait ce qui est assez terrible dans le cas des catégories populaires c'est que des gens parlent d'elle mais peu de médias leur donnent la place ou en tout cas la possibilité de s'exprimer directement

c'est à dire justement parce que il y a effectivement deux objets alors le premier objet Master Poulet il est transformé en objet politique a priori c'est un restaurant à l'origine le deuxième effectivement on peut vous suivre Vincent Tibéry on a la sensation qu'on a affaire à un objet qui est d'emblée construit comme un objet politique

oui et si vous voulez en fait on est aujourd'hui dans une situation où on part d'une société où il était à peu près clair on savait à peu près quelles étaient les hiérarchies sociales quelles étaient les inégalités sociales on pouvait à peu près se situer c'est François Dubé qui parle de cette perte du récit de cette perte des repères autour des inégalités et on est aujourd'hui effectivement dans une situation où un nombre conséquent d'acteurs et notamment d'acteurs à la fois politiques et médiatiques essayent d'imposer leur récit du peuple voilà et typiquement un des enjeux aujourd'hui c'est de se poser la question où il est le peuple vers quel type de parti se tourne-t-il se tourne-t-il encore vers les urnes quels sont ses positionnements comment on peut le caractériser et à travers ces axes-là on voit bien qu'on essaye de rendre compte d'un récit et c'est assez troublant de se dire qu'aujourd'hui on n'est pas capable politiquement d'avoir un récit sur les catégories populaires sur leur diversité sur leurs conditions d'existence ou alors uniquement par certains aspects et notamment ici par l'aspect de la culture culinaire mais ce n'est qu'un des enjeux aujourd'hui effectivement quand vous entendez que des gens se considèrent comme en inégalité ou en discrimination parce qu'effectivement on leur barre la route à certains endroits ou on fait passer devant eux un certain nombre de prestataires ou un certain nombre de citoyens mais effectivement il y a aujourd'hui une perte de compréhension de ce que sont les catégories populaires et leur rendition réelle d'existence beaucoup de gens parlent à leur place en leur nom et encore une fois on ne leur laisse pas la place

mais vous l'avez dit Rémi Lefèvre le peuple ça n'est pas forcément les catégories populaires le peuple c'est une notion abstraite et finalement celle-ci n'a pas nécessairement besoin de devenir concrète

oui alors le peuple effectivement il y a deux grandes dimensions il y a le peuple au sens large la communauté politique la population dans sa globalité et puis le peuple au sens plébéien du terme plutôt le peuple au sens de le populaire les catégories populaires ce qui est compliqué aujourd'hui c'est qu'on est sorti d'une société on était dans une société de classe où les groupes sociaux étaient relativement homogènes et bien identifiés à une société aujourd'hui beaucoup plus fragmentée d'ailleurs on ne parle plus aujourd'hui de classe ouvrière on parle de catégories populaires au pluriel et énormément de travaux de sciences sociales insistent sur l'hétérogénéité des catégories populaires au regard d'ailleurs de leur géographie on a tendance de plus en plus à raisonner de manière géographique on va parler de catégories populaires issues de tel ou tel territoire et aujourd'hui effectivement il y a une difficulté à produire une vision plus homogène de la société ce qui est un des rôles par exemple d'une force politique comme la gauche la gauche sa vocation principielle c'est quand même de représenter les intérêts des catégories populaires c'est sa vocation historique initiale et aujourd'hui elle peine beaucoup à le faire à produire effectivement un récit commun parce que ces catégories populaires aussi sont traversées de contradictions lesquelles ?

les contradictions des contradictions effectivement pas tant finalement d'intérêt économique parce que je pense que effectivement les catégories populaires c'est-à-dire des catégories qui cumulent un certain nombre de désavantages sociaux en termes de revenus d'éducation de capital culturel de patrimoine ont intérêt par exemple ont des intérêts communs quelle que soit leur origine géographique les services publics l'école l'éducation etc mais effectivement aujourd'hui elles sont traversées par un certain nombre de contradictions par rapport à certaines questions effectivement la question de l'immigration par exemple qui ne faut pas surestimer évidemment mais qui va traduire en fait une distribution de ces catégories populaires un peu différenciées c'est-à-dire qu'effectivement les milieux populaires issus des anciennes régions industrielles n'ont pas forcément le même rapport à la question de l'identité française que des catégories populaires issues des banlieues qui sont victimes de discrimination et qui attendent aussi de la gauche un discours sur ces questions-là et effectivement ces contradictions internes aux catégories populaires sont un des éléments très importants des faiblesses et des contradictions et des divergences aussi on le voit ces derniers jours par exemple très très clairement avec un autre enjeu d'actualité c'est les polémiques autour de François Ruffin et l'immigration François Ruffin et sa bande dessinée pendant ces derniers jours des extraits de ces bandes dessinées ont été déversés sur les réseaux sociaux

Alors qu'est-ce qu'elles sont ces bandes enfin cette bande dessinée de François Ruffin

Bah c'est en fait effectivement alors moi je n'ai pas lu la bande dessinée je vais me garder de toute interprétation globale de cet objet parce qu'on a apparemment il y a quelques planches de cette BD qui font débat mais très clairement ce que révèle cette bande dessinée c'est que le rapport de François Ruffin et de Jean-Luc Mélenchon au milieu populaire est assez différent c'est-à-dire globalement on a Jean-Luc Mélenchon qui très clairement cible une fraction des créteries populaires d'ailleurs il l'a dit à certains militants ne militez pas dans certains quartiers dans certaines zones géographiques ça ne sert à rien et puis effectivement François Ruffin qui lui considère qu'il faut toujours aller chercher les fâchés pas fachos et qu'il faut reconquérir les mises populaires notamment en parlant d'immigration au risque de valider l'agenda électoral de l'extrême droite donc on voit bien on parle beaucoup aujourd'hui de segmentation électorale et on voit très très bien que les quatre très populaires sont à la vente à la découpe on pourrait dire concrètement on les prend plus globalement comme une entité homogène on va aller chercher tel ou tel fragment des milieux populaires ce qui est problématique parce que effectivement la vocation de la gauche c'est de produire un discours unificateur sur des groupes qui ont je le répète des intérêts communs à défendre

Vincent Tibéry sur François Ruffin et sa bande dessinée si celle-ci vous inspire

alors moi je l'ai lu effectivement et on va dire qu'en fait un des enjeux effectivement de cette BD si on la comprend si on comprend bien le débat c'est de de réconcilier et effectivement dans le cas de François Ruffin il y a cette idée effectivement qu'il y aurait des fachés pas fachos on peut réussir à les faire revenir il y aurait il y aurait des personnes d'origine immigrée racisées discriminées à part le dialogue on pourrait recréer bon voilà et effectivement un des enjeux aujourd'hui c'est cette forme de segmentation le fait que des gens peuvent vivre désormais dans des secteurs géographiques très très différents et ne plus se rencontrer effectivement avant tout avoir des préjugés les uns sur les autres après je pense qu'une autre histoire quand même est celle de la dilution de la notion de catégorie populaire également c'est à dire qu'un des enjeux c'est qu'on a aujourd'hui une petite classe moyenne voire une classe moyenne qui considère appartenir ou être dans les catégories populaires aussi et donc avoir droit à c'est à dire qu'on est aujourd'hui dans une situation où on ne réussit plus à se situer et en ne se situant plus on se sent plus légitime à revendiquer un certain nombre de choses et donc c'est typiquement ce qui se passe avec cette partie supérieure des catégories populaires qui pensent être maltraitées qui pensent être attaquées c'est celles qu'on va retrouver dans la conscience triangulaire de Schwartz à la fois n'aimant pas les bourgeois mais considérant qu'à côté il y a des cassos il y a des il y a des profiteurs il y a des chômeurs qui bénéficient de tout alors qu'eux ils n'auraient rien ils paieraient tout et donc vous avez cette espèce de micmac qui aboutit effectivement à ce que des gens qui appartiennent en fait de fait à une classe moyenne se sentent délaissés et en fait très souvent partent ailleurs et ne sont pas capables de repartir vers le nous et je pense qu'un des enjeux aujourd'hui très fort et Rémi Lefebvre parlait de l'enjeu de la gauche quand la gauche parlait des catégories populaires parlait du peuple en fait il y avait aussi un récit du nous il y avait une conscience de classe du côté des ouvriers des employés et même des professions intermédiaires il y avait des syndicats il y avait un récit il y avait une construction politique or aujourd'hui on est dans une situation où même des gens qui se retrouvent exploités je pense aux travailleurs de plateforme je pense aux femmes de ménage en fait ont plus un imaginaire d'entrepreneurs qu'un imaginaire effectivement de membres d'un groupe qui peut se lever et obtenir des choses

mais alors Vincent Tibéry sur la bande dessinée de François Ruffin il y a aussi une évocation de l'attitude à tenir vis-à-vis de l'immigration une sorte de mise en scène autour de ce thème

oui oui de fait la bande dessinée met en évidence effectivement l'immigration en y accordant une vraie place comme partie intégrante des français et de la population française donc de ce point de vue là il y a au moins clairement une place là où d'autres voudraient les expulser là où d'autres voudraient les remigrer comme ils disent et donc de ce point de vue là c'est intéressant après effectivement un des enjeux très forts c'est de rendre la parole à ces personnes et c'est là où la BD pêche la BD a du mal à redonner du jeu en fait voilà

accusé de paternalisme

ou de condescendance et effectivement il y a Rémi Lefebvre en parlait également il y a effectivement une planche un peu particulière qui aboutit à cette impression là et donc là il y a un vrai problème de mise en dessin et qui à mon avis du coup nuit éventuellement au message

on va en reparler Vincent Tibéry on vous doit notamment la droitisation française mythe et réalité aux presses universitaires de France Rémi Lefebvre professeur de sciences politiques à l'université de Lille et Sciences Polines on se retrouve dans une vingtaine de minutes 6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner nos invités Rémi Lefebvre professeur de sciences politiques à l'université de Lille et de Sciences Polines et Vincent Tibéry sociologue professeur à Sciences Pol Bordeaux on vous doit notamment la droitisation française mythe et réalité comment citoyens et électeurs divergent aux presses universitaires de France un commentaire à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie cette polémique cet accrochage entre Bappé le footballeur et Bardella

je commence Rémi Lefebvre si vous voulez ce qui est très intéressant c'est que le peuple c'est une catégorie très plastique et en fait en gros la politique c'est le droit à parler au nom du peuple le droit à parler au nom de certains fragments du peuple et donc le peuple est un objet de lutte symbolique en permanence et ce qui est intéressant quand même dans le cas de l'extrême droite c'est qu'au fond on a beaucoup beaucoup évoqué l'ancrage du RN dans les milieux populaires qu'il faut relativiser parce que certes il y a un bon tiers aujourd'hui des cadres populaires qui votent pour le RN mais il y a aussi beaucoup d'abstention et donc quand on rapporte les électeurs du RN au taux d'abstention des milieux populaires il faut relativiser cette dimension mais aujourd'hui le vote RN est aussi un vote très interclassiste et aussi il y a un vote bourgeois un vote classe moyenne un vote fonctionnaire et donc effectivement le RN tend à aujourd'hui se présenter un petit peu comme le propriétaire des cadres populaires et du peuple mais au fond c'est devenu aussi un parti d'une fraction des cadres supérieures voilà et donc et ces contradictions alors qu'on voit très très bien au RN dans ses positions économiques c'est-à-dire des positions économiques qui apparaissent comme sociales à bien des écarts mais qui très clairement sont très très très favorables aux privilégiés aussi

en termes de fiscalité le tout apparemment n'est pas complètement cohérent je parle sous le contrôle de Jean Lémarie je ne suis pas sûr qu'il y ait un consensus absolu au RN sur le programme économique

oui bien sûr alors effectivement il y a la ligne Marine Le Pen la ligne Bardella je ne suis pas sûr que d'ailleurs ça soit vraiment un conflit c'est plutôt une forme de polyphonie qui permet en fait de ratisser de ratisser large mais en tout cas juste que ce que ça illustre c'est qu'aujourd'hui le gros avantage d'être dans l'opposition comme l'est depuis très longtemps le RN c'est qu'au fond les contradictions socio-économiques qui traversent à la fois le programme et les soutiens électoraux du RN n'éclatent pas au grand jour c'est-à-dire que c'est un parti qui peut finalement tenir des groupes sociaux aux intérêts très hétérogènes sans voir en fait les contradictions entre ces intérêts parce que effectivement l'exercice du pouvoir ne les a pas révélés et d'où la capacité du RN à embrasser embrasser large effectivement être à la fois envoyer des signaux aux retraités aisés du sud et aussi de fidéliser un électorat populaire dans le nord de la France ou dans l'est de la France voilà donc en tout cas ces flottements autour de la dimension de peuple c'est ça aussi qu'il nous raconte

Vincent Tibéry même chose sur cette controverse entre Bappé et Bardella

mais je trouve que en fait c'est très intéressant de voir comment Jordan Bardella est en train d'avoir un vrai problème d'image en fait c'est à dire qu'il s'est construit comme étant le petit gars de Saint-Denis qui vient de nulle part qui a gravi les échelles parce qu'il était talentueux parce qu'il était engagé etc etc et qui en plus serait en connexion effectivement à son premier bouquin c'était ce que veulent les français enfin son deuxième mais effectivement il met en avant une connexion avec le vrai peuple en tout cas ce qu'il pensait être le vrai peuple et on voit en fait que progressivement son histoire se trouble alors il y a effectivement son histoire amoureuse mais il y a aussi et vos collègues de l'Obs l'avaient très bien noté un certain nombre de changements dans le fait qu'il fréquente certains restaurants dans le fait qu'il ait invité VIP au grand prix de Formule 1 de Monaco où il aurait d'ailleurs rencontré son actuelle compagne enfin voilà il y a effectivement une espèce de hiatus progressivement qui est l'élite en fait qui est le privilégié et ça c'est quelque chose qui vraisemblablement va poser problème mais au-delà même de Jordan Bardella on peut avoir en tête un certain nombre d'acteurs qui disent parler au nom du peuple alors qu'ils n'en sont pas si on prend certaines émissions médiatiques je pense par exemple aux grandes gueules on est quand même dans une logique où des gens parlent au nom du peuple alors qu'ils sont des professions libérales alors qu'ils sont des chefs d'entreprise et que quelque part peut-être qu'effectivement ils doivent à leur travail d'avoir acquis ce statut mais en fait ils ne vivent pas comme le peuple ou en tout cas ils ne vivent pas comme les catégories populaires ils en sont très très éloignés

ça c'est quelque chose d'assez pardonnez-moi je vous coupe Vincent Tibéry comme vous êtes en duplex ça c'est quelque chose d'assez courant quand on prend les personnages qui parlent au nom du peuple je ne sais pas Bernard Tapie par exemple était l'une des personnes l'une des personnalités politiques censées parler au nom du peuple et voilà il était il n'était pas populaire dans son mode de vie

ah oui tout à fait ça n'a rien de nouveau à ceci près et là Rémi Lefebvre l'a d'ailleurs assez bien montré dans ses travaux sur les partis on est aujourd'hui dans une forme de déconnexion c'est à dire que vous avez des responsables politiques et également un certain nombre d'acteurs médiatiques qui en fait ont perdu les racines c'est à dire quelque part n'ont plus tant que ça de connexion avec effectivement ce que c'est que la vie au quotidien d'une personne qui vit en banlieue avec des horaires atypiques qui doit se prendre le RER d'une personne qui vit dans le périurbain avec un vieux diesel et qui se prend effectivement de l'augmentation de la pompe à essence toute cette nécessité de comprendre ce que c'est que la société part en bas effectivement n'existe plus c'est à dire

deux commentaires Vincent Tibéry le premier commentaire sociologiquement c'était ce que disait Max Weber pas besoin d'être César pour comprendre de César alors ça c'est une option l'autre option elle est donnée par Jean-Luc Mélenchon elle consiste à dire que effectivement les partis politiques traditionnels à l'exception d'Elefi puisque c'est Mélenchon qui parle ne représentent pas le peuple et que seul Elefi a véritablement des politiques qui représentent la diversité du peuple vous choisissez quelle option Vincent Tibéry ?

Un peu ni l'une ni l'autre parce que dans les deux cas en fait les partis aujourd'hui sont des toutes petites organisations qui n'ont plus grand chose à voir avec par exemple ce qu'était le parti de masse communiste dans les années 70 qui effectivement lui avait des racines très fortes dans les catégories populaires on est aujourd'hui dans une situation

selon vous

on va faire réagir Rémi moi ce qui me frappe dans tous ces débats c'est que le peuple est parlé on parle au nom du peuple sans arrêt et en fait le peuple si on entend par peuple parce que moi je n'aime pas trop cette catégorie qui est trop large les catégories populaires les catégories populaires ne parlent pas elles-mêmes et ça quel que soit dans l'ensemble du spectre politique j'ai publié une étude récente avec mon collègue Sébastien Michon sur les députés de la France insoumise ils sont globalement peu issus des milieux populaires donc en fait ces luttes interminables sur qu'est-ce que veut le peuple qu'est-ce que ressent le peuple elles sont liées aussi à un phénomène sociologiquement documenté depuis très longtemps c'est l'éloignement sociologique du personnel politique à l'égard des catégories populaires qui concernent d'ailleurs tout particulièrement la gauche alors Guillaume Erner vous avez rappelé Max Weber le fait d'être issu des milieux populaires ne garantit pas certes la représentation des intérêts sociaux du peuple mais enfin c'est quand même important c'est la variable de l'ancrage expérentiel dans les milieux populaires c'est aussi un aspect important je dirais de représenter les intérêts sociaux d'un groupe ça suppose aussi en partie en être issu et donc aujourd'hui effectivement ce qu'on voit très très bien c'est que les milieux populaires sont une espèce de ventriloquie en fait on parle sans arrêt au nom des milieux populaires parce que les milieux populaires eux-mêmes s'expriment peu d'où ces spéculations ces exégèses permanentes et ça c'est une donnée assez structurelle jamais on a eu aussi peu d'ouvriers présents dans les médias présents à l'Assemblée nationale ça c'est un fait sociologique indiscutable Jean Lémarie et pour aller dans le sens de Rémi Lefebvre qui évoquait la question de l'abstention si importante l'abstention si forte notamment dans les milieux populaires je dirais que d'une certaine façon plus le peuple échappe aux politiques plus ils en parlent plus ils le mettent en avant là on est vraiment au coeur de ce paradoxe et ce peuple fantasmé imaginé brandi est d'autant plus flexible plastique malléable on en fait ce qu'on veut de ce peuple imaginaire

on en fait ce qu'on veut mais là aussi Vincent Tibéry il y a au moins deux peuples il y a un peuple celui de François Ruffin on en parlait tout à l'heure et ce peuple alors je parle souvent de contrôle vous avez lu sa BD on accuse François Ruffin d'avoir le souhait de trianguler en reprenant un discours sur l'immigration assez dur celui du Rassemblement National tout en se situant très à gauche du point de vue des mesures économiques qu'il pourrait prendre donc ça c'est une première solution et puis la deuxième solution c'est celle que préconise LFI qui consiste à dire qu'il y a une nouvelle France est-ce que là aussi ça n'est pas deux nouvelles déclinaisons du peuple

alors c'est deux manières d'en parler mais vous voyez par exemple sur la question de la nouvelle France dès demain vous avez l'enquête trajectoire origine qui va sortir enfin en gros le bouquin qui travaille sur l'enquête trajectoire origine va sortir et donc on verra effectivement cette diversité des populations et donc on verra effectivement combien on peut parler d'intégration on peut parler même de moyennisation notamment des descendants d'immigrés donc voilà là encore il se passe aussi des choses dans les représentations et dans le travail sociologique qui réussit à les déconstruire en fait moi ce qui m'inquiète beaucoup et pour rebondir sur ce que disait Rémi Lefebvre c'est qu'en fait on parle du peuple et finalement je pense qu'un certain nombre d'acteurs politiques ont tout intérêt à ce que en fait une partie des catégories populaires des employés etc.

disparaissent des urnes parce qu'effectivement ça permet de parler du peuple sans avoir les ennuis du peuple quelque part sans avoir les ennuis des catégories populaires je crains effectivement que beaucoup d'acteurs politiques aujourd'hui se contentent mais vraiment bien de ce que j'appelle la grande démission c'est à dire ces citoyens qui s'éloignent des urnes pas forcément de la citoyenneté mais qui s'éloignent des urnes parce qu'effectivement ils n'ont plus confiance ou en tout cas ils ne pensent plus que la politique va faire quelque chose pour eux ou va parler d'eux ou va leur permettre de mieux comprendre de mieux vivre et ça c'est un enjeu démocratique majeur parce que si on ne fait rien effectivement le peuple qui restera dans les urnes ça sera en fait plutôt un peuple de baby boomers plutôt riches plutôt propriétaire et très très très éloigné effectivement du mode de vie et des difficultés des catégories populaires Rémi Lefebvre Oui alors je pense que cette invisibilisation des milieux populaires la gauche je parle de la gauche ici ne peut pas ne peut pas être dans cette stratégie c'est à dire qu'effectivement certains groupes sociaux alors peut-être pour être un peu polémique Raphaël Glucksmann puisqu'on n'en a pas encore parlé dans ce débat il a lui aussi amené la question des catégories populaires dans cette fameuse note qu'il a désavouée où au fond il estime que les milieux populaires ne doivent pas être une cible donc c'est peut-être à cela que Vincent voulait faire référence tout à l'heure mais globalement la gauche qui je l'ai dit tout à l'heure a vocation à défendre les milieux populaires au nom de la lutte contre les inégalités ne peut pas faire l'impasse sur les milieux populaires parce que globalement aujourd'hui les milieux populaires c'est ouvriers employés c'est à peu près 48% de la population active alors même si c'est une minorité électorale ça reste quasiment une majorité sociale et donc la gauche ne peut pas enjamber l'obstacle des milieux populaires et c'est bien ça ce qu'on voit depuis des mois et ce qu'on va voir dans les mois qui viennent c'est que comment la gauche peut politiser les milieux populaires peut enrôler les milieux populaires parce que si elle n'enrôle pas les milieux populaires sauf avoir des stratégies de premier tour et pas de second elle ne peut pas gagner or en fait effectivement et c'est là la difficulté c'est que les milieux populaires aujourd'hui sont hétérogènes sont parfois tentés sont traversés par beaucoup de contradictions ça a été évoqué tout à l'heure aussi Marine Le Pen la semaine dernière a évoqué l'assistanat a remis la question de l'assistanat au coeur du débat politique ça c'est aussi une question très très claire il y a non seulement des contradictions géographiques sociologiques territoriales dans les milieux populaires mais il y a effectivement des dégradés dans les milieux populaires qui sont très très compliqués aujourd'hui il y a une survalorisation de la valeur travail dans une partie des catries populaires intégrées qui fait que globalement ces classes catries populaires intégrées voient plutôt en dessous d'eux plutôt qu'au-dessus et il faut que la gauche si elle veut gagner électoralement puisse emmener l'ensemble de ces catégories populaires donc si pour rebondir sur ce qui a été dit tout à l'heure si aussi on a du mal à parler du peuple et on en parle en des termes extrêmement divergents c'est qu'aussi très clairement la société s'est complexifiée s'est fragmentée les clivages aussi qui traversent la société ne sont plus uniquement des clivages sur les enjeux socio-économiques aujourd'hui il y a des questions autour des questions d'identité autour des questions d'immigration autour des questions de genre ou d'identité sexuelle et la gauche avec tous ces clivages a beaucoup de mal à fabriquer un peuple qui soit à la fois une majorité sociale et un électorat qui lui permette de gagner voilà donc ce substrat sociologique on voit bien c'est pour ça que c'est intéressant de l'évoquer il détermine beaucoup les stratégies les prises de positions politiques les divergences idéologiques à gauche Jean-Lébari non rapidement même sur les questions socio-économiques là aussi les choses bougent au sein de la société dans ce grand corps social qu'on appelle la France je pense notamment à l'appétence pour l'entreprise pour la création de son entreprise une certaine appétence libérale même dirait Luc Rouban par exemple un politologue qu'on connait bien aussi qu'on reçoit régulièrement sur France Culture et qui a beaucoup travaillé sur ces questions là donc là aussi la difficulté d'appréhension pour les politiques de droite et de gauche elle est grande oui bien sûr effectivement on parle beaucoup des banlieues qui voteraient les filles mais il y a aussi dans les populations ici de migration une culture entrepreneuriale qui se développe qui et donc certaines fractions peuvent être à gauche sur les questions de discrimination immigration identité et être à gauche à droite sur d'autres questions la libre entreprise après globalement il y a quand même une aspiration à la justice sociale à l'égalité beaucoup plus forte dans la société et Vincent l'a très bien montré qu'on le dit souvent

Vincent Thibéry et l'autre polémique du week-end elle porte sur Vincent Bolloré autrement dit la crainte d'une droitisation droitisation du monde de la culture donc ça a débuté par les livres ça se poursuit avec le cinéma réponse forte de Vincent Bolloré par l'intermédiaire du dirigeant de Canal Plus qui explique qu'on se passera que Canal Plus se passera donc des acteurs qui ont signé une pétition contre Vincent Bolloré alors ça c'est à classer j'en parle notamment parce que vous avez écrit un livre sur la droitisation française dont vous doutiez car vous considériez qu'elle était plus une question qui relevait de la facilité médiatique que de la réalité politique

Oui et je persiste c'est à dire que ça relève effectivement un peu de la facilité médiatique parce que effectivement vous avez parlé de la question de l'entreprenariat effectivement Luc Rouba en parle effectivement dès 2005 quand on travaillait sur les français d'origine immigrée on constatait effectivement cet attachement fort à ce qu'on appelle la valeur travail l'entreprenariat on voit même dans les catégories populaires les plus paupérisées Camille Penil a très bien montré que du coup on devient auto-entrepreneur de sa propre exclusion pour un certain nombre d'entre elles parce que c'est souvent des femmes et en fait pour elles s'en se rendre compte combien effectivement le système les opprime mais si on reprend juste un certain nombre d'enjeux typiquement quand vous testez aujourd'hui des gens sur du service public ils demandent plus d'éducation ils demandent plus de santé quand vous parlez de redistribution et bien vous avez encore un accord fort quand vous parlez effectivement de Tag Zuckman on est à des niveaux de soutien extrêmement forts et donc c'est pas fini effectivement le corps social résiste alors en face effectivement vous avez une entreprise politique médiatique métapolitique dirait un certain nombre de mes collègues qui essayent effectivement d'imposer qui essayent d'imposer un récit d'une extrême droite qui montrait qui serait inarrêtable et quelque part ce qu'on voit sur la culture est du même tonneau c'est-à-dire qu'effectivement Fayard met en avant un certain nombre d'ouvrages CNews met en avant un certain nombre de polémiques et en même temps pourtant et je pense que ça intéresse toujours rappelons-nous que CNews aujourd'hui c'était certes 3,5% de part d'audience l'année dernière ils sont tombés à 2,9% ils sont derrière Arte donc en fait derrière il y a aussi toute une lutte d'influence pour rendre son discours hégémonique et là aussi la gauche devrait réfléchir à ça et devrait être capable de proposer un contre-récit

Rémi Lefebvre là-dessus

oui effectivement on voit bien ce qui s'est passé à travers Canal Plus que l'offensive Bolloré continue alors effectivement aujourd'hui il y a une tentative d'hégémonie culturelle et si on peut contester la droitisation par en bas la droitisation par en haut du débat public des thématiques de l'agenda elle progresse indiscutablement il y a des forces organisées très très puissantes qui ne passent pas pas forcément par les partis politiques mais qui passent par les industries culturelles les industries médiatiques qui aujourd'hui façonnent l'agenda ce à quoi il faut penser etc etc voilà donc du coup des forces les forces sociales par le haut et les forces sociales par le bas malgré tout avec une puissance quand même de ceux qui définissent l'agenda ils ont un pouvoir prescriptif qui est incontestable

un mot de conclusion Vincent Tibéry

oui il va falloir retravailler sur le retour le retour aux catégories populaires je pense que c'est un des enjeux majeurs que de de se réinsérer à la fois en sociologie en sciences sociales mais aussi médiatiquement et aussi géographiquement en fait il y a un vrai vrai problème de mise en évidence des vrais gens quoi tout simplement

bon mais ça ce n'est pas aussi complètement nouveau c'est parce que les classes sociales seraient plus difficiles à lire aujourd'hui Vincent Tibéry

tout à fait tout à fait on a parlé là tout à l'heure d'intersectionnalité aujourd'hui par exemple on se rend compte que si on veut vraiment réfléchir en termes de catégorie sociale c'est plus nécessairement les ouvriers en usine qui sont les plus importants mais typiquement des emplois féminins d'aide à la personne atomisés assez invisibilisés et pourtant essentiels à le bon fonctionnement de notre société un mot de conclusion Rémy Lefebvre oui moi ce qui me frappe très très brièvement c'est qu'à chaque élection présidentielle depuis 2002 et la défaite de Jospin la question des milieux populaires réaffleure et réapparaît toujours au moment quelques mois quelques semaines avant les élections présidentielles parce qu'en fait on se rend compte que ces classes qui sont invisibilisées elles restent quand même assez déterminantes je l'ai dit tout à l'heure c'est un français sur deux qui appartient au milieu populaire et donc on ne peut pas faire l'impasse sur ces catégories même si certains voudraient les congédier et voilà et effectivement elles réapparaissent mais leurs contradictions réapparaissent leur pluralité leur hétérogénéité et donc ça va être à nouveau un des enjeux électoraux sociologiques des mois qui viennent c'est absolument évident

merci beaucoup Rémi Lefebvre je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Lille et de Sciences Po Lille Vincent Tibéry sociologue professeur à Sciences Po Bordeaux chercheur au centre Émile Durkheim on vous doit la droitisation française mythes et réalité comment citoyens et électeurs divergent c'est aux presses universitaires de France dans quelques instants mes camarades Lucille Comot et François Saltiel et de 8h45 le journal de Marion Ferrer 8h43 sur France Culture

Culture Monde c'est chaque semaine une thématique de l'actualité internationale une semaine pour appréhender un sujet de société ou de politique étrangère depuis différents pays ou régions du monde

Julie Gacon

le patrimoine des états au service de leur puissance les dissidents du climat de par le monde le rapport des partis d'extrême droite à leur histoire que nous disent les expériences étrangères

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L'an 1 c'est un carrefour philosophique qui mérite une série

Géraldine Mullman

On croit parfois que le monde monothéiste juif et le monde grec polythéiste où la philosophie aînée ne communiquent pas c'est faux mais les contacts produisent aussi des violences en même temps on est au bord de la naissance du christianisme qui va réélaborer et le lègue juif et le lègue grec L'an 1 c'est un point de bascule dans l'histoire de la pensée

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Seltiel et Como Lucille où êtes-vous ? Je ne vous vois pas Je suis dans le sous-sol du palais des festivals J'adore ces festivals Festival de quoi ? C'est formidable D'oeufs de Cannes bien sûr

Ah c'est ça vous êtes au festival de Cannes Oui Et vous François Seltiel Vous n'y êtes pas ?

Je suis à côté de vous mais c'est quasiment comme un festival de Cannes je ne vais pas vous parler de cinéma mais d'un documentaire qui a été diffusé sur Netflix il y a quelques jours et qui revient sur le bus les bleus et cette grève de 2010 8h45 Sous-titrage ST' 501

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