RSA : solidarité sous quelles conditions ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux revenus de solidarité active. A l'ordre du jour ce soir, RSA, la solidarité, sous quelles conditions ? Le débat sur le RSA, relancé par le Président de la République dans son allocution télévisée d'il y a dix jours, rebondit depuis trois départements socialistes sur les 19 qui ont été choisis pour une expérimentation, ont ainsi déclaré s'opposer à un RSA sous conditions, je cite, car ce projet relance le débat sur les contreparties, entre autres c'est 15 à 20 heures d'activité par semaine demandées aux bénéficiaires en charge en échange des 607 euros d'allocations.

Ce matin, la première ministre Elisabeth Borne a expliqué ainsi à Télématin sur France 2 que ces heures permettaient aux allocataires de découvrir des métiers, de se former, mais qu'il ne s'agirait en aucun cas de les faire travailler sans les payer. Nous allons discuter de ce RSA et de ses conditions en compagnie de nos trois habités. Stéphano Soulier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes président du conseil départemental de la Somme d'Hiver Droite et à ce titre vous êtes un des expérimentateurs, en tout cas ce département est expérimentateur dans ce domaine. Avec nous, à distance, Axel Brodier-Dolineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS et co-directrice du centre Norbert Elias et enfin troisième invité, Guillaume Allègre, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques à Sciences Po.

Beaucoup de travailleurs disent, vous nous demandez des efforts. Il y a des gens qui ne travaillent jamais, ils ont quasiment la même vie. Eux, ils ne vont jamais travailler, ils auront le minimum vieillesse. C'est pour ça qu'il faut très vite engager pour aller chercher toutes celles et ceux qui sont au RSA et les aider à revenir vers l'emploi, les aider et les responsabiliser.

Et ça, ce sera dans les réformes les plus importantes à venir, c'est-à-dire droits et devoirs renforcés pour les bénéficiaires du RSA, mieux les former et les accompagner, régler parfois les problèmes de logement, de garde d'enfants, de transport, mais faire revenir à l'emploi des gens aujourd'hui qui n'y sont pas, parfois depuis des années ou des dizaines d'années. Ça, c'est des chantiers que je veux qu'on ouvre parce qu'il y a un besoin de justice.

Alors voilà la déclaration du président de la République. Stéphane, au soulier, vous qui êtes justement un président de conseil départemental qui tente justement cette expérimentation. D'abord, cette expérimentation, elle consiste en quoi ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer brièvement ?

C'est de faire en sorte que sur un territoire qui est circonscrit à 1 500 habitants, 1 500 personnes qui sont titulaires, bénéficiaires du revenu sur l'état actif, de pouvoir rentrer dans cette expérimentation. C'est bien une expérimentation, c'est donc par définition la volonté de tester des choses.

Il y a 16 000 allocataires dans le département.

Il y a 16 600 dans la somme. On était presque à 20 000 il y a de ça quelques mois. Enfin, il se trouve que la conjoncture économique facilite naturellement l'intégration de celles et ceux qui sont les plus proches de l'emploi. Là, aujourd'hui, c'est certainement d'aller chercher celles et ceux qui sont éloignés pour une raison ou une autre. Quelquefois, il y a les freins à l'emploi. On le sait tous, la mobilité, les problèmes de garde d'enfants pour les couples monoparentales, etc. Enfin, pour les situations de parents qui sont seuls avec leurs enfants.

Mais très sincèrement, ce que moi je constate, c'est que depuis 88, création du RMI puis du RSA, moi j'ai des allocataires qui sont aujourd'hui toujours bénéficiaires. Ils vont avoir fait toute leur carrière professionnelle, j'allais dire, au sein du Conseil départemental de la Somme, puisqu'ils ont fait 35 ans. On est allé d'ailleurs les revoir quand je suis devenu président en 2020. J'ai dit, tiens, ce serait bien de regarder, est-ce que véritablement, on a un suivi de ces gens ? Eh bien, on n'avait pas de suivi. Parce que ces personnes, les quelques personnes qui étaient concernées, on n'en est quand même pas beaucoup, je ne suis pas sûr.

Non, naturellement, ce n'est pas non plus, ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt. Mais très sincèrement, ce dont je me suis aperçu, c'est qu'on ne suivait pas bien nos allocataires. Et là, les moyens que l'État nous donne vont nous permettre d'avoir vraiment un suivi très resserré sur les situations qui concernent les 1500 bénéficiaires dans l'Est du département de la Somme. là où, justement, il y a une économie assez florissante autour de l'aéronautique, de l'agroalimentaire. Parce qu'on sait qu'il y a des postes à pourvoir qu'on ne peut pas pourvoir. Et je pense que c'est important de mettre le maximum de chances pour que les gens puissent retourner à l'emploi.

Guillaume Allag, en tant qu'économiste, est-ce que vous comprenez la logique qui est mise en œuvre, justement, et ce type d'expérimentation telle qu'elle est mise en place ?

Oui, je la comprends dans le sens où ce n'est pas vraiment nouveau. C'est des débats récurrents. Mais le problème, c'est que souvent, on a des réponses aussi un peu à ces débats. Il y a des résultats d'études économiques, de sociologues aussi. Et c'est un petit peu frustrant de voir que 30 ans après, c'est tout en les mêmes débats et que ça n'avance pas. En partant de la logique, j'aimerais rebondir un petit peu sur l'extrait que vous avez donné du président de la République, parce que c'est très intéressant. Il part du point de vue des travailleurs.

Il ne part pas du point de vue des bénéficiaires, des minima sociaux, parce que finalement, le fait qu'ils retrouvent un emploi de qualité, finalement, c'est bien pour eux. Il part du point de vue des travailleurs, dans une forme de lassitude, finalement, de la compassion ou de la solidarité. Et donc, pour répondre à cette lassitude de la solidarité, il faut demander des choses nouvelles aux élocataires et aux titulaires. C'est très différent de la logique initiale du RMI de 88, c'est qu'il était donné un droit à l'insertion. C'était un droit à l'insertion.

Il y avait une discussion en 88 entre la gauche, et notamment une partie de la gauche du Parti Socialiste, aussi, qui voulait donner un droit inconditionnel au RMI, et la droite qui voulait une obligation de s'insérer, qui voulait mettre des obligations contre ce droit. Et finalement, le compromis qui avait été trouvé en 88, c'est finalement le contrat d'engagement réciproque. C'était, entre ces deux pôles, c'était un équilibre. Et cet équilibre, on le cherche toujours.

C'est cela, et cela rentre, puisque vous êtes historienne, Axelle Brodier-Lolineau, cela rentre dans la longue histoire, justement, de la question de que fait-on, justement, de cette compassion. Vous parlez, vous aussi, d'usure de la compassion, à propos, justement, de ce qui se passe aujourd'hui, mais plus largement, des trappes à pauvreté, et de la question dont le XIXe siècle social, mais aussi le XXe siècle social, s'est emparé, pour pouvoir savoir quoi faire, justement, à ces gens qui s'éloignent, ou qui n'ont plus d'emploi, d'une certaine manière.

Oui, alors, il faut déjà... J'ai un retour son qui n'est pas possible.

Ah, on a un petit problème de retour son, donc on va voir si... Est-ce que vous m'entendez mieux ? Est-ce que vous vous entendez ? Est-ce que c'est mieux pour vous, là ?

Ça y est, c'est parfait.

Allez-y, donc...

Alors, déjà, il faut voir qu'il n'y a pas toujours eu de solidarité publique nationale. Jusqu'au fin du XIXe siècle, on n'avait pas de droit à l'assistance, et que, quand elle a été mise en place, cette assistance, la question du conditionnement ne se posait pas vraiment, puisqu'en fait, c'était uniquement pour les gens qui n'étaient pas capables de travailler, ce qu'on appelait les bons pauvres, les indigents malades, les vieillards, les infirmes, les incurables, etc. Et donc, en fait, la condition, elle était déjà par l'état de santé, et il n'y avait pas besoin de mettre de contrepartie.

Par contre, pour ceux qui ne relevaient pas de l'assistance, mais du coup, du travail, de l'assurance, eux, il y avait effectivement déjà ces logiques de contrepartie. On voit très bien, par exemple, quand on regarde les règlements d'accès aux asiles de nuit, ou aux dépôts de mendicité, on faisait travailler des gens. Donc, la contrepartie en travail, c'est une ancienne historique pour les gens qui sont valides et qu'on n'arrive pas à insérer sur le marché de l'emploi.

C'est la vieille méfiance envers les pauvres valides, comme on a dit souvent.

C'est la vieille méfiance, mais en fait, c'est une question de pacte social, parce que le pacte social, il est fondé sur le travail, sur un équilibre entre les droits et devoirs autour du travail. On le voit déjà dans le comité de mendicité de la Révolution française en 1790. Il dit, si celui qui existe a le droit de dire à la société « fais-moi vivre », la société a le droit de lui répondre « donne-moi ton travail ». Et la constitution de la IVe République, qui est reprise dans la Ve, dit exactement la même chose. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi, d'ailleurs avec une dissymétrie.

Et donc, en fait, toute la subtilité, tout le questionnement, c'est de savoir quel est cet équilibre entre les droits et les devoirs. Et en fait, quand on regarde historiquement, ce qui est assez fascinant dans un sens, c'est qu'on met toujours l'accent sur les droits quand le travail ne manque pas. Au XXe siècle, quasiment tout le temps, dans tout le courant du XXe siècle, il n'y avait pas de pénurie d'emplois, en tout cas sur le long terme, à part de façon courte sur des phases de crise économique. On mettait l'accent sur les droits, pas du tout sur les devoirs. Et par contre, c'est toujours dans les périodes de crise économique.

Et là, la période actuelle, qui en fait d'ailleurs court depuis les années 80, le RMI, on pourra peut-être y revenir, on en a déjà parlé, mais qui était exactement la même à la fin du XIXe siècle, quand on était dans une période de grande dépression durable, qu'il y avait un énorme chômage, c'est quand le travail manque, qu'on demande aux gens de travailler. Et pourquoi ? En fait, précisément, parce qu'il semble ne pas respecter ce pacte social. Tu es capable de travailler, donc tu vas travailler. Mais le problème, c'est une erreur d'interprétation, parce que les gens ne sont pas au chômage parce qu'ils ne veulent pas travailler.

Ils sont au chômage parce qu'ils ne peuvent pas travailler, parce qu'il n'y a pas assez d'emplois. Et je voudrais juste donner un dernier chiffre, si vous me permettez, dans l'erreur d'interprétation. Aujourd'hui, le nombre d'emplois vacants, selon la DARES, il est entre 50 000 et 370 000. Le nombre de demandeurs d'emplois, il est à minima de 3 à 5 millions. Donc, vous voyez le déséquilibre. En fait, le problème n'est pas de ne pas vouloir travailler, il est de ne pas avoir d'assez d'emplois.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ces interprétations à la fois économiques et historiques, Stéphane Ossoulier ? Parce que vous êtes au plus près du terrain, d'une certaine manière, et il y a cette longue histoire, effectivement, de la charité, puis ensuite de l'entraide et, effectivement, des allocations telles qu'elles se sont construites au fil du temps. Et puis, il y a cette histoire économique de... On est encore dans une période difficile au point de vue de l'emploi. Peut-être, elle sera meilleure d'ici quelques temps, mais pour l'instant, elle est encore difficile et donc, il y a la difficulté de trouver du travail.

Alors, écoutant les chiffres qui nous étaient donnés de la Dares, je dois dire que si la Dares estime qu'il y a 360 000 emplois au maximum vacants aujourd'hui, je dois en connaître beaucoup déjà dans mon département. Parce que, vous savez, on pèse 1% globalement de la population française. La somme. La somme, donc c'est assez facile. Souvent, quand j'ai des chiffres qu'on me donne, quand je demande à mes équipes faites une estimation, je reviens voir mes collègues présents de département, je dis, tu vois, toi, ça va te coûter tant. Et bien là, donc, ça veut dire que j'aurai donc 3 600 postes vacants dans la somme.

Je peux vous dire que l'autre jour, quand j'ai fait un accueil de bénéficiaires de RSA, parce qu'aujourd'hui, on les fait chaque semaine, c'est aussi une meilleure prise en charge, ce qui est proposé là par l'État. C'est aussi faire en sorte de ne pas laisser les gens pendant des tunnels où ils ne sont pas pris en charge. Jusqu'alors, c'était 6 semaines d'attente pour avoir le premier rendez-vous avec du personnel social ou de Pôle emploi. C'est aussi faciliter la compréhension des gens. Jusqu'alors, Pôle emploi et nos travailleurs sociaux ne se parlaient pas beaucoup. Aujourd'hui, ils ont l'obligation de se parler, ils ont même l'obligation de recevoir les gens ensemble.

Donc ça permet déjà de lever les freins quand ils existent, au moins de les connaître. Donc c'était sur Amiens, nous étions 11 et on avait sur la table 1000 offres d'emploi. Et ce n'était pas que des emplois, enfin c'était 1000 offres d'emploi dans le bassin d'Amiens. Et très sincèrement, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il puisse y avoir si peu d'emplois. Cela étant, la question du chef de l'État et notamment sa prise de position qui n'est pas à front renversé avec les propos que je tiens.

La seule chose, c'est que moi je peux vous dire, j'entends aussi mes concitoyens tous les dimanches, tous les week-ends quand je sors beaucoup, la semaine même quand j'en croise, naturellement, dans les entreprises, tous les chefs d'entreprise me disent mais où sont vos bénéficiaires du RSA ? On recrute et on ne sait pas les trouver. Donc ça c'est aussi une réalité, c'est qu'il y a beaucoup d'emplois non pourvus qui peuvent à un moment ou à un autre poser question aux uns aux autres de la volonté et je ne porte pas de jugement.

Il y a certainement des gens qui profitent du système mais il y en a aussi beaucoup qui sont victimes d'un manque de formation aux États et précisément la main tendue de l'État dans ce sujet et moi, on expérimente jusqu'à décembre 2024 si on s'aperçoit qu'au final, les moyens que l'État nous a donnés, c'est 160 000 euros pour suivre 1 500 personnes.

Nous on va recruter département de la Somme 19 personnes pour faire en sorte de mieux accompagner les gens pour réellement les avoir, faire du cocooning autour d'eux, savoir quels sont les problèmes, pourquoi est-ce qu'ils ne vont pas travailler et je trouve que ces moyens-là ça aurait été dommage de s'en priver parce que je pense qu'il faut se donner la chance de sortir de cette situation.

Pourquoi tout le débat d'une certaine manière depuis que le Président de la République a pris la parole et que sa Première Ministre l'a confirmé ce matin sur Télématin, pourquoi tout le débat porte Guillaume Allègre sur cette question du terme de contrepartie ? C'est-à-dire que c'est 15 à 20 heures d'activité par semaine qu'on demanderait aux bénéficiaires du RSA ?

Peut-être pour moins parler de l'accompagnement parce que l'accompagnement qui est manquant, vous dites, souvent en fait dans les enquêtes il n'y a qu'un bénéficiaire sur deux qui dit avoir un référent ou un suivi régulier et donc il manque un accompagnement donc c'est un petit peu paradoxal à l'heure où les gens se plaignent de manquer d'accompagnement de dire vous allez être obligés d'avoir un accompagnement qui aujourd'hui n'existe pas pour beaucoup d'entre eux. Donc j'avais parlé des études économiques je pense qu'on peut aussi montrer un petit peu que veut dire la conditionnalité d'un point de vue économique.

Le premier effet d'un renforcement de la conditionnalité c'est une augmentation du non-recours. Aujourd'hui le non-recours au RSA

Alors il faut le rappeler le non-recours au RSA c'est un tiers environ des bénéficiaires potentiels

du RSA qui ne vont pas demander leur droit au RSA. Exactement. Donc on est entre 30 et 35% exactement un tiers donc ça c'est énorme quand vous voyez qu'il y a 2 millions de personnes de foyers qui sont bénéficiaires du RSA un tiers de plus c'est beaucoup. Et donc voilà ça c'est le premier effet. Deuxième effet ça peut avoir effectivement un effet positif ça peut accélérer un conditionnement peut accélérer le retour à l'emploi.

Il y a des études qui montent sur certaines personnes parce que ce qu'il faut voir c'est qu'il ne faut pas regarder en moyenne ce qui se passe c'est que les effets sont différents selon les catégories donc sur certaines personnes ça va avoir comme effet d'accélérer la reprise en emploi mais parfois des emplois de moins bonne qualité donc si vous accélérez vous allez accepter un emploi de moins bonne qualité et vous pouvez d'ailleurs être pris dans une trappe à cet emploi de moins bonne qualité parce que l'emploi de moins bonne qualité n'est pas un marche-pied vers l'emploi de qualité en fait.

Lorsque vous avez un emploi de moins bonne qualité vous avez moins de temps pour chercher un autre emploi et donc en fait ça fonctionne plus comme une trappe que comme un marche-pied et voilà et d'autres personnes effectivement pour qui ça va rien faire parce qu'en fait les emplois n'existent pas non.

Oui Axel Brodier-Lolino est-ce que justement ces contreparties s'inscrivent dans une longue histoire justement du rapport à la question de la pauvreté et de la difficulté de trouver du travail ou est-ce que il y a des nouveautés pourrait-on dire est-ce que ces 15 à 20 heures d'activité qui seront et je rappelle ce qu'a dit Elisabeth Borne ce matin découvrir des métiers se former mais en aucun cas les faire travailler sans les payer correspondent à quelque chose de neuf ou à quelque chose de différent ou au contraire à une sorte de suite de ce qui existait auparavant.

Alors en fait il n'y avait pas de contrepartie jusqu'au RMI on a bien parlé du RMI le RMI en fait il y a même une expression qui était intéressante on appelait ça un conditionnement ex poste c'est-à-dire d'abord vous avez la prestation et après vous avez l'obligation de vous insérer et en fait depuis le RMI cette logique elle est montante cette logique de conditionnement de prestation sous contrepartie on la voit très bien déjà monter quand le RMI est de plus en plus critiqué et qu'il y a la réforme du RSA qui s'enclenche parce qu'effectivement dans le RMI il y avait des trappes mais ça n'était pas des trappes qui étaient dues au système du RMI c'est dû au fait que quand on a instauré le RMI en parallèle on a énormément baissé les bas salaires on a rogné on a tiré vers le bas les bas salaires et donc en fait ils se sont rapprochés du seuil bas du RMI et donc cet effet de trappe du RMI il est venu d'une part des transformations salariales sur le marché du travail et on l'a vu monter de plus en plus au début des années 2000 qui correspond à l'arrivée de la droite au pouvoir il y avait la première grande tentative de faire une contrepartie c'est le RMA de François Fillon on l'a un peu oublié ça a duré pas très longtemps il a été complètement détricoté quasiment tout de suite en 2003 il a été extrêmement critiqué par les associations la gauche etc on a abdiqué et puis petit à petit il y a cette logique quand même qu'il ne faut pas oublier de montée de cancer de la cystana de logique de la fraude etc qui durcit le regard et donc depuis les années 2000 on est dans une logique très forte de durcissement du regard en 2017 dans le Haut-Rhin ils ont mis en place le bénévolat obligatoire qui était quand même un oxymore assez douteux et d'ailleurs ils ont dû faire marche arrière finalement il est devenu facultatif donc on voit bien que c'est quelque chose qui monte et qui en fait quand on regarde correspond à une logique politique et non pas à une logique économique parce que derrière alors d'une part il y a toute l'influence des politiques d'activation des politiques d'activation du Royaume-Uni des Etats-Unis c'est même le workfare aux Etats-Unis c'est des politiques très dures Qu'est-ce que c'est une politique

d'activation pour nos auditeurs qui ne le sauraient pas ? C'est quoi une politique d'activation ?

C'est pousser les gens à les activer vers le marché de l'emploi précisément par des conditionnements des prestations à une recherche très active d'emploi voire à l'obligation d'accepter des emplois même très mal payés même très dégradés même inadéquats etc.

ou de faire un travail d'utilité publique en fait il peut y avoir une palette et d'ailleurs ce qui est aujourd'hui en jeu c'est en fait de trouver cette palette parce qu'on y reviendra en fait le rapport France-Travail est beaucoup plus modéré et beaucoup moins clair que les discours du président de la république et de la première ministre et en fait donc il y a ces influences occidentales cette montée de la droite au pouvoir ça correspond vraiment au début des années 2000 et surtout il y a l'idée de réaffirmer des valeurs si vous dites les gens on les réactive on les met au travail stop à l'assistanat on affirme la valeur travail si on dit il y a des droits mais aussi il y a des devoirs on affirme la nécessité des devoirs il y a toute cette question du contrôle des classes populaires il y a un ouvrage magnifique de Vincent Dubois qui montre bien comment en fait c'est des questions de stratégie politique pour s'affirmer positionnement de s'affirmer sur des valeurs et c'est aussi habile cette question des contreparties et des demandes parce qu'en fait ça fait passer un clivage au sein même des couches populaires entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas qui était exactement le clivage des gilets jaunes qui est un clivage sur lequel surf la droite républicaine et l'extrême droite et même le parti communiste quand Fabien Roussel fait son discours sur la cistana etc.

et donc en fait c'est des discours qui sont politiques et qui renversent la dette de la société avant la société

Merci Axel Brody il faut faire une petite pause il est 18h41 sur France Culture nous posons la question justement du RSA et de la solidarité sous quelles conditions à propos de ce RSA et puisque vous avez évoqué cette longue histoire justement du RMI jusqu'au RSA et bien écoutons Martin Hirsch qui est un des inventeurs de ce RSA à la fin des années 2000 il a initié le RSA quand il était haut commissaire aux solidarités entre 2007 et 2010 pendant la présidence de Nicolas Sarkozy il était au micro de notre confère Marc Fauvel sur France Info le 25 avril

Il y a une idée qui serait vraiment terrifiante et ça serait bien que le gouvernement sorte de sa semi-ambiguïté parce que d'un côté Thibaut Guilly le haut commissaire à l'emploi fait des propositions j'allais dire plutôt sensées et de l'autre on entend ce que vous venez de dire c'est à dire le travail qui serait obligatoire sans salaire la contrepartie ça c'est une régression sociale comme il n'y en a pas souvent c'est à dire que on s'est battu Sarkozy l'avait compris Hollande l'avait compris pour que les allocataires du RSA quand ils reprennent du travail toute heure de travail ait en face une fiche de salaire les droits sociaux qui vont avec et le revenu d'un salaire ce que vous craignez c'est du travail gratuit c'est parce que je crains c'est cette ambiguïté qu'on entend depuis 18 mois là dessus que l'inscription à Pôle emploi soit obligatoire ça ne me pose pas de problème ça me posera encore moins de problème si Pôle emploi avait l'obligation de s'en occuper c'est ce que dit Thibaut Guilly parce que reprenons les choses ce que montrent les rapports c'est que souvent les allocataires du RSA sont laissés 6 mois sans que personne ne s'occupe d'eux sans qu'on leur parle de travail et donc qu'ils ont des difficultés à se réinsérer France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Et précisons que c'est d'ailleurs à cette intervention de Martin Hirsch que répondait Elisabeth Borne ce matin sur France 2 en disant que ce n'est pas du tout ce qu'a cru Martin Hirsch elle a même dit que Martin Hirsch n'avait pas compris soit n'avait pas compris soit fait semblant de ne pas comprendre ce qu'était véritablement ce dispositif est-ce que vous pouvez nous dire justement vous qui êtes président du conseil départemental de la Somme Stéphano Soulier ce que vous entendez dans ce nouveau dispositif

mais je crois vraiment qu'il se trompe parce que ce n'est pas du tout ce qui est proposé il y a du fantasme depuis la campagne présidentielle c'est vrai que le chef de l'état avait dit un certain nombre de choses et les gens l'ont traduit comme l'obligation d'aller faire 15-20 heures dans une entreprise en contrepartie du RSA je peux dire que ce n'est pas du tout l'objet de l'expérimentation qui est en train de l'argent c'est quoi justement et bien on prend les gens on leur propose effectivement des immersions dans des métiers pour voir éventuellement si ça leur plaît on leur propose des formations on leur propose qu'on s'occupe un peu de ce que disait M.

Hirsch est aussi exact et d'ailleurs il a été aussi lui-même comptable de cette situation quand on met un acteur de pôle emploi pour 500 bénéficiaires du RSA qui sont orientés pôle emploi c'est ce qu'on avait auparavant aujourd'hui avec l'expérimentation on va en avoir un pour 50 alors naturellement quand vous avez 50 personnes à gérer vous pouvez certainement avoir un regard un peu plus attentif sur la situation de chacun oui parce que 500 de toute façon il n'y a pas d'action concrètement donc là c'est vraiment faire en sorte déjà vous voyez 6 mois c'est plus 6 mois c'est une semaine c'est immédiatement c'est tout de suite avoir un référent emploi ou travail social parce qu'aujourd'hui en fait on est parti dans l'idée qu'il y avait 75% des bénéficiaires du RSA qui étaient susceptibles d'aller vers l'emploi et 25% qui étaient fléchés vers les travailleurs sociaux du département

mais pourquoi Stéphane Ossoulier vos collègues qui dirigent la Loire-Atlantique l'île-et-Vilaine ou la métropole de Lyon ont-ils fait un communiqué ce sont des collègues de gauche en l'occurrence ont-ils fait un communiqué disant que ils menaçaient de se retirer de cette expérimentation sans délai si justement il y avait une conditionnalité trop forte à cette expérimentation mais honnêtement

il faut qu'ils regardent ce qu'il y a dans la proposition de France Travail et de Thibault Guilouis qui est suscité de venir autant que de besoin il est venu à plusieurs reprises dans la somme moi il m'a convaincu et franchement voyez-vous si j'avais écouté uniquement la famille politique d'où je viens qui est plutôt à dire il faut remettre au travail les gens il faut les forcer c'est ce qu'attendent aussi les gens j'allais dire de tous les jours ceux que je vois qui travaillent dur vous disent ça vous disent moi je ne gagne pas grand chose je me lève tous les matins ça vous l'entendez il faut arrêter de dire que ça n'existe pas ça existe bien sûr et ces gens là voyez-vous parce qu'ils sont dans une espèce de logique où il se trouve que l'état n'est plus à sa place là on essaie de faire en sorte de reprendre par la main les gens et de les engager à faire un bilan aussi de compétences il y a aussi des choses comme celles-ci qui sont nécessaires pour progresser dans la vie Axel Brodier

brièvement Axel Brodier-Dolino quelle est la différence vous l'avez juste abordé entre ce que le rapport que rend sur France Travail Thibaut Guiluil le haut commissaire à l'emploi et le projet tel qu'il est mis en oeuvre vous pouvez très brièvement nous le dire avant que je redonne la parole à Guillaume Allègre

oui mais ce qui est intéressant c'est qu'en fait ce rapport il est très bien il est très mesuré il pointe quantité de dysfonctionnement dans l'administration quantité de pistes d'amélioration il est très réaliste sur un certain nombre de problèmes mais en fait c'est le discours politique qui relaie ce rapport qui lui n'est pas bon parce qu'il insiste sur les sanctions parce qu'il insiste sur le conditionnement le discours de Macron que vous avez cité en ouvrant l'émission de dire qu'on a la même vie sans travailler c'est faux que c'est un problème de justice alors que c'est un problème d'emploi donc c'est le décalage entre le discours politique et la réalité concrète du rapport qui lui sur le fond est bien

Guillaume Allègre est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit soit par Stéphane Ossoulier soit par Axel Bondier

je voudrais rebondir un petit peu sur l'expérimentation et souvent quand on expérimente il y a un problème du passage de l'expérimentation à la généralisation

alors généralisation

qui devrait intervenir en 2027 parce que vous voyez il y a 15 heures par semaine il y a 50 semaines enfin 50 dans l'année peut-être que 47 si on laisse 5 semaines de congé 2 millions de foyers bénéficiaires donc pratiquement presque 3 millions d'adultes si vous faites le calcul c'est un milliard d'heures de formation qu'il va falloir faire ou diversion trouver dans l'année alors probablement que c'est des chômeurs qu'on va régler le problème du chômage comme ça peut-être c'est des chômeurs qui vont former les RSA et puis après ils vont inverser les rôles et puis comme ça il n'y aura plus de chômeurs du tout non mais là je rigole un petit peu mais en fait les chiffres ne collent pas ça ne colle pas mais du tout c'est impossible alors là il y a un problème de logique et puis pour rebondir un petit peu sur d'ailleurs l'expérimentation du RSA en 2008 puisque vous avez nous avez fait écouter Martin Hirsch intéressante de montrer que l'expérimentation à l'époque n'avait pas fonctionné qu'on avait commencé à mettre en place une expérimentation du RSA et puis un an après finalement avant d'avoir des résultats on a mis en place le RSA et résultat il y a eu deux tiers de non-recours au RSA activité et donc ce dispositif que Martin Hirsch a mis en place il a été abandonné depuis on a mis en place la prime d'activité qui marche mieux en tout cas avec un taux de recours plus satisfaisant que le RSA activité et donc c'est pour revenir quand même sur cette histoire de trappe parce que j'ai entendu le mot trappe trappe à pauvreté on se demande où est la trappe à pauvreté si lorsque vous proposez une prestation il y a deux tiers des personnes qui n'y recourent pas et en fait la trappe à pauvreté parce qu'avant le RMI et 89 depuis la trappe à pauvreté ça fait référence au mécanisme du RMI qui enfermerait les gens dans la pauvreté mais avant quand on utilisait le terme trappe à pauvreté c'était la pauvreté elle-même qui enfermait les gens dans la pauvreté parce qu'ils avaient des problèmes de santé de logement de mobilité et c'est ça qui entraîne qui enferme les gens dans la pauvreté

justement justement Stéphane Auxoulier quand vous réfléchissez à cette généralisation vous nous avez dit justement qu'il y avait 1500 sur les 16 000 bénéficiaires du RSA qui bénéficient de cette expérimentation dans le département de la Somme comment allez-vous avoir la possibilité de l'élargir aux 16 000 puisque c'est a priori ce qui devrait se passer est-ce que vous croyez à la possibilité d'une généralisation dans tous les territoires et dans tous les départements français ou est-ce que c'est compliqué

j'écoutais j'allais dire notre économiste qui est là et je faisais un peu de calcul je me suis dit 16 600 effectivement si j'ai 760 000 euros pour 1500 il va m'en falloir 10 fois plus pour pouvoir éventuellement porter une ambition d'accompagnement pour chacun pour chacun pour chacune et à côté je regardais ce que coûtait le RSA dans mon département donc ça d'un côté je peux penser que ça coûte 7 millions ou 7 millions 5 l'accompagnement rénové renforcé qui est proposé aujourd'hui et le RSA dans mon département ça coûte 135 millions par an donc de toute façon si véritablement il y a une efficacité moi je dis souvent on peut recruter on faisait déjà des binômes pôle emploi avec des travailleurs sociaux ce qu'on appelait l'accompagnement global qui permettait déjà d'avoir un portefeuille d'action qui était beaucoup plus restreint et ça permettait déjà d'avoir des résultats je disais souvent à mes services et ma directrice générale des services qui m'interroge régulièrement en me disant est-ce qu'il faut remettre des moyens ou pas sur telle ou telle chose je dis est-ce que ça a l'efficacité si ça a l'efficacité le poste qu'on recrute est payé avec les gens qui retournent au travail donc de toute façon parce que c'est nous qui sommes aujourd'hui d'ailleurs au passage je l'ai dit à tous les ministres j'en profite de l'antenne pour en parler trouvez-vous normal aujourd'hui que le RSA soit versé par la CAF avec parce que les mots ont un sens pour les gens vous avez virement CAF de la Somme CAF de la Somme pour beaucoup voyez-vous moi quand je les vois les gens dans des accompagnements premièrement ils pensent que je suis directeur de la CAF ou alors secondo ils ne comprennent pas très bien parce qu'ils pensent que c'est une prestation familiale pour beaucoup et bien je peux vous dire que ça je m'en suis aperçu en faisant les accueils en me disant le département en fait il n'est même pas connu là-dedans alors que c'est vous et c'est nous qui finançons et à côté de ça ce qu'il faut aussi et c'est vrai que nous on faisait déjà beaucoup d'accompagnement j'ai des collègues quelques fois qui ne mettent pas beaucoup d'argent sur l'accompagnement sur le fait de payer des voitures de faire en sorte de trouver des solutions de crèche de favoriser leur sortie ça c'est extrêmement important mais voyez-vous on met 18% des allocations qu'on verse à nos bénéficiaires en plus du budget c'est 20 millions d'euros pour le seul département de la Somme et je peux vous dire que là-dessus même mes copains de gauche qui quelquefois peuvent tacler le gouvernement sur sa proposition je serais curieux de savoir ce qu'ils mettent en budget

Guillaume Allègre

brièvement je vous donne la parole parce qu'il y a une question économique qui a été posée est-ce que ça marche l'accompagnement Esther Dufault prix Nobel d'économie a répondu à la question parce qu'apparemment ça marche c'est-à-dire que si vous regardez si les personnes qui sont accompagnées retrouvent un emploi elles retrouvent plus un emploi que celles qui ne sont pas accompagnées mais l'étude est intéressante parce qu'elle regarde elle dit qu'il y a un biais de sélection en fait et un biais de sélection c'est-à-dire généralement on accompagne les plus motivés et les plus motivés c'est ceux qui auraient retrouvé un emploi avant les autres et il y a une deuxième chose c'est un biais aussi de dépassement dans la file d'attente c'est-à-dire que généralement quand on accompagne les gens ils dépassent d'autres personnes dans la file d'attente et donc ces personnes-là qui sont dépassées dans la file d'attente leur emploi baisse leur retour à l'emploi baisse et donc si on prend en compte ces deux effets en fait sur le niveau général de l'emploi ce qui est trouvé dans l'étude c'est que ça n'a pas des effets

aussi efficace que ce qu'on dit Stéphane on suivit brièvement

là en l'espèce la proposition d'accompagnement est faite pour l'ensemble des bénéficiaires d'un territoire sur ce territoire-là il y a 1500 personnes qui sont bénéficiaires et on ne choisit pas celles et ceux qui sont éventuellement plus proches de l'emploi tous sont pris certains sont orientés plutôt vers les travailleurs sociaux parce qu'on se dit que c'est eux qui vont pouvoir trouver des solutions parce qu'il y a des problèmes d'addiction et tout ça donc ça c'est le sujet c'est des choses qui existent naturellement que ces gens-là ont besoin d'accompagnement il n'est pas question de couper tout ça et puis il y a peut-être ceux qui quelquefois n'ont jamais vu non plus grand monde dans leur famille travailler vous retrouvez celles et ceux qui sont aujourd'hui les plus pénalisés dans les sanctions prises par le département je vous aujourd'hui ce sont les 25-30 ans et quand vous les interrogez leurs parents ne travaillaient pas et ils ne comprennent pas qu'on leur donne des rendez-vous et qu'il faut se présenter un rendez-vous par exemple vous savez qu'aujourd'hui on a 44% de nos allocataires qui viennent au rendez-vous qu'on leur donne ça aussi c'est un sujet on tend la main à un moment ou un autre la main peut servir à autre chose qu'à être tendue et pour vous

Axel Brodier-Dolino quand vous entendez ce propos totalement d'actualité d'un président de conseil départemental à savoir Stéphano Soulier est-ce que ça fait écho justement à la longue histoire justement de cette question des aides de la solidarité nationale auprès des démunis et de ceux qui ont le moins de possibilités de retourner à l'emploi

oui ça fait écho oui et non parce qu'il faut en fait comprendre qu'aujourd'hui on est dans un contexte qui est assez inédit jamais dans l'histoire si on remonte ne serait-ce que des trois derniers siècles il y avait eu comme ça pendant 50 ans un taux de chômage aussi haut en fait depuis 1975 le taux de chômage a augmenté de façon phénoménale entre 75 et 85 on n'est pas redescendu sous la barre des 7,5% donc effectivement maintenant on n'en est pas à une pas à deux on en est même à trois générations de gens qui n'ont jamais vécu que ça qui n'ont connu que ça donc oui il faut remettre le pied à l'étrier mais de façon plus empathique plus compassionnelle dans la constitution il y a écrit le droit d'obtenir un emploi c'est peut-être ça plutôt qu'il faudrait essayer de créer il y a écrit le droit de chacun à des moyens convenables d'existence des moyens convenables d'existence aujourd'hui le RSA c'est 600 euros le seuil de pauvreté c'est 1000 oui enfin schématiquement c'est 600 euros le seuil de pauvreté c'est 1100 euros et le minimum décent calculé par l'ONPES et le CNLE c'est 1600 euros vous avez 500 euros de marge entre chaque échelon donc en fait on pourrait prendre de façon un peu plus empathique un peu plus compassionnelle et surtout un peu plus curative plutôt que d'avoir ces discours qui sont durs et stigmatisants la vraie solution elle est en remettant des emplois et en les rendant des gens quand vous regardez

merci merci Axel Le Brodier juste Stéphane nos souliers vous avez l'impression d'être dur et stigmatisant en mettant en place cette expérimentation je ne peux pas imaginer

que les propos de la personne qui vient d'intervenir soient pour moi parce que très sincèrement c'est méconnaître tout de même ce qu'est la réalité du RSA effectivement vous disiez c'est pas beaucoup mais ça n'est pas une vie que de vivre en RSA et moi ce que je propose à mes concitoyens c'est leur donner la possibilité d'aller vers l'emploi et c'est vraiment la priorité qu'on s'est donnée au département

et pour vous vous nous disiez Guillaume Allègre que tout compte fait si on suivait Esther Duflo et bien ça ne marchait pas cet accompagnement ça veut dire qu'il ne faut rien faire ou qu'est-ce qu'il faut faire parce que dans le coup on a 30 secondes mais dans le coup vous avez quand même laissé entendre que cet accompagnement ne servait pas à grand chose économiquement

si alors d'un point de vue économique et macroéconomique non donc ça veut dire qu'on ne peut pas financer l'accompagnement par l'impact de l'accompagnement sur l'emploi en fait ce n'est pas une mesure qui s'autofinance mais ça a beaucoup d'effet sur le bien-être des gens et donc ça devrait être un droit parce qu'en fait ce qu'on veut c'est améliorer leur bien-être aussi leur santé leur santé mentale et donc ça c'est un effet c'est positif dans ce sens là

Merci en tous les cas à tous les trois d'avoir débattu de cette question quelle est la solidarité et sous quelles conditions autour de la question du changement peut-être de nature du RSA Merci à vous Guillaume Malagre économiste à l'OFCE et à Sciences Po Merci à Axelle Brodier-Delino historienne et directrice de recherche au CNRS et co-directrice du Centre Normaire Elias et merci d'être venu nous voir dans nos studios Stéphane Nossoulier président du conseil départemental de la Somme donc qui expérimentait avec 19 autres départements justement ces nouvelles mesures autour du RSA Le temps du débat a été préparé ce soir par Paul Marguier Sarah Masson Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Balthazar Sibieud et Bruno Barada à la technique ce soir Grégory Wallon et à la réalisation Laurence Malonda vous pouvez réécouter le temps du débat sur le site internet de France Culture et sur l'application Radio France