LIBAN SOUS LES BOMBES : qui peut arrêter NETANYAHOU ?

Depuis une semaine, le Liban paye le prix d'une guerre qu'il n'a pas choisie après les frappes américano-israéliennes sur l'Iran, la mort de Kameney, le Esbola a riposté. Israël a relancé son offensive ce matin. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Karim Émile Bitard.

Bonjour Karim Émile Bitard, vous êtes professeur à Science Po et à l'université Saint-Joseph de Beout, spécialiste bien sûr du proche et du Moyen-Orient. Et puis en duplexe depuis Beou, Anthony Samrani. Bonjour.

Vous êtes corrédacteur en chef du quotidien libanais l'Orient le jour où on vous doit notamment vue du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde aux éditions Galimar. J'aimerais tout d'abord que vous nous décriviez Anthony ce qui se passe ce matin à Beou et puis plus largement au Liban. Ce qui se passe, c'est plus ou moins une continuité de de ce qu'on vit depuis désormais presque une semaine, c'est-à-dire des bombardements avec plus ou moins d'intensité sur la banlieue sud, c'est-à-dire la crainte d'une invasion israélienne depuis le sud du Liban avec une perspective d'occupation.

Je rappelle que les Israéliens ont déjà envahi de le Liban en 78, avait créé une avait occupé le pays jusque aux Litanie, l'avait récupé ensuite avait refait une invasion pardon ensuite en 1982 cette fois pour aller jusqu'à Beout. Et euh ce qui se passe d'un peu plus particulier depuis désormais 2 jours, ce sont ces opérations israéliennes dans la BKA, donc dans une région qui se situe à la frontière avec la Syrie. Euh il y a 2 jours dans la perspective de récupérer la dépouille de Ronarad, ce soldat israélien qui avait disparu au Liban en 1986.

Il y a eu à nouveau une opération israélienne cette nuit, mais nous ne savons pas encore si l'objectif était à nouveau le même. Hm hm. Et euh pour le reste, est-ce que les craintes que nous avions se vérifient ?

Donc on parle de crise humanitaire. Comment se traduit-elle aujourd'hui autour de vous ? Anthony Samrani puisque vous êtes en duplexe ?

C'est c'est une bombe à retardement très clairement et et excusez-moi, je veux pas employer un mauvais jeu de mots, mais je crois que pour l'instant le plus important et le plus le plus urgent entre guillemets, c'est justement cette crise humanitaire. C'est ces centaines de milliers de Libanais qui sont qui sont qui ont été déplacés de force en raison d'un appel israélien à le faire sous peine que leur maison et eux-mêmes soient soient victimes des bombardements. Euh le gouvernement s'était préparé à cela.

Il s'était préparé bien mieux que les gouvernements précédents, mais lui-même admet qu'il a été déplacé dépassé par l'ampleur de la crise et cette crise, elle est d'autant plus complexe que la question du resbola est le sujet le plus polarisant au Liban. Donc le fait d'avoir des déplacés qui sont en majorité, qui appartiennent en majorité à la communauté chérite et qui se déplacent dans des régions qui ne sont pas chérites créer des tensions en interne très fortes. On reçoit beaucoup de témoignages de gens qui ne veulent pas que des déplacés viennent chez eux. que hier, j'étais dans un village à la montagne où il y avait même des forces de police qui avaient été mises à l'entrée du village pour empêcher justement d'éventuel déplacer de rentrée.

Et cette crainte, elle se elle est d'autant plus forte que s'y ajoute la peur que parmi ces déplacés figurent des membres du Hzbollah ou des membres des gardiens de la révolution et que Israël les frappe et que cela provoque que cela provoque des victimes civiles. Ça a pu être le cas dans deux frappes qui ont été réalisées contre des hôtels au cours de ces au cours de ces derniers jours. Pardon ?

Oui. Karim Émile Bitard, on voit que le Liban est une fois de plus la victime collatérale de ce qui se déroule au Prochrient. Oui, le plus affligeant dans ce qui se passe que c'est la chronique d'un désastre annoncé.

Euh beaucoup de Libanais craignaient depuis la fin de la guerre d'octobre-novembre 2024 que les termes du cess feu ne soi pas respecté et surtout que le Hezbollah ne vienne à nouveau donner un prétexte à Israël pour reprendre les combats et lui porter le coût fatal. Et c'est précisément ce qui s'est passé. Le Hezbela très probablement sur injonction iranienne parce que ses cadres libanais, ses députés, ses ministres semblaient tout à fait larguer.

Le Hezbola a lancé quelques requêtes sur Israël qui n'ont absolument pas touché de zones stratégique ou de zones économiques sensibles, mais ça a suffi à donner à Israël euh cette ce prétexte pour euh à nouveau faire subir au peuple libanais tout entier des punitions collectives. Quand vous demandez à 700000 personnes d'évacuer leur domicile en moins de 2 heures de temps, quand vous vous retrouvez avec une crise humanitaire de cette ampleur, d'autant plus que le gouvernement libanais avait mis en place un plan pour désarmer toutes les milices à commencer par le Hzbolah. L'armée libanaise avait entamé ce travail, certes avec une certaine lenteur.

Il aurait fallu peut-être plus rapide, plus ferme. Mais l'armée libanaise a des moyens assez limités. Elle est soumise à des injonctions contradictoires.

D'un côté, on lui demande de désarmer toutes les milices et de l'autre côté, on ne lui fournit pas les armements qui seraient nécessaires euh pour accomplir cette mission en craignant que ces armes ne tombent entre les mains du Hzbola. Donc, on est toujours dans un petit pays imbriqué. Et euh ce qui m'inquiète le plus, c'est ce qui a été dit par Anthony, c'est que cette catastrophe humanitaire euh ne vienne alimenter une sorte de dislocation sociale et économique, voire même une crise du régime politique parce que le Liban était déjà en train de subir une crise économique et financière sans précédent, une crise de souveraineté, une crise de régime et la conjonction de toutes ces crises constitue véritablement un cocktail explosif.

Euh donc le grand défi sera euh de préserver l'unité et l'intégrité territoriale de ce pays, de reconquérir sa souveraineté. Mais comme ce qui se passe au Liban est inextricablement lié à l'attaque américano-israélienne contre l'Iran, on voit mal comment ce pays pourrait se remettre sur pied tant que la région est dans un tel embrasement. Et oui, parce que si on fait l'histoire euh du Liban ces dernières années, Anthony Samrani, on voit que le Liban a toujours été la victime collatérale, notamment euh des guerres, j'allais dire israélo-palestiniennes, le le terme est mal choisi, mais euh tant que la question euh israélo-palestinienne ne sera pas résolue de manière extensive, on a l'impression que le Liban ne connaîtra pas la paix.

Et vous savez le livre le plus fameux, le plus connu concernant la guerre libanaise s'appelle une guerre pour les autres. À mon avis, ce titre était un peu exagéré dans le sens où il mésimait les facteurs internes et les responsabilités internes dans la guerre civile libanaise. Cela dit, ce que l'on vit, ce qu'on a, ce que l'on a vécu en 2006, ce que l'on a vécu en 2024 et désormais en 2026, ce sont trois guerres pour les autres.

Ce sont trois guerres qui à chaque fois ont été déclenchées par le Hzbolla et à chaque fois qui ont donné lieu à une réponse israélienne disproportionné et comme Karim le disait avec une intention de donner une punition collective comme si l'État comme si l'État en était responsable. Euh oui, nous sommes euh nous sommes directement liés à la fois à la question euh israélo-palestinienne et malheureusement à la question euh israéloiranne. Dans la dans le premier cas, je crois que c'est quelque chose c'est-à-dire que nous pouvons aborder et que nous par rapport à la par rapport à laquelle pardon nous ne pouvons pas fermer les yeux, c'est-à-dire nous avons un lien fort avec la question palestinienne et le Liban a un rôle à jouer à ce niveau-là mais à mon sens pas au niveau militaire, au niveau politique, au niveau diplomatique.

Dans le second cas, nous n'avons rien à nous n'avons rien à voir avec cette affaire. Il il ne devrait y avoir aucune raison pour que le Liban soit aujourd'hui à nouveau euh euh prise en otage par un bras de fer israéloiran qui ne nous concerne ni de près ni de loin. Bon, mais ça on on voit bien l'enchaînement mais justement on a l'impression que cette question et notamment la question du esbola est est traitée de différentes manières.

C'est-à-dire que si les choses étaient simples, ça fait longtemps qu'elles seraient réglées. Mais on voit bien que ça divise Anthony Samrani au sein du Liban. Pourquoi ?

Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette question de la souveraineté ? Alors bon, on comprend bien euh qu'est-ce qu'il peut y avoir comme problème de souveraineté vis-à-vis d'Israël, mais pourquoi cette question vis-à-vis du Esbola divise les Libanais ? Ça ça divise pour plusieurs raisons.

Je crois que le le Hzbola a eu plusieurs identités et plusieurs vies. Il est à la fois en tout cas il s'est fait passer à la fois pour un mouvement de résistance contre Israël, pour un parti politique, pour un mouvement social et et en ce sens-là, il va mettre en avant, il va instrumentaliser ses identités en fonction du contexte et en fonction du public auquel il s'adresse. et et c'est là où se crée probablement les moments de de tension les les plus importants.

C'est-à-dire que aujourd'hui, ce parti est considéré encore par une partie, on verra à quel point elle est importante à la fin de la guerre, mais par une partie de la communauté chérite comme celui qui la représente, comme celui qui la défend, comme celui qui la protège à la fois des Israéliens, mais aussi à leurs yeux d'un régime syrien qui serait revanchard, mais aussi à leurs yeux des autres communautés qui elles-mêmes pourraient pourraient s'en prendre pourrai s'en prendre à celle-ci. Donc là, il y a effectivement euh il y a effectivement un comment dire un un désaccord un désaccord profond entre les Libanais. L'autre désaccord, c'est la question israélienne.

Encore une fois, cette question israélienne euh à mon sens euh rend l'équation beaucoup plus difficile car elle fait perdre à tous les acteurs leur part de rationalité et je dis ça et à mon avis, ce n'est pas propre, ce n'est pas propre au Liban. Euh c'est vrai autant des détracteurs les plus acharnés d'Israël qui ont tendance à perdre leur rationalité, à ne pas comprendre que parfois Israël, qu'on le veuille ou non, agit comme n'importe quel état l'aurait fait à sa place. Mais c'est tout aussi vrai euh de ces de ces défenseurs et on l'a vu notamment en France euh après le 7 octobre et lors de l'anilation de Gaza, les réactions que cela a pu se citer où l'on ne comprend pas et où on est incapable parfois de dire qu'Israël n'agit pas comme n'importe quel État le ferait à sa place. et et ça ça rend la chose très compliquée parce qu'il y a encore un tabou autour de cette question et qui là n'est pas propre au Liban euh qui est euh euh lié à l'ensemble du monde arabe.

Donc je dirais que le Hballah utilise ces deux cartes qui sont deux cartes un peu vicieuses puisque grises qui sont d'une part un un communautarisme exacerbé avec l'idée qu'il est le dernier rempart pour la survie de la communauté chéit et d'autre part cette question tabou de la résistance contre Israël tout en rappelant bien sûr que non seulement les actions du resbolla n'ont permis aucune amélioration des conditions de vie des Palestiniens mais en plus ils ont à chaque chaque fois entraîner le Liban dans l'abîe. Karim Émile Bitard, qu'est-ce que vous en pensez par rapport à ça ? Alors, je rejoins tout à fait cela.

Je rajouterai que la polarisation au Liban est en grande partie également liée au traumatisme de la guerre. La cicatrisation mémorielle n'a pas eu lieu. Donc ceux qui pendant la guerre de 750 ont été essentiellement traumatisé par l'invasion israélienne du Liban de 1982, c'est-à-dire les habitants du Liban Sud, ceux qui ont eu le sentiment que toutes les régions périphériques étaient abandonnées, que l'État n'était pas là pour les protéger, ont tendance à voir dans le Hzbola une sorte de bouclier. ceux qui vivaient dans d'autres régions qui ont été traumatisés par la présence armée palestinienne, par l'occupation syrienne, voit les choses de façon tout à fait différente.

L'enjeu aujourd'hui sera de réconcilier ses mémoires et de travailler ces traumatismes parce que ces traumatismes expliquent aussi en partie la politique israélienne. du fait des tragédies incommensurables qu'on subit qu'a subi le peuple juif au 20e siècle, la moindre menace stratégique est immédiatement perçu comme une menace existentielle. Et à partir du moment où vous voyez en chaque groupe qui vous confronte une menace existentielle, vous êtes prêt à aller très très loin pour l'éliminer.

C'est ce qui explique cette disproportion. Donc nous sommes véritablement dans une situation un tournant autant entre 82 et 2000 quand il y avait une occupation israélienne du Liban, le Hzbola pouvait être considéré comme un mouvement islamo-nationaliste qui luttait contre une occupation étrangère. Autant depuis 2005, il y a eu une énorme dérive d'abord par une assassinat d'un une série d'assassinats de personnalité libanaises.

Puis en 2011, également sur injonction iranienne, le Hzbola s'engage en Syrie pour réprimer au côté de Bachar Elassad la révolution syrienne. En 2019, la répression s'exerce contre les manifestations pacifiques au Liban qui luttaient contre ce système corrompu, communautariste et cetera. Donc ça fait quand même beaucoup. vous ajoutez à cela ce refus de revenir dans le giron de l'État et de continuer d'agir en proxie de l'Iran.

Ce qui fait qu'aujourd'hui même au sein de la communauté chit, de plus en plus de voix dissonnantes se font entendre et commencent à critiquer le Hezbolah. Il ne faut pas toutefois tomber dans le risque de d'humilier une communauté toute entière. Il faudra trouver les mots pour accueillir tous ces déçus du Hzbolah, les ramener dans le giron de l'État.

Car il n'y a pas d'autre solution au Liban que de préserver cette unité, cette vie en commun. L'idée d'un Liban qui serait fracturé sur des lignes ethniques et communautaires, ce serait là aussi une bombe à retardement et la recette de guerres infinies. Mais ça n'est pas déjà un peu le cas la fracturation sur des lignes communautaires ?

Parce que en tout cas c'est un cycle qu'on a souvent tendance Karim Émile Bitard à présenter le Liban. Ça a été le cas pendant la guerre. Vous aviez des barricades, vous aviez des zones de démarcation, des régions majoritairement chrétiennes, des régions majoritairement musulmane.

Mais après 1990, les Libanais ont appris à se découvrir. Il y a énormément de quartiers mixtes, énormément de mariages mixtes au Liban. Donc c'est quand même un pays qui est indivisible mais qui pourrait payer le prix de cette fragmentation à laquelle nous risquons d'assister pas seulement au Liban dans l'ensemble de la région. du fait des angoisses existentielles des minorités qui sont parfois instrumentalisées par des puissances étrangères.

Si monsieur Trump euh met euh euh s'il a de la suite dans les idées ce qu'il n'a généralement pas, mais qu'il remet en cause, comme il l'a dit avant-hier, les frontières de l'Iran, si les frontières de la Syrie devraient également euh être de nouveaux revues pour accorder une sorte de zone au chrétiens, euh il y a un véritable risque que le Liban ne soit à nouveau saisi par ses pulsions identitaristes et séparatistes. On entend ça aujourd'hui dans des milieux chrétiens radicaux qui disent il faut revenir à une sorte de euh nation ethnique chrétienne mais du fait de l'imbation de la population de ça parce que ça ça conduirait immédiatement un affrontement des tensions très fortes. Certains d'entre eux souhaiteraient un canton chrétien qui serait allié en Israël.

C'est allié à Israël. C'est une idée qui avait été tentée dans les années 80 qui s'était terminée tragiquement mais c'est en phase avec la tendance lourde à l'échelle internationale qui est la tendance au populisme aux identitarismes. On se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Karim Émile Bitard, professeur à sciences pot et à l'université Saint-Joseph de Beout. Anthony Samrani, vous êtes en duplexe depuis Beouédacteur en chef du quotidien libanais l'Orient le jour. On vous doit vue du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde aux éditions Galimar.

Alors et on évoquera cette fois-ci ce qui se déroule à l'échelle régionale avec un certain nombre de phénomènes liés à cette guerre, lié également à la manière dont Teran est pilonné avec semble-t-il le fait que Hameney a aujourd'hui un successeur en la personne de son fils 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Oui, on évoque cette guerre. Guerre donc au Prochrient, guerre qui touche bien sûr l'Iran, un certain nombre de monarchies du Golfe et puis euh également le Liban. On en parle avec Anthony Samrani qui est corrédacteur en chef du quotidien libanais Orient le jour et qui a notamment publié vu du Liban aux éditions Galimar.

Et puis Karim Émile Bitard, professeur à sciences pot et à l'université Saint-Joseph de Beou. Karim Émile Bitard, je vais pas vous demander de commenter les municipales en France encore que si vous le souhaitez. En revanche, j'aimerais avoir votre point de vue puisque pendant toute une série de mois et la question donc d'Israël et de Gaza a occupé une place importante dans la politique française.

On sent depuis quelques jours que les politiques ne savent pas trop quel discours tenir. Mais sur ce qui se passe maintenant en en Iran et au Proche-Orient, vous qu'est-ce que vous en pensez ? de nous politiques.

Déjà, il y a quelque chose qui m'a amusé dans la belle chronique qu'on vient d'entendre. Cette question des alliances techniques mais pas politiqu au municipal française. C'est quelque chose de très libanais parce qu'à toutes les élections libanaises, on a des partis que tout opposent, des partis chrétiens conservateurs qui s'allent avec des mouvements chiites islamo réévolutionnaires uniquement pour s'assurer que tous seront arriveront au parlement. parfois ils sont candidats sur les mêmes listes.

Donc j'espère qu'on va pas en arriver là en libanisation donc des municipales françaises. Donc plus sérieusement sur la question de la politique extérieure de la France, il y a quand même une grande déception au Moyen-Orient. Euh peut-être parce que il y a encore une nostalgie un peu désuète pour la période golienne.

La France aujourd'hui ne peut plus, quand bien même elle en aurait les moyens, ne peut plus tenir ses grands discours, renvoyant tout le monde dos à dos. Mais on aimerait quand même qu'elle se positionne un peu plus clairement, ne serait-ce qu'en rappelant le droit international. On a le sentiment que la politique du en même temps produit les mêmes résultats en politique intérieure et en politique extérieure.

C'est-à-dire que personne n'y trouve véritablement son compte. Si on regarde le les divisions européennes, on voit d'un côté ceux qui sont très critiques comme le premier ministre espagnol Pedro Sanchez, le pape Léon X, quelques pays nordiques. Puis monsieur Mertz qui est totalement aligné sur Trump qui est resté silencieux lorsque Trump a lancé une diatribe contre l'Espagne qui est quand même un partenaire dans l'Union européenne et Emmanuel Macron essaie de se situer entre ces deux pôles.

Donc dans son dans sa dernière intervention, il a dit oui, c'est une violation du droit international mais il n'a pas été jusqu'à exprimer une condamnation ferme ce qui fait que au Moyen-Orient personne n'y retrouve véritablement son compte comme ce fut le cas d'ailleurs après le 7 octobre dans les réactions françaises après le 7 octobre où il y a eu plusieurs retournements de situation mais plus généralement même si elle n'a pas véritablement elle n'a plus l'influence qu'elle avait autrefois la voix de la France est toujours attendu et écouter. Donc beaucoup de Libanais aimeraient quand même qu'elle hausse le ton ne serait-ce que pour marquer le coup, ne serait-ce que pour rappeler qu'historiquement c'est la France qui a été la garante de la souveraineté de l'unité du Liban. Et Anthony Samrani, qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, marquez le coup, mais marquez le coup pour pour dire quoi ? Qu'est-ce que la France pourrait devrait dire selon vous ? Écoutez, c'est peut-être mal venu de ma part de de dire ça depuis le Liban, mais je trouve et je le dis avec beaucoup d'amitié, je je trouve vraiment le le niveau du débat politique français et en particulier sur les questions qui concernent le Moyen-Orient vraiment vraiment affligeant.

On on voit que tout est lié à des petites questions de de politique interne qui ne sont pas du tout à la hauteur de l'enjeu et qui contribuent justement à marginaliser complètement la France, à la provincialiser. Donnez-nous des exemples à à un moment justement pardon où on aurait besoin on aurait besoin de cette voie alternative. C'est-à-dire qu'on on le voit très bien aujourd'hui.

Il y a il y a un manque il y a un manque total de consistance chez chacun des acteurs, que ce soit du côté du gouvernement ou que ce soit du côté aujourd'hui de l'opposition qui s'exprime soi-disant en soutien soi-disant en soutien au Palestiniens. C'est-à-dire que je je crois qu'il faut avoir une ligne claire du début à la fin concernant le respect du droit international, concernant quels sont les éléments stratégiques les plus importants pour la France concernant la capacité ou non à sanctionner Israël, concernant les liens que la France doit entretenir avec différents pays de la région, le Liban, le Hebezbolla. Là, on a l'impression que quelque part et et on le voit très bien dans le conflit en cours, là où la position française ne tient pas complètement, c'est que il y a ce sentiment que Paris, puisqu'il considère le régime iranien comme un ennemi, est tout de même satisfait du fait que les Américains et les Israéliens soient en train de le bombarder, mais ne peut pas le dire officiellement puisque ce serait contradictoire avec sa volonté de de s'inscrire comme le parangon du droit international aujourd'hui ou comme ou parce que cela créerait peut-être euh cela ferait en sorte qu'il soit accusé d'être trop favorable trop favorable à Israël.

Et cette position, elle en fait finalement un simple spectateur, un simple commentateur qui peut être parfois dans le vrai mais qui passe malheureusement à côté de l'histoire. et la position donc des politiques français par rapport au esbola par rapport justement à à la situation libanaise parce qu'on on on comprend bien donc les appels à la souveraineté libanaise et notamment lorsque Emmanuel Macron demande à Benjamin Netaniaou de ne pas faire d'opération au sol au Liban encore que les les opérations depuis l'air sont évidemment des des opérations qui s'aiment égal également le chaos. Mais à côté de ça, sur le le Esbola qu'est-ce que la classe politique française pourrait dire ou devrait dire selon vous Anthony Samrani ?

Là aussi, si je caricature ce que j'entends de la politique de la classe politique française, pardon, sont essentiellement deux discours qui pour moi ne tiennent pas. Il y a un discours qui est extrêmement hostile au Hzbolah à mon sens a raison mais euh qui ferme complètement les yeux sur toutes les dérives israéliennes. C'est-à-dire que lorsque le radical échérite, on le montre du doigt, mais lorsqu'il s'agit d'un suprémaciste juif, euh il n'y a on ferme complètement les yeux et on n'est pas capable de le dénoncer, ce qui ne tient pas.

Et de l'autre côté euh on a une gauche qui fantasme encore un Hzbolah comme un mouvement de résistance. encore une fois pesque qu'il prétend combattre Israël et qui elle aussi ferme complètement les yeux sur le caractère ultra religieux, ultra radical euh de ce parti qui a fait tant de mal à commencer par sa communauté. Il faut encore toujours le rappeler, la principale victime du Hzbolah encore une fois dans cette guerre, c'est la communauté qu'il qu'il pourtant qu'il qu'il se targue de protéger.

Karim Émile Bitard. L'autre information importante, c'est la succession de Trameney par son fils. Quelques mots.

Alors, ce serait tragique si cette opération fureur épique qui porte si bien son nom se termine par Haméi, fils qui succède à Hamenéi père. En Afghanistan, il a fallu attendre 20 ans pour que les suc les talibans succèdent au taliban après qu'on ait payé 3000 milliards de dollars. Euh c'est également significatif parce que le père fondateur de la République islamique Khomini avait écrit très clairement qu'il refusait toute succession dynastique.

Il a dit "Nous n'avons pas renversé une monarchie pour adopter des pratiques similaires." Et là comment est-ce qu'il justifie ça ? Je regardais ce matin le quotidien libanais proche du Hzbolla.

Le titre c'est la légitimité du sang. Autrement dit, ce n'est peut-être pas une légitimité politique ou religieuse, mais le simple fait qu'il ait perdu son père, sa mère, sa fille dans cette frappe israélienne lui donne la légitimité. C'est un peu une réponse à cette frappe américaine.

Le le fils Rameney paraît-il est pauvre. Il n'y a que 100000 il n'a que 100 millions de dollars alors que son père on lui impute quelques milliards. Alors peut-être qu'il va hériter hein.

Je connais pas le droit de l'héritage iranien. Mais c'est quand même de de drôle de meurce cette alliance du religieux et du financier, du financier prédateur. C'est un peu la règle du jeu.

Ça a été le cas dans les Républiques autoritaires laïques du monde arabe en Égypte, en Livie. C'est vrai que quand on se proclame de la pureté religieuse doctrinale du chisme, surtout que les chiites se sont longtemps présentés comme étant les soutiens des défavorisés, le système iranien voulait se voulait un peu en gauche de l'islam. Et ça me rappelle un peu, vous demandiez un exemple précis de la façon dont la polarisation déteint sur la la politique extérieure.

J'avais une discussion avec un ami qui est très brillant mais qui ne connaît rien au Moyen-Orient. C'est vraiment pas sa spécialité. Il me dit euh moi le simple fait que Mélenchon soutienne autant les Palestiniens euh ça m'incite à me ranger derrière Israël.

Bien que je n'ai rien lu sur le conflit Moyen-Oriental. Et à contrario, comme disait Anthony, j'ai des amis qui connaissent par contre très bien le Moyen-Orium, mais quand lorsqu'ils viennent d'Afrique du Nord, qui sont pas près de la zone de conflit, ils ont tendance à avoir une vision romantique de la lutte armée, un peu la vision à la France Fanon, sans se rendre compte véritablement de la nature de mouvement comme le Hamas et le Hzbola. Donc le contexte qui prédomine en Occident, celui des culture wars, des polarisations intenses, conduit à faire des choix euh dans les élections et des choix de politique extérieure qui sont déterminés par des facteurs qui sont très différents de ce qu'ils devraient être, c'est-à-dire une lecture un peu plus fine du contexte Moyen-Oriental.

Et justement Anthony Samrani, qu'est-ce que qu'est-ce que vous en pensez de cette succession puisqu'il faut appeler les choses par leur nom de Hameney par Hamaney ? Je je crois que le message du régime iranien, il est assez il est assez clair. Ils sont pas du tout prêts ni à la ni à la capitulation, ni même à la négociation.

Son sa nomination signifie et synonyme d'une forme de radicalisation. Elle montre aussi que contrairement à ce que beaucoup prétendaient, Hamenei était encore très important dans le jeu politique iranien puisqu'il a quand même été en capacité euh probablement d'imposer d'imposer son fils qui lui-même avait occupé un rôle central dans son bureau. Et cela est aussi le signe que les gardiens de la révolution, puisque c'était le candidat des gardiens de la révolution, ont ont pris la main ont pris la main sur le pouvoir et les gardiens seront d'autant plus déterminés à aller au bout que pour eux, c'est un enjeu qui est non seulement idéologique mais qui est aussi une question d'intérêt.

C'est-à-dire que tous leurs intérêts politiques, économiques, familiaux sont liés de près ou de loin au fait qu'ils puissent conserver le pouvoir et continuer de mettre en œuvre la politique iranienne non seulement à l'intérieur du régime mais à l'échelle du Moyen-Orient. Et c'est sur la question de l'argent parce que la prédation c'est important aussi pour le Esbola. C'est important pour Rameny.

Alors c'est c'est pas comme les fils Mubarak ou les fils Kaddafi qui avaient des Lamborghini. que j'en sais rien. Peut-être que les Mola ou les Esbola on ont de belles voitures.

Mais et à quoi sert par ailleurs tout cet argent ? Il il sert à financer les activités, il sert à financer une partie de la base populaire, même si il ne suffit pas à la financer entièrement. et il sert à à faire en sorte de consolider ce régime.

C'est-à-dire que finalement tout l'enjeu aujourd'hui au sein de l'acte iranien, c'est est-ce que la est-ce que la supériorité militaire israélo-américaine qui est incontestable et qui va aboutir à des résultats sur le plan militaire va provoquer ou non des dissensions importantes au sein du régime ? Et effectivement, plus le régime est privé de ses apports financiers, plus le risque de dissension est important. On on l'a vu par pardon, on l'a vu par exemple dans le cadre de du régime de Bachar Alassad qui a fini par tomber non seulement en raison de l'offensive de des troupes d'Ahmad Share, des euh du retrait du Hzbolla, en tout cas de l'incapacité du Hzbolla et de la Russie de le défendre, mais aussi du fait qu'à l'intérieur même du régime, les loyalistes ne se sont plus battus puisqu'ils n'avaient plus aucune raison de se battre et notamment parce que le pays euh était totalement asphyxié économiquement.

Est-ce qui sera peut-être pas le cas en en Iran parce que là je sais pas Karim Émile Bitard, les 400000 500000 personnes qui appartiennent au régime je compte bien sûr les gardiens de la révolution ceuxl savent qu'ils se battent pour pour survivre. Leur défaite un changement de régime pourrait leur être fatal. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

Ça qui est inquiétant lorsqu'on est dans une logique de péril existentiel, qu'on est persuadé qu'on est fait face à une menace d'élimination, on est capable d'aller très très loin et ça nous ramène à la question de l'argent. On est dans une logique de capture d'État pour assurer la survie du régime et également parce que triomphe alors une conception patrimoniale du pouvoir. On ne fait plus la distinction entre l'argent privé et l'argent public alors que des millions d'Iraakiens vivent dans une très grande pauvreté.

Ce qui explique que 85 % des Iraniens euh sont aujourd'hui très radicalement hostiles à ce régime, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils vont soutenir euh forcément euh des choix américano-israéliens qui leur seraient imposés car il y a toujours un nationalisme très fort et ils ne souhaitent pas leur pays aller vers la fragmentation ou le chaos. Anthony Samrani, lorsqu'on songe finalement à cet enchaînement d'événement, on se dit que tout a débuté le 7 octobre. le 7 octobre 2023 bien entendu ce ce qui est un un enchaînement vertigineux je ne sais pas comment on va nommer je ne sais pas si j'allais dire cette guerre ou ces guerres je vous pose la question oui oui je pense que Yahya Sinoir qui est le l'instigateur du du 7 octobre au côté de Mohammed Dev a entraîné tout le monde tout son axe tous ses alliés dans sa tombe he quand on pense au nombre de personnalités de premiers plans Haméi, Nasral, tout le leadership du Hamas, Bachar Alassad qui ont chuté ou qui ont été éliminés et quand on pense à au choc géopolitique hein qui s'est fait qui s'est fait en en plusieurs vagues sismiques que cela a provoqué, finalement le 7 octobre a montré que l'acte iranien était beaucoup plus fragile que ce que beaucoup d'entre nous pensaient.

Et on l'a vu au Liban, on l'a vu en Syrie, on le voit désormais en Iran. Et il est euh il a aussi permis à Israël de mettre en œuvre une politique qui de fait le place aujourd'hui comme euh un acteur hégémonique, au moins sur le plan militaire au Moyen-Orient. Et très probablement ce qui va résulter de cette guerre, que le régime iranien tombe ou ne tombe pas.

Dans tous les cas, il sera dans un tel état d'affaiblissement que ce qui va résulter de cette guerre, c'est un Moyen-Orient sous une ère israélienne où les alliances vont se reconfigurer à mon avis autour de la question israélienne. On le voit déjà avec un rapprochement par exemple entre la Turquie, l'Arabie Saoudite et le Pakistan, notamment par peur d'un Israël qui serait le nouveau facteur de déstabilisation principale dans la région. Alors voilà, c'est alors ça c'est le le le bémo peut-être que je ferai à à votre commentaire Anthony Samrani parce que je je me disais finalement que euh bon l'Iran effectivement affaibli ça et on on vous suit évidemment mais dès lors la seule puissance régionale ça pourrait être l'Arabie Saoudite.

Non parce que l'Arabie Saoudite n'a pas les moyens militaires de cette puissance. Aujourd'hui, Israël est engagé sur tel, il peut les acheter, je mets le terme entre guillemets, mais ça fait quand même des décennies qu'il essaie de les acheter. Pour le coup, la la seule puissance militaire dans la région qui pourrait être un contrepoids, c'est la Turquie.

La l'Arabie Saoudite peut être une puissance politique et elle peut continuer de de pardon de de je suis désolé euh de lier la paix, de lier une éventuelle paix avec Israël. à un état palestinien ce que l'on espère mais c'est c'est un scénario un peu idéal mais qui semble aujourd'hui tellement loin de la réalité. Le le scénario parfait, ce serait effectivement un affaiblissement du régime iranien qui, à mon avis, est une nécessité euh pour tourner la page dans la région, voire même un changement de régime, même si cela comporte bien davantage euh de risques.

Et euh euh une des alliances qui se ferait ensuite euh qui pourrait provoquer une forte pression contre Israël dans la perspective de la création d'un état palestinien qui est l'autre condition sinéquanon pour instaurer une paix et une stabilité durable dans la région. Mais encore une fois, je le répète, aujourd'hui nous en sommes extrêmement loin. Oui, là on en est on semble en tout cas en être loin.

Je sais pas quel est votre point de vue Karim Émile Bitard. Sachant que là aussi où bien il y a les accords d'Abraham qui se poursuivent. Alors je je sais pas ce que ferait l'Arabie Saoudite ou alors plus loin effectivement la Turquie.

Comment voyez-vous les choses ? On se rend compte que même dans une monarchie absolue comme l'Arabie Saoudite, il faut prendre en compte l'opinion publique. Et c'est cela qui a conduit Mohamed Ben Salman le prince héritier à freiner ce processus de normalisation qui avait été entamé après le 7 octob avant le 7 octobre.

Donc pour la perspective palestinienne, les choses n'ont pas commencé le 7 octobre, ils ont commencé bien avant. Mais c'est vrai que le 7 octobre a été un tournant euh que ça a accéléré la chute de cet axe iranien, mais on pourrait assister à un phénomène similaire. La surextension, cet étalage de force américano-israélien pourrait finalement également conduire à un affaiblissement.

Paradoxalement parce qu'on voit des alliés fidèles des États-Unis et qui étaient prêts à aller vers la paix vers Israël considérer aujourd'hui que face à cette hégémonie israélienne, cette Pax israélica qui est en train de s'imposer, ils doivent se repositionner. Et quels alliés ? l'arrabie je pense à l'Arabie aux Émirats arabes unis qui avaient été très loin dans le rapprochement avec Israël qui avaient signé un accord de paix et qui ont reçu plus de missiles qu'Israël dans les derniers jours.

Donc tous les pays du golf vont devoir reconsidérer leur attitude et peut-être l'Arabie Saoudite va clairement se rapprocher de la Turquie également pour préserver pour éviter la fragmentation parce que ces deux pays craignent une explosion des pulsions séparatistes. Alors donc ça c'est une hypothèse bien sûr, mais il y a un élément de plus dans l'équation parce que le 7 octobre n'aurait pas été le 7 octobre sans l'élection postérieure. C'est pas très correct ce que je raconte mais on voit disons l'image globale sans l'élection de Donald Trump. l'élection de Donald Trump qui change tout et qui pourrait là aussi obliger l'Arabie Saoudite et différentes monarchie du golfe à contracter avec Israël, même si leur cœur ne le voudrait pas. euh les les élites dirigeantes le voudraient, c'est plutôt les la population euh qui freine.

Et il y a eu quand même, vous avez raison de dire qu'il y a eu un changement du positionnement américain parce qu'il faut rappeler qu'après le 7 octobre, les États-Unis par la voix de leur secrétaire d'État, Anthony Blinken avait dit "L'Iran n'a rien à voir avec le 7 octobre, ni le Hezbolla, ni même la branche politique du Hamas." C'est la branche militaire du Hamas qui a pris à elle seule cette initiative. C'était peut-être une volonté de l'administration américaine de ne pas envenimer les choses avec l'Iran.

Aujourd'hui, Trump fait assumer au régime iranien tout ce qui s'est passé depuis le 7 octobre. C'est pour ça qu'il est déterminé à en découdre. Il ne l'était pas il y a 6 mois.

Il semblerait que Nethanahu a joué un rôle décisif pour convaincre Trump d'entrer en guerre. Anthony Samrani, un mot de conclusion là-dessus effectivement peut-être sur les États-Unis puisque on on voit à quel point le rôle est important aujourd'hui. Il va être décisif au niveau de la grande guerre.

Donc celle qui oppose l'axe israélo-américain à l'Iran, le vrai bras de fer stratégique de cette guerre va commencer et le vrai bras de fer stratégique qui sera entre Donald Trump et Benjamin Netanyahu. Et au niveau de la petite guerre, donc celle qui se joue actuellement au Liban, j'ai bien peur que les l'objectif israélien soit d'imposer la paix par la force et que cette fois-ci le Liban n'ait d'autre choix que de céder aux conditions israéliennes. Un petit mot de deux conclusions Karim Émitard.

L'histoire se répète. Cette tentative a été faite en 1983. Ça ne s'est pas très bien terminé.

La paix ne peut être construite que sur des bases solides et quand elle ne s'appuie que sur la force brute, ça ne marche pas. Napoléon disait "On peut tout faire avec des bayonnettes sauf s'asseoir dessus." Merci Karim Émile Bitard, professeur à Science Po et à l'université Saint-Joseph de Beout.

Merci Anthony Samrani d'avoir été avec nous en duplexe depuis Beou. Je rappelle que vous êtes cédacteur en chef du quotidien libanais l'Orient le jour. On vous doit notamment vue du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde.