Édouard Geffray, Ministre de l’Éducation nationale | LCP, Lundi C'est Politique - 13/04/26

Dans les années qui viennent, le nombre d'élèves va baisser, celui des enseignants partant à la retraite va exploser. Ce sera l'un des enjeux probablement de la prochaine élection présidentielle. Mais dans l'immédiat, ce sont les fermetures de classes pour la prochaine rentrée qui préoccupe les parents. Quant au syndicat d'enseignants, après les 4000 postes supprimés, ils s'inquiètent de faire les frais des nouvelles économies promises pour l'année prochaine. Edouard Geffray, ministre de l'Education nationale, est l'invité de LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir et ravi de vous retrouver comme tous les lundis sur LCP, l'Indice et Politique.

Bonsoir Edouard Geffray, ministre de l'Education nationale, donc je le disais. A mes côtés, ce soir, pour vous interroger, Hervé Gattegnaud pour Radio Classique. Bonsoir Hervé. Bonsoir Stéphanie Despierres pour LCP. Bonsoir Laurent Fargue pour Challenge. Et bonsoir Hugo Couturier. Hugo Operchoir, la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale en direct pour faire vivre cette émission, les interpellations, les commentaires. Et puis en fin d'émission, nous recevrons face à vous la co-auteur d'un livre intitulé « Nos enfants, l'urgence », comme un slogan que vous pourriez reprendre. Elle insiste, vous le verrez, à redonner sa place à l'écriture.

On va commencer par cette affaire qui a suscité l'émotion, celle d'un petit garçon de 9 ans séquestré par son père pendant plus d'un an dans une camionnette tout près de son domicile. Il a été hospitalisé, l'enfant. Ce matin, le père a été placé en détention provisoire pour un an. Ce qui interroge surtout, c'est que personne n'ait rien vu, entendu, aucun signalement. Le garçon et sa sœur étaient scolarisés dans un collège privé à Mulhouse, d'où le père les avait désinscrits. L'association La Voix de l'Enfant a décidé de se porter partie civile et vous interpelle d'ailleurs en disant comment se fait-il que l'éducation nationale, notamment, pas que, mais en particulier, n'ait rien vu.

Quelle suite vous allez donner, vous ?

Alors, j'ai diligenté ce matin même une mission de l'inspection générale parce que, d'abord, on est sur une situation qui est abominable et je crois que toute personne, normalement constituée, pense depuis plusieurs jours à ce petit garçon. Et ensuite, parce que, précisément, on a besoin d'expliquer pourquoi personne n'a été en mesure de le repérer. Normalement, le maire est responsable de la vérification de l'inscription de tous les enfants de sa commune à l'école. – À l'école publique ? – Là, c'est une école privée, ça ne change rien. – Public, privé ou instruction en famille.

Et, de l'autre côté, l'éducation nationale, en principe, assure un suivi minimal entre un élève qui déménage pour aller d'une école vers une autre. Il y a ce qu'on appelle un certificat de radiation quand vous quittez une école, un certificat d'inscription quand vous arrivez dans une autre école. Ici, je ne sais pas du tout ce qui s'est passé en pratique, il va falloir tout décortiquer.

– C'est-à-dire que vous voulez savoir où a été le bug, quoi.

– Et on a besoin de savoir ce qui s'est passé et éventuellement, d'ailleurs, de changer les pratiques si on constate qu'en réalité, notre système ne nous permettrait pas de détecter ce type de situation.

– Alors, de changer les pratiques, mais il va falloir en tirer des conclusions aussi concrètes sur cette affaire précise. Si c'est le maire qui n'a pas fait son travail, quels sont vos recours ? Il n'y a pas tellement de recours. Si c'est dans l'éducation, si c'est le système éducatif, là, il y aura des sanctions, j'imagine.

– Par définition, quand je déligeante une enquête, je tire toujours les conséquences individuelles et collectives. Il peut y avoir des conséquences individuelles, ce n'est pas forcément a priori ce qu'on détecte pour l'instant. Il y a plus probablement des processus qui ont été permis aux pères de ce garçon de, entre guillemets, s'évaporer en dehors de tout contrôle administratif. – C'est-à-dire, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Des processus ? – Très concrètement, vous voyez bien que ce monsieur a réussi à avoir son enfant maintenu dans des conditions épouvantables pendant un an, sans que l'école soit au courant et sans que la mairie soit au courant.

C'est donc bien qu'à un moment, dans le suivi de ce petit garçon, il y a eu un trou, il y a une plaie.

– J'ai compris, mais ce que vous voulez dire, c'est que ça peut être une somme de dysfonctionnement, plutôt qu'un dysfonctionnement.

– C'est ça, c'est ce que je ne sais pas dire aujourd'hui, mais c'est ce que j'ai besoin de savoir. C'est pour ça qu'il y a une mission d'inspection générale qui ira sur place dès demain pour s'enquerre de la situation. – Et qui donnera son rapport d'ici combien de temps ? – Alors, c'est ce qu'on appelle une mission flash, donc en principe, c'est un mois, plus le délai du contradictoire, donc dans les six semaines, on saura exactement ce qu'il en est. – Et ça, c'est une pièce qui est versée à l'enquête aussi ? – Alors, à l'issue de l'enquête, d'abord, évidemment, là, il y a déjà une poursuite pénale, donc je viendrai alimenter la poursuite pénale, bien sûr, avec toutes nos conclusions.

– Autre affaire, c'est aujourd'hui la condamnation d'une ex-enseignante qui est à la retraite maintenant, a un an de prison avec sursis, elle a harcelé une élève, Evaëlle, 11 ans, ça a poussé cette jeune fille au suicide. De cette condamnation et de cette affaire, vous en tirez quelles conclusions ?

– Alors, c'est une affaire qui remonte à 2019, comme vous le savez. La justice a été dite, elle a été rendue, et donc, moi, je vais dire, je ne me prononce pas sur une mission de justice. Il y a une mission de justice qui a établi la vérité judiciaire et qui dit que sa professeure s'est rendue coupable d'un stand d'acte pour lequel elle a été condamnée. – De harcèlement. – De harcèlement, tout à fait, pour lequel elle a été condamnée. Depuis 2019, vous savez qu'il y a tout un chemin qui a été fait, collectif, à la fois sur le harcèlement entre élèves et de la part des adultes. Il y a une loi qui est passée, la loi Balanant, en 2022.

Depuis, il y a 600 poursuites judiciaires qui ont été engagées pour du harcèlement scolaire. En principe, généralement, c'est plutôt d'enfant à enfant, mais il y a ce travail-là qui a été fait. Il y a un travail considérable qui a été fait également dans l'équation nationale en termes de formation, en termes de détection, de repérage, de prévention. Donc, c'est un combat qui reste quotidien, avec le contre-harcèlement. Mais on a tiré ces dernières années un certain nombre de conséquences d'un climat général qui s'est soldé par un certain nombre d'actes et malheureusement aussi de suicides de la part d'élèves.

Ici, on est dans une situation très particulière parce que c'est une enseignante qui a été mise en cause. – C'est une dérive personnelle. – Mais ce n'est pas systémique. – Heureusement, je ne pense pas que ce soit systémique. Non, nos enseignants sont plutôt formés, mobilisés, à protéger les jeunes.

– C'est une dérive personnelle, là, en l'occurrence.

– Voilà, là, on a une dérive personnelle qui fait donc une sanction pénale. Notre règle et notre devoir, c'est plutôt qu'en gêner chez nous, si vous voulez, chacun se lève le matin dans l'idée d'instruire et de protéger les enfants des autres. C'est ça, notre ADN. Ce n'est pas d'harceler une élève. Et donc, cette dame a visiblement fait des choses qui ont envie de harcèlement. Elle a été condamnée. Maintenant, ce qui compte, c'est évidemment de poursuivre le travail de prévention, de détection et de sanction.

– Édouard Jeffrey, c'est en ce moment que la carte scolaire pour la prochaine rentrée est dévoilée dans chaque département et dans chaque commune. Alors, les élus font leur compte entre ce qui va ouvrir, ce qui va fermer, des écoles, des classes. Vous avez entendu parler peut-être de ce maire de Moche dans le Haut-Rhin qui a inscrit symboliquement cinq vaches pour que les effectifs de son école soient complets et que l'école ne ferme pas. Ça va compter ?

– Non, alors…

– Non, je vous dis ça parce que ça ne va pas compter.

– Non, on ne compte que les personnes en situation d'apprentissage. – D'accord. – Et donc, en l'espèce, je ne crois pas que ça fasse partie de la catégorie.

– Je dis ça parce que c'est quand même une initiative d'un élu quand même, ce n'est pas anodin.

– Oui, bien sûr, mais ce que ça dit, en réalité, je crois qu'il faut qu'on reprenne les choses un petit peu dans l'ordre. D'abord, on a une chute démographique majeure en France.

– On va y venir, ça.

– J'ai rendu les chiffres publics, il y a quelques jours, là, à 10 ans, on va perdre quasiment, enfin, plus de 14% de nos élèves, 1,7 million élèves dans cette région. – Alors, justement, Hervé.

Donc, les prévisions démographiques, vous le disiez à l'instant, annoncent que nous allons perdre, donc, 1,7 million élèves d'ici à 2035. C'est bien ça. Est-ce que cette prévision vous entraîne d'ores et déjà à décider des fermetures de classes et selon un calendrier prévisionnel qui s'étale sur plusieurs années ?

– Non. Alors, moi, d'abord, ce que j'ai voulu, c'est qu'on partage un diagnostic et que, aussi bien la classe politique que les organisations syndicales, les EU et les Français en général aient conscience de ce qui se passe. un enfant qui est né en 2025 par rapport à un enfant qui est né en 2010, il y a eu 25% de naissance en moins. C'est comme si on perdait une génération tous les 4 ans. Enfin, il faut se rendre compte de l'ampleur de ce qui est en train de se passer quand même.

– Oui, mais ça veut dire que ça annonce des fermetures d'école et de classe.

C'est ça que vous demandez, Hervé. – Oui, mais si vous voulez, d'abord, il faut se mettre d'accord sur le diagnostic et il faut voir loin. Parce que moi, ce qui m'intéresse, c'est l'élève qui est en maternelle tout de suite, dans 15 ans, il va avoir le bac. Pendant 15 ans, il est chez moi. Donc, première chose, il faut qu'on voit loin. Deuxième chose, il ne faut pas raisonner de manière mathématique en se disant « Bon, vous avez vu, maintenant, qu'est-ce qu'on ferme ? » Si on fait ça, on va casser un système qui repose en grande partie sur un maillage territorial très fin, c'est notre contrat social.

Ça remonte au 19e siècle, avec Guizot, on a dit « Il faut que l'école soit le plus près possible du territoire. On ne va pas casser ça. » Mais, simplement, il faut savoir dans quelles conditions ça se conjugue. C'est-à-dire, comment est-ce que je fais au 21e siècle pour faire quelque chose différent ? Et donc, c'est pour ça qu'il y a des travaux qui sont engagés. C'est important qu'on puisse voir à 10 ans, justement, c'est-à-dire, sur 10 ans, comment est-ce que je pense l'école, non seulement en termes d'offres scolaires, pédagogiques, etc., mais aussi en termes d'aménagement du territoire ?

Hervé. Mais ça, c'est comme vous reformulez la question, mais vous ne nous donnez pas la réponse. Est-ce qu'il y aura des fermetures de classes qui seront consécutives de cette prévision démographique ?

Mais il y aura nécessairement au cours des 10 prochaines années des fermetures de classes comme il y en a depuis 10 ans ou même 20 ans.

Et donc, ça ne change rien,

ce chiffre, alors ? Si. Ce que ça change, c'est que, compte tenu de l'ampleur de la vague, au-dessus de bière chaque année, qu'est-ce qui se passe

depuis des années ? Chaque année, on a un projet de loi de finances qui dit moins X ou plus X, etc., et qui constate des fermetures. Chaque année. Et chaque année, on revient en disant « Écoutez, chez vous, vous n'avez plus d'enfants. »

Alors, chez vous, ça dépend où, en ville ou à la campagne. Ça change tout, Hervé. Oui. Sauf que ça touche tout le territoire. Alors, justement,

est-ce que vous allez intégrer le critère des disparités en termes de population dans les zones rurales, par exemple ? Est-ce que vous allez tenir compte des spécificités de ces territoires pour les épargner peut-être un peu plus que d'autres des fermetures de clés ?

Bien sûr, mais c'est tout l'enjeu. Quand Paris perd 30 % et quand la Nièvre perd 30 %, la configuration, donc c'est ce qui va se passer, la configuration, évidemment, n'est pas la même. La conséquence géographique n'est pas la même. Donc, je reviens par non, mais c'est important parce qu'il faut changer de méthode. Ça fait des années que chaque année, on dit qu'on va fermer X classes, quelque part entre le mois de janvier et le mois de mars et puis au mois de septembre, on suit. Il faut arrêter avec ça. Ce qu'il faut maintenant, c'est d'abord partir des besoins du territoire, se dire où est-ce qu'on sera dans 10 ans, qu'on travaille avec les élus, où sera-t-on dans 10 ans ?

Et à partir de là, se dire qu'est-ce qu'on décide, quoi qu'il arrive, de laisser ouvert en termes d'accessibilité parce qu'on veut que les corps restent accessibles. Qu'est-ce qu'on décide de modifier en termes d'offres scolaires ? Comment est-ce que je rends l'offre scolaire attractive ? Comment est-ce qu'éventuellement je maintiens en vie un collège qui aujourd'hui fait 50-55 élèves ? On a des collèges en France qui ont 50-55 élèves. Et ceux-là, ils sont voués à disparaître ? Pas forcément. Si j'arrive, par exemple, ce qui se fait, j'ai visité un collège il n'y a pas très longtemps, ils ont installé une classe de CM2 dans le collège.

Indépendamment, il y a un directeur d'école, machin, etc., mais les élèves sont à même enceintes. Ce qui fait que du coup, les élèves poursuivent leur scolarité dans le collège, ne fuient pas vers un autre établissement, privé ou public, etc. Bon, ça permet à la fois d'avoir une cohérence du bâti et d'avoir une continuité. Tout ça, il faut l'imaginer.

Non mais on comprend tout ça, mais donc vous dites vous-même que vous avez voulu qu'il y ait un constat partagé et que donc vous avez souhaité rendre public ce chiffre. Est-ce qu'on se trompe si on a quand même l'impression que mettre en avant ce chiffre qui est très lourd vous permet d'annoncer des futures économies et des futures fermetures de classes ?

Mettre en avant ce chiffre. Sinon, pourquoi l'avoir rendu public ? Non mais mettre en avant... Ah mais c'est très simple. C'est pour préparer l'esprit. Non, non, mais attendez. Un collège, ça ne se construit pas en huit jours. Un lycée, ça ne se construit pas en huit jours. Une école, ça ne se construit pas en huit jours. Et moi, les enfants ont donné la charge. La responsabilité, j'en ai presque 12 millions aujourd'hui. Il m'en restera 10 millions dans 10 ans. C'est ça qui se passe quand même. Ces enfants-là, nous les prenons en charge de 3 à 18 ans. Soit alors, je fais l'autruche et j'attends 2027. Je mettais la tête dans le sable. Non, non, non, c'est juste pour un an.

Soit alors, au bout d'un moment, on sort des calculs d'apothicaires et on se dit ayons une vision pour l'école et une vision pour notre territoire à 10 ans. Et pour avoir une vision, il faut savoir comment évolue chaque territoire et chaque département à 10 ans. Moi, c'est ça que je prône. Stéphanie ?

Et sur les territoires urbains, les écarts de réussite entre les enfants favorisés et ceux issus des milieux populaires restent très importants. Est-ce que vous allez épargner les réseaux d'éducation prioritaire des fermetures de classes ?

Alors, d'abord, les réseaux d'éducation prioritaire, généralement, sont dans des quartiers qui ont une démographie plus stable ou dynamique, on va dire, ou moins en baisse que d'autres quartiers. Et donc, moi, je ne pars pas du principe qu'il faut ne pas fermer ici ou ne pas fermer là par principe. Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il faut tenir compte, et ça aussi, c'est pour ça que ça compte de le faire à 10 ans. Il faut tenir compte d'abord de la géographie, de l'éloignement de l'école. Plus je suis sur des populations défavorisées, plus le taux d'encadrement est élevé. C'est déjà le cas aujourd'hui.

Je vous rappelle qu'on dédouble les classes de CP, de CE1, de grandes sections à l'éducation prioritaire. Donc, évidemment, qu'il faut avoir cette vigilance. Mais là aussi, il faut voir une dynamique globale au niveau d'un territoire et pas seulement s'arrêter à une école ou à une catégorie d'école.

Vous, vous parlez de vagues sismiques démographiques. Est-ce qu'il ne faut pas en profiter, justement, pour baisser encore le nombre d'enfants par classe, comme le demandent des syndicats,

Je rappelle qu'en 2017, on était à plus de 23 élèves par classe en moyenne dans le premier degré. Aujourd'hui, on est à 21. Au passage, d'ailleurs...

Il n'y en a encore au-dessus qu'un certain nombre de pays européens.

Mais je signale simplement qu'au passage, on n'a jamais eu un nombre aussi faible d'élèves par classe dans le premier degré dans l'histoire de l'école de la République.

C'est que cette année, vous voulez dire ? Oui.

Bon. Donc, on va poursuivre. On n'est pas encore à la moyenne de l'EC2 pour une raison très simple. C'est que la dernière fois que l'Italie, par exemple, si je prends l'Italie, a eu le taux de fécondité de la France de cette année, c'était en 1980. Il y a des pays qui font 40 ans d'avance sur nous, si je puis dire, sur la chute démographique. Évidemment, 40 ans plus tard, ils ne sont pas dans la même situation. Mais l'objectif, c'est très clairement de réduire le nombre d'élèves par classe. Ça, c'est clair. C'est la tendance globale. Mais si vous voulez, le problème, c'est qu'aujourd'hui, en gros, soit alors, on dit, on maintient le nombre de professeurs constant.

dans notre côté de nouveaux professeurs.

Justement, puisque vous fermez des classes, vous aurez des enseignants disponibles. Comment vous allez les mettre à disposition là où il en manque ? Comment ça va s'organiser ?

Alors, ça, c'est ce qu'on fait chaque année. C'est-à-dire que, quand on est obligé de fermer une classe, ce qui arrive, il y a une priorité, ce qu'on appelle dans le mouvement de mutation des enseignants, ils ont une priorité géographique qui leur permet, en fait, d'être affectés prioritairement et très concrètement. C'est pour ça que c'est une dynamique qui est complexe et qui se touche avec beaucoup de doigté et plutôt, là aussi, à long terme que à court terme.

Mais effectivement, l'idée, c'est qu'au gré à la fois des recrutements, des départs en retraite et des mouvements, on redéploie, on repositionne, en réalité, l'institution là où il y a des élèves et puis, parfois, on est obligé de fermer.

Est-ce que ça veut dire que les parents qui pestent contre les profs absents, les enseignants absents peuvent espérer un effet, je dirais, d'aubaine de cette vague sismique démographique comme vous le dites ?

De manière générale, oui, effectivement, il y a une triste omène, mais de manière générale, là aussi, c'est pour ça qu'il faut voir ça aussi comme un facteur de progrès. Un, on diminue le nombre d'élèves par classe. Deux, mécaniquement, on améliore le remplacement parce qu'on met ce qu'on appelle plus de professeurs sur les moyens de remplacement. Et trois, effectivement, on est obligé parfois, comme cette année, de diminuer un peu le nombre de professeurs pour tenir compte du fait que sinon, dans quelques années, je n'en aurai plus besoin.

Il y aura 4000 suppressions de postes à la rentrée de 2026. C'est prévu dans le budget. Il faut s'attendre à quoi pour 2027 ? Autant ? Plus ?

Alors, on n'est pas encore dans ces projections-là. Il y a des discussions qui vont avoir lieu avec Bercy.

Mais si vous avez les chiffres de la démographie, ça aide à se projeter ?

Oui, mais après ça, la question est justement de savoir comment est-ce qu'on définit ensemble le chemin. Et c'est pour ça que, pour la première fois, je vais inverser la logique. Cette année, je vais prendre 15 départements et je vais leur demander en fait de me faire remonter leurs besoins compte tenu de l'évolution démographique et géographique, etc., qu'ils connaissent. Jusqu'à présent, si vous voulez, on a la loi de finances et puis on dispatche entre les académies les moyens, un peu verticalement. Là, on va inverser, on va expérimenter ça cette année pour le généraliser les prochaines, ça marche.

C'est-à-dire qu'on va partir du terrain, on va partir à la territoire et on va dire comment voyez-vous les choses ? Vous les voyez à plus 1, moins 1, plus 2, moins 2, plus 3, moins 3, etc. Et on va définir ensemble un schéma qui ensuite sera celui qu'on proposera par la loi de finances. Donc c'est une méthode assez lourde en réalité.

Mais est-ce que ça veut dire quand même que dans le budget 2027, pour le budget 2027, il y a déjà eu des économies faites, on va dire, 4 000 postes d'enseignants en moins pour cette année, ça ne va pas être en plus en 2027 ?

Je suis incapable de vous le dire pour l'instant.

Ça peut être en plus ?

Non, est-ce qu'il va y avoir des créations de postes ? Oui, voilà, voilà, voilà. Je ne sais pas s'il faudrait suggérer ça contre la pente démographique. Pour le reste, on verra en temps utile et après vous en parliez

tout à l'heure, les départs à la retraite. La DARES, qui est la direction des statistiques du ministère du Travail, prévoit 300 000 départs d'enseignants d'ici 2030. Est-ce qu'ils seront tous remplacés ?

Alors, je suis désolé, j'ai un point de désaccord assez majeur avec ce que vous dites de ce que dit la DARES. Pardonnez-moi. La DARES a sorti une étude en 2022.

C'est un organisme officiel. Oui, mais attendez. C'est le ministère du Travail.

Oui, mais je vais y venir. La DARES a sorti une étude en 2022 qui disait qu'il y avait 330 000 départs à la retraite sur la période 2019-2030. On est en 2027. Et ? Donc, vous voulez dire que beaucoup sont partis des gens déjà partis ? Si on dit 330 000... Première chose. Deuxième chose, elle l'a dit pour l'ensemble du périmètre éducation nationale et enseignement supérieur de recherche sur 1 300 000 personnels jusqu'à l'université. Il n'y a que 800 000 professeurs. Donc, on ne parle pas de la même base, on ne parle pas de la même espace-temps.

Et parce que sinon, si vous voulez, je ne sais pas si vous rentrez souvent dans une salle de professeurs, mais ça veut dire que 40 % des professeurs dans une salle de professeurs quand vous entrez auraient grosso modo serait à moins de 50 de la retraite. On aurait collectivement un petit problème si on avait 330 000 sur 800 000 qui partaient la retraite.

Alors, d'où vient le problème ?

Donc, un, la base. Deux, le temps qui ne sont pas les mêmes. Donc, aujourd'hui, c'est bien. Et donc, trois, aujourd'hui, ce que me dit la direction des études statistiques du ministère de l'Université de l'Université nationale, le service statistique ministériel, c'est que les projections 2025-2030, c'est 68 000 départs à la retraite. 68 000. Donc, on est sur une tendance qui est en fait assez constante depuis quelques années, qui est à 12 000, 13 000 départs en retraite par an. C'est ce qu'on connaît en fait depuis plusieurs années et c'est quelque chose qui est précisément largement couvert par la retraite. Mais la question reste valable. Oui, bien sûr. C'est ce qu'on fait actuellement.

Enfin, ils seront remplacés. Après ça, il faudra voir s'il y a des suppressions de postes, etc. à 5 ans. Je ne serai plus là pour le dire, probablement. Mais, en tout cas, les concours aujourd'hui permettent largement de compenser les départs en retraite. Les 68 000, donc. Les 68 000 désormais. Les 68 000 de 2025 à 2030. Voilà. Et pas les 330 000.

D'accord. Donc, il reste 300 000 ou 330 000. C'est un chiffre qui est daté.

C'est ce que vous voulez dire ? C'est un chiffre qui est daté et surtout qui a été assimilé très tard à une partie du temps qui a été couvert et pour une population alors que l'assiette de base n'était pas la même. Donc, évidemment, quand on change à la fois le volume et le temps, on n'arrive pas à... Donc, 68 000 enseignants.

L'étude date de 2022.

Pardon ?

L'étude date de 2022.

2022 sur la période qui remontait sur... qui donnait un spectre sur 2019, 2020, 2030.

Donc, 68 000 enseignants qui partent à la retraite.

C'est de la maternelle jusqu'au lycée. Voilà. Alors, c'est bien 68 000 enseignants éducation nationale. Et c'est bien des professeurs et pas les autres personnels, infirmières, etc.

Je voudrais revenir d'un tout petit mot sur ce que disait Hervé tout à l'heure en disant est-ce que, par exemple, dans le milieu rural, les fermetures de classes, on sait que ça peut avoir un effet plus important, j'allais dire, sociologiquement et politiquement peut-être aussi, Hervé, c'est ça que vous vouliez dire. Oui, bien sûr.

Et on sait que c'est un des ressorts du vote pour le Rassemblement national dans les territoires ruraux. Est-ce que c'est un critère qu'un ministre de l'Éducation nationale prend en compte lorsqu'il a ce type de décision à prendre et de répartition ?

Alors, je ne prends pas en compte la couleur politique des gens quand on prend les décisions. D'abord, ce n'est pas moi qui ferme, c'est au niveau des DAZN et des Rectorats. Et si quelqu'un regardait la couleur d'un maire avant de fermer une classe, on aurait un problème.

Ce n'est pas la couleur d'un maire. On parle des électeurs.

C'est-à-dire, c'est une trappe à électeurs et reines, si vous voulez. Oui, mais en fait, d'abord, une fermeture de classe, c'est toujours un décharmant. Et en milieu rural, plus qu'ailleurs. Moi, j'ai vu un un, il n'y a pas très longtemps, qui était dans une école à classe unique qui m'a dit, vous voyez, moi, j'étais là et mon père était là, dans la classe. Vous voyez bien que fermer la classe, il y a une dimension émotionnelle majeure.

Justement, on a vu dans le monde rural au moment des municipales une augmentation du vote Rassemblement national. Tout ça, ça contribue, non, aussi, non ?

De manière générale, chaque fois que le service public recule, la frustration et la colère augmentent. Mais c'est pour ça que, ce que je vous disais tout à l'heure, il faut vraiment penser les choses comme un tout. Et qu'il faut se porter dans cette logique de, j'arrive un beau matin, je vous annonce que la classe fermera l'année prochaine. On ne peut pas faire ça. En revanche, vous voyez, quand on regarde, par exemple, si on travaille sur l'offre scolaire, si je dis aux gens, on va faire un groupement pédagogique, plusieurs, en fait, l'école est divisée en plusieurs antennes avec, par exemple, CP, CE1, CE2, CM1, CM2, d'accord ? Deux entités.

On ne va pas supprimer le poste qu'on aurait dû supprimer avec la fermeture de classe. On va mettre un professeur surnuméraire qui va prendre des demi-groupes français mathématiques le matin et qui va vous faire de l'aide aux devoirs le soir, à communément personnaliser le soir de 16h30 à 16h30. Vous voyez bien que votre contrat social est différent. Ce n'est pas je ferme pour fermer. Si on est obligé de repenser l'école à l'échelle de votre territoire, vous savez quoi ? Vous allez gagner en qualité. Et votre enfant, à la clé, il va mieux réussir. C'est ça, l'enjeu. Mais il faut l'expliquer, il faut le préparer et il faut que ça se concrétise.

Si les gens voient juste fermer sur leur école ou sur leur classe, ils ont un peu la rage au cœur. Si on leur dit que c'est pour autre chose, on y travaille ensemble. Laurent ?

Oui, on voulait revenir aussi sur une promesse de campagne d'Emmanuel Macron qui était très importante pour les enseignants qui était une augmentation salariale à l'époque, je crois, qui était dite inconditionnelle de 10% pour les enseignants. Est-ce que vous pouvez nous dire où en était-on de cette promesse ? Si le contrat a été rempli.

Alors, il y a eu des augmentations de salaire en 2021, 2022 et 2023 à la fois sous l'effet du point d'indice et sous l'effet d'une revalorisation d'une anniversité qu'on appelle, c'est un peu technique, mais qu'on appelle l'ISOE ou l'ISAE. Demaine d'ailleurs qui a eu le pacte enseignant qui a été mis en place à cette époque-là et qui pèse à peu près un demi-milliard, un peu moins. Donc oui, acétone, oui. Alors, vous garantir que c'est à chaque étape de la carrière, on voit bien qu'aujourd'hui il y a des niveaux de carrière qui sont un peu différents. Mais globalement, la revalorisation a eu lieu. En revanche, là où on a aujourd'hui

un sujet... C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous pouvez dire que chaque enseignant, enfin, ce chiffre de 10% a été atteint en moyenne ?

Il est globalement atteint en moyenne. Après ça, il y a des disparités qui sont assez fortes. On a beaucoup, par exemple, revalorisé les débuts de carrière ces dernières années, beaucoup. En 2017, un jeune néo-titulaire gagnait 1 600 euros. Aujourd'hui, c'est presque 2 100 euros net, donc 500 euros d'écart. Et en revanche, là où il y aura du travail à faire pour les années à venir, c'est ce qu'on appelle les milieux de carrière qui, aujourd'hui, connaissent une forme un peu de plateau dans la progression. Donc, c'est là-dessus qu'on va travailler.

Donc, les 10% pour vivre Emmanuel Macron dans le global,

dans la moyenne ? De mémoire, je vous dis ça, je n'ai pas refait les quelques-unes avant-l'hérit. De mémoire, on est dans cette sorte d'idée.

Et un dispositif

qui était clé dans ces augmentations

qu'on appelle effectivement le pacte, vous en avez parlé, donc c'est un ensemble de primes qui sont données aux enseignants volontaires pour faire des remplacements, etc. Ça, ce pacte-là, on a vu l'enveloppe budgétaire peu à peu réduire. Est-ce que, finalement, vous allez abandonner ce système de primes ou est-ce qu'il va perdurer ?

Non, alors, il fonctionne bien. L'enjeu, en fait, c'est qu'il a été progressivement concentré, je dirais, parce qu'il a toujours couvert un spectre assez large de missions, et on l'a reconcentré sur les missions qui sont, à proprement parler, devant élèves. Donc, effectivement, le remplacement de courte durée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas mis de l'améliorer, ce qu'on appelle les stages de réussite pendant les vacances. Donc, le fait, par exemple, que les vacances de la Toussaint, vous avez une semaine pendant laquelle vous pouvez réviser vos confesseurs, etc. Donc, il a été reconcentré prioritairement sur ces missions, mais il a toujours vocation à exister et il fonctionne.

D'accord. Autre sujet qui était porté par un de vos prédécesseurs, la Papendiae, qui était d'améliorer la mixité sociale dans les établissements privés. On sait que les chiffres sont assez impressionnants puisqu'en 20 ans, la part des enfants issus de familles très riches est passée de 26% des établissements privés à 40% aujourd'hui, en 20 ans. Donc, c'est un bond assez spectaculaire. Est-ce que ce protocole qui avait été signé entre le ministère et les établissements privés a donné des résultats ?

Et est-ce que vous allez mener d'autres actions pour peut-être augmenter un peu la mixité dans les établissements privés pour aussi augmenter, enfin, favoriser celles dans les établissements publics ?

Alors, sur la mixité, on a deux sujets. On a un sujet d'attractivité du public. C'est-à-dire que, pour être clair, les classes socio-professionnelles les plus favorisées ont tendance globalement, enfin, il y a une fuite, si je puis dire, de ces classes socio-professionnelles-là vers le privé. Donc, l'idée, c'est que dans le respect de la liberté d'enseignement, on fasse deux choses.

Un, on renforce l'attractivité du public, qu'on travaille les parcours d'excellence, qu'on travaille les sections, par exemple, internationales, qu'on a systématiquement implantées en éducation prioritaire ces dernières années, avec un effet, d'ailleurs, mécanique, de bons de l'indisposition social des écoles en question, des écoles publiques en question. Ça a été mécanique. Et puis, deux, effectivement, il faut travailler avec le privé, ce qu'on fait avec eux, déjà, sur notamment l'accueil des familles d'élèves boursiers et sur la tarification progressive. Donc, beaucoup d'établissements privés, ça a été la première étape, sont passés depuis deux ans en tarification progressive.

C'est-à-dire ? Selon les revenus des parents. Voilà, la cotisation des parents est plus ou moins importante selon les revenus. Donc ça, on a pas mal d'établissements privés qui sont passés par là. Maintenant, évidemment, ce qu'il faut, c'est que derrière, ils accueillent des éveux boursiers. Donc, on a un travail actuellement qui est en cours avec eux et qui va se prolonger probablement ce plus de l'année parce qu'en fait, derrière, il y a des habitudes à changer et puis, on reste malgré tout contrarié par le logement et les quartiers d'habitation des gens. Vous savez qu'il y a des gens de gentrification qui parfois...

Ça évolue un peu. Est-ce que vous avez quelques chiffres ? Vous voyez que ça évolue un peu et est-ce que le ministère ne pourrait pas aller un peu plus loin dans la contrainte ?

Je n'ai pas de chiffre de tête mais par contre, on n'a très clairement... Enfin, pas au sens national. J'ai des idées locales mais pas nationales. Aujourd'hui, déjà, on fait une allocation des moyens qui tient compte de l'ouverture sociale. C'est-à-dire qu'on dit si vous ouvrez plus, si vous avez plus de boursiers, on mettra plus de moyens en appui et moins si vous n'en prenez pas. Je n'ai pas à ce stade probablement plus tôt à l'été.

Hugo ? Oui, monsieur le ministre, des élus locaux de communes rurales dénoncent une offensive de l'enseignement catholique qui profite, selon eux, des fermetures des classes publiques. Il y a des campagnes publicitaires sur des panneaux 4x3, par exemple. Thierry Boulay, qui est élu dans ma commune où j'ai fait toute ma scolarité à Torre-la-Rochette, qui voit une... C'est donc les départements ? L'Ouhrécher, bien sûr, qu'on embrasse. Déclare l'offensive que mène l'enseignement catholique contre l'école publique laïque, contre l'éveil des consciences, nécessite d'être réfréné au plus vite. Qu'est-ce que vous répondez à ce maire adjoint de la commune de Torre-la-Rochette ?

Alors, je ne connais pas la situation précise de la commune. Non, mais c'est sur la philosophie, là. Ce qu'il faut mesurer, c'est que, et c'est un des enjeux, la chute démographique que je mentionnais tout à l'heure qui est drastique, fait qu'aujourd'hui, dans certains endroits, là où auparavant, la question ne se posait pas tellement de savoir si les enfants et dans le privé parce que, si je puis dire, il y avait des chaises pour tout le monde, elles commencent à se poser sérieusement parce qu'effectivement, quand un maire voit son école perdre des élèves et qu'en face, il y a une école privée, il peut avoir l'impression finalement que les élèves partent dans le privé.

Donc, ce qu'il y a de certain, c'est que nous devons collectivement arriver à un système, et d'ailleurs, on y travaille notamment avec le secrétaire général d'enseignement catholique, où il n'y ait pas de concurrence publique-privée. C'est-à-dire que la liberté de choix, elle est consciemment garantie. Il faut la respecter. Il ne faut pas arriver dans un système où on aurait une espèce de forme un peu concurrentielle, voire où le privé deviendrait, si je puis dire, la seule vraie possibilité de proximité parce qu'on aurait fermé du public. Ça, c'est nous. Donc, d'où l'intérêt de travailler à 10 ans sur les cartes.

Là, on maintient une présence, par exemple, pour précisément qu'il n'y ait pas de fuite vers le privé, voire d'incitation au privé parce qu'on aurait nous-mêmes reculé. Hervé,

parlons du niveau des élèves en mathématiques. La France est classée au 26e rang sur 37 pays dans le classement annuel PISA pour les mathématiques. Comment est-ce que vous expliquez un rang finalement aussi médiocre pour notre pays alors qu'on a l'habitude de célébrer la qualité de la filière mathématique française ? Qu'est-ce qui explique ce paradoxe ?

Alors, le paradoxe, c'est que... Enfin, le paradoxe. L'explication, c'est qu'on est un peu le pays du grand écart. On a effectivement des élèves excellents en mathématiques et on a une école française de mathématiques qui est très renommée. On a aussi beaucoup d'élèves qui sont en grande difficulté et on a en plus à l'intérieur de tout ça une inégalité fille-garçon qui est plutôt plus forte, en tout cas assez forte et même un peu plus forte que la moyenne de pays de l'OCDE. En réalité, ça fait longtemps qu'on a commencé à renverser la tendance, enfin qu'on a pris des mesures pour inverser la tendance. Tant que ça se voit dans PISA, comme PISA, c'est à 15 ans, ça prend un peu de temps.

Donc, typiquement, si je reprends l'ensemble du cycle, CP, enfin, grande section CP, si on est doublé, on a mis notamment l'accent sur à la fois le français et les mathématiques. On a reformé tous les professeurs des écoles en mathématiques depuis 2018, dans le cadre du plan math de Cédric Villani et Charles Torossian. On a reformé tous les professeurs de mathématiques. On est en train, là, au collège, de pousser en avant notamment les CHAMS. Moi-même, d'ailleurs, j'ai créé un concours général des collèges qui comportent un élément de mathématiques paritaire, filles-garçons. Et puis, au niveau du lycée, on essaie de pousser notamment les filles à faire plus de sciences.

On y arrive d'ailleurs parce que progressivement, alors ce n'est pas encore parfait, loin de là, mais on commence à voir qu'il y a de plus en plus d'élèves qui prennent maths en terminale et que la part des filles a un petit peu augmenté. C'est modeste, mais elles sont encore insuffisantes. C'est 42% quasiment. Elles ne sont pas à 50%. On va les pousser vers les 50%. Mais voilà. Donc, vous voyez, c'est une chaîne, en fait, qui est très longue. Mais l'idée, c'est d'agir à chaque étape de la chaîne pour faire en sorte qu'à la fin, nous ayons plus d'élèves bons et plus d'élèves excellents.

Alors, vous savez qu'on n'est pas loin du 1er mai. Là, on est dans les vacances de printemps, pour l'instant, et le 1er mai fait beaucoup parler parce que c'est un pont à venir, mais ce n'est pas que ça. C'est aussi la fête des travailleurs. Et votre collègue ministre du Travail a invité les syndicats qui sont vendus debout contre une proposition de Gabriel Attal d'élargir le champ des secteurs qui pourraient faire travailler leurs salariés ce jour de 1er mai. Les boulangers, les fleuristes, mais aussi les traiteurs, les lieux de culture. Sébastien Lecornu a promis de ne pas passer en force. Il est très attendu au tournant par les syndicats. On va y revenir.

Il vient, Jean-Pierre Farandou, d'indiquer que la commission de mix paritaire député-sénateur qui était censée faire accélérer cette loi sur le 1er mai ne serait pas convoquée dans l'immédiat. Est-ce que, pour vous, c'est un geste d'apaisement aux yeux pour les syndicats ?

Vous savez, sur ce point, le Premier ministre comme mon collègue du Travail, Jean-Pierre Farandou, ont dit dès le départ qu'ils étaient dans une posture de dialogue. Vous avez entendu le Premier ministre ce qu'il a dit ce week-end. Jean-Pierre Farandou le dit également. Donc, il y a un dialogue avec les organisations syndicales. Évidemment, quand vous dialoguez, vous ne promettez pas la solution.

Donc, ça veut dire que rien ne changera pour le 1er mai cette année, a priori ?

Ce sera, pour le coup, Jean-Pierre Farandou est plus compétent que moi pour vous dire. Mais ça veut dire qu'en tout cas, à date, en ce moment même, d'ailleurs, je crois, il y a des discussions entre les organisations syndicales et Jean-Pierre Farandou. L'idée de départ, c'était de permettre en ce moment-là aux boulangers et aux fleuristes de pouvoir ouvrir le 1er mai. Et oui, parce que je rappelle qu'il y avait des boulangers qui avaient été sanctionnés parce qu'ils avaient ouvert le 1er mai. Parce qu'ils faisaient

travailler leurs salariés

le 1er mai. Non, mais voilà, je rappelle que c'est ça le point de départ. Donc, il y avait un point de départ qui était extrêmement limité et j'allais dire qui, je pense, dans le débat public peut être compréhensible. Il est à débattre, mais il est compréhensible dès lors qu'il est limité à ces professions strictement définies. Compte tenu à la fois du texte et des réactions, il y a un dialogue social qui est mené actuellement. Ça, son issue, j'allais dire, on verra bien. Mais l'issue, ça pourrait être une motion de censure.

D'accord. Sauf que l'issue, ça pourrait être une motion de censure. La gauche menace d'une motion de censure si le compte n'y est pas, si le gouvernement ne recule pas assez. En tant que membre du gouvernement, est-ce que vous vous sentez menacé par cette motion de censure ?

Non, mais moi, ma question, ce n'est pas de savoir si Édouard Jeffrey est menacé ou le gouvernement est menacé. La question, c'est de savoir si le dialogue entamé par le ministre du Travail permet ou pas d'aboutir à une solution consensuelle. Très clairement, le Premier ministre a dit qu'il n'y aura aucun passage en force sur le...

Même si ça ne doit pas changer ce 1er mai-là et que c'est reporté à plus tard.

À partir du moment où il a dit qu'il n'y aurait aucun passage en force, il a dit qu'il n'y aurait aucun passage en force. Je crois que c'est assez... Oui, d'accord. Ça peut étendre le calendrier, quoi.

Parce qu'à propos de calendrier, vous avez vu que le mois de mai est truffé de ponts. Et dans l'éducation nationale, il y a les vacances de printemps. Au mois de mai, il y a tous les week-ends, c'est des week-ends de trois jours. Pour vous aussi, je crois. Non, on travaille. Même le 1er mai, les journalistes, on a le droit. C'est une exception, on a le droit. Et sur les mois de mai truffé de ponts, est-ce que ce n'est pas un problème d'organisation aussi dans l'éducation nationale quand vous avez des ponts toutes les semaines ?

Vous dire que c'est pratique qu'en termes pédagogiques, ce serait vous mentir. Enfin, ce n'est pas un sujet nouveau qu'on a découvert cette année. Donc, on sait faire.

Mais c'est ce qui fait que le 3e trimestre ne ressemble à rien.

Alors, à ceci près que le 3e trimestre est traditionnellement plus long. Je rappelle qu'il fait entre 9 et 11 semaines là où les autres périodes font plutôt entre 6 et 7. Donc, la dernière période qui sépare les vacances de Pâques de l'été est la période la plus longue de l'année en termes de nombre de semaines scolaires. Sauvée. Et donc, il y a quelques jours fériés entre les deux. Honnêtement, plus vivables pour tout le monde. Donc, c'est à mon avis un faux problème. Ce n'est pas un sujet. Non.

Il y a en tout cas tout ce qui tourne autour de l'école, les personnels qui ne feront pas partie de l'éducation nationale. Vous l'avez un petit peu évoqué tout à l'heure. Tous ceux qui participent au fonctionnement du système scolaire, Stéphanie, et notamment des affaires qui ont surgi ces dernières semaines.

On va revenir sur le scandale du périscolaire à Paris. Il y a eu plusieurs révélations. 30 animateurs ont été suspendus en 2025 suspectés de violences voire d'abus sexuels sur des enfants. Le nouveau maire de Paris annonce un plan pour vérifier le profil de ces animateurs, une formation initiale, une cellule d'écoute pour les parents. Vous, en tant que ministre de l'Éducation nationale, comment allez-vous accompagner ces initiatives ?

Alors, moi, comme vous le savez peut-être, il se trouve que j'ai pris un certain nombre de mesures, d'ores et déjà, parce que je considère que quand un parent dépose son enfant à la grille de l'école, il le dépose dans une bulle de sécurité. D'ailleurs, ça se voit. Vous êtes dans une école, vous voyez les parents, au moment où l'enfant passe la grille de la porte, le premier réflexe, c'est le soulagement. Bon, ça y est, il y est, c'est bon, il est en sécurité. C'est ça que pense n'importe quel parent tous les matins quand il dépose son enfant à la porte de l'école.

Alors, maintenant, les questions.

Et donc, oui, mais j'arrive, mais c'est important, parce que, pardon, mais c'est important, parce que l'école, c'est pas seulement des professeurs, c'est des professeurs, c'est une pédagogie, mais c'est un lieu d'abord et c'est un lieu où on est en sécurité. Bon, par rapport à ça, ensuite, ce qui se passe à l'intérieur, on ne peut pas jouer à chaperecher en disant c'est du périscolaire, c'est du scolaire, c'est pas moi, c'est l'autre, etc. Donc, qu'est-ce que j'ai fait ?

D'abord, alors, nous, il se trouve qu'on a depuis très longtemps un contrôle d'honorabilité des professeurs, c'est-à-dire qu'on les passe au fichier B2 et donc le fichier qui est judiciaire et le fichier des autorités d'information sexuelle pour s'assurer qu'aucun de nos agents n'a d'antécédents judiciaires, notamment en matière de violences sur mineurs. On est en train, là, de proposer, dans le cadre de la future loi sur la protection de l'enfance, d'étendre ces contrôles-là à tous les intervenants.

Donc, aux animateurs ?

Alors, animateurs, ce sera du côté du périscolaire, mais moi, tous les intervenants associatifs ou autres devront désormais apporter... Tous ceux qui viennent dans l'école, même pour une heure. Ils viennent pour une heure et ils viennent faire une intervention, je ne sais pas un spectacle, par exemple, devant les enfants, ils devront attester de ça. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, j'ai déposé... Enfin, pareil, j'ai rédigé un article qui pose un principe de liste noire.

C'est-à-dire que, même si vous n'avez pas été condamné pénalement, si vous avez été évincé de l'éducation nationale en raison d'un comportement non adapté avec des mineurs, vous ne pourrez plus être réembauché en question nationale. Là, aujourd'hui, en fait, si vous êtes surveillant que vous êtes renvoyé par votre établissement, vous pouvez convainter dans un autre établissement qui peut vous rembaucher. J'ai également, et c'est important, nommer une déléguée à la protection des enfants à l'école auprès de la médiatrice de l'éducation nationale, donc une personnalité qui est indépendante, compétente, et là aussi, pour être compétente de la porte à la porte.

C'est-à-dire que les parents pourront la saisir quand leur situation a été mal prise en charge sans savoir si c'est périscolaire, scolaire, je ne sais pas quoi. Ce n'est pas le sujet. Ils pourront la saisir. Elle pourra déclencher un certain nombre d'actions pour précisément apporter un rapport à cette disposition.

Alors, c'est fini. Est-ce que vous avez envoyé une lettre aux parents ?

Oui, une lettre aux parents le 12 février pour parler de la violence à l'école en disant que c'était une priorité absolue. Qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que vous allez faire, en fait ?

Alors, j'ai effectivement écrit aux parents, donc c'est un autre sujet, ça, voilà. Oui. Mais j'ai écrit effectivement à tous les parents d'élèves pour leur dire que finalement, ils pouvaient compter chaque jour sur les personnes de l'éducation nationale pour former, pour instruire leur enfant, mais qu'on comptait sur eux pour aussi, simplement, participer au respect par leur enfant de notre institution. Quand vous avez des enfants ou des jeunes qui se pointent avec des couteaux, qui menacent des professeurs, qui les agressent verbalement ou physiquement, voire parfois quand vous avez des parents qui font ça, dans le premier degré, 30% des incidents graves sont le fait de parents.

Il y a un moment où il faut quand même qu'on soit bien au clair sur le fait que l'école, c'est une institution.

Et donc, c'est les parents qui sont responsables ? Quand vous leur écrivez, c'est ça que vous leur dites,

c'est le message ? Non, que tout le monde est responsable. Non, mais là, vous leur écrivez, donc les parents sont responsables. Non, mais je dis aux parents que chacun de nous, parce que tout le monde oublie que dans cette lettre-là, j'ai aussi écrit sur l'école, je dis que chacun de nous détient une partie... Dont les parents ? Oui, bien sûr. Attendez, moi, en tant que parent, évidemment que je détiens une partie de la clé du comportement de mes enfants ou alors on n'est pas parents.

Ça veut dire qu'ils peuvent être sanctionnés si des fautes sont commises par leurs enfants ?

Aujourd'hui, d'abord, il peut y avoir des poursuites. Il y a des poursuites qui existent quand les parents sont défaillants, mais ce n'est pas tant le sujet. Le sujet, c'est de dire, si vous voulez, parce que chacun appréhende le sujet sous le langue de la sanction. Mais avant d'arriver à la sanction et à des crises terribles, la première étape, c'est juste de garanter une forme de tranquillité scolaire. Parler avec son enfant, lui demander ce qui ne va pas, signaler à l'école quand ça ne va pas. L'inviter à respecter l'autorité du professeur et l'autorité des personnels de l'éducation nationale et lui dire simplement que l'institution, et pardonnez-moi, c'est une institution, l'école.

Ce n'est pas un paillasson, ni un supermarché, c'est une institution. Et donc, on respecte l'institution parce que l'institution, elle s'est donnée pour mission de faire grandir et de protéger nos enfants. Hugo,

justement à ce sujet, il y a des parents dans le chat et il y a Takamura qui dit, étant parent d'un enfant 9 ans handicapé entre 60 et 80% actuellement en instituts médico-éducatifs avec les violences actuelles, que me diriez-vous pour me convaincre de laisser mon enfant tenter l'inclusion scolaire au collège voire au lycée ? Sera-t-il protégé ?

Je vous dirais qu'il y a malheureusement des cas, on en a vu, de violences, etc. Mais il y a aussi, vous savez, il y a une personne sur 30 en France qui se lève tous les matins avec pour unique objectif de faire progresser les enfants des autres. On se lève tous les matins pour ça à l'école. Un bon sens. Et donc, effectivement, il peut y avoir des cas terribles entre élèves, etc. Mais globalement, quand même, globalement, on a 12 millions d'élèves qui aujourd'hui, un Français sur cinq, un Français sur cinq, est dans les murs de l'école chaque jour. Et il est en sécurité. Il est protégé. Il est sécurisé. Et donc, évidemment que son enfant a une place dans l'institution scolaire. Hervé.

Et toute sa place.

Hervé. Je reviens sur le scandale de Bétarame, violence commise dans cet établissement privé sur des enfants. Il y a eu, vous le savez, une commission d'enquête parlementaire déclenchée à la suite de cette affaire. Les deux parlementaires qui ont conduit cette commission, les députés Paul Vanier et Violette Spilboux, ont déposé une proposition de loi qui vise à tirer les conséquences de ce scandale en termes de meilleur contrôle des établissements, des personnels, meilleure indemnisation des victimes. Le texte date de fin janvier. Il a été signé par 150 députés alors qu'il n'est pas inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Est-ce que le ministre de l'Éducation nationale que vous êtes est favorable à ce texte ?

Alors, dans son contenu, on en a discuté assez longuement avec les deux rapporteurs, les deux auteurs, donc Violette Spilboux et Paul Vanier. Et il y a un certain de disposition d'ailleurs que d'ores et déjà, soit j'ai repris, soit j'ai mis en oeuvre. Typiquement, vous voyez, quand je vous parle du contrôle d'honorabilité des intervenants, je vais le faire. La liste noire, on n'y figurait pas et c'est moi qui l'ajoute. On a un stand d'action et notamment de contrôle. Vous savez qu'on a déjà procédé à 1 500 contrôles depuis le début du plan. Pour 2025, je vais en faire 1 500 en 2026. Donc, j'allais dire, tout ça se déroule de manière complète. Donc, si ce projet doit être examiné, il le sera.

Mais est-ce que vous le souhaitez ?

La conférence des présidents, elle ne l'a pas retenue pour l'instant. Mais vous, est-ce que ça vous aiderait ? Aujourd'hui, je fais en sorte de ne pas avoir absolument besoin de ce texte pour pouvoir avancer. Maintenant, s'il est adopté un jour, évidemment, il verra consolider l'édifice. Mais s'il n'y a pas de texte,

ça ne changera rien.

Mais d'ores et déjà, on est en train de mettre en place une mesure qui tire toutes les conséquences du rapport de M. Vanier. Il n'y a pas besoin de lois supplémentaires.

En tout cas,

je fais en sorte qu'on puisse avancer.

Les mesures dont vous parlez, elles concernent, y compris, bien entendu, pour ceux qui nous regardent, les établissements privés. Évidemment. Quand vous dites les inspections,

les 1 500... Les inspections, je parle du privé sous contrat. On a inspecté 1 000 établissements privés sous contrat en 2025. Ce à quoi s'était engagé, Isabelle Vord. Absolument. On va monter à 1 500 en 2026. Et donc, ça se fait de manière...

Et qu'est-ce qui vous remonte ? Il y a des affaires ?

Il y a vraiment très, très peu, a priori, mais on a décelé... D'ailleurs, il y a eu des reportages médicaux, on a décelé trois établissements ou écoles dans lesquels il y avait des éléments qui nous semblaient pénalement réprévencibles pour lesquels on a fait les articles 40 et pour lesquels on a attiré des conséquences. Pas forcément d'ailleurs institutionnels, mais plutôt personnels. On a vu des comportements qu'on a évidemment...

C'est-à-dire quoi ? Des abus sexuels ? Des châtiments ?

Plutôt violences, plutôt violences, entre guillemets, ordinaires ou autres. Donc, évidemment, on a fait immédiatement les articles 40. Aux dernières nouvelles, on en a eu trois, articles 40. Et par ailleurs, donc pour les autres contrôles, les choses se déroulent de manière nominale. Il peut y avoir des points réglés, des recommandations administratives, etc., mais qui rentrent dans le cadre, j'allais dire, ordinaire de la relation. C'est très bien d'ailleurs. Et donc, on avance sur ce terrain-là. Donc voilà, aujourd'hui, on avance de manière extrêmement ferme et claire sur le sujet.

Oui, il y a un autre domaine. Vous avez déposé un article 40, c'est-à-dire déposé une plainte, en fait. C'est contre TikTok. Donc, si j'ai bien compris, vous avez créé un compte TikTok, vous êtes rentré une identité d'un adolescent et puis vous vous êtes rendu compte qu'au bout de 10 minutes, on vous proposait des contenus dépressifs, voire qui vous emmènent vers le suicide. Donc, ma question est simple. Si vraiment, cette application propose ça à des adolescents, est-ce qu'il ne faut pas simplement l'interdire en France ?

Ne me tentez pas. Ah bon ? Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'à cadre juridique constant, ce que je peux faire aujourd'hui, c'est déclencher les poursuites pénales. C'est ce que j'ai fait. Parce qu'effectivement, au bout de 20 minutes, c'était 20 minutes pour un profil de jeune fille de 14 ans, on avait des contenus avec des tutoriels de scarification et avec derrière des vidéos qui vous expliquent que le suicide, c'est le but ultime de la vie.

Vous, vous seriez pour l'interdiction de TikTok en France ?

Je ne sais pas si je serais pour l'interdiction de TikTok en France parce qu'il y a des enjeux de liberté d'expression, il y a des enjeux de débat, etc. Ce qu'il y a de sûr, et donc il faut quand même faire un... C'est des choses qui se regardent de très près et on ne manique pas ça comme ça, entre guillemets, en deux minutes sur un plateau de télévision. Mais ce qu'il y a de certain, c'est qu'il faut que ces plateformes respectent la loi et que si elle ne la respecte pas pour le coup, notre devoir, enfin moi je considère mon devoir presque moral d'individu, de citoyen et d'homme politique, c'est de faire en sorte qu'il soit poursuivi, en l'occurrence pour provocation au suicide.

Et ça amène aussi à l'utilisation des téléphones portables, Laurent.

Oui, c'est ça. Donc les téléphones portables sont désormais interdits dans les collèges. Je crois que ça l'était déjà plus ou moins dans certains établissements. Quel bilan vous tirez de cette intersection qui date de la rentrée et comment est-ce que vous comptez la mettre en œuvre au lycée ?

Alors, collège, c'est partout depuis 2018. C'est interdit au collège. Lycée, donc c'est pour la rentrée prochaine. Moi, je ne crois pas forcément qu'il faille mettre partout des boîtes, des casiers, etc. Je pense qu'il y a un principe d'interdiction, que les jeunes sont parfaitement capables de le comprendre. Et surtout que globalement, ce qu'il faut, c'est réduire l'exposition de nos jeunes aux écrans. Parce que ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, on a un jeune sur trois qui, à un moment de sa scolarité, entre onze et une vingtaine d'années, souffre de troubles anxieux ou dépressifs. Et que ça, aucun d'entre nous ne peut s'en contenter pour ses enfants.

Et que systématiquement, il y a une corrélation entre le temps passé devant les écrans et l'état psychique des jeunes. Donc, soit on ne fait rien, soit on déjaillit.

Un mot, Hugo ? Oui, très rapidement, sur l'EVAR, sur l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle de mémoire.

Tout à fait.

On en est où du déploiement ? Est-ce qu'il y a encore quelques blocages sur l'éducation ?

Alors, le déploiement, on a fait un pointage au mois de décembre, on en fera un autre au mois de juin. Donc là, je vous déchirais au mois de décembre. Au mois de décembre, il y avait, de mémoire, je vous dis ça de mémoire, il y avait 58% des écoles publiques, 48% des collèges publics et 38% des lycées publics qui avaient fait au moins une séance d'EVAR pour leurs élèves. Au moins une sur les trois. Il y en a plein qui n'ont pas fait. Oui, mais enfin, on était au mois de décembre. Donc, si vous voulez, pour un truc qui s'est mis en place au mois de septembre, c'est logique que la première séance n'ait pas forcément eu lieu.

Et dans le privé, c'était la même chose pour les écoles et c'était 10 points au-dessus pour les collèges et pour les lycées. Donc, le privé, a priori, avait plutôt plus mis en oeuvre que le public, pour info. Et donc, là, on est en train... Alors, évidemment, on a relancé tous les établissements pour leur rappeler. On poursuit la formation des professeurs qui est assez massive et l'objectif, c'est qu'on verra au pointage de juin, mais enfin, j'espère au pointage de juin, tous les élèves de France et de Navarre auront eu leurs trois séances d'éducation.

Sanctions si ce n'est pas le cas ou pas ? Pour les établissements qui le font pas ?

Alors, sanctions... Il n'y a pas forcément de sanctions pour toute chose dans le système éducatif, mais en tout cas, visite, échange et puis reprise ensuite de la situation pour que ce soit fait l'année suivante, oui, bien sûr.

Une mauvaise note, en tout cas. On va accueillir dans un instant l'invité de Face à vous, Delphine Sobabère, qui est auteur, co-auteur, avec la comédienne Isabelle Carré d'un manifeste pour l'écriture. Revenir à l'écrit, disent-elles, pour assurer l'avenir de notre société, le portrait d'Elphine Sobabère par Marco Pommier.

Écrit au cœur de l'école.

Nous allons dans le mur, droit devant, et avec nous, nous entraînons nos enfants. Ce livre est un coup de gueule, ce livre est fait de larmes et de colères profondes, ce livre est aussi fait d'espoir.

Car le niveau des élèves en français inquiète. Dans la dernière enquête PISA, le score moyen en lecture est passé de 493 points en 2018 à 474 en 2024. Difficulté à lire et à écrire sans faute, mais surtout à structurer une pensée, à comprendre, à résumer. À quoi bon, se disent certains, quand le chat GPT ou Jiminy rédige un devoir en quelques secondes. Selon notre invité, la place grandissante des écrans et de l'intelligence artificielle risque d'éloigner les jeunes de l'écriture, alors qu'elle est essentielle pour penser, argumenter et s'émanciper.

Écrire, ce n'est pas seulement apprendre à déchiffrer un texte ni aligner des phrases, mais c'est donner du sens à ce qu'on lit et écrit.

Redonner toute sa place à l'écriture, former des esprits critiques à l'heure de l'IA, ce soir, elle vous interpelle, monsieur le ministre. Face à vous, Delphine Sobabé.

Delphine Sobabé, que nous accueillons sur ce plateau. Je vous laisse saluer le ministre qui va échanger avec vous. Bonsoir. Sobabé, le sujet s'est écrit Sobabé, donc j'ai eu un doute, j'avais bien dit votre nom dans un premier temps. Asseyez-vous, je vous en prie. Bienvenue. Je signale que vous êtes pris Albert Londres, ce qui est quand même une référence dans le monde du journalisme. Je dis ça au passage. Voilà. Je vous laisse avec Édouard Jeffrey. Vous voulez commencer peut-être par le thème de votre livre, Il faut relancer l'écrit.

Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, monsieur le ministre, sur la situation extrêmement critique que l'on vit dans un monde tout écran, bientôt tout IA ? Avec Isabelle Carré, on avait lancé une tribune dans le monde qui avait été signée par une centaine de personnalités en 2023. On parlait encore moins de l'IA qu'aujourd'hui, mais on le mettait déjà en exergue. L'écriture, dans la tête des gens, c'est la dictée, c'est l'orthographe. Mais on ne parle pas de ça dans le livre.

On parle d'un point de vue sociétal et politique au sens plus large d'une vraie difficulté des enfants à articuler leurs pensées, d'une écriture qui est quand même nettement moins présente qu'auparavant dès le primaire, à part la dictée, évidemment, qui est la porte principale souvent d'entrée de l'écrit dans le primaire. Mais disons que la production d'écrits, puisque c'est la sémantique utilisée par l'Éducation nationale, ne laisse pas la part belle à ce que nous, on défend, c'est l'écriture créative. On pourra en parler tout à l'heure.

dans un monde qui emploie un bouleversement absolument sans précédent, est-ce que pour vous c'est un sujet, sachant que depuis des années on parle de lecture, mais très peu d'écriture ?

J'aurais envie de vous dire que c'est le sujet. Et je me sens très en phase avec votre cri d'alarme. Alors, c'est le sujet à la fois en positif et en négatif, si je puis dire, au sens photographique du terme. Argentique, pour ceux qui nous écoutent et qui nous connaissent.

Oui, il faut préciser.

En négatif, on en parle à l'instant, on a un problème avec les écrans. C'est-à-dire que nos enfants sont quand même massivement sur l'écran avec tout un cortège de troubles cognitifs, notamment en termes de concentration. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un enfant qui a un smartphone à 8 ans, on a du mal à ce qu'il apprenne ces tables de multiplication. C'est tout bête, mais c'est vrai. En termes d'écriture, parce que ce qu'on appelle le geste graphique devient compliqué et en fait, on l'apprend au début, mais au fur et à mesure, ça se perd.

En termes de construction de la pensée, parce qu'en fait, c'est des contenus vidéo qui zappent très très vite et il n'y a pas du tout la construction de la pensée qui permet l'écriture. Et puis en positif, l'écriture, écrire en fait, c'est retenir. C'est ce que vous dites, c'est avoir une pensée complexe. Et de ce point de vue-là, moi j'ai notamment un combat, enfin un combat, en tout cas une ambition, c'est qu'on arrive à proscrire les textes à trous. Si j'écris, Charlemagne a été couronné empereur en l'an 800. Je retiens, Charlemagne a été couronné empereur en l'an 800. Je commence par une majuscule, je termine par un point.

D'autant plus par une majuscule qu'en l'occurrence, je suis sûr à un nom propre. Mais si j'écris, Charlemagne, je suis un polycopié et marqué a été sacré empereur en l'an et que j'écris 800, j'écris Charlemagne et 800. J'ai juste bouché des trous. Et je n'ai pas justement posé une phrase ou une pensée complète et par conséquent complexe.

Ça c'est la base. Mais ce que disait Delphine Sobaber, c'est aussi le problème de l'écriture créative. Vous en avez parlé de ça. Il faut aller plus loin que ça.

L'écriture, dans son acception, large, c'est un instrument pour créer de l'imaginaire, de la réflexion, comme vous le disiez, monsieur le ministre, de la construction de la pensée. Savoir écrire, c'est savoir penser. L'écriture créative, à la base, c'est le creative writing des anglo-saxons. Alors évidemment, en France, dès que c'est anglo-saxon, on pousse des cris, mais ce n'est pas écrire en peignant sur les murs ou ça n'a rien de folklorique. C'est quelque chose, en fait, c'est juste associer l'écriture à du sens et du plaisir, je crois.

En fait, je dirais pour dire les choses très simplement et peut-être que l'école pourrait essayer de songer à mettre plus de sens et de plaisir aussi dans ce qu'elle fait pour les enfants. Je suis moi-même maman, je connais beaucoup de parents. C'est vrai que parfois, les enfants et même les parents se posent la question du sens. Aujourd'hui, on n'a plus les enfants qu'on avait hier, encore moins ceux avant-hier. Les professeurs peuvent être aussi, peuvent être d'anciens très bons élèves. C'est tout à leur honneur, bien sûr, mais aujourd'hui, les enfants sont extrêmement différents.

On a l'impression qu'ils n'ont rien dans la tête parfois parce qu'ils se font un nombre incalculable de fautes d'orthographe qui sont effectivement très mauvais apparemment en expression de la pensée. Mais d'abord, on ne leur demande pas l'expression de leur pensée. On n'écoute pas la voix des enfants. Avec Isabelle Carré, ce qui nous a fait démarrer au départ, c'est un atelier d'écriture qu'on a fait ensemble sur le monde de demain. On a fait écrire les enfants sur le monde en l'ancien mille, des enfants de 8 ans à 16 ans. On a été absolument scotchés par les textes d'une profondeur philosophique qu'on publie d'ailleurs pour certains à la fin du livre. Ils sont d'une lucidité et d'un éveil.

Mais parce qu'ils y prenaient du plaisir aussi. On y revient.

Oui, oui. Et puis surtout, ils sont aussi contents qu'on leur donne le micro, j'ai envie de dire, parce qu'ils pensent, ces enfants, mais ils n'ont pas les armes.

Mais c'est intéressant ce que vous dites sur la notion de plaisir. Parce que ce que vous dites, vous, monsieur le ministre, c'est qu'il faut apprendre à écrire. Bien sûr, bon, ça, d'accord. Et ça peut être un peu strict. La notion de plaisir à l'école, est-ce qu'elle est présente ?

Ah ben, j'espère. Mais peut-être pas assez, comme toujours. Voilà, c'est ce que vous dites. Pas partout, peut-être pas dans les termes, etc. Mais pour le coup, vous savez, on parle souvent de lecture plaisir. Mais là où je vous rejoins, c'est qu'on a mis l'accent, on a beaucoup mis l'accent sur la lecture. Moi-même, je promeus la lecture assez abondamment. Mais en réalité, la lecture sans l'écriture, c'est un apprentissage bancal. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'en fait, les deux se répondent. Et que si au bout d'un moment, je lis sans jamais écrire pour le plaisir, et sans jamais... Alors nous, on appelle ça une écriture d'imagination dans l'écriture nationale.

Pas créative, mais c'est le même principe, en réalité. On voit bien qu'au bout d'un moment, on a une forme d'asymétrie qui se crée. Et moi, je suis convaincu qu'un enfant qui n'apprend pas à écrire par plaisir et justement pour imaginer, au bout d'un moment, décroche de la lecture plaisir. Parce qu'en réalité, les deux se répondent. Et si vous avez une partie de l'hémisphère qui ne le fait plus, à la deuxième se dessèche. Donc, il faut vraiment... Vraiment, je suis très fazé avec ce que vous dites. Il faut vraiment qu'on aille faire ce travail-là. Ça se fait déjà pas mal. Il y a d'ailleurs des artistes aussi.

On a beaucoup d'écrivains qui viennent en résidence, par exemple, dans les écoles, faire des projets d'écriture pour justement initier des projets comme ça. Maintenant, il est clair que ça ne se fait pas forcément partout, pas dans les mêmes termes et qu'il y a un travail à faire en termes pédagogiques.

Petite parenthèse sur ce que vous avez dit tout à l'heure dans l'émission. Ce n'est pas une question piège, mais ça me vient comme ça. Vous dites que tous les intervenants dans les écoles, on passera au crible leur passé. Même les écrivains quand ils viendront dans les écoles ?

Par principe, oui. Ils font partie des intervenants comme les autres. On ne passe pas au crible leur passé, on passera juste au crible leur condamnation pénale éventuelle. Mais comme tout le monde. Oui.

Comme tout le monde. Delphine Sobaber, ce qui est un de vos sujets d'inquiétude aussi, c'est le fait de l'arrivée de l'intelligence artificielle qui peut assécher tout ça. C'est ce que vous dites.

Oui, parce qu'elle est devenue un super assistant pour nous adultes, mais pour les enfants qui n'ont pas la conscience de leur pensée propre. Parce que c'est ça dont on parle dans l'écriture créative ou l'écriture d'imagination. Qu'est-ce que fait un enfant ? Il plante son moi sur la feuille. C'est Alain Bantolila, ce linguiste qui a eu une phrase merveilleuse qui dit lire et écrire constituèrent la réponse à la magnifique question que les hommes ont mis des milliers d'années à se poser. Que suis-je ? Que suis-je ? Qui suis-je ? C'est ça dont on parle. Ce n'est pas d'orthographe ou de faute à la dictée. C'est une notion bien supérieure, bien plus importante.

Et du coup, l'IA, en fait, pour ces enfants, ils sont à peine en construction de leur propre pensée que l'IA va leur servir de pensée palliative, de substitution. C'est très grave ce qui se passe. On est dans un renversement civilisationnel de paradigmes cognitifs et civilisationnels hyper importants. On n'a pas entendu beaucoup les politiques en parler. Aux campagnes législatives présidentielles, quel homme politique parle de la jeunesse ? Qui ? À la prochaine campagne présidentielle, est-ce qu'on va entendre parler des enfants, de la voix de la jeunesse ?

Et des risques qu'il y a autour, ce que vous disiez.

On est en train de sacrifier notre jeunesse. Un enfant qui n'a pas de portable à l'école en sixième, c'est... En fait, on passe pour des parias, des êtres différents, on les jette dans la gueule d'Internet, de tout le pire d'Internet. Il y a évidemment du très bon dans les réseaux sociaux, mais en l'occurrence, un enfant ne sait pas lire, ne sait pas comprendre. Mais ce serait quoi

votre idée, justement, pour éviter ça ?

Moi, je ne suis pas une femme politique, je suis juste une citoyenne, une ancienne journaliste très concernée. On fait un constat et je vous remercie vraiment beaucoup d'accepter cet échange parce que c'est un cri d'alarme en tant que citoyen, simplement. Il faut consacrer du temps, il faut éliminer l'intelligence artificielle de l'école ? Mais on ne pourra jamais, de toute façon, c'est un livre qui ne vise pas à aller contre l'univers numérique. L'intelligence de demain sera hybride. Mais si on ne revalorise pas tout de suite, là, maintenant, c'est une urgence républicaine, comme le disait l'éphémère Gabriel Attal, quand il était ministre de l'Éducation.

Ah, éphémère en tant que ministre, oui.

En tant que ministre de l'Éducation, en fait, on va dans le mur.

Édouard Giffray, est-ce qu'il faut réserver du temps à l'écriture plutôt qu'à l'intelligence artificielle ? Comment on fait ?

Alors, pardonnez-moi, je ne vais pas tout à fait vous répondre tout de suite parce que oui, bien sûr, mais au-delà de ça, je partage le fait qu'on est sur une rupture anthropologique en réalité. J'en parlais avec une philosophe qui s'appelle Emma Carignini et qui me disait de la fois et qui m'a fait prendre conscience de ça, il y a eu trois ruptures dans les technologies de la connaissance. La première, c'est l'invention de l'écriture. La deuxième, c'est l'invention de l'imprimerie. La troisième, c'est l'intelligence artificielle. Si vous regardez, si je prends un peu de recul, la première fois, on est passé de l'après-histoire à l'antiquité.

La deuxième fois, on est passé grosso modo du Moyen-Âge à l'époque moderne. La troisième fois, je ne sais pas où on va, mais je sais qu'on y va bien. Donc, on est sur une révolution de cette nature-là. Il ne faut pas sous-estimer ce qui se passe. Alors, ensuite, je pense qu'il ne faut pas en avoir peur. Mais ça se pilote, si vous voulez. Parce que ça pose la question de ce que je dois apprendre. Qu'est-ce qu'il faut encore apprendre à nos enfants ? Typiquement, on parlait de l'écriture et par conséquent du lexique. L'intelligence artificielle, si vous ne savez pas la prompté et si vous avez un lexique de base, elle va vous sortir un produit minable.

Si vous savez la prompté, comme on dit, parce que vous avez un lexique complexe, elle va pouvoir beaucoup plus vous aider. Sauf que comme vous avez un lexique complexe, vous serez beaucoup plus en mesure aussi de prendre du recul par rapport à ce qu'elle vous raconte. Donc, qu'est-ce qu'il faut que j'apprenne ? Comment je l'apprends ? Et comment est-ce que j'évalue ? Qu'est-ce que c'est, par exemple, qu'un devoir fait à la maison quand 90% des élèves utilisent une IA pour le faire ?

Tout ça est bouleversé. Je reviens à ce que disait Delphine Sauberber. C'est que, est-ce qu'il faut consacrer du temps, sacraliser du temps, j'allais dire, à l'écriture et à la lecture à l'école ?

Mais normalement, si vous voulez, en toute logique, moi, je suis très prudent celui-là, il faut sacraliser du temps en disant que c'est une heure par semaine. En toute logique, vous devriez écrire un peu tout le temps. Il faut effectivement des espaces d'écriture et d'imagination. Ça, je suis entièrement d'accord pour ça. Il faut cultiver la lecture. Mais parce que, de manière générale, en réalité, ce qu'il faut, c'est forger l'esprit critique pour outiller nos enfants avant qu'ils soient exposés à l'outil. Toute l'éducation consiste à éveiller la conscience avant l'exposition au contenu.

Et ce qui est en train de se passer avec le numérique et le fait que nos gamins aient maintenant des téléphones portables à 8 ans, c'est qu'on les expose au contenu avant d'avoir éveillé la conscience. Évidemment que si on fait ça, on va collectivement dans le mur. Et donc, pour empêcher ça, il faut mettre les choses dans le bon ordre, d'où le fait qu'on interdise le téléphone à l'école, au collège et au lycée, d'où le fait que j'ai dit très clairement que je ne voulais pas que l'école soit le vecteur de l'entrée des écrans dans les maisons et que donc, en primaire, il n'y avait pas d'écran, etc.

Ça vous rassure, Delphine Sauvaber, ces premières réponses en quelques mots ?

Oui, bien sûr que je suis heureuse d'entendre le constat parce qu'il est rarement dit au plan politique, comme je le disais, mais l'école, elle est quand même partie prenante du numérique. Moi, je vois, pour être maman de collège, si vous n'avez pas de tablettes ou sont consultables en temps et en heure, mais quand je dis en temps et en heure, c'est H24, les notes de votre enfant. Donc, la moyenne, elle est recalculée à chaque note.

Comme un cours de bourse, quoi. Oui, mais vraiment,

quotidiennement. Et puis, alors, elle est comparée à la moyenne de la classe si bien que vous avez un parent qui vous dise « Tu sais, moi, ma fille, en fait, elle s'est levée à 10 heures pour regarder sa note de je ne sais quoi. Et puis, plus ça approche près de Parcoursup, plus… » Et donc, comme on est dans un système hyper évaluatif, mais pas dès le collège, dès le CP, on fait des évaluations non-stop à l'école, ça interroge aussi sur l'approche qu'elle est en fait la politique de l'école par rapport au numérique. Parce qu'on nous soumet à des injonctions contradictoires. On va dire aux enfants « Tu ne vas pas regarder les écrans ? » Et en même temps, si on n'a pas « Tout est sur écran.

» Tout est sur écran.

Jean-Giffré ?

Alors, deux choses. D'abord, moi, je pense que… En quelques mots. Tant que je suis à l'école primaire, donc élémentaire, maternelle, il n'y a pas d'écran. Déjà. Et là-dessus, il faut… C'est les parents qui doivent les regarder. Il faut être clair sur la doctrine, il n'y a pas d'écran. C'est les parents qui regardent les notes. Au collège et au lycée, et puis de toute façon, ils les reçoivent par courrier. Je ne sais pas comment, que vous avez pu accéder la nuit, etc., pour empêcher que tout le monde nourrisse. Mais en réalité, on voit bien que derrière ça, il faut qu'on apprenne collectivement à servir de l'outil.

On n'a pas besoin de consulter les notes de ses enfants tous les jours ni de les comparer à ses camarades de classe. Pas tous les jours. C'est déjà un premier geste de sauvegarde.

Merci Delphine Sobammer d'être venue parler et débattre avec Édouard Geffray, le ministre de l'Éducation nationale. Merci Édouard Geffray d'avoir été sur le plateau de l'Indice et politique qui se termine pour ce soir et qui revient dans 15 jours. D'ici là, bonne semaine sur LCP avec toutes les émissions de demain, chaque voix compte et puis questions au gouvernement, bien sûr. Merci et à bientôt.