Peut-on encore célébrer sans casse ?

Est-ce qu'on doit dire que notre pays ne peut pas ou ne sait pas organiser de grands événements festifs sans que ça dégénère ? Est-ce que c'est Paris qui ne peut pas ou ne sait pas organiser de grands événements festifs sans que ça dégénère ? Vous allez me répondre, il y a eu les JO et ça s'est super bien passé. Et c'est vrai, Paris à l'époque était réellement quadrillé. Alors qu'est-ce qu'il faut quadriller Paris façon Jeux Olympiques ? Est-ce que c'est autre chose ? Est-ce que c'est le foot ou plutôt le foot à Paris encore une fois ? Personne n'a cassé de vitrine ni balancé quoi que ce soit à Lens lors de la finale de la Coupe de France.

Pourquoi on sait que ça va dégénérer chaque fois que le PSG revient la coupe à la main alors que les tribunes, elles, ne posent plus de problème ou presque. Il reste évidemment des résidus d'imbéciles mais ça c'est le cas dans tous les clubs. Le hoolégalisme a été réglé, il s'est transformé en autre chose, en violence urbaine, comme une sorte de rite, un peu comme on casse des voitures le 31 décembre ou le 14 juillet. Cette violence-là, la police ne sait pas la cadrer, ce qui alimente d'ailleurs le lendemain des débats politiques dont on se passerait volontiers. Nous irons bien sûr sur la doctrine de maintien de l'ordre et ce qui lui manque pour ce genre d'événement.

Les premières comparutions immédiates, vous l'avez entendu dans le journal, montrent en général des jeunes qui regardent leurs chaussures, souvent sans casier judiciaire mais dont certains ont fini cet après-midi avec un mandat de dépôt. Il y a quelque chose peut-être de l'instinct de groupe dans ces émeutes-là, une reconnaissance immédiate dans le cassage, un sentiment d'appartenance à quelque chose d'indéfinissable. Est-ce que les profils de ces émeutes-ci et là sont les mêmes que ceux qu'on voit après une manifestation ou après une course-poursuite avec la police qui tourne mal ? Qu'est-ce que nous dit ce moment que nous ne partageons avec aucun de nos voisins européens ?

Casser les soirs de fête, à moins que du coup la question ne vienne et dise tout simplement, faut-il arrêter les très grands événements sportifs célébrés sans casser ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne, 01-45-24-7000. Virginie, c'est vous la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir.

Oui, bonsoir. Eh bien, moi j'appelle pour juste apporter mon petit témoignage. Donc mon mari et puis un petit groupe d'amis et moi, nous devions participer à une course dimanche 31 à Paris, donc à un 10 kilomètres. Et en fait, dans la semaine, on a reçu un message, un mail des organisateurs, nous disant qu'ils avaient annulé à cause d'éventuels débordements. Et puis en nous expliquant qu'en fonction des dégâts, la course ne pourrait pas prendre son départ à 8h30, il serait trop compliqué d'installer les barrières, etc. Et tout à l'heure, vous parliez d'un rite et la réaction que j'ai eue tout de suite, au-delà effectivement de la déception et puis des frais engagés, etc.

C'est de me dire, mais en fait, c'est devenu quelque chose de tellement systématique qu'on s'y habitue. On fait fi du reste, on annule une course avec probablement un millier de coureurs juste parce qu'il va peut-être y avoir d'éventuels débordements. Et cette façon, vous savez, de se dire que peut-être que ça va arriver, alors on fait fi du reste et puis on s'y résout et puis on attend tranquillement que l'orage passe. Et ça, ça m'a vraiment un peu choquée dans la façon dont ça a été géré.

Et en même temps, Virginie, est-ce que ça vous a vraiment étonné ? Est-ce que vous vous êtes dit un truc du genre, ah bah évidemment, il y a l'histoire du match. Et donc, immédiatement, on se dit, ah bah oui.

Alors moi, je n'étais pas du tout au courant du match, je vais vous dire, pour être totalement franche. Mais si, j'ai deux grands qui m'ont dit, ah bah oui, forcément, c'est le PSG, c'est Paris, voilà. Donc eux, pour eux, ça allait de soi. Moi, je n'étais pas du tout au courant du match, je vais vous dire, pour être totalement franche.

Virginie, pour votre info, Virginie, il y a une Coupe du Monde qui commence à partir du 11 juin, juste que vous sachiez.

Ok, bon, je n'ai pas de course alors.

Merci beaucoup pour cet entrain matière, merci pour votre témoignage, pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Il y a Michel Cocoref, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des universités en sociologie à Paris 8, vous êtes spécialiste des relations police-population, vous avez notamment écrit Émeute, c'était chez Anna Mossa l'année dernière en 2025. Il y a William Mutens qui est là également, bonsoir.

Bonsoir.

Professeur en sciences et techniques des activités physiques et sportives à l'université d'Artois, merci à tous les deux d'être avec nous. Il y a cette phrase, Michel Cocoref, sur laquelle j'aimerais bien qu'on s'arrête et qu'on en discute, c'est notre ami Virginie qui nous dit, au fond, c'est tellement systématique qu'on s'habitue, on s'y résout. Est-ce qu'il y a un peu de ça et d'où ça vient cette histoire, on s'y résout finalement ?

Non, manifestement, vu quand même le battage médiatique et l'émotion bien légitime, on ne s'y résout pas du tout. Mais bon, effectivement, on a oublié qu'en 98, quand Zidat brandissait la Coupe du Monde, on fêtait la France Black Plumber, mais il y a eu aussi un certain nombre d'incidents. Et il y en a eu l'année dernière, même s'ils étaient moins importants. Et si vous me permettez, il y a eu d'autres pays comme la Hollande où il y a eu des incidents très graves en novembre 2024, lors d'un match entre l'Ajax-Zam-Sherbam et le Maccabi-Talavis. Donc, est-ce qu'on s'y résout ? Non, je ne pense pas qu'on s'y résout.

Mais en même temps, il y a une sorte de ritualisation, à la fois des espèces de hordes qui viennent de la périphérie, qui déferlent, qui saccagent, qui tirent au mortier contre les policiers. Bon, des policiers qui avaient anticipé, qui ont été un peu débordés, mais qui, finalement, ont pu maintenir l'ordre. Et moi, ce qui me semble quand même assez remarquable, enfin, on va sans doute s'y revenir, c'est que finalement, tout le monde est gagnant. C'est-à-dire que le PSG, évidemment, est gagnant. Il y a beaucoup de Français qui ont fêté le dernier pénalty raté et la victoire avec exaltation, avec joie. La police est gagnante parce qu'elle gère, malgré tout.

Les médias, bon, effectivement, en parlent beaucoup. Et d'une certaine manière, ça mobilise aussi tout un discours sur le pays est-il malade, ces jeunes, que faut-il en faire ? Bon, les jeunes, ils sont gagnants, on parle d'eux. Même les sociologues, ils ont leur petit quart d'heure de visibilité. Bon, voilà, je vous remercie, on vous remercie. Donc, dans cette affaire, tout est gagnant et peut-être qu'on feint de s'étonner par rapport à des scènes, bon, qui sont habituelles. Par exemple, ce qui s'est passé en 2023, après la mort de Naël Merzouk. Bon, il y a eu aussi, alors c'était un autre contexte, mais...

Mais justement, et c'est tout le sens de nos interrogations, Michel Kokorev, parce que vous avez cité tout à l'heure l'Ajax d'Amsterdam avec l'équipe israélienne, mais là, c'est des supporters qui se sont mis l'un sur l'autre. Là, ce n'est pas des supporters.

Non, excusez-moi de préciser, c'est que c'était des personnes de confession juive qui étaient pourchassées par des Marocains, et des Marocains ressortissants à Amsterdam, qui après ont été poursuivis et quand même fortement molestés par des supporters, voire, on va dire, des bandes fascistes. Alors, évidemment, là, il y a une dimension peut-être politique qui est évidente. Alors, mon collègue en parlera sans doute beaucoup mieux que moi, mais effectivement, là, c'est une sorte de mélange de supporters un peu excités et, bon, de passionnés de foot qui profitent d'une occasion.

Alors, c'est ça que je voudrais essayer de définir avec vous tous, William Newton. Est-ce qu'on est en train de parler d'un événement sportif qui, à un moment, est marginalement, on peut le dire aussi marginalement, même si les chiffres sont importants, on n'oublie pas qu'il y a des gens qui ont fait la fête hier soir, mais est-ce que c'est un événement sportif qui dégénère ? Est-ce que c'est un événement de foule dont certains profitent ? Et au fond, que ce soit le PSG, ou, je parlais du 31 décembre, ou du 14 juillet, c'est plutôt de ce côté-là qu'il faut regarder la motivation, on va dire, des émeutiers dans ces cas-là.

Oui, bonjour tout le monde. Bonjour à Michel Cocoref, qui était mon enseignant lorsque j'étais étudiant, que je n'ai pas oublié. C'était un très bon professeur de socio-urbaine. Je vais essayer de vous répondre, mais l'idéal pour répondre, ce serait d'avoir les profils des individus. Alors, moi, j'ai réussi dans la journée à me procurer les dossiers, alors avec les coordonnées sociologiques basiques, je ne peux même pas parler de ça, des informations transmises par le parquet liées aux comparutions immédiates. Mais, à aucun moment, il n'est fait référence au statut de supporter des individus. À aucun moment. Et donc, là, vous avez une myriade de faits.

Moi, je pense aussi, quand même, que ce qui s'est passé relève à la fois de logiques peut-être supporteristes, avec une dissémination sous forme de foyers, éventuellement de hooligans, parce que ça existe à Paris, des groupes comme Car Sud, la jeunesse de Boulogne, enfin bon, peut-être qu'ici et là, ils étaient dispersés, et puis qu'ils ont démarré, amorcé, d'essais de violence. Puis après, je pense qu'il y a aussi une jeunesse, ou des jeunesses, de Paris, visiblement, et de la banlieue et de la région parisienne, avec des individus qui avaient des motivations diverses et variées.

Donc, pour répondre à votre question, il y a peut-être quelque chose qui a à voir avec les violences supporteristes, et là, c'est documenté aussi. Et puis, il y a peut-être quelque chose qui a à voir avec une fenêtre d'opportunité pour ces gens qui se disent « bon, ça va être l'occasion ». Mais là, il y a plusieurs scénarii possibles. Il y a des gens qui ont saisi l'occasion pour de la violence de prédation, d'autres pour en découdre avec les forces de l'ordre, d'autres qui se sont retrouvés là sûrement par hasard. Bref, il y a plusieurs possibilités possibles, mais je pense que c'est une grande diversité de situation et d'explication.

On a l'impression qu'on emballe finalement tout ça dans une sorte de mauvais paquet cadeau, au fond, Williams-Wittienne, c'est-à-dire qu'il y a le foot, les violences urbaines, un petit saupoudrage de banlieue, et puis du supporterisme, et puis la police là-dessus. Alors, j'allais dire, il n'y a vraiment pas de quoi être fier, mais c'est cette espèce de mélange et de paquet cadeau qu'on n'arrive pas à définir. Est-ce que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles on ne sait pas arrêter ces violences-là, parce qu'on ne sait pas les définir en quelque sorte, et donc les anticiper comme on le devrait ou pas ?

Vous avez un peu raison, mais là, vous nous interrogez sur quelque chose qui est encore une grande chaleur. On n'a pas de recul, on n'a pas d'informations sur les gens qui ont commis des déviances. On ne sait pas quelle a été la mobilisation quantitativement et spatialement des forces de l'ordre. Il y a plein d'incertitudes. Donc là, en fait, on discute, mais on va émettre un certain nombre d'hypothèses et on va venir greffer quand même des explications qui renvoient à des régimes explicatifs qui, eux, sont stabilisés, mais qui peut-être ne correspondent pas exactement à ce qui s'est déroulé.

Moi, je pense qu'il y a des opportunités qui ont été saisies de diverses façons, soit par des gens qui ont des déficits de reconnaissance, qui ont été socialisés au conflit depuis longtemps, qui ont quelque chose à gagner, à basculer dans un comportement violent. Il y a des gens qui ont été entraînés dans un phénomène de masse. Et puis, il y a peut-être aussi des foyers de hooligans ou de supporterisme violent qui sont déclarés ici et là par frustration, par consommation de psychotropes, d'alcool. Vous savez, il peut y avoir beaucoup de schémas explicatifs.

On va écouter Henri dans un tout petit instant. Il pose la question de la spécificité du foot. Moi, je voudrais, juste avant de l'entendre, Michel Coquereff, qu'on se pose la question de la spécificité de Paris. Y a-t-il une spécificité de Paris ? Quel que soit le type d'incident de ce genre dont on parle ?

Oui, alors d'abord, je voudrais dire que ce n'est pas un retour de l'ascenseur. Je suis absolument d'accord. Je partage tout à fait la prudence et la rigueur de William Newton. Vous avez bien raison. En même temps, c'est un peu l'exercice. On commente à chaud. Mais c'est quand même bon de dire qu'on a quand même peu d'éléments et quand même on peut supposer qu'il y a une pluralité, une hétérogénéité, et y compris géographique. Et je pense que ça serait un mauvais procès à faire aux Parisiens et aux Franciliens de façon plus générale que de considérer que les désordres, les violences urbaines, peu importe comment on les appelle, se sont déroulés simplement dans le 16e ou le 8e arrondissement.

Il y en a eu, je crois que le ministre de l'Intérieur, pour une fois je le cite, a parlé de 71 communes. Bon, il y en a eu à Strasbourg, il y en a eu à Rennes, il y en a eu, sauf à Marseille. Bon, c'est ça les footballeurs comprendront pourquoi. Et donc, il y a quand même quelque chose aussi d'assez, bon, c'est pas des émeutes nationales évidemment, mais il y a quand même quelque chose de diffus.

Et donc, c'est aussi dans ce sens-là où on peut s'interroger sur, bon, peut-être des logiques, je reprends les termes de mon collègue de supporter, mais aussi des logiques sociales qui font que si on veut en découdre avec les policiers, c'est que les policiers, on se les tape tous les jours, on a des contrôles au faciès, il y a des contentieux, il y a peut-être d'autres raisons, et pas simplement à Paris et dans la région parisienne. Mais peut-être un effet d'entraînement,

mais pas Michel Cocoreff, une forme d'effet d'entraînement tout simplement. On voit les images à Paris, pardon de dire les choses de manière aussi simple, mais on veut faire la même chose chez nous. C'est peut-être aussi bête que ça aussi.

Oui, c'est quand même simultané, je pense que vous allez vite, mais bon, mais je pense que... Ah bah c'est très très simultané,

excusez-moi, pardon M. Cocoreff, c'est quand même très très simultané.

Justement, donc l'effet d'entraînement, bon, les gens font la même chose en même temps, mais ce que je voulais dire surtout, c'est que ça ne s'est pas simplement produit à Paris et dans la région, à Paris et pas n'importe où à Paris, et je pense que je reviendrai là-dessus parce que ça me semble très important, dans beaucoup de villes et y compris à Cluse. J'ai rien contre Cluse, je ne peux pas stigmatiser Cluse, mais ça montre que même dans des villes moyennes, effectivement, il y a eu enthousiasme et joie collective populaire, mais aussi débordement avec la même interrogation.

Les arrondissements, vous avez raison, M. Cocorette, de revenir sur les arrondissements, on y viendra, je voudrais d'abord qu'on écoute Henri, bonsoir Henri.

Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu. Oui, merci, je voulais juste faire un petit parallèle avec l'équipe de rugby de l'UBB à Bordeaux qui, elle aussi, a fait un back-to-back la semaine dernière et le retour des joueurs sur la préfecture, sur la visite à la mairie, tout s'est bien passé, il y avait plusieurs milliers de personnes dans les rues de Bordeaux, plusieurs milliers de personnes au stade sur Modellmas pour réclamer l'équipe de rugby, aucun débordement. Donc, c'est tout à fait plus faisable de faire, comment on s'appelle, promener des joueurs dans la ville sans qu'il y ait de bousculades.

Merci beaucoup, Henri. Alors, beaucoup moins de monde, évidemment, William Smith-Netz, mais en même temps, effectivement, on en revient à la même chose et c'est la question que je posais tout à l'heure en introduction. Est-ce que c'est le foot ? Est-ce que c'est le foot à Paris ? Pourquoi ces situations se retrouvent dans des moments similaires à chaque fois et en effet, jamais sur un bouclier de Brenus ou quoi que ce soit de ce genre ?

Des questions régulières. Bon, moi, j'ai envie de répondre en prenant l'exemple dont vous avez parlé tout à l'heure, qui est l'exemple du Racing Club de Lens. Par exemple ? Ils ont gagné la Coupe de France, il y a un caractère exceptionnel, des dizaines de milliers de personnes, pas de faits de violence, disons, d'ampleur. Pourquoi ? Ça se rapproche donc du rugby, donc on pourrait dire que ce qui se passe dans le rugby se passe aussi dans le football. Moi, c'est difficile à expliquer, mais pour aller vite ici, c'est le contrôle social du groupe sur lui-même. Si je parle du Racing Club de Lens, la norme de conduite dans le stade au Racing Club de Lens, c'est pas de violence.

C'est, on est le meilleur public de France, il faut l'intérioriser, il faut l'intégrer, et ça rejaillit sur les comportements de tout le monde et donc votre voisin, d'une certaine façon, contribue à la régulation de votre propre comportement. C'est ce qui se passe dans le rugby. Mais pour ouvrir une petite parenthèse sur le rugby, ce qui est vrai du spectacle sportif dans le rugby ne l'est pas nécessairement dans tous les échelons du rugby. Il y a des faits de violence qui sont pointés dans le monde du rugby, mais évidemment, on n'en fait pas la publicité. Donc moi, je ne pense pas que ce soit propre au football.

Maintenant, le football, c'est la première pratique sportive des Français, plus de 2 millions de licenciés, il y a un million de matchs par an, c'est le spectacle sportif en France le plus médiatisé, le plus monétisé, celui qui déclenche le plus de discussions médiatiques. Donc, c'est une tribune qui donne de la visibilité. Et là, on va recouper ce qu'un spécialiste comme Michel Cocoreff a déjà montré sur les logiques des émeutes urbaines, du moins une partie des explications ou Marouam Mohamed. C'est une occasion, c'est une occasion rêvée.

C'est une occasion de montrer qu'on est là, qu'on est là aussi, que même si on ne bénéficie pas des validations disons verticales, là, grâce à des comportements un petit peu déviants qu'on va enregistrer, qui vont déclencher un narratif, un récit qu'on va raconter dans ces groupes sociaux, ces groupes de sociabilité, ça va être l'occasion d'exister d'une certaine façon. Et finalement, c'est ce qui justifie que pour certains, ils basculent dans du comportement violent, qu'ils achètent des mortiers, qu'ils souhaitent en découdre avec la police, parce que finalement, le profit qu'ils vont en tirer est bien supérieur au coût si on voulait essayer de raisonner d'une façon un peu rationnelle.

Mais limitée, bien sûr.

C'est intéressant ce que dit William Smithen, Michel Cocoreff. Effectivement, il y a cette espèce d'occasion rêvée, comme il le dit. Est-ce que vous diriez qu'il y a une forme de, je vais y mettre des guillemets, le sociologue que vous êtes va m'arrêter, mais de sociabilisation dans la violence, de sentiment d'appartenance dans la violence et dans ces moments-là ? Est-ce que je prononce le mot de virilisme ou pas ? Dites-moi.

Oui, enfin, à démontrer après coup, mais enfin, on peut supposer effectivement que c'est plutôt des jeunes, garçons, des adolescents, jeunes adultes. Mais évidemment, moi, je suis tout à fait d'accord avec cette idée qu'il y a un quart d'heure de visibilité qui se joue et ça marche. Et ça marche. Et d'une certaine manière, et ce n'est pas évidemment une critique ni une autocritique, mais votre émission en est l'indice, c'est qu'on est en haut de l'affiche. Vous connaissez la chanson de Charles Aznavour. Bon, donc ça marche et en même temps, il y a des phénomènes d'émulation interne qui relèvent de ce qu'on appelle les bandes.

C'est des logiques de bandes, mais pas au sens des gangs organisés criminels, mais alors qu'on rejoint votre question, une bande, c'est un mode de sociabilité problématique qui effectivement peut déboucher sur des déviances ou des délits, mais pas systématiquement parce que dans une bande, on se serre les coudes, il y a un très fort sentiment de solidarité, c'est une seconde famille. Donc tout ce qu'on sait des logiques de bandes, d'une certaine manière, on les retrouve là, avec un gain. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que tout le monde est gagnant et pas que le PSG. Même si, alors il y en a qui se sont fait attraper, mais c'est comme dans les émeutes urbaines.

Ceux qui se sont fait attraper, c'est ceux qui courent les moindilles. Tant pis, tant pis pour eux. Et quand je dis ça, je ne suis pas en train de justifier la violence. Ou peut-être ceux qui sont les moins

aguerris à ce genre de moments-là et qui sont allés justement pour la sociabilisation de la violence ou autre chose de ce genre.

Alors éventuellement, mais ce n'est pas une justification, ce n'est pas une excuse, parce qu'on le reproche souvent à nous autres sociologues de donner des excuses à l'inexcusable, mais c'est essayer de rentrer dans une logique pour quand même essayer de comprendre ce qui se joue. Parce qu'il ne s'agit pas de dire que c'est des sauvages ou que même le pays est malade.

Voici Fabien qui nous attend depuis un moment. Bonsoir Fabien.

Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu Fabien. Oh, merci. Non, ce que je remarque c'est qu'il y a plein de matchs et souvent il n'y a pas de problème. Cette question de la violence elle est inhérente au match du PSG. De toute façon, même avant tout le score, on sait déjà qu'on aura de la violence. Donc il y a quand même un gros souci. Et quand j'entends parler de gagnants, je suis désolé, dans cette affaire-là il y a quand même eu des boulangers, des artisans qui se sont retrouvés dans des situations catastrophiques. Moi je pense que en l'état le PSG a une responsabilité énorme.

Donc au même titre qu'on a fait des choses pour sanctionner avec des actes homophobes et c'est très très bien, là le PSG je suis désolé avec qui il a une responsabilité financière de ce qui se passe en dehors. Et quand on voit le volume financier qui brasse à un moment je pense que ça serait cohérent de dire qu'il y a des formes dans l'immunité pour ceux qui sont vitimes.

Merci beaucoup pour votre participation Fabien.

Williams-Nuitienne, avant que vous répondiez à Fabien, j'ai dans les mains les propos du PDG du PSG Nasser El-Khaifi qui dit un Parisien qui soutient le PSG ne fait pas ça, on est contre ça, nous ne sommes pas fiers de ça, je connais les supporters, ils sont calmes et intelligents, c'est notre ville il faut la protéger et non pas la casser dit-il, ce qui est évidemment ce qu'il faut dire dans ces circonstances-là et c'est important qu'ils le disent, encore une fois, moi j'interroge quand même la corrélation directe entre supporters du PSG et casseurs, j'ai eu le sentiment pendant une période tout ce travail-là justement pour apurer les spectateurs qui étaient tous des violents pour certains, qui pour certains étaient hooligans, les fameux virages, tout ce travail a été fait.

Donc est-ce qu'il y a eu une sorte de bascule et de remplacement en fait ? C'est plus les hooligans de la tribune, c'est autre chose qui se passe après les matchs ?

Je comprends votre question et la remarque de l'auditeur. Si vous voulez, il y a eu tout un tas d'événements historiques qui se sont déroulés au Paris Saint-Germain pour, entre guillemets, réguler le problème de la violence dans le stade et autour du stade depuis le plan Le Proulx en 2010. Donc vous avez des groupes très importants de hooligans qui ont été dissous. Lorsque vous faites ça, qu'est-ce que vous faites ? Vous fabriquez ce qu'on appelle des casuals, c'est-à-dire des hooligans qu'on va avoir du mal à repérer dans l'espace. Et ils existent encore. Ils existent encore. Donc on a déplacé le problème dans l'espace. Donc si vous voulez, on ne peut pas dire...

Donc c'est les mêmes en fait. Mais encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit tout au début. À ce que j'ai dit tout au début. Bien sûr, les gens font des déclarations, ils se protègent, ils se positionnent, tout ça est normal. On est dans la chaleur de l'événement. Je vous dis, on ne sait pas, on ne sait pas si ce sont les supporters qui, en majorité, se sont adonnés à des pratiques de violence. On sait que ce sont des mâles pour l'écrasante majorité, plutôt de jeunes adultes comme le disait Michel Cocoref et certains adolescents, ça on le sait, certains portaient un maillot du Paris Saint-Germain et ensuite, on est victime d'un effet de réel qui est provoqué par l'image.

C'est adossé à un événement sportif qui est le football. Certains portent le maillot du Paris Saint-Germain. Il y a des phénomènes de violence. On parle très souvent des phénomènes de violence qui sont associés à des événements sportifs et en particulier à des matchs de football. Et là, on en vient d'un point de vue cognitif, il se passe quelque chose, vous assimilez ce que vous voyez à des comportements de supporters.

On a quand même une forme de retour.

Je continue de dire que c'est une erreur.

Je comprends ce que vous dites de Williams-Newton si en même temps on a quand même une forme de retour. C'est la deuxième fois exactement sur les mêmes motifs et pour ainsi dire au même endroit. Donc on se souvient, j'imagine, l'année dernière de ce qu'était le profil des gens qui ont été arrêtés à ce moment-là. Est-ce qu'on peut considérer que c'est quelque chose de complètement différent un an après sur le même événement ?

Je ne sais pas, mais si vous voulez, la finale de la Coupe de Belgique l'année dernière a été émaillée de faits de violence. Les matchs en Turquie, Fenerbahce, Galatasaray sont émaillés de violence. La finale de la Ligue Europa l'année dernière a été émaillée de violence. Ce n'est pas propre à Paris. Je ne sais pas d'où vient cette idée que c'est propre à Paris. Et puis, je reviens sur ce que disait tout à l'heure Michel Cocoreff, ça s'est déroulé dans plein de villes.

Alors moi, lorsque j'ai appris ça, je me suis demandé si les foyers de violence qui ont été repérés sur le territoire national n'étaient pas liés à l'essai match des associations de groupes de supporters du Paris Saint-Germain. Parce que comme certains clubs, l'OM et Paris en France, vous avez des groupes de supporters de ces clubs qui sont un peu dispersés sur le territoire. Je me suis dit est-ce que ces foyers de supporters ont donc exporté d'une certaine façon la violence ? Mais en réalité, ce n'est pas que ça.

Parce que je pense que là aussi, les événements qui ont eu lieu par exemple à Beauvais, ça j'en ai un petit peu connaissance, sont aussi le fait de gens qui n'ont rien à voir avec le Paris Saint-Germain. Mais je vous dis, c'était une opportunité, elle est belle, de la visibilité. Puis après, il y a d'autres profils. Il y a des gens qui se sont dit c'est une belle occasion. Par exemple, pour faire de la prédation. Il y a des gens qui se sont fait arrêter, qui étaient munis de sacs et qui allaient voler dans une bijouterie par exemple. Quel est le rapport ? Quel est le rapport ?

Il y a des gens qui sont venus à Paris pour vendre des mortiers à d'autres gens qui étaient présents dans les rues de Paris. Donc ils ont fait leur marché, ils ont fait leur petit commerce. Puis à côté de ça, vous avez d'autres profils. C'est très compliqué. On ne peut pas trouver un centre explicatif qui s'impose. C'est trop difficile là.

Et beaucoup de questions évidemment qui touchent sur le rôle de la police. On va y venir dans un tout petit instant. C'est promis, on est en train de se demander si on peut faire la fête à grande échelle dans une ville comme Paris aujourd'hui et dans notre pays en général avec Michel Cocoreff qui est sociologue et qui est notamment l'auteur de Émeute aux éditions à Namosa. C'était en 2025 avec William Fnitienne aussi qui est professeur en sciences et techniques des activités physiques et sportives à l'université d'Artois. Le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous Sébastien Rocher également. Bonsoir. Bonsoir.

On est directeur de recherche au CNRS, spécialiste des questions de police autour de hauteur de la police contre la rue. C'était Cheikh Grasset. C'était en 2023. Il y a beaucoup de questions qui parlent de police. C'est pour ça qu'on tenait à vous avoir dans ce téléphone sonne. Sébastien Rocher, je voudrais vous ramener au propos de Laurent Nunez ce matin. C'était sur France Inter qui dit globalement que les choses se sont bien passées compte tenu de ce qu'on attendait, compte tenu du résultat. C'est comme ça que j'interprète ce qu'il a dit. Comment l'interprétez-vous, vous ? Est-ce que vous diriez aussi que ça s'est bien passé ?

Eh bien, disons que les ministres de l'Intérieur se suivent et se ressemblent. C'est-à-dire que la première préoccupation du ministre, c'est de s'exonérer lui-même et d'exonérer la police. Donc, en 2022, pour la finale, Madrid, Liverpool, c'était l'industrie des faux billets. Là, tout est sous contrôle. Félicitations aux forces de l'ordre. Donc, si vous voulez, on ne peut pas attribuer une très grande sincérité aux éléments de communication. Ce sont des messages politiques qui sont envoyés. Si on regarde le constat, vous l'avez fait depuis tout à l'heure, ce n'est pas ça.

Il y a un mort, des dizaines de blessés, il y a des pillages d'un certain nombre de villes, des destructions, le périple qui est envahi. dire qu'une situation comme ça est sous contrôle, ça diminue la valeur du mot contrôle.

Est-ce que ça veut dire, Sébastien Rocher, qu'on ne sait pas faire, ne sait plus faire, qu'on a une doctrine policière qui désormais est mal adaptée à ce genre d'événement-là ? Et quand je dis ce genre d'événement-là, la complexité, c'est que ça commence festif et ça peut déraper vers autre chose. Est-ce que ça veut dire, pour dire les choses très simplement, qu'on ne sait pas gérer ce genre d'événement-là ?

Alors, c'est complexe, ça a été déjà dit, c'est hétérogène, ça a été déjà dit, donc c'est vrai, je ne m'y attends pas, mais ce n'est pas faux du tout pour autant. On a en France des orientations de police qui sont vers une police agressive et agressive vis-à-vis des supporters, c'est la dissolution des clubs de hooligans, ça a été expliqué tout à l'heure par Michel Kokoref, c'est les interdictions collectives de stade dont on a parlé, dont on n'a pas tellement parlé, et c'est aussi tout le contentieux avec la jeunesse de banlieue.

Je rappelle qu'en France, c'est le pays d'Europe où il y a le plus de décès par tir mortel policier, donc, et ces personnes tuées sont originaires, en tout cas, elles sont largement originaires de ces quartiers. Donc, si vous voulez, la police, à la fois dans les gestions des foules et la police ordinaire, elle a un très fort contentieux, elle a distendu énormément ses liens, à la fois avec les supporters et à la fois avec les jeunes de banlieue. Et elle intervient sur un modèle que Laurent Nunez a bien expliqué, on a plus d'agents que jamais, 8000 agents à Paris, 20 000 pour toute la France, et l'objectif, c'est de faire des interpellations.

Eh bien, cette orientation de police, elle contient, si vous voulez, le contraire de ce qu'elle dit vouloir provoquer, quand vous mettez beaucoup de policiers sur le terrain en uniforme anti-émeute et que vous les rapprochez du moindre rassemblement, ce que montre la sociologie de la police pour ces manifestations sportives, c'est que vous augmentez le risque qu'il y ait un clash et vous faites s'identifier aux casseurs la très grande majorité des personnes qui sont dans la rue, qui sont des supporters, bon, ça a été aussi dit tout à l'heure, vous les faites s'identifier aux casseurs.

Donc, si vous voulez, la police, c'était quand même l'élément, je le trouvais manquant dans la première partie de la discussion parce que l'État est un élément essentiel de la définition et de la gestion

de l'ordre. Et c'est pour ça que vous êtes là, Sébastien Rocher, mais si, et je comprends très bien ce que vous dites, et en même temps, à l'inverse, s'il y a moins de présence policière, y compris présence comme vous dites, c'est-à-dire potentiellement carapaçonné, etc., et qu'il y a des incidents, on sait très bien ce qu'on entendra le lendemain à la télévision, à la radio et ailleurs. Donc, il y a aussi un côté terriblement insoluble pour les forces de l'ordre, non ?

Eh bien, disons que soit on vise la réputation du ministre, soit on vise l'efficacité. Donc, on sait, si vous voulez, maintenant, parce qu'il y a quand même beaucoup de travaux depuis une vingtaine d'années sur les questions policières, on n'est plus du tout en termes d'informations au même niveau. Donc, on sait que ces choix-là, ils déclenchent des crises et ils vont déclencher, encore une fois, une identification avec les émeutiers et ils vont augmenter les dégâts. On le sait, la sociologie du maintien de l'ordre, comme on dit en France, de la gestion des foules, le sait. Voilà. Mais d'un autre côté, effectivement, le ministre, il soupèse ses risques politiques.

Et il aime bien aller à la télévision, tous, M. Nunez, les précédents, en disant, c'est intolérable, donc la main sur le cœur, c'est intolérable et ça ne peut pas être accepté. Le problème, c'est que l'efficacité, si vous voulez, les propos martiaux ne sont pas une politique efficace. Ça a été montré au Portugal au début des années 2000 quand il y a eu des réformes qui ont été faites sur la manière de gérer les supporters anglais violents. Ce qu'a fait le Portugal, c'est qu'il a diminué la présence policière, il a diminué sa visibilité et quand ils étaient visibles, ils n'étaient pas qu'apparassonnés comme s'ils partaient en guerre.

Donc, ils ont modifié l'approche policière et c'est une chose que la France ne sait pas faire. Pourquoi ? Parce qu'on a la meilleure police du monde. D'après le ministre, on a la meilleure police du monde et donc, comment on fait pour changer quand on a la meilleure police du monde ? On est complètement bloqué dans une sorte de cul-de-sac.

J'entends le cul-de-sac de ce que vous nous dites, Sébastien Rocher. Je voudrais qu'on avance notre discussion et qu'on y fasse entrer Benoît qui nous attend. Bonsoir Benoît.

Oui, bonsoir. Vous m'entendez bien ? Très très bien et on vous écoute. D'accord. Oui, alors, je voulais intervenir parce qu'il y a un truc qui m'étonne depuis pas mal d'années autour de toutes ces violences dans les manifestations sportives et de façon plus élargie dans le cadre des violences urbaines, des incivilités urbaines. je trouve qu'il y a une énorme hypocrisie de la part des médias, de la part des journalistes, de la part des politiques parce que personne, personne ne met sur la table le fait que c'est un phénomène éminemment masculin.

Il y a ce qui s'est passé là au temps de la part du PSG mais je dirais beaucoup plus loin dans les problèmes d'incivilité urbaine, de violences urbaines que ce soit à Paris et là-dessus à mon avis c'est pas du tout propre à Paris.

J'entends ce que vous nous dites Benoît et on l'a un peu évoqué tout à l'heure effectivement tous des jeunes hommes effectivement c'est ce que disaient nos deux invités je vais en rajouter un peu avec Emeline qui dit aussi qui regrette que nos intervenants soient tous des hommes je vous le dis au William Snutens et Michel Kokoreff et qui nous parle encore on parlait de sociabilisation de la violence qui elle aussi appuie sur le fait que ce sont des jeunes hommes effectivement et revient sur ce terme de virilisme que j'ai utilisé tout à l'heure Michel Kokoreff la place de ça en fait de cette idée de virilisme et de ce retour aussi du virilisme je me demandais jusqu'à quel point ça comptait et si c'était presque quantifiable en fait

alors si vous me permettez moi je voulais rebondir sur une remarque de Sébastien Rocher qui me semble extrêmement importante à savoir que l'institution policière ne peut pas et ne veut pas changer que ce soit en matière de maintien de l'ordre des mouvements sociaux que ce soit dans ces interventions dans les quartiers populaires ou en ce qui concerne les phénomènes qu'ils ont périphériques qu'aux événements sportifs et ça je pense qu'il y a quand même et ça s'expliquerait sans doute par différentes raisons et si vous me permettez parce que je sens que l'émission va se terminer moi ce que je voulais pointer c'est quand même la géographie des désordres c'est-à-dire que quand on regarde et là en se polarisant sur Paris où se sont déroulées les désordres les violences les incidivités c'est dans les beaux quartiers c'est-à-dire c'est exactement les endroits qui ont été investis par les premiers actes des Gilets jaunes en 2018 et qui eux-mêmes rejouaient le geste des révolutionnaires du 19ème siècle ce qui m'amène à penser qu'effectivement il y aurait peut-être dans ces comportements certes virilistes une espèce d'inconsciente classe qui ne se dirait pas une sorte de guerre sociale qui est alors évidemment c'est un gros mot c'est un peu tabou c'est un peu impensable ce que je dis là mais encore une fois sur la base de la localisation c'est pas dans le 19ème c'est pas dans le 20ème

c'est pas à Saint-Denis Est-ce qu'on peut faire un rappelanchement Michel Cocoreff et vous avez le droit de me dire pas du tout souvenez-vous de ce déferlement je ne sais pas quel autre terme employé sur les Champs-Elysées c'était il y a combien quelques années de ça seulement il y avait eu une sorte de descente en fait sur les champs et beaucoup de cachat sur les champs on avait dit la même chose en fait sur les beaux quartiers et ce qu'ils pouvaient représenter par rapport à ces jeunes-là en tout cas

Moi je vois un lien rapidement excusez-moi si je suis rapide mais entre ce qui s'est passé samedi en 2018 au moment des premiers actes des Gilets jaunes et ce qui se passait au 19ème siècle encore une fois on réinvestit les beaux quartiers on va piller des enseignes de marque dans le premier arrondissement dans le deuxième arrondissement mais pas dans le 19ème pas dans le 20ème pas dans le 18ème ou éventuellement pas dans la banlieue sud de Lille à Oisem pour changer d'endroit et ça je pense que la géographie peut-être que les enquêtes qui seront menées nous en diront plus mais la géographie des désordres quand même elle dit quelque chose d'une sorte de encore une fois de malaise social qui à mon avis est complètement en dehors des logiques supporteristes mais bon ça c'est une hypothèse qui serait à vérifier

J'aime bien l'idée de la géographie des désordres effectivement ça donne envie d'avancer là-dessus je voudrais juste puisque Sébastien Rocher est resté avec nous il nous reste très peu de temps M. Rocher mais il y a cette phrase quand même de Michel Cocoreff qui dit la police ne veut pas et ne peut pas changer c'est quoi le peut pas en fait ?

c'est les capacités intellectuelles il n'y a pas de recherche et de développement au ministère de l'Intérieur c'est-à-dire que Renault il réfléchit à la voiture qu'il faut pendant 10 ans et pour ça ils ont la R&D et bien au ministère de l'Intérieur les rares tentatives qu'il y a eu de créer un centre de prospective ont été détruits par les directions opérationnelles pourquoi ?

parce que réfléchir sur le futur c'est une sorte de concurrence à la gestion de l'instant et des crises et ça ça empêche complètement de se projeter il n'y a pas de conseil d'analyse de la sécurité comme il y a un conseil d'analyse économique c'est un ministère qui est intellectuellement très pauvre même si les individus ne le sont pas c'est pas du tout un jugement sur les personnes c'est la structure organisationnelle qui ne permet pas de penser un changement

voilà on reviendra sur tout ça je vous le promets tous les trois on reviendra sur cette géographie aussi Michel Cocoreff William Snuiten vous avez peut-être des choses à vous dire puisque vous étiez prof et élève échangez vos numéros merci vraiment beaucoup à tous les trois et à tous pour vos nombreuses questions merci à tous les trois

merci à tous les trois et à tous les trois on reviendra sur cette géographie