Arc de Triomphe : Clément Beaune réfute toute "reculade" après le retrait du drapeau européen

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter à la radio, à la télévision sur France Info, Canal 27, en partenariat avec le journal Le Monde. Le premier Question Politique de 2022, l'occasion pour moi de vous souhaiter au nom de toute l'équipe de Question Politique une très bonne année. Celui qui a accepté notre invitation en direct est jusqu'à 13h et on l'espère pour lui bien reposer, s'est bien reposé pendant les fêtes de fin d'année. On lui souhaite, parce que les mois qui l'attendent seront très très lourds, jugé plutôt secrétaire d'Etat chargé des affaires européennes depuis juillet 2020.

Il sera selon ses propres mots à la fois un chef d'orchestre et un régisseur de la présidence française de l'Union Européenne qui débute tout juste chef d'orchestre et régisseur. C'est beaucoup pour qui connaît un peu le monde du spectacle. Un poste en tout cas hyper stratégique qu'Emmanuel Macron ne pouvait confier qu'à un homme de confiance et notre invité l'Etat coup sûr pour le président qui en a fait son monsieur Europe dès 2014 quand il n'était encore que ministre de l'économie. Et c'est son lien fort avec Emmanuel Macron qui rendra aussi les prochains mois de notre invité très chargé tant son rôle devrait être central dans la campagne présidentielle.

Alors justement, quel rôle compte-t-il jouer auprès d'Emmanuel Macron, candidat peut-être dans quelques semaines ? Considère-t-il que son rôle commence dès maintenant avec cette présidence de l'Union Européenne ? Et justement, cette présidence, la France, peut-elle imposer son agenda ambitieux, son programme à ses 26 partenaires européens ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à Clément Beaune, secrétaire d'Etat chargé des affaires européennes qui est avec nous en direct jusqu'à 13h.

Bonjour Clément Beaune.

Bonjour, bonne année. Merci d'être avec nous, merci, bonne année à vous aussi, merci d'être avec nous en ce 2 janvier, dimanche 2 janvier. Et pour vous poser des questions, je serai comme chaque semaine accompagné de la bande de questions politiques avec un nouveau visage. Aujourd'hui, François Beaudonnet, bonjour François. Bonjour Thomas. Rédacteur en chef à France Télévisions, longtemps en poste à Bruxelles, et donc grand spécialiste des questions européennes qui vont nous occuper pendant une bonne partie de cette heure. A vos côtés, Françoise Fressos. Bonjour Françoise. Bonjour à tous et bonne année. Bonne année Françoise, éditorialiste politique au journal Le Monde et Karine Bécart.

Salut Karine.

Salut tout le monde et meilleurs vœux.

Et meilleurs vœux à vous aussi de la rédaction de France Intérêt. Tout à l'heure, c'est Alexandra Bensaïd également de la rédaction qui nous rejoindra pour des questions économiques. Clément Beaune, je le disais, depuis le 1er janvier à minuit, la présidence française de l'Union Européenne a débuté. Et elle a débuté par une très grosse polémique relative à l'installation d'un drapeau, pas n'importe lequel, le drapeau européen et ses 12 étoiles, sans drapeau français à ses côtés, c'est important, sous l'arc de triomphe flottant au-dessus de la tombe et de la flamme du soldat inconnu.

Éric Zemmour a parlé d'outrage, Valérie Pécresse, d'effacement de l'identité française, Marine Le Pen a parlé d'attentat, aussi le signe du manque d'attachement d'Emmanuel Macron à la France. La candidate du Rassemblement National a même annoncé un recours, un temps, devant le Conseil d'État pour retirer le drapeau européen et remettre le drapeau français. Il n'y en a plus besoin parce que hier, vous, vous aviez annoncé, vous Clément Beaune, qu'il ne sera en place que pour quelques jours, mais dans la nuit, en toute hâte, semble-t-il, le drapeau européen a été retiré. Est-ce que ça veut dire que ces gens-là ont eu raison, que vous avez commis une bourde de l'installer ?

Non. Moi, je suis très fier que le drapeau européen ait flotté quelques jours, le 31 décembre, le 1er janvier, jusqu'à ce matin. C'était prévu pour rester ce week-end. Donc, nous sommes dans le calendrier prévu, mais je suis très fier que ce symbole ait été arboré, pavoisé, sous l'arc de triomphe. Je vous rassure, d'ailleurs, dans toutes les villes de France, il y aura des illuminations en bleu, étoilées, sur la tour Eiffel, dans beaucoup de villes de toute sensibilité politique, d'ailleurs, comme jamais nous l'avons fait dans le passé.

Mais qui ne vont pas durer 48 heures, celles-là ? Qui vont durer un peu plus longtemps ?

Vous savez, je ne décide pas la place des maires, mais j'ai écrit, dès le mois d'octobre, à tous les maires des villes de plus de 100 000 habitants en France, à tous les maires des villes qui organisent des événements pendant cette présidence française de l'Union européenne, dans toutes les régions, et de Angers à Marseille, en passant par Paris, par Arras et beaucoup d'autres villes. Vous voyez, ce sont des villes de sensibilité politique différente. Il y aura du bleu. Et pour revenir à l'Arc de Triomphe...

Oui, Clément Beaune, le problème, ce n'était pas qu'il y ait le drapeau européen, c'est qu'on ait enlevé le drapeau français à côté. Pourquoi ?

Alors, vous avez raison, il faut être précis, nous n'avons jamais, jamais, enlevé le drapeau français à côté de là. Il n'est là que pour quelques jours, là. Non, mais c'est très important, parce que...

L'usage veut qu'en France, quand on met le drapeau européen, il doit y avoir le drapeau français à côté.

Le drapeau français, puisque Marine Le Pen, inspirant M. Zemmour, inspirant Mme Pécresse et M. Ciotti, puisque mot pour mot, dans les communiqués, dans les tweets, les mêmes mots utilisés par Mme Pécresse et par l'extrême droite, ça doit quand même nous alerter. Ils ont dit n'importe quoi, et ils ont menti. Alors, quelle est la réalité des faits ? Nous n'avons pas retiré, nous n'avons jamais retiré, ceux qui, vous les images, tout est transparent, voient bien qu'il n'y a pas un drapeau français qui a été retiré de l'Arc de Triomphe, il n'a pas été remplacé par le drapeau européen.

Le drapeau français, ce qu'on appelle le grand pavois, il figure, les patriotes devraient le savoir, pour les grandes cérémonies, tout seuls. 14 juillet, 8 mai... 14 juillet, 11 novembre et d'autres cérémonies, ce grand pavois. Et nous avons, donc le drapeau européen a été installé là où il n'y avait rien. Donc ces gens-là, qui se disent patriotes, qui sont des patriotes de pacotille, préfèrent le vide au drapeau européen.

Mais on ne met jamais le drapeau européen tout seul, on l'accompagne toujours du drapeau tricolore.

Oui, il y a eu un symbole, c'est vrai, moi je l'assume complètement. Ce n'était pas une cérémonie. C'était, dans le cadre des illuminations en bleu, à Paris, comme dans d'autres villes de France, dans des monuments nationaux ou locaux, nous avons, dans cette opération, dans le cadre de cette opération, aussi, installé, à la place de rien, installé le drapeau européen.

C'est difficile de dire à la place de rien, et au fond, est-ce que ce n'est pas le geste de trop qui montre à quel point vous voulez faire de cette présidence française un événement macro ?

Mais nous n'avons aucune leçon de patriotisme à recevoir de Mme Le Pen, de M. Zemmour ou de Mme Pécresse, qui devient une photocopieuse de l'extrême droite, jour après jour. Nous n'avons aucune leçon de patriotisme à recevoir de ces gens-là, qui ne connaissent même pas les règles de la République, qui font des recours devant le Conseil d'État, qui ne connaissent même pas les règles républicaines et la pratique, et se prévalent de la mémoire des anciens combattants.

Vous l'auriez gagné, ce recours en annulation ou pas ?

Oui, parce qu'il n'y a pas de règles juridiques de pavoisement. Mais attendez, soyons, pardon, mais c'est vraiment très précis, moi j'assume complètement ce geste audacieux pour l'Europe. Vous croyez qu'ils n'ont pas été critiqués par l'extrême droite et parfois par leur camp eux-mêmes, quand François Mitterrand a pris la main à Verdun, du chancelier Kohl, vous croyez que quand il a donné l'accolade sur les plages de Normandie, le président Chirac à Gerhard Schröder, chancelier allemand, Mme Pécresse de Valenau.

Mais là, c'est pas du protocole, c'est de l'humain. On ne peut pas comparer les deux.

Pardon, ça fait partie des gestes symboliques qui s'inscrivent dans cette histoire de la France et de l'Europe. Et je l'assume et j'en suis fier. Et vous verrez du bleu partout en France ces prochains jours, y compris sur l'Ape de Triomphe, y compris sur notre tour élevé.

Mais le drapeau européen sans le drapeau français, c'est autre chose. Est-ce que, parce que vous avez sûrement été dépassé par l'ampleur de cette polémique, est-ce que tout simplement aujourd'hui, il ne suffirait pas de reconnaître que c'était une bourde, ce qui n'enlève rien au monument éclairé en bleu pendant une semaine ou quinze jours, mais vu l'ampleur des réactions, est-ce qu'il ne suffirait pas simplement de dire...

Vous savez, l'ampleur des réactions, je n'en suis pas surpris. L'extrême droite, ce qui me désole le plus, c'est que la droite emboîte le pas.

Il n'y a pas de la droite dans la France insoumise aussi, c'est ému de ce choix.

Mais je vais vous dire là-dessus, je n'y viens pas une bourde, en aucun cas, une grande fierté. Une grande fierté, j'espère qu'en d'autres occasions, ce drapeau européen viendra, parfois tout seul pour des occasions symboliques et parfois pour des cérémonies, comme l'a fait le président Sarkozy, et je crois que c'était audacieux à l'époque. Il avait installé les deux drapeaux pour une cérémonie, évidemment le drapeau français pour une cérémonie, et il avait fait, avec le président de la Commission européenne, le ravivage de la flamme. C'était quand même un symbole. Mais d'ailleurs, Mme Pécresse, je crois, était sa ministre, elle était trois pas derrière.

Elle a oublié ce geste qui, à l'époque, était transgressif, était audacieux. Et j'assume pleinement que le destin de la France soit en Europe, que temporairement et symboliquement, je l'ai dit dès hier, le drapeau européen flotte, qu'il illumine le palais de l'Elysée, qu'il illumine le Quai d'Orsay, qu'il illumine la Tour Eiffel, qu'il illumine des mairies partout en France, de toute sensibilité politique, y compris des soutiens de Mme Pécresse. Le président Larcher a illuminé le Sénat en bleu, je crois que ça durera une semaine. Et d'ailleurs, il n'a pas soutenu Mme Pécresse, pas plus que M. Bertrand, ce qui montre bien les contradictions.

Et les masques tombent, parce que vous avez raison de dire qu'à la France insoumise, il y a des gens, je crois M. Mélenchon lui-même, M. Lachaud, plusieurs de ses parlementaires, qui ont dit que c'était une honte, parfois dans des termes d'une violence incroyable. D'ailleurs, ils n'ont pas été suivis par les socialistes. Raphaël Glucksmann ou d'autres qui sont, je crois, beaucoup plus européens, beaucoup plus modérés aussi, ont soutenu cette action, comme Karim Adéli, députée européenne des Verts. Donc on voit bien qu'au sein de la gauche comme au sein de la droite, il y a une fracture. Nous sommes cohérents, nous assumons l'Europe, ça n'enlève rien de l'identité française, absolument rien.

Et les patriotes en toque qui se font des polémiques en osant convoquer la mémoire des anciens combattants, je le dis, c'est une honte abjecte. Et que Mme Pécresse soit complice de ce dérapage de l'extrême droite,

je crois que c'est une faute politique lourde. Juste Clément Bonne pour clore, en tout cas, en ce qui nous concerne ce chapitre. Vous pouvez donc nous affirmer à ce micro en ce moment qu'il n'y a pas eu d'enlevage du drapeau en toute hâte et qu'il était prévu que le drapeau disparaisse dans la nuit du 1er au 2 janvier.

Il était prévu que le drapeau soit retiré dans la journée du dimanche. Il n'y a pas d'heure opérationnelle, ça c'est ensuite les équipes du Centre des Monuments Nationaux pour être très concrets. Mais il n'y a eu aucune reculade, aucun changement. Et toutes les illuminations qui ont été annoncées, qui ont été prévues vont d'ailleurs continuer. Et je le dis, je remercie encore les très nombreux maires de France pour la première fois qui vont illuminer leurs monuments en bleu. Ce sera le plus beau symbole que l'on peut opposer à l'extrême droite et à une partie de la droite égarée qui vient s'aplatir devant Mme Le Pen et M. Zemmour.

Alors on va continuer à évoquer la présidence française et la question de la souveraineté en particulier. Le 9 décembre dernier, lors de sa conférence de presse, Emmanuel Macron avait martelé le concept clé, je pense, de la présidence française de l'Union Européenne, celui de la souveraineté européenne. Mais la souveraineté, c'est d'abord le contrôle des frontières, des frontières extérieures. Or sur l'immigration, le sentiment qui domine, c'est quand même celui d'un gros échec de l'Union Européenne qui ne parvient pas ou mal à s'entendre sur les objectifs, à harmoniser les règles du droit d'asile.

Elle paraît parfois même impuissante à assurer les reconduites aux frontières extérieures de l'Europe. Qu'est-ce qu'on peut attendre concrètement de cette présidence française sur ce sujet très spécifique de l'immigration et du contrôle aux frontières ?

Vous avez raison que la situation n'est pas bonne en Europe sur la question migratoire. Et vous avez, quand vous regardez cela, plusieurs options. Soit vous considérez que nous n'avons rien à faire ensemble, qu'il n'y a aucune politique européenne à mettre en place en matière d'asile ou de migration. Je ne le crois pas. Je vais vous dire, pour être rapide, mais c'est très illustratif, ce qu'on a vécu avec la crise à la frontière biélorusse. Et polonaise. Et polonaise, et donc de l'Union Européenne, d'ailleurs avec d'autres pays européens, comme la Lituanie par exemple.

C'est une attaque qui a été organisée par un régime dictatorial, la Biélorussie, en utilisant la pression migratoire, parce que M. Lukashenko, le dictateur biélorusse, n'est pas innocent. Il sait très bien que ça crée des tensions en Europe. Vous croyez, parce que là aussi nos amis nationalistes ou souverainistes, qui ne sont jamais à l'abri d'une polémique, ont dit que c'est la Pologne qui tient la frontière de l'Union Européenne. Et nous avons exprimé dès le premier jour notre solidarité totale avec la Pologne. Mais vous croyez que nous aurions réussi à gérer cette crise, elle n'est pas finie, mais elle a été atténuée, sans action commune européenne ?

Ce qui a fait que les gens n'arrivent plus à la frontière avec la Pologne de Biélorussie, c'est que nous avons suspendu les vols de la plupart des pays du Proche-Orient qui organisaient par des tours opérateurs passeurs, en réalité, ces flux. Et c'est par l'action... Et le Premier ministre polonais lui-même a dit que c'était grâce à l'aide européenne qu'il avait tari ce problème migratoire.

La Pologne, par exemple, a refusé de faire appel à Frontex, dont ça aurait pourtant été le rôle. Donc elle n'a pas été très européenne, la Pologne a reçu.

Nous en venons aux objectifs de la présidente. Je regrette que la Pologne n'ait aujourd'hui pas fait appel à Frontex. La Lituanie, qui est son voisin, qui a connu une pression migratoire tout aussi forte, je m'y suis rendu dès le mois de septembre, pour voir justement notre soutien français et européen, a reçu l'aide de Frontex, et je crois qu'on est satisfaites et ça a été utile. Mais la Pologne, le Premier ministre polonais est venu à Paris, il est allé à Berlin, il est allé à Bruxelles, mon Dieu, pour demander de l'aide et il l'a obtenu. Et c'est tant mieux, ça a été efficace.

Oui, mais la Pologne, elle préfère construire un mur, en fait. Donc on voit bien quand même que vous n'êtes pas sur le même discours.

Elle dit qu'elle va construire un mur, nous allons voir. Et j'ai toujours dit, moi aussi clairement, que tenir les frontières, oui, soutenir la Pologne, oui, soutenir le financement d'un mur, non, je ne crois que ce n'est pas le rôle de l'Europe.

Je vais rassurer l'opinion française qui est très cristallisée depuis ces mois sur, au fond, la politique migratoire et l'interrogation de dire, au fond, l'Union européenne, là-dessus, ne nous protège pas.

Oui, mais attendez, pardon, on parlait d'histoire, prenant un tout petit peu de recul, ça n'a jamais été dans les compétences de l'Union européenne de faire une politique d'asile et de migration. Ceux qui nous disent, il y a un problème migratoire, et qui parfois l'exagère, je pense à l'extrême droite notamment, nous disent en même temps qu'ils ne veulent pas d'action européenne. Donc il faut quand même être cohérent. Moi, je pense que oui, il y a une situation migratoire qui reste difficile et qu'on a besoin, entre autres choses, d'une action européenne.

Pour la présidence française en particulier, puisqu'on parlait de Frontex, pour ceux qui nous écoutent, Frontex va être un peu abscons, c'est l'agence de protection des frontières européennes. Ça commence tout juste, ça n'existait pas il y a quelques années, parce que c'est très régalien. On peut aujourd'hui soutenir un pays en envoyant des gardes frontières pour l'aider à tenir justement comme la Pologne aujourd'hui ou comme la Lituanie qu'il a accepté ou la Grèce. Et cela, on veut le renforcer pendant la présidence française. Ce qu'a proposé le président de la République le 9 décembre, ce qu'on va essayer de faire acter ou avancer pour la présidence française, c'est un mécanisme d'urgence.

Des crises, il y en aura d'autres. Des dictateurs ou des puissances difficiles à nos portes, je pense à la Turquie, qui feront pression sur nous, ça reviendra, ne nous l'auront pas. Et dans ces circonstances-là, aujourd'hui, c'est vrai, on n'est pas assez européens et on n'est pas assez réactifs. Je souhaite qu'on puisse envoyer, en Pologne ou ailleurs, quand il y a une difficulté de cette nature, rapidement, quelques dizaines ou centaines de gardes frontières pour les aider à tenir la frontière. Ça, c'est une proposition qui va dans le sens de Frontex, mais qui va au-delà, que nous faisons pour la présidence française de l'Union européenne.

Et puis la réforme de Schengen aussi, je peux y revenir ?

Sur les murs, pardon, parce que vous l'avez évoqué rapidement, qui sont en train de se bâtir en Europe. Je crois qu'il y a 1 200 km de murs qui ont été bâtis en Europe. Vous avez dit, il est hors de question de participer au financement de ces murs. Il y a 12 pays européens qui ont demandé ça, qui disent, après tout, nous, on fait les frontières extérieures, donc il faut nous aider à payer. Pourquoi la France dit-elle non ? C'est pour des raisons de valeur ? Il y a 15 pays aussi qui ont dit qu'ils étaient contre,

et la Commission européenne. C'est très important, moi j'essaie d'être cohérent, pas naïf, mais cohérent, humain, responsable dans la gestion des frontières. Moi, je ne sais pas expliquer au gouvernement italien ou espagnol qu'aujourd'hui encore, la France le fait, mais elle est bien seule, nous ne les aidons pas quand ils ont des flux migratoires bien plus importants qu'à l'Est de l'Europe en temps normal, ou en Grèce, que nous ne les aidons pas encore assez, que la solidarité européenne n'a pas été là, disons-le franchement, en 2015, 2016, quand l'Italie affrontait l'Empédouza et d'autres crises migratoires. La Grèce aussi, même si je crois qu'on est aujourd'hui plus efficace en Grèce.

Mais je ne sais pas dire cela aux Italiens, aux Grecs, aux Espagnols, et en même temps expliquer que je vais, que l'Europe, le contribuable français, va financer un mur en Pologne. Et par ailleurs, je crois que c'est très important cette cohérence. On parlait des polémiques, de l'extrême droite, de la chronique du quotidien. Il faut tenir bon. Moi, je ne suis pas no border, comme on dit. Je pense qu'il faut des frontières à l'Europe. Je pense d'ailleurs qu'on doit définir définitivement nos frontières, dire que la Turquie ne rentrera pas. Il faut des frontières à l'Europe. Il faut protéger ces frontières. Ce n'est pas M. Loukachenko ou d'autres qui décident qui rentre ou qui sort d'Europe.

C'est nous. Avec des gardes frontières, c'est l'ordre public, c'est l'ordre républicain. Mais il y a des valeurs. Il y a le droit d'asile qui est parfois remis en cause dans certains pays européens, y compris par des gouvernements sociodémocrates. C'est triste. Il y a des valeurs. Ce n'est pas les barbelés, ce n'est pas les miradors et ce n'est pas les murs. Ça doit quand même nous rappeler quelque chose en Europe.

Vous voulez des frontières, mais Schengen, c'est quoi aujourd'hui ? Vous vouliez en parler tout à l'heure. Ça marche encore ? Ça marche comment aujourd'hui ?

Oui, heureusement que ça marche encore. Ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés, y compris renforcées par la crise sanitaire, pour être très franc, qu'on doit jeter le bébé avec l'eau du bain. Schengen, c'est ce qui fait aujourd'hui la libre circulation en Europe. Il y a des difficultés, il y a des imperfections, évidemment. Mais deux choses. D'abord, cette libre circulation, c'est une liberté fondamentale. Et ce n'est pas un luxe de quelques fédéralistes égarés. On m'attaque parfois sur ce terrain-là, je ne le suis pas, mais peu importe.

Vous n'êtes pas quoi, fédéralistes ?

Fédéralistes égarés. Les deux, j'espère. Vous êtes fédéralistes égarés. Non, je ne suis pas fédéraliste. On y reviendra. On y reviendra, oui. Il y a des dizaines de milliers, des centaines de milliers même de Français, de familles avec elles, qui bénéficient de cette libre circulation pour bosser en Allemagne, en Italie, au Luxembourg, tous les jours. La libre circulation, ce n'est pas rien. Et puis, c'est aussi un symbole.

Oui, mais qu'est-ce qui ne marche pas et qu'est-ce qu'il faut changer ?

Ce qui ne marche pas parfois, c'est la coordination. On l'a vu pendant la crise sanitaire. Parfois, on a pris des mesures mal coordonnées de gestion de nos frontières. Et la condition, c'est le deuxième point peut-être le plus important, pour qu'il y ait libre circulation à l'intérieur de l'espace européen. C'est pour ça qu'il y a une angoisse parfois. C'est que nos frontières extérieures doivent être bien protégées, mieux protégées. Et je crois qu'il faut une action européenne pour ça. Schengen, qu'est-ce qui ne marche pas pour les frontières extérieures ? C'est qu'aujourd'hui, on ne vérifie pas ce que font nos partenaires, nos voisins, sur la gestion des frontières extérieures.

Alors, est-ce qu'il peut y avoir

une avancée pendant cette présidence ?

Oui, exactement. Sur quel point de présidence ? Je vais traduire ça, parce que c'est peut-être un peu la visite technocratique, le pilotage politique de Schengen. C'est ça qu'on veut faire. Alors, je l'anticipais, j'explique. Pour l'euro, qu'est-ce que vous avez qui a fait qu'on a réussi à faire face aux crises ? Tous les mois, les ministres des Finances, informellement, ils se réunissent et ils prennent des décisions politiques. Les pays de la zone euro, les 19 pays de la zone euro, on n'a pas ça pour Schengen. On a des pays qui sont dans Schengen qui ne sont pas dans l'Union Européenne, comme la Suisse, et inversement.

Et donc, on va créer, début février, autour de Gérald Darmanin, cette réunion régulière, très fréquente, des ministres Schengen pour vérifier ce que font chaque pays, ce que fait chaque pays au contrôle des frontières extérieures, pour partager l'information. Figurez-vous, c'est un peu absurde. Aujourd'hui, nous n'avons pas de base de données commune pour vérifier les fichiers de sécurité qui rentrent et qui sortent, comme l'ont les Américains pour rentrer sur le territoire, parce que c'est national aujourd'hui. Il y a un fichier Schengen, mais qui est très incomplet, qui est mal alimenté par tous les pays.

Et un pays qui ne fait pas ses contrôles aux frontières, on doit pouvoir lui mettre la pression et, in fine, le sanctionner. Tout ce mécanisme de pilotage de Schengen... Une réunion mensuelle, ça va régler tous les problèmes de Schengen ?

Je ne suis pas naïf, je ne suis pas obsédé par les processus et les réunions, mais je crois à la politique que nous avons besoin d'initier cette réforme de Schengen très concrète qui commencera, ça ne va pas se finir sous présidence française, ça va commencer sous présidence française, ça sera utile et on aura ces contrôles réguliers de ce qu'on fait aux frontières extérieures pour qu'on soit sérieux parce qu'il n'y a pas de libre circulation sans contrôle commun des frontières extérieures. Clément Beaune,

il y a aussi un autre élément dans le triptyque qui va guider la présidence française, c'est la puissance. Il y a une autre frontière qui pose problème, qui n'est pas une frontière extérieure de l'Union Européenne mais la frontière entre l'Ukraine et la Russie que l'Europe regarde avec beaucoup d'inquiétude. Il y a un soldat qui est mort encore hier, il y a des enjeux importants de sécurité. Cette semaine, Vladimir Poutine a discuté directement avec Joe Biden, le président américain. Joe Biden va discuter avec le président russe.

Je ne vais pas reprendre la formule d'Aura Kissinger où est l'Europe, quel est le numéro de l'Europe mais où est l'Europe ici quand on parle de souveraineté et que la question de la défense semble nous passer un peu au-dessus de nos têtes. Mais je vais vous le dire très franchement

sur la question de défense ou de politique étrangère, l'Europe est encore trop faible et pas assez reconnue. Après 70 ans de construction européenne. Mais bien sûr, M. Gennaroff, mais regardez à l'échelle historique, c'est très peu et ce qu'a fait l'Europe, on parlait de paix tout à l'heure et de symbole de paix, c'est considérable mais oui, l'Europe n'a pas été faite au départ pour avoir une politique étrangère commune, pour avoir une politique de défense commune. On ne peut pas être souverainiste et reprocher à l'Europe de ne pas faire assez et ne pas lui en donner les moyens. Donc on va aller dans cette direction.

Ce qu'on a fait ces 4 dernières années en matière de sécurité et de défense européenne, c'est historique et c'est la levée de tabous. On ne pouvait pas financer des programmes de recherche ou des programmes de capacité européenne comme le char du futur, l'avion de combat du futur par le budget européen. On peut le faire désormais, c'est 1 milliard d'euros par an. On ne pouvait pas imaginer avoir des Européens qui se mobilisent sur des opérations difficiles à l'extérieur de l'Europe. On a 10 pays européens qui sont avec nous au Sahel. On a longtemps dit à juste titre qu'on était très seuls pour assurer au Sahel la sécurité des troupes. Les troupes sont quand même françaises.

Bien sûr, c'est vrai. Mais vous savez, on touche au cœur de ce qui fait l'État et ce qu'on appelle le régalien. Ce n'est pas facile de construire une politique européenne de défense.

On touche aux moyens aussi. Est-ce qu'on a les moyens de ne plus être appuyés, adossés à l'automne ?

Pas assez, mais vous savez, l'effort de défense collectif des Européens, c'est à peu près la moitié de l'effort de défense américain. Ce n'est pas autant. Enfin, c'est beaucoup. Et je crois qu'on n'a pas encore la moitié d'une politique de défense américaine au niveau européen. Donc, si on arrête de faire des choses toutes dans notre coin. C'est pour ça que le Président de la République avec Angela Merkel à l'époque a fait un choix extrêmement visionnaire, je crois, et audacieux qui est de dire les grands équipements industriels, militaires du futur, on les fait ensemble. C'est difficile. Le char du futur, l'avion du futur, on le fait avec l'Allemagne et d'autres pays européens.

Ce qu'on fait aujourd'hui sur l'Ukraine, les Etats-Unis s'y réintéressent. Tant mieux. Je rappelle que depuis François Hollande, d'ailleurs, en donnant lui cet hommage, et le Président Macron l'a poursuivi, c'est la France et l'Allemagne qui, tant bien que mal, parce que c'est difficile, maintiennent le dialogue et la discussion et la fermeté, ce qu'on appelle le format de Normandie, en réunissant régulièrement Russes, Ukrainiens, Français, Allemands, pour libérer des prisonniers, pour éviter que la situation se dégrade en Crimée ou dans le Donbass. Tout ça, ce sont des efforts européens. Parfois, vous savez, je ne dis pas que l'Europe fait tout bien.

J'aimerais que l'Europe fasse plus, fasse mieux, fasse plus vite. Je me bats pour ça au lieu de me résigner. Mais reconnaissons quand même que nous marquons des buts et soyons fiers de nous-mêmes. Toujours cette idée.

Est-ce que sur l'Europe de la défense, la France n'est pas un peu seule en Europe ? Si on regarde par exemple les chiffres des budgets nationaux de la défense, on voit qu'ils augmentent. Ils augmentent partout. Ils augmentent beaucoup. En revanche, en ce qui concerne les achats en commun de matériel militaire, au contraire, ils sont en train de baisser. Est-ce que la France n'est pas seule et en particulier, je pense évidemment au couple franco-allemand parce que l'Allemagne, même avec Olaf Scholz, mais l'Allemagne est plutôt atlantiste. Elle pense que l'Europe va être protégée par l'OTAN et pas du tout par elle-même.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas une spécificité française à défendre cette défense européenne que personne d'autre ne voudrait défendre ?

Une question subsidiale, est-ce que votre Europe de la défense, vous, elle est désalignée des États-Unis et donc de l'OTAN ?

Alors, très important. Il y a une spécificité française que d'ailleurs, je revendique. Nos armées sont sans doute les plus engagées d'Europe, assurent la sécurité de la France et d'une partie de l'Europe en s'engageant par exemple au Sahel et dans beaucoup d'opérations extérieures. Notre industrie de défense est sans doute aujourd'hui l'une des plus souveraines et des meilleures d'Europe. On ne va pas casser cela. Et puis, on a chacun nos histoires. Pourquoi l'Allemagne est atlantiste ? À refaire les 70 dernières années. Enfin, après la guerre, on a voulu, et je crois qu'on a eu raison, que l'Allemagne ne soit pas militarisée.

Et c'est dans le cadre de l'Alliance Atlantique et de l'OTAN que l'Allemagne a défendu sa sécurité dans cette alliance atlantique à laquelle je tiens et à laquelle la France tient. Il faudra aussi avoir ce sens de l'histoire. Mais l'Allemagne a beaucoup bougé. L'Allemagne, évidemment, a un rapport à la politique de défense, aux interventions extérieures qui est différente de la nôtre. C'est évident. Mais le budget de défense allemand, il a rattrapé le nôtre. L'Allemagne a été avec nous sur des opérations un peu différentes, mais depuis presque le premier jour au Mali et au Sahel. L'Allemagne s'est engagée avec nous.

C'est cette proposition qu'ont faite Angela Merkel et Emmanuel Macron dans des projets industriels militaires. Il n'y aura pas d'armée européenne, de politique de défense européenne sans une industrie militaire commune et forte. La France est leader en la matière, nous le resterons, mais nous travaillons sur certains projets avec l'Allemagne, comme nous l'avons fait dans le passé, avec le Royaume-Uni. Et quand je vois que la Grèce, quand je vois que la Croatie, on ne gagne pas à tous les coups, achète des équipements militaires français, des Rafales notamment, comme jamais auparavant, c'est un succès, je crois, pour la industrie de défense. Bien sûr, la Finlande ou la Belgique, je le sais.

Il y a des défaites ou des échecs. Je le regrette qu'ils n'aient pas fait de choix européens. Mais on progresse. Et je crois que partout en Europe, de la Grèce à l'Allemagne, bien sûr, la France a été moteur en la matière, nous prenons conscience que nous avons besoin de plus d'autonomie. Nous prenons conscience que nous avons besoin d'une défense européenne qui est complémentaire de l'OTAN. Personne ne veut casser l'OTAN. Personne ne veut se désaligner des États-Unis. Mais on ne peut pas vouloir l'Europe puissance et ne pas réfléchir par nous-mêmes, avoir nos propres budgets de défense, notre propre industrie de défense et acheter européens et français.

France Inter. Question politique. Thomas Négaroff.

Clément Beaune est notre invité jusqu'à 13h. Avec lui, nous égrénons les enjeux de la présidence française de l'Union européenne. Et Alexandra Bensey nous a rejoint pour évoquer des enjeux économiques.

Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Parlons d'abord, si vous voulez bien, de cet énorme débat européen. Le nucléaire peut-il être classé parmi les énergies vertes comme l'éolien et le solaire ? Ça fait des mois que Paris bataille pour que Bruxelles réponde oui. Eh bien, nous y sommes. C'était le 31 décembre, un peu avant minuit. La commission a enfin dévoilé sa réponse. C'est oui. Le nucléaire aurait son label vert jusqu'à 2040 ou 2045. Est-ce que c'est satisfaisant ?

Alors, c'est une proposition, je reste prudent, que la commission a faite effectivement le 1er janvier, qui est très importante. Ça paraît affreusement technique, c'est très important. Nous allons faire une transition énergétique énergétique inédite en Europe et dans le monde. Nous sommes les premiers en Europe à avoir défini ce qu'on appelle la neutralité carbone, ne plus émettre de gaz à effet de serre d'ici 2050. Pour ce faire, il y aura des choix énergétiques différents. On ne va pas avoir le même chemin énergétique en Allemagne, en France, en Pologne, parce qu'on ne part pas des mêmes situations, on n'a pas fait les mêmes choix dans le passé.

L'Allemagne, ce n'est pas un scoop et sorti du nucléaire. la France a fait ce choix souverain et le garde. Et donc, on a besoin que ce soit reconnu dans la liste, c'est ça le document auquel vous faites référence, ce qu'on appelle la taxonomie, la liste des investissements qui sont possibles dans l'énergie. On a besoin que le nucléaire en fasse partie.

Parce que c'est un feu vert en fait aux investisseurs. Sinon, la France, qui en ce moment a très envie de relancer ses réacteurs nucléaires, la construction, la France aurait des problèmes pour financer.

On s'est battu pour cela parce que ça n'enlève rien aux autres, mais nous, ça nous permet, et beaucoup de pays européens vont sur ce chemin d'avoir dans notre mix énergétique le nucléaire pour les décennies qui viennent parce qu'on en aura encore besoin. Ce qui est sûr, on l'a vu avec le rapport de RTE pour la France, mais on l'a vu au niveau européen plus encore, il ne peut pas y avoir dans l'Union Européenne à 27 neutralité carbone en 2050 sans nucléaire. C'est impossible.

Sinon,

ça veut dire qu'il y a du charbon ou du gaz massivement. C'est mieux, je crois, d'avoir des énergies propres.

Alors, dans son projet, j'entends que vous restez prudent, dans son projet, la Commission dit aussi de transition. Donc, le nucléaire qui produit des déchets est classé vert, le gaz qui est une énergie fossile est classé verte. La ministre allemande de l'Environnement, Stéphilemke, elle appelle ça une erreur.

Pardon, soyons précis, vous avez raison, il n'y a aucune recette magique. Le nucléaire doit être surveillé de très près puisqu'il y a des questions de sécurité. Le nucléaire produit des déchets, bien sûr. C'est pour cela qu'à l'inverse de ce que disent d'autres qui caricaturent le mix énergétique français à droite ou à l'extrême droite, nous faisons le choix du nucléaire souverain mais nous faisons aussi le choix massif des énergies renouvelables pour avoir deux piliers dans la stratégie énergétique. Mais le gaz, nous ne l'avons pas souhaité nous, nous en utilisons très peu. C'est l'Allemagne.

C'est ce qui s'appelle un compromis européen ? C'est ce qui s'appelle

un compromis européen et il sera très encadré, nous y avons veillé aussi, ça sera défini dans les prochains jours parce qu'avoir du gaz pour remplacer du charbon, ça peut s'entendre s'il y a une durée définie, s'il y a des seuils maximum, ça s'appelle la transition. On ne va pas passer du fossile ou du tout fossile qu'on a connu il y a encore quelques années au tout vert. Ça prendra 20-30 ans. Il faut accélérer et quand vous regardez la situation actuelle, la France fait partie des pays européens qui ont le bouquet énergétique, comme on dit, c'est-à-dire la production énergétique la plus verte grâce au nucléaire et on doit monter en puissance sur les énergies renouvelables.

Je suis un peu surpris que l'Allemagne se plaine et que le gaz soit reconnu alors que c'est une demande qui est le formule.

C'est la ministre de l'Environnement, c'est une coalition.

Ils sont dans cette direction et accélèrent la transition énergétique y compris en Allemagne.

Alors le climat, ça va être une des grandes priorités de ces six mois de présidence française et Paris espère faire adopter, attention, encore un autre terme très technique, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.

Repubre pour l'Europe.

Alors justement, l'Europe qui ne veut pas appeler ça une taxe carbone, c'est intéressant. Qu'est-ce que ça change concrètement pour les industriels français et européens évidemment et pour les citoyens français et européens ?

Moi, pour être concret, vous me permettrez d'appeler ça une taxe. On peut débattre juridiquement. Enfin, qu'est-ce que c'est ? Ce mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. On se bat pour ça depuis quatre ans. C'est l'idée qu'on ne peut pas demander à nos entreprises, à nos constructeurs automobiles, à nos sidérurgistes, avec tous les emplois que ça comporte, de faire une transition vers des processus de production beaucoup plus verts, parfois coûteux. Et c'est normal de le faire.

On ne peut pas leur demander ça et avoir sur notre marché des Chinois, des Brésiliens, des Indiens, des Américains, peu importe, qui vendent les mêmes produits sans aucune taxe, contrainte, règle environnementale. C'est ça le mécanisme. C'est ça la taxe carbone aux frontières de l'Europe. C'est-à-dire qu'un exportateur chinois ou autre, ça ne dépendra pas de la nationalité, s'il exporte de l'acier qui ne respecte pas les mêmes exigences de normes d'émission environnementales qu'un Français ou qu'un Allemand, il a le prix, il peut être la taxe, qui compense ce décalage de coûts et de compétitivité. C'est majeur. Est-ce que ça changera ?

Je prends un exemple très concret, l'industrie automobile, majeure en France, majeure en Allemagne, dans beaucoup de pays européens, elle va devoir passer à l'hybride et au tout électrique en une quinzaine d'années. C'est extrêmement rapide. Bon, ça coûte cher. Parfois, ça crée des angoisses, on le voit en parlant avec les syndicats, avec les travailleurs sur l'emploi. Eh bien, un Chinois, un Indien, un Américain qui exportera la même voiture sera soumise dans ce domaine à un anti-dumping, une forme de taxe pour créer une équité de concurrence.

Et donc, le consommateur européen qui a longtemps été choyé par l'Europe, l'idée c'était de baisser les prix, là, va se retrouver à payer plus cher.

Oui, mais nous soutiendrons notre industrie en même temps. Vous savez, on a eu ce débat sur politique industrielle, politique de concurrence. Bien sûr, il faut de la concurrence. Moi, je suis pour la concurrence parce que c'est bon pour le consommateur. C'est ça qu'en matière de téléphonie mobile, par exemple, fait qu'en Europe, on a parmi les prix les moins chers du marché. Mais la théorie européenne qui a parfois été un peu un dogme qui consiste à dire le consommateur, le consommateur, le consommateur. C'est le court terme. Ça ne permet pas l'investissement. Ça ne permet pas de défendre notre industrie. Ça ne permet pas de défendre notre emploi.

Parce que le prix d'une voiture ou le prix de la tonne d'acier, c'est aussi des emplois dans l'industrie française et européenne. On ne relocalise pas si on ne crée pas une concurrence juste. Donc là,

on vient à un changement de dogme.

Oui, c'est un changement de doctrine, je le confirme. Tous ceux qui nous ont dit que l'Europe, c'est l'austérité, c'est la concurrence débridée. Moi, je leur dis chiche, on est en train de changer le modèle européen. Au lieu de gueuler, au lieu de caricaturer, venez avec nous. Défendez la taxe carbone aux frontières. Est-ce que M. Jadot va défendre la taxe carbone aux frontières ? Est-ce que M. Bardella, député européen, c'est pour ça que je les cite, vont défendre la taxe carbone aux frontières et célébrer cette action de la France ? J'espère.

Est-ce que ça a des chances d'être adopté d'ici juin ?

Oui, ça sera difficile parce qu'une présidence française, ça n'est pas formel, ça n'est pas écrit d'avance, c'est un combat politique. Et donc, on aura ces discussions. Il y aura notamment un sommet au mois de mars sous la présidence du Président de la République, d'Emmanuel Macron. On abordera ce qu'on appelle un nouveau modèle européen. C'est exactement ça. Moins de concurrence folle, plus de protection et le climat au centre et on essaiera d'avoir, ça sera une négociation ardue, difficile, un accord de tous les pays européens sur ce sujet d'ici le mois de mars.

Alors, ce qui sera peut-être plus facile pendant ces six mois, c'est de faire avancer une très très vieille idée, une idée vieille de plusieurs décennies, le salaire minimum européen ou plutôt les salaires minimums européens car si on comprend bien concrètement, il n'est pas du tout question d'imposer le même salaire minimum au 27. Alors, de quoi s'agit-il exactement ?

Oui, c'est là aussi très important et très concret parce qu'on a reproché à juste titre parfois à l'Europe de favoriser ce qu'on appelle le dumping social. Là aussi, concurrence débridée qui fait que parfois des usines sont parties en Pologne, de France.

Encore aujourd'hui, Clément Beaune. Si on regarde la presse régionale...

Ça arrive beaucoup moins. Ça arrive encore aujourd'hui parce qu'on n'est pas au bout du chemin. Mais l'Europe sociale, c'était un slogan. C'était déjà parfois dans les slogans du Parti Socialiste dans les années 80. Là, on a fait des réformes concrètes. J'en prends deux. La réforme de ce qu'on appelle le travail détaché. C'était un grand sujet de la campagne de 2016-2017. On entend d'ailleurs moins Marine Le Pen qui a voté contre aujourd'hui là-dessus. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, vous êtes payés pour le même job, la même chose quand vous venez de Pologne ou quand vous êtes français sur le territoire national.

Et on va plus loin avec ce salaire minimum en Europe ou les salaires minimums en Europe. Il y a aujourd'hui près d'une dizaine de pays en Europe qui n'ont pas de salaire minimum. Cette directive, elle va imposer selon les modalités qu'ils choisissent, négociations entre syndicats et patronats ou la loi, peu importe.

C'est assez peu contraignant. Ça n'impose pas. Ça n'oblige aucun pays à...

Ça n'oblige pas à avoir tous le même salaire minimum et ça ne donne pas un niveau. Mais vous espérez quoi ? Parfois, un processus de fixation du salaire minimum. J'espère que demain, tous les pays européens auront un salaire minimum.

La Bulgarie, c'est 332 euros aujourd'hui, cinq fois moins qu'en France.

Ça n'est pas un SMIC européen et ça, je le revendique parce qu'on ne va pas baisser le SMIC français vers le SMIC bulgare. En revanche, il y a des pays en Europe qui n'ont pas de SMIC et ils auront un SMIC demain avec ce texte européen.

France Inter. Question politique.

On reste un peu ensemble et je me démasque. On reste ensemble un peu sur la question économique. Françoise Pressoz, il y a dans l'actualité récente un accord qui vous a beaucoup intéressé.

Il y a eu un appel, en tout cas, un appel conjoint entre Emmanuel Macron et le Premier ministre italien Mario Draghi pour réformer les règles budgétaires au sein de l'Union européenne. Il faut valoir qu'au fond, les défis que devra affronter l'Europe en matière de défense, en matière numérique, de recherche vont nécessiter des investissements massifs qu'il faut assurer le financement de ces investissements et que peut-être il faut aussi réfléchir à des recettes communes de l'Union européenne. Alors, qu'est-ce que vous espérez faire aboutir sous cette présidence française ?

Nous espérons... Ça fait partie du changement de dogme que vous évoquiez il y a un instant. Absolument, qui a commencé, je crois. Quand vous regardez le contrat de coalition allemand, c'est un peu plus flou que dans la tribune de M. Draghi et du président Macron, mais il y a une ouverture à réformer les fameuses règles budgétaires européennes pour justement permettre l'investissement. Le gouvernement néerlandais, un pays qu'on appelle frugal, ce qui est très à cheval sur les règles budgétaires, le déficit, l'encadrement de la dépense, lui-même dit qu'il faudra ajuster, réformer ce pacte de stabilité.

J'espère que nous aurons une décision politique irréversible sous présidence française pour changer, acter l'évolution de ces règles budgétaires. Est-ce que toutes les règles techniques seront finalisées parce qu'il faut un vote législatif au Parlement européen, etc. Je ne crois pas. Mais qu'on ait pris une décision politique...

C'est l'idée que certains investissements peuvent sortir au fond de cette règle ?

Oui, absolument. Comment on calcule ça exactement ? Je ne sais pas. Il faut être très simple. On l'a dit avec Bruno Le Maire. Il faut des règles budgétaires. Ceux qui vous disent on va dépenser sans compter, la dette ne compte pas, c'est un mensonge. Il n'y a pas d'argent magique. La dette, ça se rembourse et les finances publiques, ça se tire. Après la crise, il faudra réduire les déficits. Il faut des règles. Est-ce qu'il faut les mêmes règles ? Sûrement pas. Est-ce qu'il faut commencer le débat par le totem 3% de déficit, 60% de dette qu'ont tant occupé les débats européens souvent en vain ? Je ne suis pas sûr.

En revanche, dire après la relance qui concerne les 2-3 prochaines années pour faire redémarrer les économies, on aura besoin d'une stratégie d'investissement à 10 ou 15 ans. On appelle ça en France France 2030. Il faudra une sorte d'Europe 2030. Dans le spatial, dans les microprocesseurs, dans les batteries électriques pour être à la hauteur des Chinois ou des Américains, évidemment. Est-ce qu'il faudra des investissements massifs ? Oui. Il ne faut pas que nos règles empêche ça. Comment on calcule ça ? On va le définir. Je ne veux pas être trop technique, c'est trop tôt. Mais oui, il y aura de la souplesse dans les règles budgétaires européennes. Je crois que le débat est mûr.

Ce qu'ont fait Mario Draghi et Emmanuel Macron, c'est de mettre une pierre sur ce chemin. Il y aura une proposition de la Commission européenne en début d'année et j'espère sous présidence française un accord politique.

On sait qu'en Europe, rien ne se fait sans le couple franco-allemand. Vous l'avez un tout petit peu évoqué à l'instant, mais est-ce que vous sentez chez les Allemands et en particulier au sein de la nouvelle coalition, l'envie de soutenir la France dans cette démarche ?

Oui, je crois qu'il y a une volonté en Allemagne d'assouplissement, de flexibilité. Quand vous regardez le paysage européen, je crois qu'on ne fait pas du tout, je me suis même sûr, qu'on ne fait pas du tout les erreurs qu'on a commises dans la gestion de la crise financière et de la crise de la dette il y a une décennie. On a fait un plan de relance commun, une dette commune. On s'endette en commun, on rembourse sur les 30 prochaines années, solidairement, France, Allemagne, Italie, etc. On pensait que c'était un coût unique. Mais déjà ça, c'est majeur. Et les Allemands n'en voulaient pas.

Le président Sarkozy avait beaucoup essayé, courageusement, à l'époque, en 2010-2012, ça avait été bloqué par les Allemands. On a réussi à débloquer ce débat. Les 27 sont d'accord. Et aujourd'hui, on a un débat qui paraissait impensable il y a un an, où dans le contrat de coalition allemande qui signe leurs engagements, ils disent on est flexible, on est ouvert. Il y aura des discussions, on ne sera pas d'accord tout de suite. C'est le charme et l'efficacité aussi du couple franco-allemand. On part de positions différentes et on trouve des compromis. On l'a fait sur le plan de relance.

Oui, je suis confiant que dans le semestre qui vient, nous le ferons aussi à nouveau sur la règle budgétaire avec la Règne.

Mais ce qui est surprenant, en fait, c'est que finalement, ces règles, qui en France nous ont toujours dérangé, ce pacte de stabilité, a plutôt bien résisté, il n'y a pas qu'en France, mais a plutôt bien résisté finalement à la période épidémique, enfin à cette période qu'on est en train de vivre. C'est-à-dire que ce pacte de stabilité a montré toute sa souplesse. On a suspendu les règles. Oui, mais voilà, mais rien n'a implosé, rien n'a explosé. On a su s'adapter. Pourquoi on ne garde pas finalement un système qui a montré qu'il savait fonctionner ?

Vous avez raison. Qu'est-ce qui s'est passé pendant la crise ? Dès le 13 mars 2020, donc c'était très vite, très tôt, l'appréhende de la Commission européenne, on avait discuté avec la chancelière Merkel de président Macron, a dit on suspend les règles le temps de la crise. C'était pragmatique, changement de modèle et de dogme là aussi. Donc ces règles, elles ne s'appliquent plus en ce moment jusqu'à fin 2022.

Donc on peut refaire ça quand c'est nécessaire ?

Oui, mais on ne va pas être toujours en période de crise majeure, j'espère bien. D'ailleurs, on voit que la reprise économique est déjà là. Donc il faut qu'on ait non pas l'absence de règles ou des règles suspendues pour toujours, mais des règles plus adaptées. Rebrancher le même pacte et les mêmes règles, ce serait une erreur. Et cette erreur, on l'a commise il y a une décennie, nous, Européens. On a laissé les Américains et les Chinois à investir comme des fous sur tout ce dont on a parlé aujourd'hui, la voiture électrique, on a pris du retard.

Je ne veux pas que l'Europe perde une décennie et il n'y a aucune raison que l'Europe soit enfermée dans des polémiques absurdes sur des drapeaux et ne soit pas au rendez-vous de la croissance et de l'innovation. C'est ça l'Europe conquérante et on va investir et on aura un pacte qui fixera un cadre et des règles et permettra l'investissement dans les grands secteurs d'avril. Alors changement de dogme,

dette commune, dette mutualisée, tout ça dessine peut-être l'Europe que vous désirez, que vous souhaitez. En tout cas, une question vous est posée par Aquilino Morel, l'ancien conseiller de François Hollande que vous connaissez bien, auteur il y a quelques mois chez Grasset de l'opium des élites comment on a défait la France sans faire l'Europe. Il vous pose à vous, Clément Beaune, une question très directe et très claire.

Bonjour M. Beaune. A travers vous, ma question s'adresse aussi au président de la République. Depuis hier, la France assure en sa personne la présidence tournante de l'Union Européenne pour six mois et Emmanuel Macron a annoncé lors de ses voeux que, je le cite, 2022 doit être l'année d'un tournant européen. Mais quel tournant, M. Beaune ? Car de son côté, le chancelier allemand Olaf Scholz, lui, a été clair. Il a inscrit dans le contrat politique de sa coalition de gouvernement le principe d'un État fédéral européen. Un État fédéral européen, c'est-à-dire la mise sous tutelle de notre pays et la fin programmée de notre souveraineté.

Alors, quelle est la nature du tournant proposé par Emmanuel Macron ? Est-ce un tournant fédéraliste ? A-t-il l'intention de consentir à la demande du chancelier allemand et d'engager la France sur la voie d'un État fédéral européen ? Quelles sont les intentions réelles du président au-delà du slogan trompeur de « souveraineté européenne » ? Les Français ont le droit de savoir, M. Beaune. Merci de leur répondre.

Clément Beaune. Je trouve qu'on est typiquement, on ne peut pas faire de polémiques inutiles, dans le débat caricatural. Concrètement, qu'est-ce qu'il veut dire, M. Morel, mise sous tutelle, etc. Il a par ailleurs été auprès du président de la République, François Hollande, qui est un Européen convaincu, engagé. Donc je trouve que ces polémiques sont un peu stériles.

Non, ce n'est pas une polémique,

c'est une question de... Mais soyons très clairs. Moi, je ne suis pas un fédéraliste européen. Vous l'avez dit tout à l'heure. Pourquoi ? Et qu'est-ce que c'est le fédéralisme ? C'est de dire que vous avez un État fédéral, un échelon fédéral, au-dessus des nations ou de l'échelon national. Je ne crois pas à ce schéma. Ce n'est pas celui de la France, ce n'est pas celui que je défends. Et la politique européenne de la France, vous savez, au-delà des polémiques ou de ceux qui ne se souviennent pas pour quel président ils ont travaillé, elle a une grande continuité.

Y compris le général de Gaulle, qu'on évoque parfois à tort et à travers, a fait la construction européenne, la construction communautaire. Pas vraiment la vôtre. Pardon, le général de Gaulle, il avait dit qu'il était contre le traité de Rome. Une fois aux responsabilités, il l'a soutenu, il a accéléré sa mise en œuvre. Il a créé la politique agricole commune. Évidemment, l'Europe... On ne va pas parler de l'histoire de l'Europe, on va parler de la politique de Saint-Gourg et le blocage des institutions européennes. Bien sûr, mais il faut assumer des rapports de force. Nous l'avons fait dans le passé, mais regardons vers l'avenir. Moi, je ne suis pas, donc, pour le fédéralisme européen.

Dans le contrat de coalition allemand, il y a le mot de fédéralisme et de fédéral. Parce qu'en Allemagne, ça n'a pas du tout le même écho. Leur système national est fédéral. Il y a des lenders, des régions, et il y a un échelon. Donc, ça ne fait pas peur. Ça ne renvoie pas aux mêmes choses. Ça n'est pas notre histoire. Nous sommes un pays qui n'est pas fédéral, qui est centralisé. Je le revendique, même s'il faut sans doute plus de décentralisation, qui est cette tradition historique et celle de la Vème République aujourd'hui incarnée. On ne va pas mettre tout ça à bas, mais ça n'empêche pas, et c'est comme ça que je prends le contrat de coalition allemand, un engagement européen.

Et moi, je veux rentrer dans le concret. On parle de souveraineté européenne. C'est un résumé de ce qu'on défend. Ça ne remet rien en cause de la souveraineté nationale. C'est un résumé pour dire que la souveraineté nationale est plus forte quand on s'engage pour l'Europe. Est-ce qu'on va atteindre une baisse des émissions de gaz à effet de serre qui est la crise majeure d'aujourd'hui climatique au niveau mondial si l'Europe entière, 500 millions d'habitants presque, ne fait pas l'effort commun ? Est-ce qu'on va réguler Google, Amazon, toutes les GAFA qui sont dans nos vies protégées de données si on n'a pas des règles européennes communes ?

Même l'extrême droite nous dit pendant la crise sanitaire qu'il n'y a pas eu assez d'Europe, on n'a pas assez bien coordonné les passages aux frontières. Donc moi, je veux plus d'Europe, politique par politique. Je prends un exemple, la politique de santé. Est-ce que c'est fédéraliste ? Je ne crois pas. Je dis qu'il faut une agence européenne qui finance la recherche et l'innovation en santé comme l'ont les Américains. C'est comme ça qu'ils ont pris de l'avance au début sur les vaccins. On n'a pas ça en Europe, c'est un manque.

En revanche, ce n'est pas Mme von der Leyen, la présidente de la Commission européenne qui va décider à la place du gouvernement français si on met une jauge à tel ou tel endroit ou comment on finance nos hôpitaux. Donc il faut du pragmatisme, répartir les compétences et dans certains domaines, on en parlait pour la défense, pour le numérique

Vous définir, c'est quoi ? Vous n'êtes pas fédéraliste, vous êtes quoi ?

Moi, je suis un Français fier engagé en Europe et je veux un pays d'Europe pour défendre les intérêts français. Vous bottez en touche, là ? Non, pardon, parce que vous savez, j'ai fait des études sur l'Europe il y a des années. J'ai passé des heures à ce qu'on définisse le concept et ce qu'on est une fédération d'État-nation, etc. Une confédération. Une confédération ou une fédération confédérale. Je vous avoue très humblement, je n'ai jamais rien compris à tout ça. Donc je ne vais pas infliger ça à vos auditeurs ou aux téléspectateurs. J'espère qu'il y en a quelques-uns qui nous écoutent ce 2 janvier avec des concepts que moi-même, je ne comprends pas.

Mais ce que je dis et je ne le cache pas, c'est que dans certaines politiques, il faut plus d'Europe. François, ce que je dis comme ça.

Mais on comprend bien votre explication. Ce qu'on comprend moins bien en revanche, c'est pourquoi vous n'arrivez pas à convaincre davantage les Français. Il y a un sondage récent qui est paru dans le JDD, IFOP Europa Nova, qui montre qu'au fond, on est fiers d'être français mais moins fiers que les autres, moins fiers notamment que les Allemands et les Italiens d'être européens. Et on voit qu'au fond, 40% des Français veulent plus de contrôle national et moins d'abandon de souveraineté. Est-ce que ce n'est pas l'échec du quinquennat Macron qui voulait au contraire réconcilier les Français avec l'Europe ? Qu'est-ce qui se passe ?

Moi, je suis très humble mais aussi très prudent sur ce sujet. Vous savez, vous le rappeliez, connu la campagne d'Emmanuel Macron en 2016-2017. On nous avait dit vous mettez l'Europe au centre de votre programme, c'est un suicide politique. On nous avait dit si vous mettez des drapeaux européens, nous le referons à chaque réunion politique de la majorité sur les bancs des meetings. Vous êtes fous ? C'est un suicide politique là aussi et c'est inconscient. Et les Français, je crois, ont plébiscité aussi jusqu'à l'hymne à la joie dans la Cour du Louvre que nous assumons un engagement européen. Et je crois que... Plébiscité, c'est un peu fort peut-être.

Oui, plébiscité, ça paraît énorme. Et puis surtout, cinq ans après,

on se rend compte

qu'il n'y a pas plus de Français qu'Emmanuel Macron. Donc en cinq ans, vous n'avez pas réussi à donner le virus européen.

Je précise que dans le sondage qui évoquait Françoise il y a un instant, seulement 29% des Français disent vouloir plus d'intégration. Est-ce que ce n'est pas ça finalement le corps électoral d'Emmanuel Macron ? Écoutez,

moi je ne raisonne pas en part de marché, mais je crois qu'il y a un engagement des Français pour l'Europe, très clair, sur les questions fondamentales. Il y a cinq ans, l'extrême droite nous disait on va sortir de l'euro. Aujourd'hui, trois quarts des Français, y compris une majorité électorale de Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon, c'est pour ça qu'ils ont complètement reviré d'ailleurs, sont pour le maintien de l'euro. Parfois, il faut tenir bon la barre. Mais je suis très modeste et conscient de ça. Il y a une déception française

à l'égard de l'Europe. Mais est-ce qu'il y a une sorte de verticalité française ? Au fond, la difficulté à entraîner la société française derrière une conviction que vous incarnez, mais qui a du mal...

Mais ça va au-delà de moi ou du gouvernement ou d'Emmanuel Macron. Il y a en France, je crois, une exigence très forte à l'égard de l'Europe. Et parfois, c'est plus difficile d'accepter le système européen en France. Vous avez raison parce que le système européen est un système compliqué. C'est un système de coalition. C'est un système de compromis. C'est un système où il y a beaucoup d'institutions. C'est complexe. Le Parlement européen, la Commission, etc. En France, on a l'impression, parce que c'est souvent exagéré, qu'il y a une seule figure politique qui est la figure présidentielle. Ce sont nos institutions.

C'est plus dur pour un Français, disons-le franchement, un responsable politique comme un citoyen, d'accepter le système européen qui est fait de ces compromis parfois difficiles à lire. On voit même parfois dans le vocabulaire. Mais c'est aussi notre responsabilité de politique engagée, de décrypter, d'expliquer et de défendre. Parce que le plan de relance européen, on aurait pu se l'approprier en disant, l'argent qui est sur nos hôpitaux pour le plan un jeune, une solution, c'est la France. Non, moi je revendique, c'est l'Europe qui nous accompagne.

Si on n'a pas cette éthique démocratique, cette hygiène démocratique de dire ce que fait l'Europe pour nous, ce que l'Europe a apporté à la France, si on ne le dit jamais aux Français dans les médias, en politique, eh bien on a un problème. Après, il y a des vrais problèmes en Europe et les Français sont critiques aussi à juste titre et ils sont critiques parce qu'ils sont exigeants. On l'a vu dans la crise sanitaire, dans toutes les enquêtes d'opinion à l'époque, on nous disait, l'Europe doit faire plus. Pourquoi l'Europe ne coordonne pas mieux ses pratiques aux frontières ? Pourquoi on ne prend pas les mêmes mesures ? Pourquoi au début on ne fait pas le vaccin ensemble ?

On a fini par le faire. Et donc je crois qu'il ne faut pas se résigner et courir après les souverainistes ou les sondages en disant les Français ne veulent pas de l'Europe parce que ce n'est pas vrai. Et à chaque fois qu'ils ont eu un choix fort à faire, c'est pour ça que je mentionne l'élection présidentielle, les Français ont fait le choix de l'engagement européen aujourd'hui,

le plébiscite l'Europe. Est-ce que le fait que les Français n'adhèrent pas à l'Europe n'est pas dû également à un problème de langue ? Ça va peut-être paraître anecdotique mais vous allez comprendre. Moi j'étais longtemps à Bruxelles, Thomas le rappelait, et j'étais frappé de voir que la langue qui est utilisée en permanence c'est l'anglais. Il y a 85% des textes de travail de la Commission européenne qui sont en anglais. Quand on est correspondant à Bruxelles, on a du mal à avoir quelqu'un à mettre devant sa caméra ou son micro qui parle bien français. Est-ce que ça ce n'est pas un problème parmi d'autres peut-être ?

Et qu'est-ce que vous comptez faire au cours de la présidence française pour que le français retrouve sa place à Bruxelles ?

Oui, c'est même un problème majeur. Je dirais plus loin que vous, il y a un problème de langue à deux titres. On n'utilise plus assez le français et les différentes langues d'ailleurs, autres que l'anglais en Europe. Et puis, il y a le vocabulaire. C'est très important en politique. On parlait des symboles, on parlait des mots. Quand on ne comprend pas, mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, taxonomie. A nous aussi, c'est notre boulot de responsable politique plutôt que de dire c'est à Bruxelles, c'est compliqué, c'est des contraintes, je ne comprends pas, de décrypter, d'expliquer, de débattre.

C'est pour ça que moi, je parle de taxes carbone aux frontières, je parle de SMIC européens même si ensuite, il faut déplier un petit peu les choses et je parle d'investissement et on ne peut pas le faire de manière trop classique. J'en ai beaucoup parlé avec des députés européens de toute sensibilité, des diplomates. On a fait avec Jean-Baptiste Lemoyne, mon collègue chargé de la francophonie, une proposition assez concrète. On va former par exemple, à partir du 1er janvier, on a déjà commencé, beaucoup plus d'élus de tout pays en Europe, de diplomates européens, de fonctionnaires européens aux français.

Parce qu'il ne suffit pas de dire, les amis, le document n'est pas publié en français, c'est un scandale. On le fait aussi, bien sûr, et toute la présence française se fera en langue française. Mais il faut aller plus loin, il faut donner l'envie du français, il faut faire rayonner notre culture, il faut former les gens en français. On a désinvesti, je le regrette, ces dernières années, massivement dans notre réseau culturel en Europe et nos instituts français. Avec Jean-Yves Le Drian, on remet des moyens dans ce réseau. Et c'est comme ça, ça prendra du temps, mais qu'on va enrayer ce déclin français.

Il ne suffit pas de crier à la gloire française, il faut la mettre en pratique, défendre nos valeurs, notre culture, et faire envie. Alors quand vous parlez

de crier à la gloire française, on sent que vous parlez un peu de politique intérieure à quelques moins de 100 jours du premier tour de la présidentielle. Justement, j'aimerais qu'on en parle pour terminer cette émission. Est-ce que vous avez le sentiment que la question de l'Europe sera au cœur de la campagne électorale ? On a commencé peut-être à le voir avec l'affaire du drapeau. L'Europe, c'est l'identité. L'identité, semble-t-il, au cœur de la campagne électorale. Est-ce que c'est aussi votre point de vue ?

Je ne veux pas donner l'impression d'être auto-centré ou de prêcher pour ma paroisse. Mais oui, je crois que l'Europe, directement ou indirectement, en tant qu'elle touche à des questions majeures, la protection, le rapport à la puissance, à l'identité, à la mondialisation, sera central dans cette campagne. Tant mieux. Assumons ce combat européen. Et je vais vous dire, vous parliez tout à l'heure de notre drapeau pour commencer. La déroute ou la reculade idéologique, elle est du côté de l'extrême droite sur l'Europe. Madame Le Pen, ce n'était pas une petite affaire, elle expliquait qu'elle était contre l'euro. On ne parle pas d'un dispositif technique ou d'une vulgaire directive bruxelloise.

L'euro. Ce à quoi on paye et on est payé tous les jours. Vous pouvez quand même lui offrir la possibilité de changer de dogme. Nous, on ne change pas de dogme, on fait changer l'Europe. Et je vais pouvoir regarder, on peut nous dire qu'on est rentêté. Enfin, sur l'Europe, vous pouvez regarder le discours du Président de la République, ils n'ont pas beaucoup changé depuis 4 ans.

Mais tant mieux que Mme Le Pen sache que l'euro est aujourd'hui une protection pour notre économie, qu'elle l'écrive, que Jean-Luc Mélenchon n'en parle plus, qu'Éric Zemmour qui pourtant ne recule devant aucune provocation délibérée, ah, sur l'euro, il est très sage, il dit qu'il faut rester dans l'euro parce qu'il ne faut quand même pas faire de bêtises. Et les Français savent que c'est sécurisant. Donc, c'est une illustration. Mais on était il y a 5 ans, souvenons-nous, juste après le Brexit. C'était à la mode de taper sur l'Europe, de crier au délitement, de dire on va sortir de l'euro ou de l'Union Européenne.

C'est comme une vision optimiste qui font la remise en cause des traités européens, notamment... Je ne suis pas naïf,

je suis complètement engagé. Si on avait raisonné comme ça il y a 5 ans, vous nous avez dit, vous voyez, il y a le Brexit, les gens, ils n'aiment pas trop l'euro, on va arrêter. On va leur donner raison. Moi, je ne donne pas raison quand je crois que c'est l'intérêt national qui est en jeu.

Non, mais on parle de la campagne présidentielle. Donc, la question, c'est juste est-ce que vous ne prenez pas un gros risque parce que, globalement, rarement, on gagne une campagne présidentielle intérieure sur les questions européennes

sur les questions internationales ?

Vous dites quand même que ça va être largement au centre.

Mais parce que nous sommes en présidence française dans l'Union européenne, parce que ça touche à des questions. L'Europe, ce n'est pas un sujet isolé.

D'ailleurs, est-ce qu'il ne fallait pas céder sa place et accepter de la prendre en juillet prochain la présidence de l'Union européenne ?

Je ne crois pas. Je vous réponds juste là-dessus. Donc, ça sera au cœur comme d'autres sujets, mais parce que c'est notre ADN politique, une vision du monde dans laquelle, oui, on coopère. On est fiers d'être français, mais suffisamment confiants dans notre identité pour ne pas, chaque jour, mimer OSS 117 qui l'immunite devant son micro quand on fait une vidéo comme Éric Zemmour pour déclarer sa candidature, comme OSS 117. Oui, mais tout ça, on en est là. Pardon, je ne plaisante pas. On en est là. On en est dans une espèce... Vous voyez que Mme Pécresse, au lieu de faire la moindre proposition sur l'Europe le 31 décembre, à 23h, elle copicole le tweet de Mme Le Pen.

C'est ça le débat aujourd'hui en France. Si on veut être conquérant...

Elle écrit une tribune également le 9 décembre et elle vous montre que sur le sujet, elle est présente.

Alors pardon, le 9 décembre, parlons-en, elle a écrit une tribune trois heures avant que le président de la République prenne la parole. Et là aussi, c'est la photocopieuse, alors cette fois du bon côté, elle a, vous pouvez vérifier, copié-collé toutes les propositions du discours de la Sorbonne du président de la République. Tant mieux, je préfère cette Valérie Pécresse qui nous suit sur l'Europe plutôt que celle qui suit l'extrême droite. Mais elle est où ? Donc on a un débat de cohérence sur l'identité française, sur notre rapport à l'avenir, sur notre rapport à notre histoire. Ça, ça sera au cœur de la présidentielle.

Mais en revanche, je ne veux pas qu'on se saisisse de ce débat pour se rabougrir et pour dire on regarde vers le passé, on contemple un déclin qui n'existe pas, on peut se battre avec l'Europe aussi sur tous ces sujets de conquête et d'investissement. Et la présidence française, non, je ne crois pas qu'on aurait dû la céder. Vous nous auriez dit au même endroit sans doute, mais attendez, vous êtes européen et puis vous n'assumez pas. Et puis, il y a urgence sur les sujets climatiques, la taxe carbone aux frontières, si on peut la faire en mars plutôt qu'en septembre prochain, tant mieux. Allez, une dernière question très courte de François Baudet.

En quelques mots, une présidence tournante, le succès d'une présidence tournante, ça se juge bien sûr pour savoir si on a réussi, si le gouvernement a réussi à atteindre ses priorités qui ont été fixées. Mais ça se juge aussi sur l'actualité. Là, l'actualité, c'est le Covid encore en Europe. Est-ce que vous n'avez pas peur que cette actualité Covid fasse passer à l'arrière-plan la présidence française ?

Malheureusement, le Covid, ce n'est pas seulement une question de présidence française. Un impact terrible terrible sur nos vies depuis deux ans. On va vivre avec... C'est une question pour l'école, c'est une question pour nos soignants, c'est d'abord à eux que je pense. Et la présidence française, on va l'adapter. Et donc, il y aura des réunions ministérielles parce qu'elles sont très importantes. On va les garder avec des précautions physiquement. Et puis, beaucoup de réunions, de colloques, on va les dématérialiser comme le font beaucoup d'administrations et d'entreprises en France.

Merci, on souhaite une bonne santé aux gens qui nous ont écoutés ou qui nous ont regardés. Bonne année à tous. Merci à Jean-Philippe Ballas, à Alexandre Gillardy pour la préparation de l'émission, Thomas Eliès pour la réalisation. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques. Merci à toute la bande aussi.