Situation économique, pouvoir d'achat : l'avis des syndicats

Chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Euh merci de Micheline. Voilà, on va essayer de de ne pas trop retarder notre réunion de commission, d'autant plus que certains de nos membres avaient au même moment d'autres réunions.

Et pour ceux qui ont accepté que voilà, ils arrivent plus tard dans leur réunion respective, je les en remercie. Euh je tiens à saluer et à remercier de leur présence les représentants des principales centrales syndicales et donc nous sommes heureux de vous accueillir dans cette enceinte de la réunion de la commission des affaires économiques. Donc effectivement, au cours des derniers mois, nous avons pu entendre devant notre commission le président du MEDF, celui du Méti, mais également plusieurs chefs d'entreprise ainsi que les présidents et vice-présidents du groupe Action Logement.

À l'occasion de notre dernier bureau de la commission, notre collègue Fabien Guayet, que je cite nommément mais d'autres collègues aussi m'avait proposé que nous puissions donner la parole au syndicat de salariés. J'y ai bien évidemment souscrit puisque nous sommes attachés au Sénat, à la démocratie sociale, que ce soit dans l'ensemble des domaines économiques, mais aussi dans un domaine qui me tient plus particulièrement à cœur, mais je pourrais citer également mes collègues Amel et Viviane, celui du logement. C'est pourquoi je suis particulièrement heureuse ce matin de vous accueillir monsieur Cyril Chaier, président de la Confédération française des Travailleurs chrétiens, la CFTC.

Madame Fabienne Rouchi, secrétaire général et monsieur Loï Tange qui n'est pas là. Donc de la Confédération générale du travail de la CGT, madame Patricia Drevon, secrétaire confédéral en charge de l'Organisation des affaires juridiques et des outresemères et monsieur Valentin Rodriguez, secrétaire général de la Fédération des métaux de force ouvrière. Et enfin, monsieur Nicolas Blanc, secrétaire national à la transition économique de la Confédération française de l'encadrement Confédération générale des cadres CFE CGC.

Je tiens à excuser la CFDT qui ne pouvait pas être représentée ce matin tenant elle-même un séminaire de sa commission exécutive qui mobilise tous ses secrétaires nationaux. Donc, je souhaiterais assez rapidement pour laisser véritablement les interventions de nos invités et surtout les interventions aussi de nos commissaires rappeler quelques points. Nous souhaiterons bien sûr d'abord vous entendre sur la situation économique générale et plus particulièrement sur celle de l'industrie.

Plusieurs grands témoins que nous avons pu auditionner nous ont alerté sur une réindustrialisation très précaire lors de la décennie passée et sur le risque d'un nouveau recul de l'industrie dans nos territoires. l'automobile et nous conduisons actuellement en tout cas trois de nos membres d'une façon transpartisane comme nous avons l'habitude de le faire sur les missions de contrôle de l'action du gouvernement et sur les missions d'information conduisent une mission sur l'avenir de la filière automobile française et donc l'automobile apparaît comme l'un des symboles de cette situation dont je viens de parler. Cette branche se trouve aujourd'hui dans une très grande fragilité devant le défi de l'électrification et la diminution de ses volumes de vente.

Elle en entraîne d'autres à sa suite comme la métallurgie comme bon nombre de sous-traitants qui voient disparaître en tout cas pour la métallurgie sur marché européen. Par ailleurs, là où la France avait un avantage important grâce à une électricité bon marché, l'énergie est devenue beaucoup plus cher qu'Alque par exemple. Nous ne nous résignons pas à l'effacement de la matrice industrielle qui est un gisement d'emploi intermédiaire et qualifié harmonieusement réparti sur l'ensemble de notre territoire.

Nous savons combien le Sénat et vous le savez aussi voilà représente cette diversité des territoires et combien nous sommes attaché à l'ancrage territorial de nos entreprises et de ce fait qui est aussi un gage de stabilité démocratique. Quelle est votre analyse de la situation des entreprises ? Où se trouvent selon vous les ressources d'un rebond ?

La faiblesse de l'industrie dans notre pays qui donne lieu à une surpondération des services ainsi que le retour à l'emploi de personnes qui en étaient éloigné voire très éloigné ou encore le développement de l'apprentissage explique une plus faible productivité du travail en France. Cela a des conséquences directes en matière de pouvoir d'achat pour les salariés. Plusieurs chefs d'entreprise là aussi que nous avons entendu ont également souligné l'écart trop grand entre le coût du travail pour l'employeur et le salaire net payé à l'employé, le fameux coin fiscalo social en lien avec les dépenses de sécurité sociale qui sont croissantes.

Le secteur du commerce souffre quant à lui de l'affaiblissement du pouvoir d'achat qui a qui a provoqué la crise inflationniste et de la concurrence d'acteurs qui échappe à toute régulation. Pour résoudre une partie de ces problèmes potentiellement, on sait pas, le débat sur la TVA sociale est réapparu. Qu'en pensez-vous ?

Quelle est votre analyse de l'évolution du pouvoir d'achat des travailleurs dans notre pays ? Et quelle solution envisagez-vous pour améliorer la rémunération du travail sans porter atteinte à la compétitivité de nos entreprises ? Enfin, pour terminer, je voudrais aborder la question du logement.

La crise de la construction alimente la crise de la métallurgie et d'autres secteurs bien évidemment. Elle est surtout l'un des éléments d'une crise du logement plus large qui est un obstacle à la mobilité des salariés, à la réindustrialisation et à travers bien évidemment le blocage du parcours résidentiel dans notre pays. Ce sont et nous avons l'habitude et nous l'avons encore réaffirmé dans notre rapport avec Amel Gaker et Villan Artialas.

Ce sont là des parcours de vie qui sont particulièrement entravés voire complètement entravés. Il y a maintenant 2,8 millions de demandeurs de logement social dans notre pays. Les APL sont devenues la principale aide sociale.

Si tout le monde ne revit peut-être pas le souhait ou en tout cas de voir une fence de propriétaire de pavillon, un logement pour soi, un toit pour sa famille reste une aspiration profonde mais aussi un signe de réussite et de sécurité pour une grande majorité de nos concitoyens. Là aussi, quel est votre diagnostic et comment peut-on redonner du pouvoir d'habiter au français ? Voilà les questions que je souhaitais euh vous poser dans euh mon intervention li vous laisser la parole à vous de vous la distribuer comme vous l'entendez bien évidemment.

Je rappelle que cette audition, elle fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Une fois que vous serez toutes et tous exprimés en vous remerciant encore d'avoir bien voulu répondre à notre invitation, j'ouvrirai bien évidemment la parole à l'ensemble de nos commissaires comme nous avons l'habitude de le faire et nous prendrons à ce moment-là les questions trois par trois et vous aurez l'opportunité de répondre donc à la suite de ces premières séries de questions. Voilà, sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Monsieur Chabanier, c'est vous qui commencez ou je ne sais pas comment vous avez choisi d'intervenir ? comme vous enfin d'habitude c'est plutôt l'ordre protocolaire de la représentativité mais si vous commence pour une fois donc c'est la CGT allez c'est la CGT sinon je suis preneur allez je veux bien madame Roui je vous laisse la parole oui donc bonjour à toutes et à tous donc Fabien Rouch non pas secrétaire général mais secrétaire confédéral de la CGT pardon c'est ma camarade Sophie Binet notre secrétaire général comme tout le monde le sait. Oui.

Oui. Donc je ne sais pas si vous souhaitez qu'on intervienne sur un temps délimité, sur un temps particulier. Oui, ben je je sais pas.

À vous de voir un petit peu, voilà pour qu'après on puisse avoir l'échange. Voilà. Mais bien sûr, allez-y.

Voilà. Donc moi, j'ai préparé une intervention d'une dizaine de minutes comme la dernière fois que j'étais venue ici. Euh je voulais juste alors comme on est comme vous êtes nombreux à intervenir peut-être si voilà ça peut être un petit peu plus réduit pour que l'ensemble et après vous aurez l'occasion peut-être de revenir sur des sujets que vous n'avez pas abordé dans votre intervention liinaire.

Merci. Donc nous sommes dans un moment où le gouvernement nous explique qu'il faut réduire les dépenses publiques et il vient d'annoncer notamment le gel de 3 milliards de crédits aux différents ministères. Euh pour la CGT euh nous faisons vraiment le constat que ce ne sont pas les dépenses publiques qui expliquent la hausse du déficit et de la dette publique et qui explique la situation économique dans laquelle nous sommes bien évidemment.

Donc on nous constatons que des baisses d'impôts massives ont été accordées aux entreprises et au ménages les plus aisés depuis 2017 au moment où on cherche de l'argent. Faut peut-être se poser des questions à ce sujet-là. Euh on a un déficit de recette de plus de 50 milliards par an qui a été donc généré par ces baisses d'impôts massives et euh aux entreprises et au ménages les plus aisés. et puis presque 80 milliards d'exonérations de cotisation sociale du coup qui manque pour la protection sociale, exonération dite patronale euh et la réorientation d'une partie des recettes de TVA vers la compensation de ces exonérations qui amène à une situation budgétaire assez calamiteuse.

En tout cas, de notre point de vue, les entreprises françaises sont celles qui ont vu leurs impôts nets des des aides publiques diminuer le plus fortement en Europe sur les 30 dernières années. Mais les grandes entreprises percevaient beaucoup plus de crédit d'impôts qu'elle ne payaient d'impôts sur les sociétés. Le taux d'impôts en France est inférieur à celui en vigueur en Allemagne, en Italie et même aux États-Unis.

Pourtant, cela n'a pas eu les effets comptés particulièrement sur l'emploi puisque la baisse du chômage a été insuffisante. Elle n'est plus d'actualité d'ailleurs et la moitié des emplois créés se révèle insuffisamment productifs. Vous avez évoqué madame euh l'apprentissage.

Euh voilà, la moitié des emplois créés, ce sont effectivement des emplois d'étudiants apprentis. Donc ces mesures, elles ont surtout servi à soutenir les profits et les dividendes alors que la croissance économique a ralenti, que la pauvreté se développe, que le déficit commercial s'est creusé, que les difficultés industrielles s'accentuent et que les finances publiques se dégradent par manque de recettes. Donc pour nous, il s'agit d'un échec de la politique de l'offre.

L'exemple de Michelin l'illustre bien. Il a annoncé la fermeture de deux usines en France en dépit de 2 milliards d'euros de bénéfices en 2023 et du versement de plus d'un milliard d'euros à ses actionnaires. Donc les entreprises industrielles côté ont doublé leur taux de profitabilité entre 2017 et 2024 du fait des hausses de prix pour les consommateurs finaux mais aussi du soutien colossal de l'État.

Le total des aides publiques aux entreprises a en effet été multiplié par 18 depuis 1979 et les entreprises n'en ont pas profité pour autant pour se désendetter ce qui les fragilise face au hauses des taux d'intérêt et alors et face à la conjoncture qui se détériore. Donc la part du cash versé aux actionnaires a augmenté de 9 points depuis 2017 pour devenir plus élevé que celle consacrée aux investissements en baisse historique de moins de points. Les entreprises du CAC 40 ont donc versé en 2024 le le le taux de versé aux actionnaires a encore augmenté.

Elles ont versé plus de la moitié de leurs bénéfices nets à leurs actionnaires l'an dernier, ce qui réduit leur capacité à investir. Et euh la distribution aux seuls actionnaires du CAC 40, c'est devenu supérieure à l'impôt total sur les sociétés pour la première fois en 2023. Les salaires réels, on vous avez parlé des salaires ont diminué de 1,6 % depuis 2022 quand les profits et les dividendes était record.

Euh plus de 30 % des emplois industriels, pour ne parler que d'eux aujourd'hui, se situent en intérim ou en CDD. C'est une proportion qui a doublé en 20 ans. La CGT alerte depuis plus d'un an sur la situation économique, notamment dans l'industrie et ses conséquences plus pour l'emploi.

Nous recensons près de 250000 emplois menacés au minimum. Il faut bien se rendre compte que pour chaque emploi industriel détruit, ce sont 4,5 emplois indirects qui sont menacés dans d'autres secteurs via la sous-traitance, les services et les services publics. Et en 2024, les fermetures d'usine de sites ont dépassé les ouvertures de nouveaux sites industriels pour la première fois depuis 2016.

D'où la hausse du chômage, la désertification, vous évoquiez les territoires. Des certains territoires sont extrêmement gravement impacté puisque tout le tissu économique et les services publics avec des délocalisations sont touchées. Ça a évidemment un effet sur l'environnement, les délocalisations, mais aussi sur notre souveraineté en incluant en conduisant pardon à la perte du contrôle de secteur clé de notre économie et jusqu'à l'extrême avec par exemple la chaîne de production chlorale Vancorex alors qu'elle est une source unique sur le territoire de production de sel entrant dans la composition du carburant de nos missiles nucléaires.

Le cas d'Arcelor Mital est porteur d'enjeux tout aussi lourd puisqu'il s'organise pour quitter le continent européen d'ici 2030, délocaliser ses activités en Indé au Brésil. Alors que nous le savons tous, sans acier, il n'y a plus d'industrie. En 2024 les le déficit commercial s'est creusé.

Les importations de produits manufacturés ont augmenté plus rapidement que les exportations. Donc la France achète désormais de plus en plus de produits fabriqués à l'étranger, notamment chinois, ce qui fragilise notre économie. Nous devenons progressivement un simple marché de consommation.

Nous perdons notre statut historique d'espace de production industrielle. C'est vraiment le symbole d'une mutation économique profonde et inquiétante. Vous évoquiez les prix de l'énergie, il pèse sur l'industrie européenne et sa balance commerciale en plombant sa compétitivité notamment par rapport aux États-Unis et à la Chine.

Il faut vraiment revenir à un système où la puissance publique maîtrise sa production d'électricité et son prix de vente. Ça n'est plus du tout le cas aujourd'hui puisque nous sommes soumis en terme de prix de l'énergie aux aléas du marché. Euh la montée des prix de l'énergie cependant par rapport à à l'économie française, elle n'explique pas tout puisque les entreprises italienne ont payé leur énergie plus chère, n'ont pas l'avantage du mix énergétique français, mais cela ne les ont pas empêché de devenir la 4e puissance exportatrice industrielle mondiale.

Et la France apparaît désormais comme l'un des pays les moins industrialisés d'Europe puisque l'industrie ne représente plus que 11 % de la richesse créée, 10 % de l'emploi total, deux fois moins qu'en 1978. Ce chiffre est très en retrait par rapport à nos voisins allemands qui maintiennent 17,7 % d'emploi industriel et italien avec 16,4 %. Donc, les projets de réduction des dépenses publiques pour revenir là-dessus sont en décalage complet par rapport aux besoins de notre économie et de ceux de la population.

Baisser les dépenses à tout prix aura des effets délétaires sur les services publics et la protection sociale alors que le vieillissement de la population s'accentue et qu'il faut investir massivement dans la transition écologique, sachant que chaque euro non dépensé coûtera beaucoup plus cher demain jusqu'à 8 €. C'est très documenté. Les dépenses d'éducation par élève ont diminué.

On ne prépare pas l'avenir. Et pour nous, la question de la fiscalité des ménages les plus riche et des aides publiques aux entreprises vraiment un sujet auquel il faut s'attaquer. Au lieu de courir un fort risque récessif sur la croissance et l'emploi.

D'autant plus important au regard des incertitudes géopolitiques et de la guerre commerciale livrée par Donald Trump. Donc il faut faut revoir les exonérations de cotisation sociale dite patronale dont bénéficie y compris les multinationales. Elle représente 20 % des cotisations sont près de 80 milliards d'euros par an.

Et au-delà de du seuil de 1,6 SMIC, ça représente 20 % 20 milliards annuels pardon. et la littérature économique a prouvé que ces exonérations étaient inefficaces en terme de création d'emploi. Donc il faut vraiment euh euh les supprimer.

La moitié du crédit impôt recherche, il est capté par 50 grandes entreprises. Faut quand même s'interroger sur le fait euh sur sur savoir si elles en ont besoin ou pas parce que ça ne les empêche pas de licencier des chercheurs. 200 milliards par an d'aide publique, euh je l'ai déjà dit, sans condition ni contrepartie.

C'est le premier poste de dépense de l'État, deux fois et demi le budget de l'éducation nationale. Est-ce que dans la situation dans laquelle nous sommes, c'est raisonnable ? Nous ne le pensons pas.

Pour nous, il faut absolument conditionner les aides publiques. Déjà, il faut regarder qui en a besoin. Il faut les conditionner à des critères économiques, sociaux et environnementaux.

Faut aussi taxer des transactions financières, renforcer l'égalité devant l'impôt, travailler notamment sur les situations de suroptimisation fiscale car les ultra riches payent beaucoup moins d'impôts que l'ensemble des Français et il faut se donner les moyens d'éradiquer la fraude, 80 milliards par an. euh sur Bon, je je vais peut-être laisser quand même la parole à mes camarades et puis après répondre à vous question. Merci madame Rouchi.

Euh qui prend la parole. Merci. Merci.

Si vous permettez, on fasse à à deux voix. Moi, je vais faire un petit peu le général et je donnerai la parole à Valentin qui parlera pour la métallurgie qui est un secteur au niveau de l'industrie qui est fortement en crise. Essayez de parler un peu plus fort au plus près du micro pour que tout le monde vous entende.

Merci. D'accord. Oui.

Et vous ferez un topo du coup Valentin Rodriguez qui est secrétaire général de la Fédération de la métallurgie sur les problématiques plus particulières de la métallurgie avec une quelque chose de de très terrain et très factuel. Je pense qu'il pourra éclairer les débats. Alors ce qu'on peut constater là en ce moment, c'est une montée du chômage donc qui est quand même très inquiétante pour la pour l'économie du pays.

C'est jamais bon signe. Ça veut dire que l'activité n'est pas présente. Donc on est à 6,3 millions de personnes inscrites à France travail, une hausse de 2 % sur 1 an. 3,2 millions relèv de la catégorie A, donc des personnes sans emploi tenu d'effectuer des démarches actives de recherche d'emploi soit une augmentation de 4 %.

Seulement 42 % d'entre elles sont indemnisées avec une allocation moyenne de 1046 €. Donc on est loin quand même de montants d'indemnisation qui sont forts. Donc on est sur des personnes qui perdent leur emploi qui avaient déjà des revenus qui n'étaient pas très élevés donc et qui sont plutôt selon nos analyses du coup des personnes qui sont pas qui ont pas une grosse qualification et qui du coup risent d'être durablement sur le marché du travail.

Le au niveau de l'emploi, on a 80 % des embauches en ce moment qui sont des contrats courts. CD inférieur un mois ou intérim et pour de 2024 6434500 contrats de travail signé dans le secteur privé hors agriculture soit 05 % de moins que trimestre précédent qu'on est vraiment en déclin et en avril 2025 2,4 millions de projets de recrutement - 12,5 % par rapport à 2024. Donc on est situation qui est quand même assez inquiétante sur l'industrie.

On a depuis 1974 2,5 millions d'emplois qui ont disparu. On a une baisse de quasiment 15 % de l'activité. Du coup, c'est l'industrie.

On a eu un discours très fort au moment du Covid qui disait l'après Covid, ça va être la réindustrialisation, la relocalisation et cetera. Dans les faits, on n'a pas vu grand-chose si ce n'est rien. Euh ce qui est quand même très inquiétant.

Euh parce que du coup la souveraineté et la perte de souveraineté qui était très problématique au moment du Covid, elle est toujours présente et du coup elle fragilise quand même notre pays et elle ne permet pas de d'avoir une dynamique d'emploi qui serait profitable à la fois nos systèmes de protection sociale, à la fois aux travailleurs et à l'ensemble du coup des acteurs. Donc on est très du la volonté de réindustrialisation qui est affichée quand on voit ce qui se passe sur l'automobile 21,4 % d'activité de moins. Chimie 14,3 % la métallurgie dans son ensemble 16 %.

Alors, il y a des facteurs qui sont connus qui expliquent un certain nombre de de ces baisses. Il y a le le coût de l'énergie qui est assez catastrophique en France en France et qui impacte de manière très forte l'industrie. Il y a la construction qu'on arrive pas à lancer avec les taux d'intérêt qui sont élevés et qui permettent pas du coup une relance de ces activités.

Donc pour au centre de notre organisation, il faut vraiment arriver à accompagner les ménages pour relancer la construction et le secteur. C'est quand la construction va, on dit tout va et je pense que effectivement on est on n'est pas loin de ce proverbe aujourd'hui. Euh on a des outils aujourd'hui qui qu'il faut actionner.

Je dis vous avez parlé tout à l'heure, vous aviez reçu AC logement. Je pense que effectivement ça peut être un outil intéressant. Ils financent le logement social, mais en ce moment ils ont aussi quelques problèmes de trésorerie et il va falloir accompagner cet outil paritaire au service des salariés.

Surtout qu'on on voit quand même que les problématiques de logement dans le recrutement, elles sont pas neutres. Donc je pense qu'on a un vrai travail à faire là-dessus. Il y a eu des choix politiques ces derniers temps de de baisser ou de revoir l'accompagnement notamment sur les l'isolation, les crédits d'impôts pour les changements de chauffage et cetera.

Alors, pas parce qu'on dispense pas des finances, mais qu'on était dans la capacité de contrôler les entreprises qui et que du coup, on s'apercevait qu'il y avait des fraudes, c'est quand même un peu inconcevable d'entendre des choses. Je pense qu'on a les moyens quand même dans un pays doté d'une administration qui est qui capable de fonctionner, de faire des contrôles approfondis et et de sanctionner quand il y a des dérives plutôt que de décider de couper les financements qui ont des conséquences après sur l'économie et l'emploi. Bon, je vais m'arrêter là, je vais donner la parole à Valentin qui va aller un peu plus loin peut-être sur les secteurs et les problématiques d'entreprise.

Merci Patricia. Vous avez évoqué madame la présidente la situation de l'industrie en France et pour d'autre part moi je suis secrétaire général de la Fédération de la métallurgie donc on a encore 1,5 million de salariés au sein de la métallurgie dans ce pays. Je vais illustrer deux trois deux trois mes propos par deux trois exemples assez concrets de de nos secteurs.

Le d'abord la cidérurgie et puis je dirais deux trois mots sur l'automobile. Puis un exemple concret, puisque vous avez évoqué le la problématique de compétitivité, notamment le coût de l'énergie puisque là on est confronté à ça pour l'installation d'une usine en France qui est électrointensive et donc qui demande beaucoup de beaucoup d'énergie. Alors rapidement sur la situation de la synergie et puis Arcorbital puisqu'on en a beaucoup parlé ces derniers temps.

Alors nous on a pris une position qui était un petit peu différente de certaines autres organisations. On s'est pas proponé pour l'internationalisation. On l'a expliqué pourquoi.

Euh je vais pas revenir dessus. Euh en revanche, ce qu'on a mis aussi sur la table dans le débat, c'est la réglementation européenne et les normes imposées et la trajectoire liée à l'obligation de décarbonation. Alors, je voudrais que mes propos soient bien compris.

Il s'agit pas ici loin de là de tenir un discours climatceptif he que c'est pas du tout le propos mais en revanche d'être d'avoir un raisonnement pragmatique parce que aujourd'hui dans la synerurgie française c'est 8 millions de tonnes d'acier produits par an. 8 millions de tonnes d'acier produits par an. Si on fait le ratio au niveau mondial, c'est 2 milliards de tonnes qui sont produits par an d'acier et à peu près 120 millions de tonnes en Europe.

Ben, vous faites le ratio et vous voyez qui émet les émissions de gaz à effet de serre ou ou CO2 dans l'atmosphère et on pourra prendre toutes les mesures qu'on veut au niveau européen et français, ça n'aura aucun effet sur le climat. Donc ça veut pas dire qu'il faut pas faire des efforts pour maintenir la trajectoire. Mais si on veut pas qu'il y ait des conséquences dramatiques sur le plan social, si on veut pas perdre la souveraineté de la fabrication d'acier en France, il y a peut-être un moratoire à réfléchir avec l'Union européenne sur ces sujets-là parce que sinon on se tire une balle dans pied.

Et deuxièmement, il y a pas d'effet d'entraînement. Si vous voulez une efficacité concernant les émissions de CO2, il faut qu'il y ait un effet d'entraînement. Cet effet d'entraînement, il ne peut être que mondial.

C'est pas que la France ou l'Europe qui réussira. si elle s'acharne trop trop dans ces dans ces directions là et puis ça crée un effet de distorsion de concurrence monumentale. On importe 28 % de l'acier en France qui vient de Chine et qui est produit dans des conditions que vous connaissez, je vais pas m'étendre sur le sur le sujet.

Donc nous on demande un moratoire, une réflexion. Les technologies d'ailleurs pour palier la production d'acier sans les haut fourneaux sont pas totalement aboutis, contrairement à ce qui peut être parfois évoqué. Il y a encore des progrès à faire, c'est fait à base hydrogène.

Donc si on utilise énormément d'hydrogène, faut que ça soit avec de l'électricité produite non carbonée. Donc en France, on a des atouts là-dessus puisque nous on défend également le nucléaire. Ça me paraît être essentiel, mais il faut donner le temps que ces technologies aboutissent, sinon ça donnera hélas que des casses sociales.

Peut-être un peu plus rapidement, je vais évoquer la situation de l'automobile. Bon ben là aussi euh hélas c'est pas nouveau et alors là à l'inverse pas uniquement ni exclusivement les décisions qui conduisent à une transition écologique et puis à un horizon euh qui interdit le moteur thermique d'ici 2035. Bon là, je vais prendre la période 2000 2019, juste avant le Covid.

Euh, on a perdu en France 100000 emplois dans le secteur automobile et là c'est pas les conséquences d'une de décision européenne ni de la transition écologique. C'est hélas les histoires de compétitivité que vous évioquez et une volonté peut-être de certains capitaines d'industrie d'exacerber la mise en concurrence de sites entre eux, c'estàdire à l'intérieur d'un même groupe, on les met en concurrence avec un site espagnol avec des sites à l'est de l'Europa et hélas parfois hors Union européenne. Or, les trois véhicules les plus produits en France aujourd'hui que sont enfin les plus vendus pardon en France que sont la Clio, la Candero et puis la 208, il n'a plus aucun hélas qui est fabriqué en France.

Il y a une étude qui a été réalisée dont on parle assez peu qui regarde ce qu'est le prix de reven à la sortie de l'usine d'un véhicule. Il est aux alentours d'à peu près 15000 €. Bon, évidemment, ce sont des chiffres assez assez peut-être discutables mais en tout cas, on est dans ces zonesl.

Euh le coût du travail dans le dans le dans la fabrication de véhicules, c'est 15 %. Et le delta à la sortie de l'usine entre un véhicule qui fabriqué en France ou qui serait puisque hélas le segment B, ça ne l' plus aujourd'hui. Quoique, il y a le CAT Toyota qui arrive à très bien à très bien le faire à Valencienne.

Le coût de la fabrication d'un véhicule à la sortie de l'usine entre un véhicule qui est fabriqué en Espagne et un véhicule qui est fabriqué en France, il est aux alentours de 300 €. Sur un véhicule qui est vendu ensuite 25 à 30000 €. Vous voyez que c'est pas forcément euh on en tout cas des atouts aussi en France pour continuer à produire sur le territoire français.

Ça nous paraît vital pour l'avenir de l'industrie de de ce pays. Il y a une étude qui est sortie hélas il y a enfin hélas l'étude est sortie mais ces conclusions sont assez compliquées parce que la si on continue sur cette trajectoire on risque d'aller jusqu'à à nouveau une perte d'emploi autour de 75000 €. 700 75000 emplois de perdu.

Si on continue sur cette sur cette sur cette trajectoire, si on reste sur ce log là et sur ce logiciel là, évidemment ça risque d'être assez assez compliqué. Je terminerai par un autre exemple puisque vous évoquiez le coût de l'énergie qui est évidemment aujourd'hui un coût de compétitivité majeur pour l'industrie en France et peut-être supérieur d'ailleurs au coût du travail. Il y a des efforts qui ont été faits sur le coût du travail hein.

Nous pour notre part, je pense notamment à à un gros équipement entier. On a signé des accords de compétitivité qui ont réduit un certain nombre d'avantages. Donc on a pris nos responsabilités.

Bon et là ça n'a pas suffi pour que derrière il y ait des PSE et des plans sociaux qui s'amoncellent et donc des des pertes des pertes d'emploi à la clé. Donc le coût du travail, bon il faut peut-être y travailler mais c'est vraiment pas le aujourd'hui, on pense pas que ce soit l'axe majeur pour réussir à regagner la compétitivité et donc de réussir ce paris de la réindustrialisation. Donc dernier exemple, bah c'est le groupe Safran qui va qui a mis la première paire d'une usine à Renne.

Il y a un enjeu là, c'est une usine qui fabriquerait des freins carbone, donc très très très coûteuse en électrointensité, consomme beaucoup d'énergie et sont en concurrence dans le Rô avec des pays comme le Canada ou les USA qui mettent des milliards d'euros pour que l'industrie et l'usine finalement se concrétisent plutôt dans leur pays. Donc là aussi, il faut regarder les choses parce que ben l'essentiel de la production va aller chez Airbus. Je vois la belle photo que vous avez derrière.

Airbus, c'est beaucoup de chaînes de production à Toulouse. Il y aurait peut-être plus de sens au point de vue décarbonation que l' jean s'installe en France plutôt que plutôt qu'au Canada, même si évidemment ils fournissent aussi des constructeurs là-bas. Voilà deux trois illustrations que je voulais pour rajouter sur l'industrie.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Euh alors, monsieur Blanc.

Oui, merci madame la présidente. Moi déjà, je voulais commencer, je m'inscris dans tout ce qui a été dit par mes collègues. Je pense que c'est important déjà de commencer par ça.

Après, je voulais peut-être vous proposer, je sais pas si vous les avez auditionné, mais je pense que le rôle du CNI, du Conseil national de l'industrie pourrait être intéressant dans vos travaux et de les associer parce qu'il y a un travail important qui est fait au niveau des du CNI et des CSF, des comités stratégiques de filière qui font un travail vraiment structurant sur l'industrie qui peut être intéressant. Euh donc après je vais bon je vais pas revenir sur la désindustrialisation qui a été largement commentée, enfin en tout cas qui est très qu'on connaît qui a été étudié et cetera. Je veux voudrais quand même rappeler, ça a été dit tout à l'heure, mais la part de l'industrie dans le PIB, c'était 17 % en 1995, c'était 11 % en 2017.

Donc je vais faire un focus sur cette partie réindustrialisation. Alors nous on appelle ça tout simplement la bonne place de l'industrie dans notre économie hein qui est pas simplement là pour accroître les richesses mais elle est pour nous un facteur essentiel de à notre société de voilà de contrat social on va dire ça comme ça. Donc il y a une partie déjà pour sa souveraineté en réduisant nos dépendances pour sa cohésion en territorialisant nos activités c'est important et enfin pour sécuriser nos enjeux environnementaux.

Donc déjà dans un premier temps, nous ce qu'on précon destruction de notre capital industriel encore présent. Ça c'est vraiment un point. on voit les nouvelles filières qui émergent et cetera.

Alors, c'est bien, c'est important en terme de de réindustrialisation. Néanmoins, il faut quand même sauvegarder notre capital, en tout cas le préserver et il y a un certain nombre de cas où on voit bien que c'est pas forcément la priorité et cetera. Donc voilà, on pourra en rediscuter.

On considère que la la compétence industrielle est une valeur pour notre nation. Il faut donc la préserver. On le redécouvre aujourd'hui.

Donc il faut vraiment accélérer par rapport à tout ça. Peut-être réenchanter. Alors, c'est un travail d'ailleurs, c'est un travail qui a été fait au CNI sur un peu sur réenchanter les métiers en fait associés à la filière aux filières industriel qui sont des filières voilà, il faut y réfléchir, il faut les féminiser, il faut les accompagner et il faut surtout réenchanter ce côté où il y a vraiment des métiers en tant qu'ingénieur.

Je pense que c'est des c'est des beaux métiers en fait et ça il faut le rappeler il faut donc il y a une campagne qui a été lancée dans le cadre du CNI et je pense que c'est des choses qui sont vraiment intéressantes. Donc ça c'est un point important. Après bon, je vais rapidement aborder la question de la compétitivité.

Alors, il y a deux types de compétitivité. Il y a la compétitivité prix. On en a parlé donc c'est vrai que l'énergie, la question de l'énergie aujourd'hui est fondamentale.

Donc, on a un certain donc on peut pas le faire sans une une énergie décarbonée, compétitive, point de réindustrialisation. Donc, ça c'est un point important. Et donc la difficulté avec une une énergie chère he qui fait que finalement on est plus compétitif avec des écarts de compétitivité importants qui entraînent des délocalisation et appauvrissent encore nos capacités industrielles.

Donc après on vous en verra une autre peut-être ça sera complémentaire. Je pense que tous nos collègues ont fera la même chose. C'est pourquoi nous proposons de donc de mieux maîtriser notre mix énergétique, de préserver notre filière nucléaire, de lutter contre les prix négatifs, d'assurer une stabilité des réseaux, de réformer le machin le pardon le marché européen de l'électricité et de mettre fin à une politique de concurrence excessive dans les entreprises de réseau.

Donc ça c'est sur la compétitivité hors prix. Pour la partie salaire, j'avais noté un point, je pense que sur parce qu'on parle beaucoup de la du coût du travail. Alors le coût du travail, nous ce qu'on considère c'est qu'il faut on peut abaisser le coût du travail qualifié, mais il faut pas faut pas que ça diminue l'attractivité des rémunérations et tout le travail qui est fait dans les branches et cetera où il y a tout un travail qui est fait et je on en discute souvent avec mes collègues sur justement comment on retrouve cette attractivité là.

Il faut sortir de la de la trappe à bas salaire et cetera. Donc cette attractivité-là, il faut continuer à à la travailler dans les rémunérations et euh je prends souvent l'exemple de la du travail qui a été fait la métallurgie par exemple qui y a une nouvelle convention collective, un travail incroyable qui a été fait et donc après il y a une difficulté de mise en œuvre mais je pense que néanmoins c'est important à accompagner en tout cas à regarder. Voilà.

Après, il y a des travaux, je pense au rapport Bodio, Vasm et cetera sur lequel on a travaillé et qu'il faut quand même enfin politiquement, il faut transformer l'essai parce que sinon on comprend pas trop ces demandes politiques qui finalement on en fait pas grand-chose. Ensuite, au niveau des chaînes de valeur, je pense que sur les aujourd'hui il y a une il y a une chasse au coût des grands groupes sur les TPE PME. Donc, il faut vraiment préserver les chaînes de valeur.

Je pense que c'est important entre fournisseur et donneur d'or donneur d'ordre, pardon. Je pense qu'il y a vraiment alors ça c'est presque une responsabilité donc il faut vraiment veiller. Je pense que la la puissance publique doit veiller à garantir enfin en tout cas à essayer de préserver parce que ça c'est très compliqué.

D'ailleurs, on parlait dans l'automobile, je pense que c'est c'est vraiment très très complexe. Donc voilà, c'est c'est un point d'attention très important. Peut-être une proposition, ça serait on constate que les PME français sont très peu robotisés comparativement aux PME allemandes.

Pourquoi pas un un plan robot ? Donc peut-être de on a beaucoup parlé de l'industrie 4.0 et cetera, mais faut pas voilà les c'est ce qu'on appelle les les innovation de rupture.

Il faut vraiment travailler là-dessus et sinon on prend du retard. On le voit, on peut on le voit sur l'IA, on le voit sur le cloud, on le voit et cetera. Donc il faut les plans, moi je crois beaucoup à la planification et au grands plans qui permettent justement de rattraper le retard.

Un autre point qui peut paraître qui nous semble important, c'est le rôle des salariés à travers l'épargne salariale. Les encours de l'éparne salariale, c'est 200 milliards aujourd'hui. Donc je pense que c'est important d'essayer de de pouvoir les flécher vers l'industrie française.

D'ailleurs, à la CFE CGC, nous travaillons à la mise en place d'un fond Impact Impact Made in France. Donc voilà, c'est aussi on essaie d'accompagner un certain nombre de de propositions. Un autre point important, c'est le fait qu'en Europe, là c'est sur la dimension européenne, la difficulté c'est que la doctrine commerciale de l'Europe n'est pas alignée avec sa politique industrielle.

Donc ça c'est un gros problème puisque il peut y avoir des écarts, ça peut être des écarts pris mais ça peut être des écarts de normes qui sont quand même incroyables et qui font aujourd'hui. Donc il faut vraiment il faut sortir de de tout ça en essayant aussi pour l'Europe de d'avoir une consolidation du marché européen parce que ça reste toujours très complexe. Préférences européenne pour les marchés publics, je pense que ça c'est important mais ça soit au niveau français au niveau européen, je pense qu'il faut toujours pareil. la commande publique doit être doit favoriser des entreprises françaises ou européennes bien sûr la protection de l'environnement qui doit venir qui doit être importante.

Et donc voilà après de façon plus globale, je pense que la partie c'est la stratégie en fait qu'il nous faut et un pilotage. C'est pour ça que je parlais du CANI tout à l'heure parce que je pense qu'il faut activer tous ces on a en plus les leviers pour les CANI et les CSF. On a signé d'ailleurs le il y a eu un CSF la la CFE CGC sur le numérique, la filière du numérique.

La CFE CGC a signé cet engagement de filière et je crois beaucoup à ça. Je pense que vraiment ça permet de de décliner à la fois. Alors après, il faut encore améliorer, je pense, sur le rôle du CNI et comment le CNI active les en tout cas peut faire le suivi sur les différents euh comités stratégiques de filière parce que ça me paraît fondamental.

Dernier point, les droits de douanes. Je pense qu'aujourd'hui, on a une question, il y a quand même un moratoire sur les droits de douanes. On attend, devait y avoir une réunion, on a une première réunion à Ber Voilà, devait en avoir une une lundi prochain parce qu'il faut sera le 9 juillet, c'est bientôt en fait.

Donc devait y avoir une réunion à Berap qu'elle est à journée. J'ai du mal à l'entendre en fait. Donc je le dis à mes collègues, on était tous réunis avec les différents ministres et j'ai du mal à comprendre, sachant qu'on a quand même des droits de douanes qui ont été actés de 10 % de façon globale et de 25 % sur certaines sur certains secteurs.

Sachant que la logique c'était aussi d'identifier des secteurs que nous on voulait parter au niveau européen pour pouvoir justement avoir une réponse organisée au niveau de l'Europe mais justement pouvoir aussi articuler ça sur la réponse française. Et je vois rien en fait. Donc on a eu des réunions, il y a quand même une réunion de suivi ce qu'on avait demandé.

Il y a une réunion ministère du travail qui nous a permis de faire de l'accompagnement sur ce qu'on appelle les activités de le de longue durée et cetera, tous les dispositifs d'accompagnement et ça ça a été suivi avec les différentes drets et ça ça nous permet d'avoir un travail de maillage et je tiens à remercier les équipes qui on qui ont fait ce travail. Néanmoins, il faut continuer et on a franchement il y a une incompréhension sur le fait que sur ces droits de dou lundi qui nous permet d'acter tout ça. Et dernier point la conditionnalité des aides.

Alors je rejoins exactement ce qui a été dit. Je vais vous donner un exemple. Il y a des travaux qui ont été fait au Sénat sur le crédit de l'impôt recherche vert par exemple. en 2022.

Voilà. Donc je vous pose la question, on en est où ? Parce que le crédit d'impôt recherche, on est toujours sur une dimension Alors, moi je suis secrétaire national la transition économique.

Donc l'idée c'est de porter un peu tous les différents sujets. La transition écologique, la transition numérique et la logique c'est de porter d'articuler en fait. Et le crédit d'impôt recherche c'est quand même aujourd'hui ça représente 7,2 milliards.

C'est la première niche fiscale en France. On en a parlé il y a pas longtemps. Il faut la réarticuler.

C'est France stratégique qui le dit. En fait, c'est pas il y a pas que les réorganisations syndicales. Donc soit on continue d'avoir un certain nombre, je pense au HCRP, je pense à un certain nombre de d'organismes qui éclairent la vie politique, mais finalement on n'en fait rien.

Et le crédit d'impôt recherche, on pourrait aussi l'articuler sur la dimension la dimension verte. Et donc donc je vous invite à regarder les travaux que vous aviez vous-même produit en 2022 pour pouvoir les les remettre au goût du jour dans cette nouvelle commission. Voilà.

Merci beaucoup. Merci monsieur Blanc. Et dernier intervenant à ce stade, monsieur Chaban.

Merci. Non, plus petit. Voilà, celui-là.

Parfait. Merci beaucoup madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs. Je vais essayer de pas trop répéter ce qu'on dit mes collègues et de et d'aller peut-être sur des sujets qu'ils ont moins évoqués. quand même vous dire que la situation économique est est évidemment très préoccupante, hein.

On voit que le le le la croissance du PIB est extrêmement faible, que la consommation déménage est également faible, que l'inflation, heureusement, on a pu la maîtriser, mais on est quand même, ça fait suite à 3 qu années qui ont été extrêmement extrêmement compliqué. Donc connaît et des finances publiques qui sont inquiétantes. Donc évidemment que la situation est préoccupante.

Premier point important, c'est euh faudrait peut-être retrouver un état stratège et un état et en tout cas une planification dans ce pays. Euh on a France stratégie, on a remis un commissariat au plan qui pour moi était une excellente idée mais à partir du moment où il planifie ou je veux dire on a quand même deux institutions dans notre pays France stratégie et un commissariat au plan. J'espère qu'il va y avoir une nouvelle dynamique mais qui font ni de la stratégie ni du plan.

Euh excusez-moi de le dire comme ça, mais je je pense qu'on a quelques questions à se poser par rapport à ça. On a une vraie question sur la sur la souveraineté. On avait quatre grands secteurs qu'on devait absolument travailler pour retrouver une souveraineté.

Alors quand je dis souveraineté, c'est parfois uniquement française, parfois l'échelle européenne, mais les quatre grands secteurs, c'était l'énergie, c'était l'alimentaire, c'était les composants électronique dont on dépend à 70 % de Taïwan et euh et le 4e, les médicaments. Euh sur ça, aujourd'hui, pas grand-chose à bouger, pas grand-chose à avancer. Alors, c'est crucial à la fois économiquement et en terme de souveraineté.

On parle beaucoup de compétitivité prime et on voit que dans le contexte international et les études le montrent. Alors à part avec quelques pays européens où on a une vraie question de compétitivité prix, le principal handicap de la France, c'est pas ça. Principal handicap de la France, c'est la compétitivité qualité.

Il va vraiment falloir que au bout d'un moment on traite de ce sujet-là qui me paraît qui me paraît important et du coup je fais le lien avec la réindustrisation et la relocalisation. C'était un sujet majeur et ça reste un sujet majeur de préoccupation évidemment. Mais quel était l'objectif de cette réindustrialisation et de cette relocalisation ?

Alors non seulement aujourd'hui on le voit pas beaucoup, mais ça devait s'accompagner d'une montée en gamme de nos industries et de nos services qui pour la CFTC est la seule solution à ce qu'on s'en sorte dans un monde ultra concurrentiel. à la fois c'était des investissements et de la recherche très importante, ce qui demande aussi à redéfinir notre stratégie en matière de recherche et d'investissement. Mon collègue a parlé du crédit impôt recherche.

Enfin, il y a quand même tout un moyen dans ce crédit pour recevoir des ce crédit là sans faire aucun investissement et sans faire aucune recherche. Moi, je suis enfin moi, j'ai pas de souci pour financer la recherche et l'investissement. Je pense qu'on le fait pas même suffisamment dans notre pays que ce soit public ou privé, mais on peut pas avoir un dispositif dont la moitié est utilisé pour faire ni investissement ni recherche.

Donc là, on doit quand même un peu regarder euh les moyens en tout cas mieux encadrés. Comment on fait comment on fait cela ? monté en gamme.

Très important, je le je le disais, un ça permet d'être d'être moins sujet à la concurrence quand on produit des quand on fait des produits à forte valeur ajoutée, à forte technologie, par définition, ça réduit la concurrence. Ensuite, ça nécessite d'avoir des salariés plus compétents et mieux formés. Et donc ce que j'appelle moi le cercle vertueux, c'est que si on va là-dedans, des salariés plus compétents et mieux formés, c'est demain aussi des salariés mieux rémunérés et donc des salariés qui peuvent acheter des produits de meilleure qualité.

Parce que souvent on nous dit dans la montée en gamme, il y a un problème, c'est que la montée en gamme dit des produits un petit peu plus chers, mais tout ce cercle vertueux et avec les économies d'échelle peut faire en sorte qu'on peut créer une dynamique extrêmement extrêmement positive. J'en profite que ça a pas été abordé quand même sur tous les débats, je tiens à le dire sur le sur le taux enfin sur le temps de travail. Il faut travailler une heure de plus, 20 minutes, 2 minutes, enfin on a une proposition par jour.

Je pense quand même que le sujet principal qu'on soit plus nombreux à travailler et pas forcément que ceux qui travaillent travaillent plus longtemps. Toutes les études montrent que les personnes qui ont un emploi à quelques à quelques heures près travaillent autant que nos voisins européens. On a un petit détail, c'est qu'on a un ou deux.

Alors, je voudrais pas dire ça. Donc, il faut couper l'enregistrement. On a un ou deux jours fériers de plus que nos principaux pays concurrents européens et parfois un ou deux jours de vacances en plus dans l'année.

Mais les cararts, c'est juste ça. Voilà. J'ai absolument pas dit qu'il fallait les supprimer hein.

Je on vient de faire un tract intersyndical pour dire qu'il fallait le maintenir. Mais donc on on n' pas cette difficulté là. Là où on est catastrophique, c'est que par contre l'emploi des jeunes et à l'emploi des seniors, on a 10 points de moins que nos concurrents européens.

Donc avant de faire travailler ceux qui travaillent déjà 5 minutes ou 1 heure de plus, travaillons tous ensemble à faire que l'emploi des jeunes et l'emploi des seniors soit soit au rendez-vous. Euh vous avez parlé de de l'énergie grosse difficulté à la fois pour l'industrie. Je tiens aussi à dire grosse difficulté pour l'artisanat.

Euh je je sais vous avez demandé à faire un point spécifique sur l'industrie, mes collègues l'ont fait, je veux pas aller très loin là-dedans. Évidemment que la solution c'est le mix euh c'est le mix énergétique euh et que on a la chance d'avoir du nucléaire et qu'il faut continuer à l'avoir. Alors avec les nouveaux EPR, il y a évidemment euh il y a toutes les les avancées technologiques, mais il faut absolument en rester là-dedans.

Un mot sur les transitions, là aussi on doit investir massivement un dans la transition numérique et l'intelligence artificielle. On a beaucoup de retard. La question, elle est plus aujourd'hui.

Est-ce qu'on y va ou est-ce qu'on y va pas ? Ce débat là, il est terminé. Il faut y aller.

Et donc, il y a deux questions qui se posent. Un, il faut investir massivement parce qu'on a beaucoup de retard. Et deux, il faut l'encadrer pour que ce soit au service de l'homme et pas à la place de l'homme.

Mais le débat, c'est pas je l'arrête ou je le ou je le commence. La transition environnementale, mes collègues en ont en ont parlé. Il y a des questions qui peuvent se poser.

Je reviens pas sur sur ce qu'a dit mon collègue Valentin sur la sur la métallurgie que je que je partage sans non plus être du tout un climatosceptique. Mais à quand est-ce qu'on va faire dans ce pays et et au niveau européen des transitions dans lequelles on essaie d'imaginer de concevoir à peu près en même temps la le temps social et le temps environnemental. dire, on définit des règles par exemple environnementales et après on se pose la question si socialement on est capable de l'accompagner, de former les gens, est-ce qu'on a le temps de les reconvertir ou pas ?

Il faudrait quand même au bout d'un moment pour moi ces deux fassent d'une même pièce et de se dire voilà on a une transition environnementale très importante à faire puis on a un temps social. De toute façon, toute transition ne marche que s'il y a une dose d'acceptabilité. Et pour qu'il y a une dose d'acceptabilité, il faut que le temps social et le temps environnemental qui ne marche pas forcément tout à fait à la même allure qu'on essaie de faire en sorte de les rapprocher le plus possible pour pouvoir le faire.

Vous avez parlé de la TVA sociale, personne n'en a parlé donc je vais en dire un mot quand même. Il faut avant de parler de TVA sociale, on a une grande question à se poser, c'est le financement de notre modèle social. Ça c'est évident.

Qu'est-ce que par le travail ? qu'est-ce qui doit être payé par l'impôt et donc par la solidarité. C'est beaucoup moins facile d'ailleurs quand on y travaille sérieusement que ce qu'on peut entendre droite à gauche.

Il y a des choses qui sont évidentes. Il y a des ch le chômage par le travail c'est évident. les accidents du travail maladie professionnelle par le travail, c'est assez évident quand on parle de la maladie au sens large, quand on parle des de la branche famille, par exemple, moi qui a été 20 ans salarié de la Caisse nationale des allocations familiales, je je vous dire c'est bien plus compliqué.

Si on continue à faire ce qu'on fait depuis des années, c'est-à-dire qu'on a plus aucune politique familiale et que la KNAF est devenue une politique sociale, si c'est une politique sociale, c'est pas au travail de le payer, c'est à l'impôt. Est-ce que c'est une bonne idée de pas avoir de politique familiale dans ce pays depuis 15 ans ? J'en suis pas persuadé, sans aller sur la question des retraites que ça pourrait régler.

Et si par exemple on se dit que une véritable politique familiale, imaginez par exemple des allocations familiales dès dès le premier enfant, faire tout un travail sur les modes de garde pour que ce soit plus facile, ben les modes de garde un accès plus important, ça permet euh par exemple on sait aux femmes d'accéder à des emplois qui sont moins à temps partiel, plus de durée. Donc si ça a un impact sur le travail, c'est pas normal qu'il y a une partie du travail qui le cotise. Donc tout dépend ce qu'on veut faire.

Donc avant de dire tel truc, c'est facile, on veut plus payer, je sais pas la maladie de telle partie ou le est-ce qu'on peut poser sur la table de manière assez objective, penser et puis de savoir ce qu'on veut faire. Et selon ce qu'on veut faire, ça sera assez facile de savoir si c'est le l'impôt et la solidarité ou si c'est le travail qui doit le payer. Sur donc sur la TVA sociale euh sur la TVA sociale euh j'ai dit il fallait d'abord parler globalement de la du du financement.

Moi, j'ai un petit souci sur la TVA sociale, c'est que j'ai rarement vu des effets positifs sur les salaires par la suite parce que l'entreprise nous dit "Bon, on baisse on baisse certaines cotisations patronales et on compense par de la TVA. Ça a un impact positif sur l'économie et sur la compétitivité. Pourquoi pas ?

C'est ça peut avoir un impact positif. Je suis prêt à discuter de ça. Puis il vous dit vous les salariés vous inquiétez pas parce que comme ça aura un impact positif sur l'économie dans un court moyen terme, ça aura un impact aussi sur les salaires.

Sauf que la deuxième partie du raisonnement, ça aura aussi un impact sur les salaires. On l'a jamais vu en 25 ans. Donc on pourrait réfléchir plutôt que de baisser les cotisations patronales, baisser les cotisations salariales.

Là ça a un impact direct aussi sur les salaires. Alors manque de bol, on peut plus faire grand-chose. Il y a plus de cotisation salariale sur autour autour du SMIG.

Il y a plus que de la cotisation en retraite. Je suis pas certain qu'avec les débats qu'on a eu, ce soit le moment de baisser la cotisation en retraite. Surtout que moi, je proposais avec mon organisation plutôt de faire une légère augmentation.

Mais par exemple, il y a la il y a la CSG activité. La CSG activité n'est payée que par les actifs. On pourrait imaginer baisser un petit peu euh et le et le transférer.

Là, c'est un impact. Voilà. Mais nous venir nous dire que ça aura un impact positif sur les entreprises et donc par la suite automatiquement les salaires, on va avoir un impact positif.

Ça fait 25 ans que on a la démonstration inverse. Comment augmenter les salaires ? Il faut sortir de la trappe à bas salaire.

Je pense que il faut on a un rapport qui est excellent au bout d'un moment juste on l'applique he le rapport Bosio Vesmer scénario central c'est la solution. Donc vous demandiez des solutions. Vous avez le rapport appliquez-le enfin appliquez-le vous gouvernement.

Je sais que vous avez pas toutes les toutes les solutions ne sont pas que entre vos mains, mais il faut l'appliquer. Peut-être qu'un jour, il faudra arrêter aussi avec les seuils dans ce pays. On a plus de politiques salariales et on a plus que des politiques bas salaires.

Pourquoi ? Parce qu'on a des seuils qui sont terribles. Quand vous dès que vous arrivez à un salaire médiat en France qui est autour de 1800 1900 € votre carrière est terminée, vous avez plus d'augmentation parce que si on vous augmente 200 € il y a la fameuse trappe des 1,6 mic qui fait que l'entreprise pay deux fois plus de charge et donc il vous augmente jamais.

Voilà. Et en plus main sur le cœur, ils disent "J'augmente les tout petits salaires 1400 € 1300 € autour du SMIG". C'est quand même la priorité.

C'est ceux qui gagnent le le moins. Parfaitement d'accord. Mais sur le cœur, je le réponds, c'est ceux qui gagnent le moins.

Il faut être une priorité. Mais on peut pas demander aujourd'hui à la classe moyenne des personnes qui sont autour du salaire médian entre 1007 et 2000 € de ne plus avoir de plus jamais avoir une augmentation de salaire parce que dès qu'il l'ont, on passe les 1,6 et l'entreprise se fait massacrer. Donc arrêtons ces trois seuils et faisons des choses très progressives.

Je pense que tout le monde était d'accord. On avait parlé lorsqu'il y avait la conférence sociale qu'avait fait Éllisabeth Borne. Ça fait maintenant 2 ans, enfin un an et demi.

Le temps passe vite et ça a toujours pas bougé. Euh et puis sur les sur le petit commerce euh la régulation, vous l'avez dit, enfin quand c'est qu'on met la taxe sur les petits colis quoi. 600 gros porteurs chinois qui partent tous les jours.

Alors en terme environnemental, génial. En terme de concurrence déloyale, c'est dingue. Euh quand on parlait sur le débat des droits de douane, une des premières mesures à prendre, c'était la taxe sur les petits colis.

J'espère que ça va se faire ça va se faire rapidement et je m'arrête là parce que j'ai été beaucoup trop long mais étant Marseillais, je suis bavard et donc toujours trop long. Merci. Mais j'ai le plus grand club de foot du monde donc ça compense.

Attention là si vous allez sur ce terrain. Merci beaucoup mesdames et messieurs de ces premières interventions. Donc on a un certain nombre de questions bien évidemment.

Je vais d'abord laisser la parole, je m'en excuse auprès de Bernard mais à Fabien Guay. Euh d'abord parce que Fabien après doit rejoindre une autre réunion parce qu'il est aussi voilà l'initiative de cette de cette audition qui peut se tenir et donc après on reviendra dans l'ordre normal des demandes de questions. Fabien merci madame la présidente.

Je suis le syndicaliste de la commission. Pour une fois je me sens pas seul. Euh il est pas maltraité, je vous l'assure.

He non mais moi je je me félicite qu'on est point en tout cas. Oui, toujours au coin. Toujours.

Non, je me félicite qu'on ait qu'on ait ce débat parce qu'on a régulièrement des auditions et ce qui est normal de chef d'entreprise sur la situation économique et sociale. Mais je pense qu'une entreprise c'est un tout. C'est des salariés, c'est des chefs d'entreprise, c'est des machines outils, des savoir-faires.

Donc je me félicite et je vous remercie madame la présidente d'avoir organisé cette audition. Moi moi je parlerai pas du tout des aides publiques, vous comprendrez puisque il y a Olivier, Daniel, Gilbert et beaucoup d'autres. On va rendre not rapport la semaine prochaine.

Donc je veux vraiment pas évoquer ce sujet. On aura avec l'ensemble des collègues à donner une pise de recommandation la semaine prochaine. Donc peut-être deux sujets d'actualité.

La première qui va qui va nous occuper les prochaines semaines et les prochains mois, c'est le triptic salaire protection sociale 35 he c'est le débat que nous avons ici régulièrement et et et des visions s'affrontent ce qui est sommes toutes assez assez logique. Euh bon, moi je défends plutôt l'idée que il faut augmenter les salaires et pas le revenu. Et on a beaucoup de débats autour de ces questionsl depuis la loi pacte, tant d'autres choses.

Donc voilà, je voulais votre vision et puis notamment la question retraite parce que c'est un sujet brûlant et d'actualité. Le parlement va être saisi. Bon, il y a un conclave qui vient de finir.

Après, on peut avoir des visions différentes de la fin. Premier ministre dit que c'est une réussite. D'autres disent mitigé.

Pour ma part, comme rien a abouti, je ne sais pas si on peut appeler ça un échec, mais ici on va réavoir le débat sur la question des retraites au-delà de abrogation ou pas de la réforme que nous adopté dans les conditions que l'on connaît il y a 2 ans, soit nous allons rester dans le modèle que nous connaissons de solidarité, soit on va encore allonger à 65 ou 67. Et en réalité, le vrai sujet qui va nous qui va qui va nous opposer une nouvelle fois, c'est système par répartition, par capitalisation. Et le débat de toute façon va revenir qu'on en veuille euh autour de 2027, faut le dire comme ça.

Donc moi, je voulais savoir au-delà du résultat du conclave parce que potentiellement le parlement pourrait être saisi d'un texte. Je je reste ouvert puisque premier ministre avait dit cela. On devait avoir des voilà.

Qu'est-ce que vous en attendez ? Et et sur ce débat et un deuxième sujet d'actualité pour pas être trop long, moi il y a une bataille idéologique ici et je le c'est pas moi qui le regretterai. Je je autour du droit de grève, on a eu des textes nombreux pour réduire le nom le nombre de jours de droit de grève.

Évidemment, vous comprendrez ma position. Et on va avoir un texte demain sur le 1er mai pour pour ouvrir évidemment. Je rappelle seul jouré et et payé et c'est pas une nouveauté française, c'est international et 24 des 27 pays de l'Union européenne et dans ces conditions.

Donc vous comment vous voyez aussi ce texte qui arrive ici au Sénat en pleine actualité sur sur le 1er mai et qui a fait beaucoup de l'actualité autour des artisans boulangers. Je vais le je vais le dire je vais je vais le dire comme ça. Bon, sans grande surprise, comprendrez quand même mon groupe et je pense que avec beaucoup de groupes à gauche, nous serons pas favorables.

Voilà, c'est sur plutôt deux sujets d'actualité. Je vous remercie madame la présidente. Merci Fabien.

Je vous propose de répondre à notre collègue Fabien Guayet parce que s'il s'il quitte la réunion, il aura au moins entendu votre vos réponses et ensuite on reviendra à poser des questions telles que les collègues se sont inscrits. Qui veut commencer ? Monsieur Chabier.

Je veux bien je veux bien dire un mot sur le 1er mai. Tout à l'heure j'ai répondu indirectement puisque nous avons sorti un tracte intersyndical à 8 pour dire qu'on était fermement opposé à ça. Euh c'est le seul jour chamé, il faut le préserver.

Et en plus, les questions qu'on parle sur les fleuristes, les artisans boulangers, c'est un faux problème. Euh, ils sont à peu près tous ouverts hein. D'ailleurs, on les interdit pas d'ouvrir.

On les interdit que les salariés travaillent. Des amendes, pénéalis des amendes quand même derrière. Non, non, non, non, non.

Attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez. Il y a pas d'amende. Laissez-moi.

Non, mais laissez-moi finir ma phrase. Je crois que vous avez pas écouté ma phrase, donc je vais reprendre. Il est absolument pas interdit d'ouvrir ce jour-là.

Il est absolu il est absolument pas interdit d'ouvrir ce jour-là. Il est interdit de faire travailler les salariés. Les l'immense 90 % des fleuristes sont ouverts ce jour-là.

Ils travaillent en famille et il y a et il y a beaucoup de boulangeries qui travaillent aussi. Alors pas les très grosses qui sont fermées. Mais attendez.

Non mais est-ce que c'est dramatique dans ce pays si une fois dans l'année vous achetez une double baguette la veille pour le lendemain ou un pain que vous faites trancher. C'est c'est c'est soyez prévoyant. Tout à l'heure, je parlais de planification, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je parlais de planification. Planifier d'acheter un Planifier d'acheter un pain trancher la veille qui dure 2 jours. De pouvoir vous en sortir.

Sur l'autre question sur les retraites. Sur la question sur les retraites, moi je pense qu'on peut acheter le pain pendant de jours enfin 2 jours avant. le faire trancher, il tient très bien.

À l'époque, on avait des painties dans le sud accroché au mur. Ça tenait une semaine le pain et on vivait très bien. La deuxième chose sur les sur le conclave retraite, euh moi je parle pas parce qu'il a dit le pain est mangeable le lendemain.

Enfin bon, un jour dans l'année. Enfin, excusez-moi, on parle d'un jour dans l'année. Bon enfin vous prendrez la décision, vous avez notre position.

Voilà, là il y a des clivages qui réapparaissent. Il y a pas de souci mais je je reconnais qu'il y a plus de difficultés avec le boulonger qu'avec les fleuris qu'ils ouvrent tous parce qu'il y a pas de problème pour travailler juste à deux personnes en famille sur les retraites. Je parle pas de l'abrogation, vous savez ce qu'on en pense ?

Et ce débat là de l'abrogation, c'est un débat politique il doit se faire au parlement et qui se fera peut-être dans la campagne présidentielle, c'est plus notre enfin malheureusement on l'a pas obtenu on l'a pas obtenu. On a essayé d'améliorer la réforme d'Élisabeth Borne. Je crois que dans le bout du conclave, on n pas réussi à se mettre d'accord parce qu'il y avait encore des points divergents.

Il y avait des choses intéressantes. Moi, je pense que l'âge d' l'abaissement de l'âge d'annulation de la décotte, c'est ça va être une priorité et c'est un sujet aussi important que les 64 ans parce que de plus en plus, on va aller jusqu'à 67. Euh voilà.

Euh parce que quand vous devez travailler 43 ans et que l'âge moyen de rentrer sur le marché de travail, c'est 21 ans et demi dans notre pays et que l'âge moyen du premier CDI, c'est 27 ans avec 43 ans, l'âge d'annulation de la décote va devenir un sujet aussi important que les 64. Le les femmes, je pense que c'était on se rend pas forcément compte, mais c'est entre 30 et 100 € par mois le fait de calculer sur 24 23 années et non pas sur 25. Donc on a essayé de d'améliorer ce qu'on pouvait euh ce qu'on pouvait améliorer.

Bon euh le problème c'est qu'on se retrouve au bout du bout avec ces sujets-là. C'était plutôt intéressant le sujet de la pénibilité qui est un sujet central. Le patronat veut bien parler en terme de prévention mais absolument pas en terme de réparation.

Oui, la prévention c'est essentiel. Le but du jeu, c'est pas forcément que les gens partent 1 an avant, c'est que les gens arrivent à la retraite sans avoir un dos cassé parce qu'un carleur qui parte à 62, 63 ou 64, son dos il est fracassé de la même manière. Mais le problème donc évidemment qu'il faut travailler sur la prévention et qu'il faut travailler sur les reconversions.

Et on a signé un texte, un an, un accord national interprofessionnel sur les reconversions et la formation professionnelle en même temps quasiment que la négociation qui est capitale. Mais au bout d'un moment, il y a toute une série de métiers qu'on sait pas faire quoi sur la prévention. Fais-moi un carleur, je suis désolé.

Je sais pas comment faire pour qu'il soit pas à quatre pattes quoi. Au bout d'un moment avec les donc au bout d'un moment quand on reconnaît ça, on reconnaît qu'il faut le faire partir avant. Et donc c'est impossible de parler de pénibilité que avec de la prévention même si la prévention est essentielle.

Et au bout d'un moment, il faut bien parler aussi réparation et puis quand on doit faire des efforts dans ce pays, je crois qu'on a été on on n pas été tant que ça d'organisation syndicale à dire qu'on était prêt à mettre la main à la poche y compris du côté salarié. Mais pour que c'est encore pareil, tout à l'heure je parlais d'acceptabilité, il faut qu'au bout d'un moment tout le monde mette la main à la poche. Donc l'État déjà devrait mettre les 5 milliards qu'ils ont promis sur les compensations d'exonération et quand on fait le compte, il manque 5 milliards.

Alors vous allez me dire ça range pas les comptes globaux parce que c'est c'est c'est on prend pour enfin on prend à gauche pour mettre à droite. Voilà. Mais n'empêche que quand on s'engage à compenser intégralement, on le fait.

Il manque 5 milliards. Les entreprises doivent mettre aussi la main à la poche. Et là, pourquoi on a été bloqué à la fin et pourquoi ça a pas été signé ?

On demandait 400 millions d'euros 400 millions d'euros sur l'augmentation du forfait social. Alors moi, j'entends la compétitivité des entreprises, mais si on vient me dire quand on parle de milliards et de milliards, 400 millions d'euros, ça pose un problème de compétitivité. Ça fait rire tout le monde parce que par contre quand en face on met 4 milliards d'euros sur les retraités et qu'on vient de nous dire qu'ils sont tellement entis que ça pose aucun problème de pouvoir d'achat.

Si 4 milliards d'euros sur les retraités ne pose pas de problème de pouvoir d'achat au retraité, je pense que 400 millions d'euros ne pose pas de problème de compétitivité aux entreprises quand c'est réparti sur l'ensemble des entreprises de ce pays. Voilà. Donc c'est dommage que pour ces euh c'estes ce ce en fait le premier ministre a dit "On n'était pas si loin." Euh oui, moi je pense qu'on était pas si loin parce que 400 millions c'est ridicule mais en même temps c'est des questions de principes qui sont enfin qui sont dingues.

Voilà, on peut pas demander que l'effort soit si important du côté des retraités et si faible du côté des entreprises. Il faut partager l'addition. Même si en tant que gentleman, j'aime beaucoup inviter mais mais il faut des fois savoir partager l'addition.

Voilà. Oui. Alors madame Drevon, monsieur Blanc et madame Alors rapidement pour le 1er mai, on a fait un communiqué à l'interndical.

Je pense que personne dans cette salle sera étonné fait que les organisations syndicales sont opposées à ce que le 1er mai devienne un jour quasiment normal. Euh ce 1er mai, il a 100 ans d'existence, il commémore la fête des travailleurs. Je pense que il y a d'autres urgences législative à traiter que de remettre en cause uner mai qui est la fait des travailleurs et qui a 100 ans d'existence et qui a été acquis par des des luttes sociales pour des raisons de on ne peut pas priver les salariés de travailler.

Je pense que les salariés ne demandent qu'à travailler et je vous ai dit alors le nombre de personnes qui sont au chômage. Je pense pas que ça en travailler un jour de plus qu'on va résoudre les problèmes de l'économie française. Bon, j'irai pas plus loin sur le débat parce que je pense que il y a il y a d'autres sujets beaucoup plus importants et en tout cas vous serez pasé étonné que une organisation syndicale soit très attachée au 1er mai et à conservation pour les salariés.

Vous pour ce qui est du conclave. Alors nous on était très dubitatif depuis le départ, on l'a quitté tôt donc parce qu'on on savait que ce que nous on venait chercher, on arriverait pas à l'emporter. Euh ce qu'on venit chercher nous, c'est l'abrogation de la de la retraite à 64 ans.

Euh l'abrogation de la réforme à 64 ans, c'est quelque chose qui a réuni quand même euh plusieurs millions de salariés pendant plusieurs semaines dans les rues. C'est une opposition euh euh qui a conduit, je pense, à ce qu'on a trouvé aujourd'hui en Assemblée nationale avec quelque chose de ingouvernable quasiment tellement on a créé une mécontentement sur cette réforme. Le mécontentement, il est toujours là, la colère, elle est toujours là.

Je pense que chacun de de vous, messieurs, mesdames, les sénateurs, vous le ressentez dans vos circonscription. Euh nous donc on parlait de 6 milliards d'euros de déficit que je mettrai en perspective à 200 avec 210 milliards d'exonération de cotisation social et d'impôts sans aucune conditionnalité. Je pense que la volonté si elle avait été présente de vraiment aller sur une revue de cette loi qui apporté à 64 ans l'âge de départ à la retraite, il aurait pu être trouvé très facilement.

Oui, monsieur Blanc. Oui. Tout d'abord, je voulais remercier Fabien Guayet pour son travail et le remercier de d'avoir initié et pour son travail en général.

Je le suis en général et je pense que c'est important. et je le félicite à nouveau sur la partie du conclave. Moi, une négociation qui n'aboutit pas en terme avec les partenaires sociaux par un texte qui est signé pour moi, ça s'appelle un échec.

Donc, il faut pas tourner autour du pot, c'est un échec. Après, je si on est incapable nous la CFECGC, on a pris nos responsabilités, on est allé jusqu'à la fin du processus justement et je pense voilà, on a on a fait ce travail là. Si on n'est pas capable de réintroduire des critères de pénibilité, on en parlait tout à l'heure, il y a une asymétrie en fait.

Et la symétrie, elle est le l'équation, elle c'est impossible de la résoudre parce que si d'un côté vous passez à 64 ans et vous avez toute une population sur laquelle on est incapable justement de de d'objectiver ces ces critères de pénibilité, c'est ingérable. Donc ça c'est la première question. C'est un échec absolu pour ça.

En fait cette question là elle est fondamentale. Donc après on peut on peut dire ce qu'on veut. Il y a eu c'est vrai qu'il y a eu des avancées, il y a eu des des choses intéressantes et cetera.

Néanmoins un accord national interprofessionnel à la fin il se signe. C'est comme ça que ça je pense que c'est important. En tout cas moi c'est comme c'est ma vision des choses.

Donc je pense que voilà ça c'est le premier point sur le 1er mai. Je reviendrai pas sur le on a signé et je pense qu'on s'est associé et ça a été dit. La question derrière tout ça c'est le temps de travail.

On en parlait j'ai oublié le point et merci Cyril. Je pense c'est la fameuse compétitivité hors prix. C'est ce qu'on appelle quand on regarde en fait les objectifs français au niveau de politique de recherche et cetera, on est on est très loin de la moyenne.

La moyenne des pays de l'OCD, c'est 2,7 % consacré du PIB consacré à la recherche. Nous en France, on est en 2002. Sachant que la il y avait une stratégie, c'était en 2010 le traité de Lisbonne qui justement s'associé à ça, on devait monter à 3 %.

C'était la logique, on s'était accordé pour tous les pays euh pour tous les pays au niveau de au niveau de l'Union européenne justement monte sur 3 % de de sa recherche et aujourd'hui on voit bien et c'est ça la difficulté, c'est que si on ninvestit pas en amont, on a cette difficulté là, on focalise en fait que sur les salaires, le temps de travail et cetera, mais la montée la compétitivité c'est aussi la compétitivité hors prix. Donc voilà, j'en rajoute pas, je l'ai oublié tout à l'heure mais je pense c'est important de le rappeler. Et après, dernier point, pendant le Covid, j'ai appris à faire du pain.

Écoutez, il est très bon donc je vous invite à faire de même. Voilà. Merci.

Madame Rochi. Oui. Euh merci.

Nous, ce qu'on attend par rapport à à cette réforme de des retraites, par rapport à à la manière dont le Parlement va être enfin va enfin pouvoir voter, en tout cas, nous l'espérons, c'est que la démocratie soit respectée premièrement parce que ça a pas été le cas. C'est une réforme qui a été appliquée euh de manière extrêmement violente euh sans du coup débat véritable débat démocratique et sans vote des parlementaires. Donc là, il y a il nous semble le Sénat a voté.

Le Sénat a voté, pardon, des députés, excusez-moi, ce qui nous c'est pas pareil. ce qui nous je suis je suis désolé mais euh bon l'Assemblée nationale il nous semble que c'est quand même quelque chose d'important que la démocratie soit soit respectée aussi à ce niveau-là même si le Sénat évidemment est également une chambre que nous respectons complètement et que voilà et ben bon et pour laquelle nous avons bien sûr dont nous attendons aussi beaucoup de choses. La la commission d'enquête de Fabien Gu elle est extrêmement attendue.

Le rapport est extrêmement tendu. On a on a eu l'occasion de participer les uns et des autres aux auditions. Donc bon voilà, ça vous montre la la manière dont les organisations syndicales prennent avec sérieux évidemment les travaux de votre assemblée euh sur la réforme dans son ensemble.

Il est absolument inacceptable dans notre pays aujourd'hui en 2025 qu'on ait une très grosse partie de salariés qui ne sont plus dans l'emploi à partir de 60 ans et qui ne peuvent pas non plus prétendre lorsque la réforme des retraites va s'appliquer. Donc du coup à un départ la retraite. Ils ne sont plus dans l'emploi.

Ça coûte à notre système de protection sociale puisque beaucoup d'entre eux sont soit en en arrêté maladie, soit en invalidité ou soit au RSA, enfin avec les min les minimats sociaux ou sans rien du tout parce qu'ils ont ils n'ont plus de droit. Donc est-ce que on peut accepter ça aujourd'hui ? Des gens qui ont travaillé toute leur vie, j'en suis pas sûre. déjà sur sur le plan du modèle, il y a quand même un problème et puis euh on l'a dit tout à l'heure, il y a quand même des solution de financement.

Le rapport Bosio Vasm faut à nouveau s'en emparer, je redéveloppe pas. On a beaucoup de d'autres solutions de financement comme par exemple essayer de faire de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, une priorité. Il y a quand même des euh c'est quand même très documenté.

Les femmes gagnent presque un/art de moins que les hommes pour un travail à valeur égale aujourd'hui dans notre pays. Est-ce qu'on peut s'en satisfaire ? Nous, on ne le pense pas.

Il y a beaucoup d'autres propositions de financement de la CGT mais aussi intersyndicale. Bon, je je développe pas. Vous vous pourrez facilement les les retrouver.

Par contre, la capitalisation euh on voit ce que ça donne dans des pays où elle existe. Est-ce que nous pouvons jouer nos pensions de retraite au poker au gré des crises ? On va avoir des euh des niveaux de pension qui risquent d'évoluer fortement.

Euh c'est le cas, hein, aux États-Unis, faut par exemple, les dernières crises l'ont bien montré. Euh est-ce que nous voulons un système comme aujourd'hui à prestation définie avec des niveaux de pension auxquels les les euh les les travailleuses et les travailleurs pourront s'attendre, sur lequel ils pourront compter ou est-ce que nous voulons quelque chose que nous ne maîtriserons pas ? C'est aussi ça la question et il nous semble que c'est une question extrêmement importante.

Nous nous pensons qu'il faut rester sur un système à prestation définie comme c'est c'est le cas aujourd'hui. Je dis deux mots sur la TVA sociale. Mon camarade à ma gauche en a parlé.

La TVA sociale, elle est à la fois injuste et inefficace. Pourquoi elle est injuste ? Parce que forcément il va y avoir un système d'inflation.

C'est évident. et qui va pouvoir du coup ben y faire face les personnes qui auront les les citoyens et les citoyens, les consommatrices et les consommateurs qui auront les plus hauts revenus. Donc ça ça pose quand même un problème de de de justice, il me semble, et c'est inefficace sur le plan économique parce que l'inflation faut savoir hein, on en veut ou on en veut pas de l'inflation.

Donc si on met en place la TVA sociale, on risque d'avoir ça. Ensuite, la cotisation, elle est créatrice de droit, c'est quand même un concept assez fondamental depuis euh euh le Conseil national de la résistance et et la la création de notre système de protection sociale. Elle est créatrice de droit.

Ça n'est pas le cas de la TVA. La TVA, c'est un impôt. C'est l'impôt le plus injuste parce qu'il s'applique à toutes et à tous euh contrairement à l'impôt revenu qui est un impôt progressif. qui s'applique à tous mais en fonction des revenus.

Et puis euh elle elle va être l'affectation de de des recette de TVA, elle elles sont soumises aux lois de finances. Enfin, elle est soumise aux lois de finance. Ça n'est pas du tout le cas des cotisations.

Les cotisations, ce sont des recettes fléchées. Alors aujourd'hui, on sait bien qu'il y a une grande partie de notre protection sociale qui est financée par de la TVA. Ça a été des choix politiques que nous contestons et qui pour nous continuent à être contestable.

Sur euh le 1er mai, mes camarades se sont exprimés dessus. Je rajoute juste une chose, ce projet de suppression, il est vécu par les salariés comme une attaque. Donc, il faut aussi bien que tout le monde en soit conscient.

Et je mets en regard tout ce que j'ai dit tout à l'heure sur le soutien de l'État aux entreprises. À un moment donné, il faut aussi équilibrer les choses. Merci.

Monsieur Chabanier. Vous voulez rajouter ? Oui, je voula je voulais juste rajouter parce que j'avais pas répondu à la question sur système par répartition et capitalisation.

Moi je je j'aurais un regard un peu différent. On est tous très attachés au système par répartition et je crois qu'il faut pas opposer les deux. Enfin personne ne souhaite qu'on passe dans un système par capitalisation. ce qui n'a rien à voir avec avoir un système enfin pas grand monde mais ce qui n'a rien à voir avec garder un système par répartition et introduire une dose de capitalisation et ça je à la CFTC et en tout cas nous on en est favorable pour deux raisons principales.

La première raison, c'est que ça existe déjà. Ça existe en partie dans la fonction publique et ça existe dans les entreprises que dans les belles boîtes, grosses boîtes où on a des PE, des plans interentreprises et cetera qui est une forme de capitalisation et qui bénéficie qu'à des salariés, on est entre nous, plutôt favorisés parce que ils sont dans une grosse boîte où il y a l'intéressement, où il y a la participation, où il y a un bon CSE avec des avantages et voilà. Donc et donc c'est un système qui aujourd'hui est injuste.

Donc moi je souhaite qu'il y ait un étage supplémentaire de capitalisation et qui soit ouvert à tout le monde parce que être contre ça c'est être contre les salariés les plus précaires parce que ça bénéficie qu'au salariés plutôt favorisés. Voilà donc je pense que c'est une bonne chose et d'ailleurs c'était assez marrant le patronat qui a mis ce sujet-là sur la table l'a vite retiré dans le conclave au bout de 3 semaines. Et pourquoi ils l'ont retiré ?

Parce que si on met ce système là, il faut amorcer la pompe et pour amorcer la pompe, il faut aussi qu'il mette un peu d'argent dans cet état supplémentaire. Et comme ils avaient dit dès le départ, c'est pas un centime, pas 1 € pas voilà, hopors qu'il proposaient, ils ont été les premiers à le retirer. Ils ont été surpris d'ailleurs ce qu'il ont proposé, il y a eu trois deux trois organisations syndicales avec des temps un peu différents qui ont dit banco on y est prêt à y réfléchir.

Au moment où on a dit banco on y prêt à réfléchir, ils ont dit non mais en fait il va falloir commettre un peu d'argent, on se retire. Voilà. Mais je suis très attaché au système par répartition et je me battrai jusqu'à la dernière goutte de mon pour le système par répartition.

Mais rajouter une dose, un étage supplémentaire de capitalisation, je pense que de ne pas y réfléchir, ça serait une erreur. Merci beaucoup. Donc nous allons prendre donc les questions trois par trois si vous le voulez bien.

Donc on commence avec Bernard Bui. Merci madame la présidente. Moi j'aurai rapidement deux questions.

La première, quelle est votre position sur la conditionnalité des aides publiques aux entreprises notamment en matière de dialogue social et de qualité de l'emploi ? Et ma seconde question porte sur la transition écologique qui implique des transformations profondes de l'appareil productif notamment industriel. Comment vos organisations antiaceptent-elles ces mutations ?

Que proposez-vous pour garantir une transition juste sans perte de revenu ni de sens pour les travailleurs concernés et comment intégrez-vous l'intelligence artificiel ? Merci Bernard. Jean-Luc Brot.

Jean-Luc, mets ton micro. Cercle vertueux. Moi j'avais une PME 120 salariés dans l'énergie, cogénération, piloterie industrielle et nucléaire.

En 1970, j'étais apprenti à 13 ans et demi. Alors, quand vous parlez des cercles vertu, moi je veux bien. Il y a deux choses déjà aujourd'hui les syndicats.

Vous devriez vous battre sur la formation, les CAP, les brevets professionnels et les bacs professionnels parce que vous ne pouvez pas apprendre un métier ni dans l'automobile ni dans la métallurgie si vous avez pas ces trois CAP là. Le CP de soudeur, il démarre par le CAP du plombier, du chauffagiste et de la soudure industrielle. Et là-dessus, vous vous battez pas assez sur le problème des CAP.

Alors après, il y a les les BTS, les diplômes d'ingénieur par alternance, on est d'accord. La deuxième chose, chez moi, j'ai jamais voulu le syndicat et j'ai dit le jour où vous direz un syndicat, je poserai le tablier. Et ça a très bien marché.

Pourquoi ? Parce que j'avais intéressement, participation, abondement. décembre 2011, mes salariés partaient avec 3 mois et demi de salaires dans laquelle ont capitalisé et dans lequel ils étaient exent pour une partie dans lequel il capitalisé et dans lequel ils étaient exent d'impôts.

Donc je pense aujourd'hui que les syndicats bien sûr qu'ils sont certainement nécessaires chez les autres pas chez moi. Et ce qui est important, ce qui est important aujourd'hui, c'est de savoir aujourd'hui que si on veut rémunérer nos salariés, nos compagnons et c'est surtout les compagnons, on a des moyens financiers et des leviers fiscaux qui sont intéressants. Enfin, le cercle vertueux, comme on le disait, c'est sûr qu'il faut protéger les sous-traitants.

Moi, j'ai été sous-traitant le grand groupe comme Buig, comme Vinc ou autres. les sous-traitants, on est parfois massacré et notamment massacré au niveau de la fin de travaux où on nous retient 5, 10 ou 15 %. Donc là aujourd'hui, ce cercle vertueux, il faut vous appliquer certainement avec ces grosses entreprises générales qui sont vinc, qui sont Eurovia, qui sont brigé les sous-traitants parce que les PME aujourd'hui, vous avez besoin, vous l'avez dit vous-même, les grands groupes commencent à disparaître, les grands groupes commencent à partir je crois qu'aujourd'hui les PME et les artisans, il faut les protéger.

Voilà. Merci. Excusez-moi de cette franchise, mais ça a tellement marché sur l'intéressement, la participation et l'abondement chez moi pendant 30 ans que même à mes enfants, je leur dis continuer sur ce sujet-là.

Merci Jean-Luc. Donc on est là aussi pour débattre et exposer les uns et les autres nos convictions, nos expériences, nos témoignages, mais je sais que on est aussi en capacité de de se respecter. En tout cas, c'est la marque de fabrique qui prévaut au Sénat, que ce soit dans la dans les commissions.

On a eu un petit doute quand même. On prend encore une dernière question, après je vous propose de répondre puisqu'on les prend trois par trois avec Daniel Fargeot. Daniel, merci madame la présidente, mesdames et messieurs les représentants des organisations syndicales.

Alors, entre 2017 et 2020, 11,4 % de sièges sont non pourvus, presque le double par rapport à la période précédente. La part des élections donnant lieu à une carence totale de candidatures au 1er et 2e tour a atteint 83 % pour les entreprises de 11 à 49 salariés. Comment expliquez-vous que le taux de participation aux élections syndicales soit si faible en France comme le nombre d'adhérents au sein de vos organisations ?

Alors pour vous aider, je vais vous apporter un début de réponse dans ma prochaine question. À quel moment les organisations syndicales deviendront comme cela se passe en Allemagne des partenaires actifs de l'entreprise avec un grand en prenant part au développement de l'entreprise ? créer de la valeur par voie de conséquence participer à la valorisation du personnel et par suite à l'augmentation des salaires comme tendre vers le plein emploi pour réduire le coût du travail et contribuer à l'accroissement du pouvoir d'achat et non pas tenir trop souvent une posture d'opposant au patronat.

Je tiens à préciser que j'ai apprécié les propos de FO quant à la souveraineté industrielle et à la décarbonation. Et oui, je suis d'accord avec vous, avec certains d'entre vous, pour revoir non pas notre modèle social, cela se saurait si c'était un modèle, mais notre système social. Merci.

Voilà, je vous propose de répondre. Je pense que ça va être intéressant de vous entendre. Madame Drevon, merci.

Alors, juste un petit commentaire. Vous avez dit qu'on était dans le cadre d'un respect. J'ai plus l'impression de m'être fait attaquer là par un de vos collègues.

Euh mais euh et non mais laissez-moi. Je vous ai écouté monsieur, je vous ai pas interrompu votre question. J'espère que vous aurez la politesse de m'écouter jusqu'au bout.

Très bien. Euh j'ai vous venez ici écouter les organisations syndicales que vous aviez convi à vos travaux, ce qu'on a répondu à votre invitation. Euh et du coup euh s'entend dire en gros que les organissons syndicales ne servent à rien.

Croyez-moi que c'est un petit peu déplaisant quand même quand on vient et qu'on a préparé ces rencontrre. Euh bon sur la conditionnalité des aides, vous demandez la position. Notre organisation syndicale n'est pas opposée à la conditionnalité des aides.

On l'a beaucoup répété, elle est pas opposée aux aides. Elle elle par contre elle est favorable à sa conditionnalité et la conditionnalité c'est pas donner des aides à chaque fois qu'on a des salariés au SMIG. C'est pas donner des aides chaque fois qu'on fait de crédit impôt recherche par exemple.

Nous qu'on accompagne les entreprises qui font de la recherche développement, pas de problème. Simplement quand il y a un brevet qui est déposé, quand c'est cette recherche elle arrive au bout du processus, on peut quand même espérer que l'argent qui a servi, l'argent du contriv qui a servi à financier ces aides, elle permettent qu'après la production, s'il y a production, s'il y a un brevet avec des choses qui sont produites et ben soient réalisé en France. ces produits en France financés par et je pense qu'en terme de continualité, on a des choses à mettre en place quand on voit qu'on finance des grands laboratoires pharmaceutiques qui déposent des brevets et qui font produire en Chine ou ailleurs après euh je et et qui après du coup se font l'argent sur la commercialisation de ces produits par la sécurité sociale qui les qui les financ une deuxième fois.

Je pense qu'on a des choses à mettre en place sur ce genre de choses. Il y a sur la les aides, on il y a des rapports qui ont été faits. Rapport on a plusieurs de mes collègues ont parlé du rapport Borseau Vaser.

Le rapport Borseau Vaser, il a clairement démontré que toutes les aides et toutes les exérations de cotisation sociale n'étaient pas utiles. Il y a eu un petit chouyal de fait pour avancer un petit peu là-dessus. Euh je ne suis pas sûre qu'elles aient été faites parce queil y avait ce rapport.

Je pense qu'elles sont faites aussi parce que il y a une rigueur budgétaire qui est mise en place et que du coup on se dit que il y a peut-être des choses à voir là-dessus. Mais si on travaillait avec les organisation syndical de salariés et qu'on disait dans tel secteur tel secteur d'activité est fortement concurrencé par les secteurs des pays à faible coût de main d'œuvre. Là on peut accompagner parce que il faut protéger.

On a du marché intérieur pas du tout concurrencé par des entreprises à faible coût de main d'œuvre étrangère et qu'on finance d'une manière forte. Là la le fait qu'on qu'on donne des exérations de cotisation et des crédits d'impôts, je veux dire que on a un petit peu de mal quand même à comprendre l'intérêt à part augmenter parfois les marges des entreprises. Bon, la la transition juste Valentin a répondu tout à l'heure.

Je pense que pour notre organisation les choses sont assez claires, mais il reprendra la parole. Euh vous avez parlé tout à l'ure de la formation professionnelle, on a un outil qui s'appelle lavepa. Oui, exactement auquel j'ai participé à la manifestation la semaine dernière.

Cet outil, c'est peut-être ça qu'il faut défendre et on n' pas forcément vu beaucoup de dans la manifestation parisienne des banderoles enfin bleu, blanc, rouge euh des qui accompagnaient le collège des cogardes qui accompagnaient le collège des salariés. J'en ai pas beaucoup vu et euh j'ai fait le tour. Donc euh nous on a toujours défendu la formation professionnelle, donc on l'a toujours accompagné.

Donc je j'ai pas j'ai pas de souci là-dessus. Euh et vous vous avez parlé tout à l'heure de partage de la valeur d'intéressement participation. On a fait partie des organisations syndicales qui ont signé récemment la l'accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur.

Par contre, quand on fait le bilan de cet accord derrière, il y a pas beaucoup d'entreprises qui ont mis en place des accords de partage de la valeur. Non non, il y en a très peu. Regardez les statistiques, monsieur.

Très très peu. Il y en a. Je dis pas qu'il y en a pas mais il y en a très très peu suite à la à l'accord national interp signé.

Très peu. Monsieur Blanc. Oui, je vais tout d'abord répondre à monsieur.

Alors, je suis secrétaire national mais je suis aussi manager d'une équipe de 20 personnes chez NG, hein. Donc, j'ai je connais très bien les problématiques. Le dialogue social, il faudra que vous m'expliquiez comment vous mettez en place un accord d'intéressement qui sur la performance de l'entreprise sans dialogue social en fait.

Parce que pour objectiver un accord d'intéressement et pour définir des critères d'intéressement, le dialogue social est le meilleur vecteur pour le faire à mon sens. Voilà. Donc vous avez enfin on va pas faire un débat mais en tout cas je pense que le dialogue social moi j'en ai fait j'en ai signé plusieurs et je pense que ça permet d'avoir une vision très juste et justement d'orienter les choix par rapport à l'entreprise.

Je vais répondre ensuite sur la question de la transition écologique qui est une question importante. Vous savez dans les dans les entreprises, on a des des consultations obligatoires, par exemple les orientations stratégiques et c'est l'occasion justement de définir avec les employeurs des stratégies et des trajectoires. Je pense que ça c'est important.

Donc voilà, c'est l'occasion d'en discuter et de mettre donc là je reviens chez NG, on travaille justement dans le cadre d'orientation stratégique. De temps en temps, on fait des expertises, je pense à l'hydrogène, je pense voilà des technologies émergentes, c'est comment on arrive à les mettre dans le dans le processus industriel, en tout cas comment on les pense et comment on les on les on les met dans le temps. Et sur la question de l'intelligence artificielle, je suis expert au partenariat mondial de l'IA.

Donc cette question, la question du dialogue social technologique en fait, c'est ce qu'on essaie de de mettre en place. Il y a eu le sommet de l'IA présent avec la ministre et du coup on a fait on travaille à l'intersyndical. D'ailleurs, on fait un certain nombre de propositions pour accompagner la formation des salariés, la montée en compétence et voilà.

Et donc par contre aujourd'hui, nous on souhaiterait un accord national interprofessionnel pour pouvoir penser ces questions mais on a une fin de non recevoir des organisations patronales. Voilà. Alors, il y a monsieur Chabaner, madame Rochi.

Quelques remarques, je crois que je vais le faire sur le ton de l'humour comme ça ça mettra ça. Vous vous savez, vous dites les organisations servent à pas grand-chose. En fait, vous reprenez les mêmes thématiques des pauvres personnes qui disent que le Sénat ne sert à rien quoi.

Et c'est bien dommage parce que moi, je trouve que les organisations syndicales servent à quelque chose et je trouve que le Sénat sert à quelque chose. Et je pense que le jour où il y aura un peu plus de respect, je pense qu'on s'emportera tous mieux. Vous avez l'air de dire que certaines personnes pensent que quand on a un dialogue social, une organisation syndicale, ça va forcément moins bien.

D'abord, d'abord il faudrait arrêter de dire les organisations syndicales. Je dis ça, excusez-moi avec mes collègues, mais comme nous, on dirait les partis politiques, il me semble que les Républicains, le PS, les communistes, le Rassemblement national, vous aimeriez pas qu'on fasse qu'un. On est 5 h organisations syndicales.

On a des luttes communes parfois de fortes différences et c'est notre richesse aussi comme c'est la votre en politique. Donc déjà accep ça serait bien dans votre langage d'apprendre à dire qu'il y a aussi des différences selon les organisations syndicales comme vous avez des différences dans les partis politiques. Vous avez posé une question en disant enfin une double question en disant comment vous avez aussi peu d'adhérents ?

Je pense que une petite organisation syndicale comme la CFTC qui est la plus petite des cinq présentes ici et c'est pour ça que même si le président le numéro 1 con fédéral est venu vous voir pour montrer le respect que je porte au Sénat de venir se déplacer et je trouve du coup que certaines remarques sont pas très obligeantes quand un numéro 1 vient passer 2 heures avec vous avec un agenda un peu chargé c'est quand même une marque de respect je crois très importante. Il y a pas beaucoup de numéro 1 autour de la table. D'accord.

Euh je Quel parti quel quel sénateur ici appartient à un parti politique qui a 150000 à des rompayant ? Dites-moi vous les grands les grands politiques qui étent si bon qui savaient attirer tant de gens. Moi je suis tout petit.

Souvent d'ailleurs on dit la CFTC c'est tout petit mais ça compte pas et moi je gonfle pas les chiffres là. J'ai j'ai il y a aucun problème. D'ailleurs, j'ai plus d'adhérents que ça parce que j'en ai qu'il prennent une carte puis l'année d'après, il les prend plus puis il reviennent 2 ans après.

J'ai 150000 adhérents. Venez, apportez-moi vos chiffres messieurs dames. Des partis politiques 150000 adhérents payants.

Parce que parfois, il y en a qui ont 100000 adhérents mais gratuits. Bon moi là j'en ai 600000 gratuit hein. Mais payant.

Mais je vous écoute. Qui met 150000 adhérents payants sur la table ? Personne.

Il y en a qui ont eu quatre ministères avec 8000 adhérents. J'ai connu ça dans le passé. Et il y a combien de Eton.

D'accord. Et il y a 60 et ben et combien de personnes qui votent encore plus ? Combien de citoyens ?

Encore plus. Non mais enfin voyez bien que c'est ridicule. Enfin ne jouez pas vous.

Vous avez pas un niveau pour jouer à ce jeu-là. On n'est pas au bar du coin. Enfin, je dire excusez-moi, je me déplace 2 heures.

C'est pour pas avoir des discussions de comptoir, pas avoir des discussions avec des gens plus intelligents que moi. Donc s'il vous plaît, faites en sorte d'être plus intelligent que moi et pas moins. Oui, mais vous pouvez accepter aussi que voilà la question soit posée, monsieur.

Non, non, non, je non, je peux accepter que les questions soient posées. Après, il y a il y a quand même c'était pas des c'était pas des questions, c'était la provocation. Je vous ai proposé une solution pour en avoir plus mais j'ai pas été fortement désagréable.

J'ai juste mis des choses sur la table en disant qui met 150000 adhérents qui met voilà je pose. Vous avez raison, on a un vrai sujet sur les entreprises de moins de 50. C'est bien dommage.

On pense que dans les entreprises de moins de 50, le dialogue social est une est une difficulté supplémentaire. Moi, je pense pas. Mais vous savez, on a parfois aussi, je dis ça au chefs d'entreprise, on a les syndicalistes qu'on mérite aussi, hein.

Je je veux dire quand il y a Mais mais mais euh mais moi je connais des tas d'entreprises de moins de 50 où ça s'est fait en bonne intelligence. Enfin, venir de dire que forcément le dialogue social opposition au patronat, non, c'est pas enfin non, il y a plein il y a des milliers de de d'accords dans les entreprises qui sont signés chaque année en bonne intelligence sans avoir de l'opposition et heureusement. D'ailleurs, on en parle peu.

Euh, on parle souvent de ce texte-là, la conditionnalité des aides. Vous en avez parlé, monsieur le sénateur. Je crois qu'il y a un premier sujet à faire en fait, c'est l'évaluation des aides publiques.

Moi, d'ailleurs, je je sépare euh les aides euh sociales et les aides fiscales. C'est à peu près 2 fois 80 90 milliards. C'est à peu près la même chose.

Je les ajoute pas parce que c'est c'est c'est un peu c'est pas du tout enfin c'est pas la même chose. Voilà. Mais peut-on les évaluer simplement ? et la cour des comptes tu a déjà fait les travaux sur ça.

Moi, j'ai aucun problème avec les aides. Quand l'aide est efficace, elle est efficace. Voilà.

Mais vous savez les tous les rapports montrent qu'il y a trois types d'aide. Il y a des aides efficaces, on en discute pas, on les garde. Il y a des aides complètement inefficaces, il faut quand même en discuter.

Et d'ailleurs, pas pas forcément pour la supprimer pour dire si elle est pas efficace, comment on peut la concevoir autrement ? Enfin, ça peut être ça aussi la solution. Et puis il y a des aides qui ont qui ont été démontrées qu'elles ont une utilité mais pas du tout l'utilité pour celle pour lesquelles elles ont été créées.

Voilà, c'était pour arranger la chose A et ça sert à B. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On trouve que B c'est quand même intéressant, on la garde, on la réoriente.

Évaluons. On est dans un pays où on ne sait jamais évaluer. Et d'ailleurs, je vais vous dire une chose, j'en prends une part de responsabilité.

Voyez, j'ai un regard objectif sur nous-même parce qu'on est les premiers organis enfin les partenaires sociaux, organisation patronale et syndical de marquer en dernier paragraphe de tous nos accords qu'on doit l'évaluer au bout d'un an et au bout de 2 ans et on le fait quasiment jamais non plus. Donc d'abord on évalue et on voit et après et ça c'est de l'objectivité quand c'est pas efficace il faut agir. Voilà soit en le supprimant soit en le modifiant pour le rendre efficace. et sur la transition écologique, je crois que j'ai fait j'ai fait partie de ça et je suis d'accord sur les CAP enfin sur le moi je suis je trouve que c'est très très important tout ce qui est la formation professionnelle, la reconversion.

Je dis on vient de signer un accord que je pense qu' est important mais il y a tout un travail à faire sur la formation initiale professionnelle CAP. Euh on a beaucoup travaillé sur les apprentis euh qui a été je crois un succès plutôt généralisé gouvernement, organisation syndicale et patronale. Euh il y a encore des choses à faire.

Euh je crois qu'on s'y intéresse peut-être peut-être que sur ça, vous voyez pour essayer d'équilibrer mon propos parce que je fais partie d'une organisation syndicale très constructive et très équilibrée. On a des progrès à faire nous sur le CAP et vous avez des progrès à faire vous sur le dialogue social. Comme ça si chacun fait un progrès, prochaine fois qu'on se voit, on est quasi parfait.

Madame Rochi. Oui. Et après euh oui juste je vais pas enfin j'aurais pas pris l'exemple comme tu le fais de sur le nombre d'adhérents dans les syndicats de ma propre organisation mais juste la totalité.

Euh donc je vous invite mesdames et messieurs à regarder combien nous avons d'adhérents payants comme comme cela vient d'être dit et puis donc du coup de de revoir avec peut-être un petit peu plus de bienveillance la manière dont les syndicats peuvent participer à la vie démocratique de ce pays parce que nous ne sommes pas là forcément. L'entreprise c'est un bien commun. Je pense qu'on en est un petit peu tous conscients.

Euh et euh les syndicalistes, ils ne sont pas là pour taper sur les chefs d'entreprise. Ils sont là pour à la fois faire vivre la démocratie, pour défendre les droits des salariés et puis aussi pour essayer de participer à un dialogue constructif autant que cela est possible avec les employeurs. Ça a été dit aussi, nous signons énormément d'accord.

Il y a beaucoup beaucoup de négociations aussi bien dans les branches que dans les entreprises dans ce pays. Donc ça montre que le dialogue social quand même il a une efficacité. En tout cas, il nous semble.

Et tout ça, tout ça aide aussi à déséquilibre et à préserver, je le dis, je je le redis, notre démocratie qui est quand même extrêmement précieuse et et bien souvent menacée. Moi je je siège au CE, je suis présidente du groupe CGT, vous voyez c'est la trisème chambre et je siège avec des gens du MEDEF par exemple de la CPME, de l'UDP voilà et on est obligé de travailler ensemble et on le fait en bonne intelligence parce que on se respecte même si on peut avoir des intérêts parfois antagonistes. Donc je je pense que c'est des des constructions et des manières de travailler qu'il faut vraiment qu'on ait tous en tête et qu'il faut absolument préserver sur la position de la CGT sur la conditionnalité des aides publiques.

J'en ai beaucoup parlé tout à l'heure, c'est quand même le premier poste de dépense de l'État. Bon, je je souscris tout à fait à ce que vient de dire mon camarade de la CFTC. Il faut évaluer le besoin bien sûr, il faut évaluer la pertinence de l'utilisation des aides et puis euh il faut peut-être et ça c'est pas la CGT qui le dit, c'est la Cour des comptes, elle a fait plusieurs rapports assez récents, 2023 et 2022 je crois sur le sujet.

Il faut voir à quel moment il faut aussi y mettre fin parfois parce que dans le cadre de de du Covid et puis juste après, il y a quand même des aides qui ont été mises en place qui étaient peut-être pertinentes à l'époque et qui pour beaucoup d'entre elles ont subsisté. Et du coup, ben est-ce qu'elles sont vraiment utiles en tout cas ? Est-ce qu'elles ont l'utilité pour laquelle est-ce qu'elle est-ce que l'objectif est atteint ?

C'est pas certain du tout. Le CE l'a écrit, la Cour des comptes l'a écrit, la commission de Fabien va sans doute écrire des choses qui ressemblent. Enfin, on peut on peut supposer que le thème sera quand même évoqué.

Donc à un moment, il faudrait essayer de de de prendre en compte tout ça. On peut pas sur un total de 200 milliards d'euros annuel, vu la situation du pays, c'est pas possible de rester comme ça, au moins sans essayer de faire quelque chose. Sur la transformation de l'appareil productif dans le cadre de la transition écologique, nous travaillons notamment à des projets de reconversion, hein, avec des travaux d'experts qui sont incontestés, qui nous aident.

On a vu ce que ce qu'on a pu faire dans le cadre des centrales à Charbon, par exemple à Gardane, on a toujours le soutien des parlementaires, des élus locaux, des parlementaires toujours. Euh parce que bien sûr quand euh un outil de comme celui-là de cette taille-là avec autant d'emploi euh disparaît, ben forcément ça crée de très gros problèmes au niveau du territoire. Ça affecte l'activité économique très très fortement.

Par contre, il est difficile d'obtenir le soutien de l'État souvent et ça c'est pas possible. Il faut absolument qu'on arrive à avoir des projets. S'ils sont soutenus par des parlementaires localement, c'est bien que ils ont une pertinence.

Il faut absolument qu'on arrive à trouver le moyen d'avoir des aides ciblées de l'État pour que des projets comme cela puissent puissent vivre avec la sauvegarde des emplois et puis la transformation d'une activité au bénéfice aussi de l'environnement. Euh ensuite sur l'intelligence artificielle, nous nous considérons qu'il faudrait mener un grand débat public sur cette question puisque l'intelligence artificielle elle elle est elle est partout. euh qu'il faudrait pouvoir aussi dans les entreprises en parler négocier des accords et peut-être qu'il faudrait rendre ces négociations euh euh pas forcément obligatoire, mais il faudrait vraiment inciter à ce que des négociations là-dessus puissent avoir lieu puisqu'on se retrouve avec des salariés qui sont un petit peu désemparés lorsque l'intelligence artificielle, elle est venue dans leurs travaux, elle a parfois pris euh une grande part de plus en plus grande pour certains métiers de leur activité sans qu'on ait pu en discuter et sans qu'on ait pu non plus regarder comment l'activité pouvait évoluer et le salarié pouvait aussi euh euh ben avoir travailler sur des compétences différentes, se former et cetera.

Donc ça c'est un vrai enjeu de société. Il nous semble qu'on ne le prend pas suffisamment en compte. Euh je voulais dire deux mots sur le coût du travail parce que c'est venu tout à l'heure dans la conversation. le coût du travail.

Par exemple, si on parlait du secteur automobile tout à l'heure, on ne pourra pas rivaliser avec le coût du travail de l'Asie. C'est impossible. Par contre, ben peut-être qu'on peut voir les choses autrement.

Peut-être que euh au lieu de se faire concurrence comme ils l'ont fait, des industriels au niveau européen pourraient mieux coopérer. Et ça, l'Europe de la coopération, il nous semble que c'est un concept aussi qui peut être mis en œuvre. Euh il pourrait mieux coopérer, il pourrait pour faire face à la concurrence chinoise, moi j'ai j'ai eu l'occasion d'en discuter au CE avec un des dirigeants de Renault, ben peut-être que un petit euh véhicule qui puisse être assez peu cher, qui puisse être euh ben du coup acheté par beaucoup de Françaises et de Français, ben serait un projet pertinent.

Pour tout ça, pour essayer de le mettre en œuvre, il faut collaborer. Il faut aussi euh les ingénieurs euh adéquats, faut donc développer la formation professionnelle également et puis travailler sur euh les qualifications, la reconnaissance des qualifications, la fidélisation des salariés sur des métiers extrêmement spécifiques, extrêmement pointus. Et ça ça demande aussi euh des salaires, enfin voilà, des mesures.

Euh donc bon, moi je je pense qu'il faut arrêter de parler du coup du travail qui ne qui n'est pas suffisamment compétitif dans ce pays, paraît-il, parce que face à la concurrence asiatique, euh on on c'est pas le sujet. Merci monsieur Rodriguez. Et après on terminera avec un quatre questions.

Oui, merci. Je voulais réagir au propos de monsieur le sénateur quand il m'interpelle. Moi ça m'interpelle.

Je prends pas ça du tout comme une provocation mais ça m'interpelle parce que au sein de la Fédération faux de la métalurgie on met le dialogue social et on essaie de comment dirais-je lutter contre cette image d'épinale du syndicaliste. Comme je comme l'évoquait tout à l'heure Cyril, j'insiste fortement, il y a pas les organisations syndicales mais vous avez des organisations syndicales et parmi cela, vous en avez qui promuent le dialogue social. Ça me paraîtra un outil vital.

Madame la présidente dans son introduction disait que l'importance de la démocratie sociale dans ce pays bah elle vit au travers des syndicats. Et nous en tout cas on porte on porte cette valeur là au plus haut de nos activités quotidiennes. Moi, j'en veux pour preuve deux ou trois exemples.

He vous êtes du monde de l'industrie. Chez Airbus, on peut pas concevoir des solutions, des propositions sans dialogue social. Nous, nous sommes première organisation syndicale FO chez Airbus.

Je peux vous assurer que on ne conçoit pas et en tous les cas même la direction ne conçoit pas aujourd'hui un dialogue social et un dialogue avec des partenaires. Ça me permet de rebondir sur la question quand est-ce que vous deviendrez des partenaires ? Mais je je n'aurai que d'autres réponses pour le dire que nous le sommes.

Nous le sommes. Moi, je rencontre la direction d'Airbus régulièrement. J'ai rencontré la direction de Stellantis pas plus tard que la semaine dernière.

Je vous en prie, ne faites pas de généralité parce que pour nous en tout cas euh on a ça au cœur de notre de notre dialogue. Je vous avez vous avez évoqué la question de la formation. On prend ça évidemment au au premier chef dans l'importance des discussions qu'on peut avoir.

On négocie, vous le savez, avec lui-même et nous nous sommes signataires de la quasi totalité des accords proposés et négociés avec l'UMEM-même et notamment sur la formation. Nous sommes en train actuellement de négocier un futur accord sur l'emploi et la formation. Vous savez qu'il y a aussi en place des vecteurs de formation spécifique à la métallurgie.

Il y a des CCP, des certificats de qualification professionnelle et notamment au sein du soudeur des soudeurs. Mais il y a d'autres exemples qu'on pourrait évoquer. Pour nous c'est essentiel cette question là est essentielle.

D'ailleurs, on s'en saisit sans attendre forcément qu'il y ait des évolutions sur le CAP et le BEP. Donc voilà, c'est je pense que vous avez une image peut-être qui enfin moi je suis prêt à débattre avec vous et puis à vous faire changer cette image parce que je pense qu'on peut être véritablement un partenaire qui vous permettra parfois peut-être d'avoir des solutions quand la situation est bloquée. Alors évidemment on n'est pas d'accord sur tout hein et parfois peut-être on évitera que on prenne une mauvaise direction ou une direction qui aille dans le mur dans toute modestie évidemment.

Juste peut-être un dernier point puisque vous avez OK. L'intelligence artificielle euh pour nous, il faut la regarder aussi et certainement surtout comme une opportunité. On sait pas aujourd'hui quelles seront les destructions d'emploi et les créations d'emploi.

Le train passe. Si on monte pas dedans, ça sera des conséquences assez catastrophiques. Donc nous, on prend ça plutôt aussi comme une opportunité et il faut s'en saisir.

Voilà. Merci. Merci.

On va continuer avec les questions. Moi, je voulais simplement dire aussi que ce qu'on a beaucoup entendu, c'est que depuis 2017, de par une vision très verticale, ça avait affaibli considérablement l'ensemble des corps intermédiaires dont vous faites partie. Vous n'êtes pas les seuls, mais c'est un constat.

Et en tout cas, on a fait souvent à ce moment-là la comparaison avec l'Allemagne par exemple qui euh gardait euh des corps intermédiaires extrêmement fort euh et donc ça a porté aussi euh dans le fonctionnement de notre pays, de notre économie. Voilà, en tout cas c'est pour ma part la vision et je crois qu'on a besoin de ces corps intermédiaires et ce qui peut-être a failli aussi dans notre pays, c'est que en 2017, il y avait une position directe bah du plus haut de l'État directement à nos concitoyens. Mais on voit bien combien les corps intermédiaires sont absolument indispensables, ne serait-ce que peut-être à un moment donné pour amoindrir certains chocs, certaines difficultés, certaines fractures.

Voilà, ça c'est mon analyse aussi et je crois qu'elle est voilà, elle a été largement partagée euh et que si on avait eu à ce moment-là et puis que les corps intermédiaires a plus de poids, peut-être que certaines fractures territoriales, sociales, économique auraient été moins moins fortes. vous aurez l'occasion d'y répondre mais on va prendre les questions parce qu'après je voudrais pas que nos collègues soient amenés à partir sans que vous ayez pu leur répondre. Daniel Salmon.

Daniel, merci madame la présidente. Merci pour cet échange. En France, on a l'impression qu'on manque beaucoup de stratège aussi bien au niveau de l'État que au niveau des des patrons, d'un certain nombre de patrons.

Je voudrais vous entendre sur les politiques de stop and go qu'on a en perpétuel perpétuellement surtout concernant la transition écologique et donc euh les énergies renouvelables ainsi que dans la le logement aujourd'hui aussi bien sur le neuf que sur la rénovation thermique. Et puis sur les patrons, on a parlé, ça a été abordé un petit peu la la filière automobile. Est-ce qu'il y a pas eu des grossières erreurs de fait sur ça ?

C'est pas c'est pas une montée en gamme parce que vous l'avez abordé la monté en gamme mais plutôt sur un choix avec les SUV électriques qui font queon est aujourd'hui je dirais dans une espèce d'impasse avec les les Chinois qui vont être là faire de lance sur du petit véhicule électrique et qui va nous faire beaucoup de mal là aussi. Euh dernière chose, ça a été évoqué sur la transition écologique. Euh voilà, effectivement la France ne va pas tout faire, mais est-ce que l'on doit en rabattre sur dans ce domaine-là ?

Comment aussi protéger protéger notre industrie ? Je voudrais bien vous entendre aussi sur le marché européen. Comment faire en sorte que on a un marché intérieur qui est assez important et qui doit nous permettre de développer, je veux pas dire de manière endogène, mais de développer quand même une industrie et un monde de l'entreprise en bonne santé.

Merci. Merci Daniel. Viviane Martigalas.

Oui, merci madame la présidente. Oui, merci de votre présence ce matin. On a évoqué déjà évoqué le le manque de stratégie de notre pays sur dans de nombreuses dans de nombreux domaines et de manque de planification.

C'est quelque chose qui a été déjà abordé. Et moi, je voudrais le revenir sur le domaine du logement qu'a déjà abordé notre présidente. Je travaille beaucoup avec elle sur ces sujets et avec Amel aussi.

Euh voilà, on on voit bien que la crise du logement, elle est là, on est en panne. Ça a des impacts sur notre sur notre économie locale et particulièrement sur le secteur du bâtiment. Est-ce que vous vous avez des alertes comme ça ? parce que nous on en a sur les les artisans, les PME, les TPE et toutes les entreprises qui travaillent dans ce domaine sur les les prochaines ou déjà des des emplois menacés des emplois menacés et quelle proposition vous vous faites sur ce sujet.

Puis deuxième chose, moi je je crois beaucoup au dialogue social et au et au à la question du paritarisme et on a un exemple sur cette question du du logement particulièrement qui est action logement où c'est les entreprises qui financent enfin la via la PEC le le logement et vous travaillez ensemble sur ces questions sur ces questionsl pour essayer quelque chose qui nous est ici très très important c'est cette question du lien emploi logement et comment loger tous nos salariés et surtout dans les nouvelles la réindustrialisation dans des endroits peut-être pas forcément euh nouveau où il on a besoin de logement. Je pense particulièrement au aux questions de nucléaire et du nouveau nucléaire. Comment est-ce qu'on va faire pour loger tous ce salariés et comment vous participez aussi donc à cette ce paritarisme ?

Est-ce que c'est un système qui vous paraît vertueux et est-ce que vous arrivez à faire valoir aussi vos positions dans ce dans ce domaine ? Philippe Grovallet. Philippe.

Merci. Merci madame la présidente d'organiser ce débat comme vous aviez accepté de parler des des scopes parce que au fond on voit qu'il y a encore quelques préjugés dans notre pays sur la représentation et la démocratie sociale. Moi je je viens d'une terre d'industrie.

Je suis nazérien en Loire Atlantique qui a d'ailleurs donné quelques grands leaders nationaux au au aux différents à différents syndicats. Et je sais que le progrès social dans ce pays, certes, il a été traduit dans la loi, mais il est d'abord le fruit de lutte syndicale et de gain en matière de de progrès social et j'en suis un témoin. Moi, je je voulais vous interroger sur un sujet qui traverse le pays dont on entend beaucoup parler.

Je disais que j'étais sur une terre d'industrie euh quand on parle aujourd'hui de l'emploi des seniors ou de la difficulté des jeunes à accéder à l'emploi sur mon territoire pour que les industries alors Airbus, la construction navale puisse se développer, on recrute environ 25 % de main d'œuvre étrangère. C'est un paradoxe terrible dans un pays qui euh quand il évoque la question de l'immigration et j'ai été élu en septembre 2023, je suis arrivé dans cette chambre au moment d'un d'un débat sur l'immigration qui parfois m'a m'a m'a m'a bousculé. Je voulais savoir ce que on entend peu les organisations syndicales au fond sur cette question alors que c'est un vrai sujet politique et social puisqu'il y a aussi sur nos territoires des travailleurs étrangers exploités, maltraités. on le retrouve dans l'agriculture, dans le bâtiment, dans tous les domaines et sur la plupart des territoires et que notre économie ne saurait se développer sans que ces apports extérieurs.

Donc je sais que ces débatsl traversent aussi vos organisations et les les personnes syndiquées donc dans dans vos organisations. Et quand c'est un un vrai sujet national, bah moi j'attendrais aussi, je le disais toujours aux organisations syndicales, que vous en pariez aussi des sujets de société pour donner des avis et aussi faire évoluer un certain nombre de préjugés dans notre pays. Merci.

Merci Philippe. Et dernière question et ensuite je vous proposerai de répondre et de conclure avec Micheline Jacques qui donc c'est notre sénatrice ultramarine. Merci madame la présidente.

Donc je ma question portera sur les évidemment sur les territoires ultramarins concernant le tissu économique ultramarin qui est constitué majoritairement de TPE et de PME avec un coût du travail qui est extrêmement élevé. Donc c'est la raison pour laquelle des dispositifs l'ODOM ont été introduits dans la loi égalité réelle de 2015. Ce sont des dispositifs d'abattement fiscaux mais qui sont vitaux pour le maintien de l'activité.

Alors, j'aurais aimé savoir si ces particularités ultramarines sont-elles prises en compte dans les débats de vos instance nationale ? et puis plus largement sur la retraite. C'est vrai que le débat se focalise sur un âge de départ à la retraite, mais il y a aussi des personnes qui estiment qu'elles sont toujours en bonne santé et qu'elles ne veulent pas forcément partir à la retraite un peu trop tôt.

Donc, est-ce que lorsque vous vous travaillez sur ces sujets, vous avez des propositions à faire sur une adaptation à la situation des uns et des autres ? parce qu' c'est vrai que vous avez des il y a des métiers qui sont très pénibles et qu'à 60 ans des personnes sont fatiguées, usées et ont besoin de ce départ à la retraite. Mais vous avez aussi des personnes et pas plus tard que la semaine dernière, j'ai rencontré quelqu'un de 72 ans à qui on veut enlever sa licence de taxi et qui se bat parce que pour lui arrêter son activité en quelque sorte pour lui ce serait très néfaste même sur son moral et sa santé.

Donc voilà un peu les discussions sur lesquelles je voulais Merci. Euh voilà, je vous propose de répondre à ces questions et de terminer. Vous refaites un tour de table, madame Drevon, euh sur euh les questions qui ont été posées, monsieur sur les euh les erreurs stratégiques l'automobile.

Bon là, je je laisserai Valentin répondre, il est beaucoup plus à même de répondre mais sur protéger notre industrie, mais on est toujours en train de courir après enfin regardez ce qui s'est passé avec les droits de douane. On n rien vu arriver. Donc effectivement en terme de stratège qu'on a quand même des des manques.

Et du coup on dit "Ah mince, il augmentent le droit de douine, comment on va faire ?" Alors que peut-être on aurait pu quand même se poser la question de quelle mesure le gouvernement Trump était en capacité de prendre. euh au moment où il est rentré en fonction et je pense que ça c'était quand même sous-jacent dans le programme dès le départ quoi.

Donc effectivement la le modèle européen et le le protectionnisme européen, je suis d'accord avec vous, ça peut être un bel outil si on l'utilise simplement des fois on voit bien qu'il y a des antagonistes et qu'il y a des difficultés avec chacun un petit peu les interactions qu'ils ont avec les différentes pays en dehors de l'Union européenne et que se mettre d'accord sur une politique européenne de protection de l'industrie, c'est très compliqué. C'est très compliqué parce que parfois même à l'intérieur de l'Europe, ils se font concurrence par rapport à des coûts du travail et cetera qui n'est pas la même parce qu'on a construit l'Europe économique, l'Europe du libre échange avant de construire le le et et sans penser à l'Europe sociale. Si on avait tous convergé sur un modèle social à un moment, on aurait déjà pas une concurrence interne et on aurait beaucoup plus de facilité à créer une protection de notre industrie au niveau européen.

On en est pas là. Il faut qu'on qu'on y travaille. Alors nous on y travaille parce que les organisations syndicales sont européennes et qu'on a des donc il y a il y a beaucoup de de réunions et de de choses qui se passent et des choses qui se font au niveau de syndicat européen pour essayer justement d'élaborer des stratégies et de mettre en place un certain nombre de choses et ça existe et ça avance progressivement et ça fait avancer justement la protection des salariés au niveau de l'Europe.

Sur le bâtiment je je et et le fait qu'il faut relancer le bâtiment. Je je me suis exprimé tout à l'heure en disant qu'on avait des outils qui étaient action logement, qu'on avait des problématiques de taux d'intérêt, qu'on avait des problématiques aussi d'arrêt d'accompagnement de certains travaux qui étaient fait par les ménages et cetera. Donc je vais pas redévelopper, je l'ai fait tout à l'heure, je pense que mon organisation là-dessus, elle a répondu euh ce mod étrangère, nous on se on on communique quand même là-dessus.

Euh on nous on considère pas que c'est on va pas sur une société notre organisation syndicale. On est vraiment une organisation syndicale qui se focalise avant tout sur les sujets des travailleur. Par contre la main d'œuvre étrangère et le travail des euh salariés étrangers ça fait bien partie de notre périmètre.

Nous ce qu'on réclame c'est que les tous les travailleurs aient des papiers parce qu'à partir du moment où les travailleurs n'arrivent pas à régulariser leur situation au niveau des papiers, ça crée effectivement toutes sortes de structures d'associations, de choses qui vont profiter de cette situation avec des des je te prête mon identité pour que tu ailles travailler, je te enfin on connaît tous un petit peu les schémas qui peuvent exister en agriculture. Il y a des sociétés qui ont vu le jour il y a quelques années, notamment une terre fécondice comme mon organisation syndicale avait traîné en justice et qui a été condamné à plusieurs millions d'euros de pour non paiement des cotisations pour fraude traite de la traite humaine et cetera. Le lendemain ils ont créé Terrava.

Euh je pense qu'il faut aussi euh qu'il y ait une vraie volonté du pouvoir publics de lutter et on n' pas forcément toujours l'impression qu'on est syndicalistes et qu'on met le doigt sur ce genre de société que la volonté on la trouve tout de suite. Quand ça déborde beaucoup et qu'il y a des situations qui deviennent intolérables, donc là on y va. Euh mais euh je pense que si on avait euh sur ces sociétés qui importent de la main-dœuvre étrangère un regard un peu plus accru en mettant un certain nombre de règles pour qu'elles puissent rentrer sur le territoire proposer de la main d'œuvre, euh je pense qu'on en sortirait déjà un petit peu euh quand on dit il y a la directive détachement euh qui s'est un peu amélioré mais qui reste beaucoup encore perceptible.

Je pense que il faut mettre en place des critères français européens sans doute les deux d'ailleurs pour dire ben cette société elle a le droit de faire travailler et de proposer des travailleurs étrangers. Cette société, elle a pas le droit parce qu'elle paye pas ses cotisations sociales, parce qu'elle respecte pas un certain nombre de normes. Il c'est aujourd'hui tout est permis, tout le monde rentre sur le marché, tout le monde propose et on sait enfin moi je connais bien l'agriculture hein.

J'ai été secrétaire fédéral dans le secteur de l'agriculture, je suis fille d'agriculteur donc je je connais bien le le milieu des TPE. Enfin, ils savent parfois que le coamu qu'on leur propose, c'est pas possible, mais ils y vont quand même. Enfin, et à un moment, si eux ils le savent, ne me dites pas que les publics ne savent pas.

Enfin, ou alors c'est qu'ils sont défaillants. Euh, pour les ultramarins, ben je suis en charge des outremères moi là dans ma confédération. Donc c'est un un sujet que je connais aussi parfait enfin bien.

Euh donc on est très attaché à ce que l'emploi privé puisse continuer d'être accompagné pour de manière à ce que les on n'est pas cette image des outresemes qui dit que sans sans les fonctionnaires les c'est les territoires ultramarins ne pourraient pas vivre. Donc on est très attaché à ce fait qu'il puisse se développer, produire et justement avoir une certaine indépendance, une souveraineté alimentaire. Il l souvent pas.

Euh donc je pense qu'il faut les accompagner justement sur des développements locaux pour qu'ils puissent développer leur industrie, leur agroalimentaire, leur agriculture locale. Donc nous on est très favorable. On a beaucoup surveillé et regardé ce qui se passait du côté de Mayotte parce que quand on dit que le coût de la main d'œuvre il est cher à Mayotte, on peut pas dire que le coût de la main d'œuvre était cher quand même.

On avait un niveau de SMIC qui va atteindre celui de la France hexagonale en 2027. Euh et euh je pense qu'il y a beaucoup à faire. la lutte contre l'immigration là-bas clandestine, je pense qu'il y a beaucoup à faire mais on est sur une île avec toutes les particularités qui font que du coup les points d'entrée ils sont de partout et que ça rend les choses extrêmement compliquées. quand on y a passé un petit peu de temps, j'y a passé un petit peu de temps il y a deux ou tr mois en arrière, il y a des choses quand même qui sont assez ahurissantes et qui ont l'impression que l'État français parfois quand même est très absent quand on voit dans le port de Mayotte où il y a encore les bateaux qui ont coulé suite au cyclone qui sont pas encore évacués du peur et dont on voit les carcasses dans le peur plusieurs mois après le cyclone.

Je et et ça c'est un exemple parmi d'autres parce que c'est vu que il y a pas eu de ramassage des ordures pendant plusieurs semaines au moment où je suis passé c'est quasiment devenu une décharge publique. Vous pouviez pas poser le regard quelque part sans voir un tas nous y sommes allés aussi avec la commission fin janvier et notre collègue qui était allé encore non nous y sommes allés fin avril début mai et Micheline et en 3 mois Micheline peut témoigner qu'elle a vu quand même aussi vraiment des des améliorations. Ben je suis allée moi fin février et je vous garantis en tout cas fin avril début mai les choses s'étaient quand même amélioré.

Oui, par pour pour euh pour les Oui, parce qu'ils avaient ils ont je crois mis en place des incin incinérateurs euh où transportable où il faisait brûler euh du coup euh euh localement, ce qui est un niveau écologique est quand même pas mais bon, il fallait trouver une solution. Le débat c'est l'âge de départ. Euh un salarié, il peut partir il peut travailler jusqu'à 70 ans.

Il y a qu'à 70 ans que que l'employeur peut le mettre à la retraite. Donc je pense pas qu'aujourd'hui il y a un débat sur le fait qu'il puisse continuer son activité ou pas. Aujourd'hui, il y a un débat parce qu'il y a un salarié sur deux qui arrive à leur traite qui n'est plus en activité et c'est avant tout ça nous qu'on cherche à améliorer dans pour améliorer l'emploi des seigneurs.

Je crois que ça fait l'objet d'ailleurs d'une brochure du Sénat qui monsieur Rodriguez, vous vouliez madame Roui, monsieur Blanc et on terminera avec monsieur Chabanier. Oui, pour répondre à deux trois questions qui ont été posées sur les sur l'industrie, sur l'automobile et tout d'abord sur les questions de Stop and Go. Euh c'est une question pour nous qui apparaît essentielle.

On a besoin de stabilité, c'est évident. Euh les évolutions technologiques qui sont nécessaires pour l'automobile, c'est des investissements milliards d'euros. Et si on a à chaque fois un recul euh ou bien une accélération du processus, c'est très déstabilisant.

Euh on semble revenir un petit peu sur la question. Ce que les industriels nous font passer comme message, c'est qu'ils ont besoin de stabilité et que ça soit globalisé. Donc ça ça paraît très important.

Vous avez aussi évoqué la question du choix du SUV euh électrique. Bon, hélas, en France, ce choix-là, il date euh euh d'avant la transition énergétique et de et des véhicules électriques. Et aujourd'hui, les constructeurs français ne produisent en France quasiment plus que des SUV.

Alors, il y a il y a les euh les véhicules utitaires légers qui fonctionnent très bien encore, mais euh ce sont toujours les SUV qui sont produits en masse sur le territoire français. Moi, j'ai une enfin on a une une des observations sur le sur le sujet, c'est le la question des volumes fabriqué au niveau français, au niveau européen parce que c'est une question essentielle pour la viabilité de l'industrie automobile. On a perdu après Covid sur le plan européen 3 millions de véhicules immatriculés.

Il manque aujourd'hui, en tous les cas, il y a moins 3 millions de véhicules immatriculés sur le plan européen. Ça fait à peu près entre 9 et 10 sites d'assemblage, 9 et 10 usines qui sont qui sont aujourd'hui entre guillemets sur la cellette parce qu'elle serait en trop. Cette question des volumes, c'est aussi un choix stratégique qui a été fait à la sortie du Covid puisqueon a mis en avant ce qu'on appelle le pressing power, cette capacité à fixer le prix d'un véhicule très haut sans paire de client.

ça a fonctionné après le Covid euh mais ça a très vite rechuté et aujourd'hui euh les constructeurs heureusement à notre sens reviennent sur ce choix-là euh et remettre les volumes euh sur la question de la de la production. Pour nous c'est essentiel parce que ça draîne derrière évidemment tout un nombre de sous-traitants d'équipementiers de premier et deuxème rang qui aujourd'hui ont souffert parce qu'il y a pas ces volumes. Voilà.

Puis concernant le marché intérieur, oui, je nous sommes de ceux qui pensons qu'on devrait pouvoir prioriser les achats d'abord quand c'est elles sont passées par les administrations françaises pour des produits fabriqués en France et à défaut européens. Mais attention, dans l'automobile, si on met à défaut européen, c'est déjà le cas, on va pas favoriser la France. Donc il y a des solutions qui me semble-t-il enfin sauf erreur de ma part ont été mis en place dans certains lendeurs allemands.

On devrait pouvoir nous trouver des mécanisme pour favoriser cette cet achat de produits français notamment en véhicule mais pas que voilà. Alors madame Rouchi. Oui effectivement sur le manque de stratégie et de planification je pense qu'on l'a tous un peu dit à notre manière.

Nous nous considérons qu'il faut une action publique débattue et coordonnée qu'il s'agisse de l'industrie ou de la transition écologique. Euh on l'a on l'a exprimé tout à l'heure, la l'Europe et la France ne peuvent pas devenir de simples marchés. Enfin, on va on va se paupériser, c'est une évidence.

Donc il faut absolument mettre les moyens pour une planification au niveau industriel. Bon, si on parle de l'acier, puisqu'il y a pas d'industrie sans acier, hein, euh il a d'énormément d'énormes secteurs d'activité qui qui ont recours à l'acier. Nous nous sommes pour essayer de voir de quelle manière l'Europe pourrait construire un gérant, un géant européen de l'acier euh dans lequel les États se réactionnaires majoritaires en commençant par convertir les aides publiques pour aider à la décarbonation en prise de participation.

Ça c'est des choses qui seraient tout à fait possibles et c'est tellement possible que ça se fait ailleurs puisque on voit que en Grande-Bretagne la nationalisation de British Style a été annoncée puis l'Italie a mis sous tutel Arcelor Mital. Bon, donc pour empêcher la fermeture d'une Assyrie, donc il y a des choses possibles, y compris pour sauver euh notre industrie notre industrie traditionnelle qui est très structurante qui est celle de l'acier. Sur la filière auto, il y a eu des erreurs de choix.

Oui, les industriels le reconnaissent eux-mêmes, hein. Donc c'est clair et net. Euh bon, maintenant, comment sortir de cette ornière ? l'industrie, c'est le temps long, hein.

Donc ça ça va être compliqué et il va falloir travailler sur la durée à la fois sur les formations ben pour avoir le salariat nécessaire, utile et pour les les différentes filières, voilà, avec des évolutions qui sont quand même assez phénoménales et puis automatiser une chaîne ou mettre en place une chaîne, enfin ça se fait pas, c'est très très long. Donc il va falloir en tenir compte et le mieux serait quand même de très très vite réagir. Il nous semble pas aujourd'hui qu'il y ait les réactions à la hauteur du problème puisque le problème est est très très important.

Sur la la transition écologique, est-ce qu'on doit doit en rabattre ? On on voit ce qu'a donné la loi du plomb là à la la commission mixte paritaire. Nous, on pense que ce sont des erreurs catastrophiques euh à la fois pour l'environnement, mais aussi pour les humains que nous sommes et on le payera très très cher dans pas très longtemps.

Euh 1 € non dépensé dans la transition écologique, je l'ai dit tout à l'heure, peut coûter jusqu'à 8 fois plus cher demain. On ne prépare pas l'avenir. Aujourd'hui, on ferme des écoles parce que elles ne sont pas en capacité d'accueillir convenablement des enfants par fortte chaleur. des fortes chaleurs, elles vont se multiplier.

Les épisodes extrêmes climatiques, il y en aura beaucoup plus. Tous les scientifiques s'accordent à le dire. Enfin, ça n'est pas un délire euh bah de de quelques écologistes peut-être.

Enfin, il ne faut pas le prendre comme ça, c'est documenté. Euh on sait que les épisodes climatiques extrêmes vont se multiplier. On ne fait pas suffisamment pour les éviter.

Euh il y aura des conséquences très importantes aussi en matière d'assurance puisqu'il y a des risques qui ne seront plus considérés comme aléatoires que les compagnies d'assurance ne voudront plus assurer. Quand on en sera là, on verra comment euh les pouvoirs publics arriveront à gérer la situation. Je je nous nous on croit et au C, on a beaucoup travaillé là-dessus.

Faut regarder nos rapports si vous le souhaitez. Euh vous verrez, on est tous d'accord pour expliquer qu'il faut vraiment prendre des mesures et qu'il faut le faire tout de suite. Les collectivités, ben elles sont elles ne au gré des PLF successifs là qui leur coupent des moyens euh alors que elles sont beaucoup sollicitées dans la rénovation de bâtiments publics.

Elles ne sont pas en mesure de le faire parce qu'elles ne peuvent plus. Elles ont gelé et certains d'entre elles nous disent qu'elles vont le continuer à le faire des programmes de rénovation. Donc euh là c'est pareil, nous on pense vraiment que euh personne ne mesure aujourd'hui les impacts, hein, en tout cas pas suffisamment au niveau du gouvernement en tout cas et de certains parlementaires.

Le logement, ben oui, nous nous plaidons pour un grand service public du logement puisque le logement, si on laisse le marché gérer les choses, on va avoir un déficit de logement et surtout un déficit de logement adapté. Il y a 7 millions et demi de passoir thermique en France, hein. Donc, on a aussi un gros sujet là-dessus sur le travail les travailleurs étrangers.

Bien sûr, il faut des règles. Je redéveloppe pas puisque ma ma camarade de FO l'a l'a très justement fait. Il faut des règles mais aussi les faire appliquer.

L'inspection du travail dans en France, elle est exang donc ils n'ont plus les moyens de contrôler. Ils ont très très peu de moyens. Euh bon donc si on laisse faire, on est aussi sur des situations enfin vous avez vu en Champagne he le procès sur la traite d'êtres humains.

Enfin bon, moi je je suis pas sûre que en 2025 ce soit très glorieux d'arriver à c des situations pareilles dans ce pays. Il faut vraiment mettre en place des règles et des moyens de contrôler leur application. Ensuite, ben sur il y a énormément de traversons papier hein.

Nous la CGT, elle a mis en œuvre beaucoup d'actions pour leur régularisation. Elle a parfois réussi, parfois ça a été beaucoup plus long. C'est de plus en plus long, de plus en plus difficile, c'est tout à fait injuste, c'est c'est inhumain.

Et euh dans ce cas-là, d'ailleurs, dans ce cadre-là, il y a une contradiction patronale à gérer, hein, parce que on avec la démographie, on va avoir beaucoup de mal à trouver les salariés dont on a besoin. Et puis à côté de ça, on on fait appel à des travailleurs sans papier. Donc à un moment, faut aussi essayer de respecter un petit peu les droits humains.

Sur l'outre mer, moi je j'ai juste la juste un petit exemple à donner pour pas être encore trop longue sur la loi de programmation pour Mayotte. La CGT, elle a fait en proposé une sorte de mission parlementaire où euh notre syndicat là-bas a euh reçu des parlementaires et a reçu enfin des des euh des syndicalistes aussi. et euh des mandatés euh au CE qui euh était donc consulté puisque c'est une obligation pour le gouvernement de nous consulter sur les lois de programmation.

Donc nous avons fait des propositions extrêmement fortes qui étaient partagées par la délégation Outre mer ouf dans laquelle nous siégeons. Bon euh nous pensons qu'il faut aller plus loin dans l'accompagnement des territoires et des départements d'outreemè bien sûr parce que même dans la transition écologique d'ailleurs enfin ils sont dans une situation extrêmement difficile. On le voit sur l'eau, on le voit sur beaucoup de beaucoup de domaines.

Il faut les accompagner mieux et plus. Et enfin sur les fins de carrière, nous nous plaidons pour la retraite à 60 ans, pour une retraite décente à 60 ans. Euh si des salariés veulent travailler pour plus longtemps, ben qu'il puissent le faire bien sûr, mais ceux qui veulent partir à 60 ans qu' puissent partir.

Et puis sur des des dispositifs aussi par exemple de temps partiel senior pour pour les seniors. Merci madame RI. Monsieur Blanc.

Oui, rapidement parce que beaucoup de choses ont été dites. Je voulais revenir pourquoi on a ces logiques de stop and go là dont on parlait tout à l'heure ? Je pense que la en fait la difficulté, c'est ce que j'ai dit au ministre de l'économie, on n pas de doctrine en fait économique, on n pas de stratégie et donc du coup alors on est capable de le faire.

Je vous donne un exemple. Par exemple, sur la cybersécurité, on a été capable, on a une doctrine qui est très qui qui est très complète qui permet d'adresser quand on a des attaques et cetera. Et cette vision là et cette vision là donc d'avoir pourquoi on a vent correct aujourd'hui et c'est si compliqué finalement pour la force publique d'intervenir ou pas en fonction des dossier ?

Je pense que cette questionl de la doctrine elle est fondamentale. Après il y a aussi on appelle la logique de stop and go mais il y aussi pour moi une logique de go and stop. Je pense à la prime rénov qui est toujours revue à la baisse et ça c'est dommage.

Enfin voilà après il y a les logiques économiques et cetera, mais c'est toujours cette même logique là. On a une ambition politique, on n'est pas capable de la porter. Est-ce que c'est aussi lié à la doctrine ?

Peut-être aussi. Je pense qu'il y a cette questionlà. Après, il y a la question aussi des stratégies d'entreprise.

Regardez Stellantis. Qui s'est passé chez Stellantis ? La financiarisation de l'économie.

On a un Carlos Tavares qui a fait très bien fonctionner l'entreprise mais sur une courte durée. C'est-à-dire est-ce qu'il a préparé la Est-ce qu'il a préparé l'entreprise aux grands enjeux de demain ? J'en suis pas sûr.

Un autre exemple, lié à la doctrine et plutôt la stratégie, c'est aujourd'hui les bornes de recharge électrique. Quand vous regardez les prix, juste la logique des des prix, des cartes, des c'est le Far West en fait. Et il y avait, moi je me rappelle, il y avait des logiques, on avait on avait commencé à réfléchir à est-ce que l'État de devrait pas même avec des grands acteurs industriels pour justement qu'on puisse euh comment dire mettre en place un maillage et réfléchir à ce maillage.

Donc on ne l'a pas fait. Donc aujourd'hui, on se tramale avec 10 cartes différentes en fonction des Non mais honnêtement c'est c'est quand même voilà. Donc ce que je veux dire c'est qu'il y a ces logiques de Stop and go mais il y a les logiques qui vont autour.

Après je voulais revenir sur la la tout ce qui est des travailleurs sans papier et cetera. Il y a une loi immigration quand même qui a sur laquelle on a travaillé il y a quelques années. Il y avait deux volets.

Il y avait un volet sécuritaire mais il y avait surtout un il y avait pour moi surtout un volet social sur les métiers sous tension. C'était Olivier Dusopt qui le portait à l'époque. Est-ce que ça a répondu à la question ?

Est-ce que cette loi aujourd'hui, j'ai vu la liste là des métiers sous tension en fonction au niveau de on l'a tous vu donc on voit bien que la réponse et ce qui est assez incroyable d'ailleurs c'est les métiers sous tension, il y a aussi beaucoup de métiers dans le tertiaire en fait on s'aperçoit et cetera. Donc je pense que cette logique là on voit des pays, je pense à l'Espagne en fait qui a été capable d'avoir une vision très claire en fait de ce qu' de ce qu'elle voulait faire et de de naturaliser et cetera. Enfin voilà, c'est du courage politique pour moi.

Et derrière c'est de la croissance et des levé de croissance et cetera. Donc soit on a une dynamique, on est sous l'ouverture, soit on se referme sur nous-même et finalement on narrive pas à avoir à à réfléchir en terme là vraiment de de compétitivité et de croissance. Je pense que ça c'est important.

Et le dernier point, vous parliez tout à l'heure de la construction à l'allemande. On peut en parler de ça mais sauf que c'est dans la loi. Enfin, à un moment, c'est parce que les partenaires sociaux, enfin on considère les partenaires sociaux comme des partenaires crédibles.

On en parlait tout à l'heure. C'est révélateur puisque finalement nous on a on essaie de faire évoluer les modèles de gouvernance. par exemple les modèles de gouvernance là-bas les modèles de gouvernance c'est une vraie il y a des discussions, c'est de la gouvernance en fait.

Donc est-ce qu'il faut aller est-ce qu'il faut réfléchir dans dans ces modèles-là pour justement avoir cette coconstruction là ? En tout cas, je peux vous dire aujourd'hui on en est loin. Voilà.

Merci. Merci. Et alors le mot de la fin, monsieur Chabier, si vous le voulez bien hein.

Oui, je je je je vais pas revenir sur Stopengo, je partage complètement et sur sur le sur la partie manœuvre main d'œuvre étrangère. Je je partage complètement donc j'aurais rien à rajouter. On on a quand même une une différence de fond, c'est que il y a certaines organisations syndicales qui pensent qu'il doivent aller sur les sujets sociétaux.

Euh ce que vous disiez et il y en a certains, Patricia London dit ou comme la mienne, on pense que on doit plutôt se concentrer sur les sujets purement syndicaux qui sont déjà extrêmement nombreux et bien assez difficiles à traiter mais je comprends. Voilà donc mais je voulais vous répondre que nous on n' pas on n pas pris cette logique là. Évidemment, les deux sont parfaitement respectables.

C'était juste pour vous tenir informé. Euh un mot sur le sur le paritarisme, vous avez parlé avec un particulier sur sur l'action logement, ça fonctionne extrêmement bien. Le paritisme d'ailleurs fonctionne plutôt bien.

Euh les retraites complémentaires, c'est quand même plutôt pas mal géré. L'unedic est d'ailleurs pas si mal géré que ça non plus. comme quoi les organisations syndicales sans remettre un sujet sur la table sont pas si inutiles que ça et gère pas si mal que ça.

Et d'ailleurs, le premier ministre veut, on est tellement on gère tellement plutôt pas mal que le premier ministre a la grande sa grande proposition et d'ailleurs on est plutôt d'accord, c'est de prendre aussi la gestion du régime général des retraites parce que c'est ce qui est en tout cas évoqué sur pour être mis sur la table. Donc je pense qu'il nous confierait pas, il aurait pas cette idée-là s'il pensait qu'on gérait mal ce qui est déjà dans notre dans notre gestion. Le logement, on on a des énormes inquiétudes.

Donc on partage complètement, les remontées sont catastrophiques, les commandes, les carnets de commande se vident complètement. Euh mais d'ailleurs, il y a un lien direct, tout à l'heure on parlait, l'épargne a jamais été aussi haute quoi. Euh et généralement quand l'épargne est aussi haute, euh ça veut dire que la construction est pas est pas au rendez-vous.

Donc, il va falloir que sûrement qu'on réoriente l'épargne, sûrement qu'on joue sur les taux d'intérêt. Euh, enfin, il y a des Mais c'est extrêmement compliqué. Ma collègue défaut le disait hein, quand la construction vac la France tremble économiquement.

Donc donc ça doit être la priorité absolue. On est extrêmement inquiet sur ça. Je voulais dire un mot sur les sur l'autre mer.

Je partage parfaitement ce qu'a dit Patricia sur le fait que l'économie privée doit être extrêmement être extrêmement importante et très soutenue. Euh j'étais en Guadeloupe Martinique là il y a il y a pas si longtemps que ça le président du conseil général me disait "J'ai un vrai problème quand on nous parle des effectifs dans les collectivités territoriales parce qu'il disait concrètement moi si dans la famille il y a pas un fonctionnaire la famille vit pas." Donc qu'est-ce que je fais avec ça ?

Quand on me dit je faut baisser le nombre de fonctionnaires, dites moi je suis dans un endroit où dans la famille pour que la famille vive. Voilà, il faut un fonctionnaire. Bah ça veut dire beaucoup de choses.

Et puis après donc il faut soutenir aussi le privé parce que ça il faut qu'on change cette logique là et et enfin il faut que voilà il y a beaucoup à faire et il y aurait beaucoup à faire sur le partage des valeurs. On en parle dans l'hexagone mais le partage de la valeur dans les dans les dans l'outreem est très important. Et puis après, moi je suis juste catastrophé sur les aberrations que je vois dans l'outreem, quoi.

Je veux dire, c'est pas que dans l'emploi, mais enfin, j'étais en Guyane. Le prix de la viande en Guyane qui est juste monumental d'ailleurs. Alors d'ailleurs, il mange plutôt du gibier local que de la viande achetée.

Enfin, on a quand même du bœuf incroyable au Brésil et à l'Argentine qui sont deux pays producteurs de bœuf de manière dingue. Et le bœuf, moi j'ai découvert ça, hein. C'est ça part de du Brésil, ça va à Paris à Rengis et donc c'est contrôlé à Reng et de Ringis ça part en Guyane avec un prix qui a été multiplié par 3.

On parle du coût écologique enfin les faire juste dingue. La Guyane, le Brésil, ils sont à une demi-heure quand même. On empêche les gens d'avoir accès au bœuf.

Enfin, je veux dire au bout de J'étais, je vous ai dit, j'étais en en Guadeloupe, 80 % du poisson mangé en Guadeloupe est surgelé. Il y a tellement des trucs aberrents de normes de truc que en fait on est sur une île, ils peuvent quasiment plus pêcher. C'est dire vous allez en Guadeloupe, vous bouffer de vous allez au restaurant, excusez-moi de le dire comme ça mais parce que c'est le mot bouffer, c'est même pas manger du poisson surgelé quoi.

Enfin, il y a il y a des enfin c'est c'est enfin vous êtes dingue quand vous êtes là-bas quand vous partez. Enfin moi je je je suis catastrophé. Je parle pas de de Mayotte parce que mes collègues en ont énormément parlé.

Voilà. Mais vous voyez, mais quand c'est qu'on va avoir un je sais pas un peu un pensé, un raisonnement global, enfin euh l'abration toutes les aberrations qu'on peut voir. Euh voilà, donc je voulais dire que c'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup euh mais quand je je enfin quand je vois le le ce qu'il y a devant nous à faire, euh ça m'effrait quoi.

Enfin, ça m je suis très motivé. Je voulais pas dire que ça ça m'a pas du tout découragé mais ça m'effrait sur la charge quoi. C'est c'est juste dingue.

Tout ce que je vois, c'est à chaque fois il y a une aberration. Il va falloir qu'on prenne ça à bras le corps. Voilà.

Et les autres sujets ont été traités. Oui. Juste sur la retraite la solution.

Moi, j'étais dès le départ sur une sur le système à point universel à point. Je trouve que ça serait le meilleur système ou une retraite à la carte. Mais il y a pas de problème pour continuer à travailler en France puisque l'entreprise peut vous mettre dehors qu'à 70 ans.

Donc en soit, il y a pas beaucoup. Mais je suis pas un très très grand fan d'écumul retraite. Voilà.

Je suis pas un très très grand. Je pense que c'est un des problèmes pourrait, je vais vous dire, excusez-moi, je fais 10 secondes sur ça, sur le cumul emploi retraite. Euh premièrement, il y a des tas de gens euh qui ont pas besoin de ça pour euh vivre et qui veulent continuer.

Mais euh je pense d'ailleurs queon devrait alors à la limite, on continue à travailler, on a un salaire mais les droits, moi je suis tout à fait opposé aux surcôtes, ça devrait aller à la solidarité. Enfin, au bout d'un moment euh il faut il faut arrêter ça. Et et on a un autre côté qui est que il y a beaucoup de gens qui eux sont obligés de travailler parce qu'avec la retraite, ils ont pas de quoi rempir le frigo à la fin du mois et qui est une autre catastrophe parce que tant qu'on permet le cumul emploi retraite, on permet à des personnes de dire c'est pas grave si la personne qui a travaillé toute sa vie, qui s'est levé et qui a travaillé 8h tous les jours toute sa vie a que 950 ou 1000 € de retraite, c'est pas grave puisqu'il peut faire un cumul emploi retraite s'il a pas assez pour vivre.

Donc je pense quand on a travaillé toute sa vie et je suis en dehors du débat des 64 ans, mais quand on a travaillé 43 ans, on devrait avoir une retraite digne. D'ailleurs, en France, on a quelque chose qui qui s'appelle le SMIC qui est le salaire minimum. C'est presque le salaire minimum digne pour vivre sans faire le débat s'il est assez haut, pas assez haut.

Mais serait-ce que la définition ? Quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, il devrait pas avoir moins que le SMIC puisque c'est un salaire minimum pour vivre quasiment dans la définition. Euh voilà.

Donc euh donc euh il faut puis il faut laisser quand on a 10 points de de moins chez les jeunes, de temps en temps, il faut quand même laisser un petit peu un petit peu à la place. Mais voilà, donc je suis pas un très grand fan, autant je suis un très grand fan de la retraite progressive, je suis pas un très grand fan des cumul emplois retraite qui d'un côté sont pas très utiles pour manger et que de l'autre côté malheureusement tant qu'on garde ça, on traite pas le vrai sujet d'avoir une retraite décente quand on a travaillé toute sa vie et d'avoir aussi d'ailleurs une vraie retraite différente. Enfin, au bout d'un moment, il va falloir que dans ce pays, on s'interroge sur le fait de pouvoir avoir ne ne de jamais avoir travaillé de sa vie et de pouvoir et avoir donc le minimum vieillesse qui a que peut avoir que 150 € d'écart.

Quand je dis ça, c'est pas pour diminuer le minimum vieillesse, mais on peut pas avoir que 150 € d'écart parfois ou 200 € d'écart avec quelqu'un qui a travaillé 43 ans de sa vie. Donc au bout d'un moment, ça aussi, il va falloir aller le regarder. Et bien merci beaucoup mesdames et messieurs.

Euh voilà, merci d'avoir répondu à notre invitation. On voilà, on en mesure que c'était important pour nous et puis pour l'ensemble des commissaires dans leur diversité avec les convictions portées les uns par les autres. Mais en tout cas, je suis heureuse d'avoir pu euh répondre à à nos collègues et mener à bien cette audition.

Euh ben je vous souhaite quand même un bel été parce que bon, vous avez été extrêmement sollicité, présent et engagé, vous le serez encore mais peut-être que vous allez quand même pouvoir souffler un petit peu et puis la rentrée sera animée. Merci, bonne journée à vous toutes et à vous tous.