Parapluie nucléaire / Guerre en Iran : Donald Trump a-t-il une stratégie ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes, mes camarades éminents. Bonsoir à vous. Bonsoir l'actualité internationale au 5e jour de la guerre lancée par l'État hébreux et les États-Unis contre l'Iran, c'est le questionnement qui monte sur les buts de guerre de Donald Trump.

Donald Trump a-t-il une stratégie précise et lisible par rapport à la République islamique ? La réponse militaire dévastatrice de l'Iran au Moyen-Orient avait-elle été anticipée par les Américains ainsi que des menaces terroristes islamistes éventuelles sur le sol États-Unis ? Une offensive terrestre américaine en Iran est-elle plausible au risque de trahir sa base électorale qui réclame l'Amérique d'abord.

On débattra de ces questions avant de vous retrouver Marie Bonisso et Xavier Maudu et vous sortez les eaux là. Oui, c'est un peu ça. Ellisabeth 800 ans après sa mort, le corps de Saint-François d'Assise est exposé à Assise en Italie.

C'est la première fois he les pèlerins spéciprites en masse. Et nous aussi nous allons prendre notre bâton de pèlerin Ellisabeth pour une histoire de relique. Ah oui et d'oiseaux.

Et vous Marie ? Moi je vous parle de cette rumeur d'un faux Jim Carré qui aurait été à Paris la semaine dernière pendant la cérémonie des Césars. Rumeur né sur internet où l'on ne croit plus en rien et surtout pas à ce qu'on voit.

À tout à l'heure. Et pour commencer, une analyse sympose analyse des annonces faites avanthier soir par Emmanuel Macron. Partenariat sur la dissuasion nucléaire avec h pays européens et concept de dissuasion avancée.

Pour en parler, nous recevons Éloïse Faillet de l'IFRI, grande spécialiste de la dissuasion et de la prolifération nucléaire. On la retrouve tout de suite. [musique] [musique] Eloïse faill, on va appuyer sur le champignon avec vous.

Je vous présente Anandiaï et Benjamin Sportouche. Avant de rentrer dans le détail, euh vous nous direz que le discours d'Emmanuel Macron prononcé avanthier soir est historique d'une certaine façon. Oui, je pense qu'il est historique vu le contexte dans lequel il se déroule.

On est 6 ans après son premier discours sur la dissuasion nucléaire avec à la fois une menace russe qui est plus concrète que jamais contre l'Europe des États-Unis à l'ouest qui semble ne plus vouloir vraiment protéger l'Europe et qui accuse les Européens d'être en déclin civilisationnel. Donc oui, c'est un discours extorique et à mon sens un exercice plutôt réussi. Et ben écoutez, on fait le point mais d'abord euh tout ça en résumé par Olivier Boucreux. [musique] Augmenter le nombre de têtes nucléaires françaises, ne plus en communiquer le chiffre exact et proposer une dissuasion avancée à huit partenaires européens.

C'est le virage annoncé par Emmanuel Macron. Pour en parler sans fantasme ni posture, il fallait une spécialiste de la dissuasion nucléaire. et Loï [musique] Faillet, vous avez le profil idéal.

Ce qu'il faut retenir effectivement, c'est cette fin assumée d'une relative transparence que la France avait jusqu'à présent sur son arsenal nucléaire. À l'Institut français des relations internationales où vous dirigez le programme d'issuasion et [musique] prolifération, vous travaillez sur ce qui change aujourd'hui. Combien d'armes, sous quelle forme et surtout quels signal [musique] elles envoient.

Pour être libre donc, il faut être craint. Et pour être crain, il faut être puissant. Depuis l'invasion de l'Ukraine, Moscou avance sur le terrain en s'abritant derrière sa menace nucléaire.

Le traité new Start, [musique] dernier accord qui limitait les arsenaux stratégique américain et russes, a expiré. La Chine augmente rapidement son arsenal nucléaire et ailleurs, certains pays pourraient être tentés de rejoindre le club atomique. C'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron propose une dissuasion avancée.

H pays européens dont le Royaume-Uni, l'Allemagne et la Pologne coopéreront. Exercice commun, travail partagé sur la menace. Possibilité pour les forces stratégiques françaises d'opérer depuis les territoires [musique] alliés.

Mais le président a verrouillé le principe. La France assumera donc toujours seul en intégrant à sa réflexion les intérêts de nos alliés, le franchissement délibéré du seuil nucléaire. La France dispose de l'arme nucléaire par avion depuis 1964 et par sous-marin depuis 1972.

Elle affichait jusqu'à maintenant environ 290 têtes au nom de la stricte suffisance, juste assez pour infliger des dommages inacceptables. En mer, nos sous-marins s'appellent le triomphant, le téméraire, le vigilant, le terrible et bientôt l'invincible, mais un seul patrouille en permanence. La dissuasion française a le sens du panache.

Mais comme vous le rappelez [musique] Eloï Fael, la dissuasion ne repose pas seulement sur les capacités mais aussi sur la perception. Tout [musique] est affaire de signal et c'est ce signal que le président vient d'ajuster. Eloïer la dissuasion avancée donc en incluant h pays européens.

Ça repose sur un pacte absolu de confiance entre la France et ces pays. Oui, tout à fait. L'idée est donc en fait d'intéresser ces pays à la dissuasion nucléaire française.

Alors s'ils ont accepté d'être mentionnés dans le discours et de créer en fait ces organismes d'échange, c'est qu'ils sont déjà intéressés par la dissuasion nucléaire française. Et l'idée en fait est de vraiment les faire fonctionner en coordination avec donc la France qui apporte entre guillemets son expertise nucléaire, sa dissuasion et puis ces pays qui apportent eux une connaissance peut-être un peu plus poussée de l'adversaire et puis surtout des forces conventionnelles robustes qui vont donc en fait s'articuler avec la dissuasion nucléaire française afin de renforcer en fait la dissuasion au niveau européen. Alors il y a un consensus total.

Bruno Rota trouve le discours formidable et Jean-Luc Mélenchon sur son blog a dit "La France reste seul maître, enfin maître, maîtresse de la définition des intérêts vitaux. C'est formidable. C'est quoi les intérêts vitaux et pourquoi c'est crucial ?

Justement, les intérêts vitaux, ils ne sont volontairement pas définis parce que si vous dites très trop clairement à votre adversaire "Voici ma ligne rouge", et bien soit il va être tenté de quand même tester la ligne rouge ou de vous frapper juste en dessous de cette ligne. Donc le mieux en fait c'est de dire bon bah les intérêts vitaux on sait que ça recouvre la survie en fait de l'État français tel qu'il est actuellement et l'idée vraiment de la dissuasion nucléaire française c'est d'éviter l'occupation que on a connu en 1940 et donc vraiment de protéger en fait un peu l'intégrité du territoire français et son fonctionnement en tant qu'état. D'accord.

Une ogive nucléaire a une puissance énorme. Quel est l'intérêt d'augmenter notre arsenal ? On en a déjà 290.

C'est quoi ? C'est dissuasif. Alors, l'augmentation de l'arsenal nucléaire français, c'est pas forcément quelque chose avec lequel moi je suis en accord, mais évidemment, on m'a pas forcément demandé mon avis, mais en tout cas, il est justifié par deux choses.

Déjà, c'est l'augmentation potentielle des défenses des adversaires. Et donc, pour que les têtes nucléaires françaises puissent continuer à passer et infliger effectivement des dégâts tels que l'État ne s'en relèverait pas, et bien il faut potentiellement augmenter leur nombre. Et puis euh de l'autre côté euh ça fait plusieurs années que les alliés expliquent que ils se sentiraient un petit peu plus rassurés si l'arsenal nucléaire français venait être un petit peu plus important.

Et donc a priori euh Emmanuel Macron évidemment en coordination avec l'appareil nucléaire français a décidé d'augmenter ce nombre de têtes. Après, paradoxalement, on l'augmente sans de sans dire de combien. Donc là aussi en fait, il y a une crédibilité à à réfléchir.

Combien ça coûte alors là non mais qui fin et qui paye qui paye alors alors c'est la France. ce sont les impôts des français et ça représente environ 13% du budget de la défense et donc on est entre 4 et 5 milliards d'euros par an. Alors en comparaison si on divise par le nombre d'habitants français c'est on nous a dit l'équivalent d'un abonnement Netflix par personne.

C'est combien un abonnement Netflix ? C'est 17 € maintenant, ça a pas mal augmenté quand même. Euh mais le budget, la dissuation nucléaire français lui n'augmente pas et en fait surtout ça permet paradoxalement de faire des économies parce que la dissuasion nucléaire c'est plus efficace que la dissuasion conventionnelle et donc il y a un rapport coût efficacité qui est quand même assez assez intéressant.

D'accord. C'est vous qui le dites et il se faillet. Alors on va évoquer avec vous et avec Anna le fait que le mois dernier est arrivé à expiration le traité new star traité autour de la prolifération entre les États-Unis et la Russie.

Le traité new start, c'est un traité de non prolifération entre les États-Unis et la Russie qui avait été signé à l'époque entre Barack Obama et Dimitri Medvedev, c'était en avril 2010. Ces deux puissances, elles détiennent près de 90 % des armes nucléaires mondiales et elles devaient, selon les termes de ce traité, limiter leur arsenal à 800 lanceurs et bombardiers, 700 missiles et 1550 og déployés. je précise déployé parce que ça ne prend pas en compte les stocks.

Alors, jusqu'en 2023, Washington et Moscou se sont tenu à ses règles, mais depuis le conflit avec l'Ukraine, la Russie avait annoncé suspendre sa participation au traités. Et donc, depuis l'expiration le 5 février, il n'existe plus de texte contraignant de non prolifération entre la Russie et les États-Unis. Alors même que, de son côté, la Chine, elle semble développer un arsenal nucléaire en secret.

Alors, est-ce que selon vous Éloï Faillet, on entre dans une nouvelle ère de prolifération euh une course vers l'arme nucléaire ? Alors, plutôt que de prolifération, on va plutôt parler effectivement de courses aux armements et de d'élitement d'une architecture de maîtrise des armements nucléaires qui existaient effectivement entre les États-Unis et la Russie. Euh après euh en actuellement ni la Russie ni les États-Unis n'ont pris de mesures techniques pour augmenter leur arsenal.

Donc ils sont certes plus contraints euh par New Start, pas dire qu'ils vont augmenter leur arsenal tout de suite. C'est euh c'est des réflexions qui ont euh lieu euh actuellement aux États-Unis, qui ont lieu aussi euh en Russie. Et la principale raison en fait de l'expiration de nos starts, alors c'est effectivement la guerre en Ukraine et vous en avez parlé, c'est l'augmentation de l'arsenal nucléaire chinois.

Or, les les États-Unis, ils ont peur vraiment d'une chose, c'est que la Russie et la Chine s'accordent, s'alignent euh pour que par exemple la Russie euh attaque d'un côté l'Europe, de l'autre côté la Chine attaquerait Taiïwan. Et si jamais l'arsenal nucléaire chinois venait à être très important, et ben les États-Unis se disent, on est obligé, alors personne les oblige évidemment euh à augmenter leur leur arsenal et c'est l'une des raisons pour laquelle en fait euh le traité de New Snart n'a pas trouvé de successeur. Alors il y a un angle mort, c'est le nucléaire tactique, on en parle pas, il y a aucun encadrement à part un article sur le désarmement de bonne foi, ce qui fait quand même sourire, j'imagine.

Et ça, ça concerne la Russie qui a beaucoup de cette armement tactique. C'est ça. Alors la France n'a pas d'armes tactique.

Le président l'a rappelé dans son discours, on a uniquement des armes stratégiques. Et effectivement, on a beaucoup parlé du traité new start, mais ce traité n'a jamais couvert les armes nucléaires tactiques. Or, si jamais la Russie devait attaquer l'Ukraine avec des armes nucléaires, ce serait avec des armes nucléaires tactiques.

Alors certes, l'article que vous citez du traité de non prolifération engage les États dotés à se à se désarmer de bonne foi. On voit bien que l'heure n'est malheureusement plus au désarmement au désarmement nucléaire et donc en fait, il est important d'essayer de trouver de nouvelles architectures de sécurité en Europe pour limiter ce développement d'artes nucléaires. Et c'est justement le président Macron qui en a parlé et qui a appelé les Européens notamment ceux qui font partie de cette nouvelle architecture à trouver des solutions ensemble.

Ça pour revenir à la France, est-ce qu'on est sûr d'être à la pointe de la technologie nucléaire sachant qu'on fait plus d'essais depuis Jacques Chirac ? depuis presque plus de 20 ans maintenant. Alors tout à fait.

Il y a un programme qui s'appelle le programme simulation et qui permet en fait de reproduire les conditions d'un essai nucléaire avec des expériences physiques mais sans explosion nucléaires et puis aussi avec des simulations mathématiques. Ça c'est un travail de pointe qui est fait par le commissariat à l'énergie atomique et ça permet justement à la France d'avoir signé le traité d'interdiction complète des essais nucléaires et donc de demander aussi un peu aux autres États de faire pareil parce que c'est important d'avoir en tête que ni la Russie, ni la Chine, ni les États-Unis n'ont ratifié ce traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Mais là aussi le président a annoncé de nouveaux programmes de pour renouveler les armes nucléaires françaises afin là aussi de rester de rester à la pointe même si on ne fait plus d'essai.

Éloï foyet on va évidemment vous poser une question à propos de l'Iran puisque Donald Trump a revendiqué justifié l'opération conjointe avec l'État hébreu contre l'Iran et contre l'ayatola Hameney pour empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire. Il y avait déjà eu ce qui s'était passé les attaques en 2025. Vous dites l'Iran n'est pas en état de se doter de l'arme nucléaire.

Alors, c'est pas moi qui le dit, c'est Raphaël Grossi, donc le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique et voilà et une et la plupart des services de renseignement. En fait, il y a vraiment plusieurs étapes à la construction d'une arme nucléaire. Déjà, il faut accumuler la matière ficile, ça l' rend là.

On a on a ça a toujours été enfin c'est c'est il y a jamais eu de mensonge là-dessus. l'Iran a la matière ficile nécessaire, mais ensuite il faut continuer à l'enrichir et il faut la miniaturiser et ensuite il faut en fait la mettre sur un missile ou un un vecteur qui permettrait de l'utiliser. Et aujourd'hui, c'est vrai qu'on ne voit n pas on a jamais vu l'Iran en fait depuis 2003 entamer ces étapes-là.

Et donc même si l'Iran représente évidemment une menace sur le plan balistique des drones et des réseaux d'influence au Moyen-Orient, aujourd'hui la menace nucléaire n'était pas en fait imminente, voir même pas réelle. Alors pas réel à nouveau en fait l'ambig voilà c'est ça et surtout les ambigués autour du programme nucléaire iranien et le fait qu'il n'acceptait plus d'inspection laissait planer un doute mais en tout cas il n'y avait pas de menace à court terme. Merci pour ces précisions et ses éclaircissements Eloï faillit.

Alors, tandis qu'Emmanuel Macron annonçait une dissuasion nucléaire avancée entre européens, le désarmement nucléaire de l'Iran, un début de guerre revendiqué par Donald Trump est au cœur des interrogations depuis l'offensive militaire lancée samedi contre Layatola Hameney. Trump a-t-il véritablement une stratégie claire à propos de l'Iran ? Débat après la mise au point d'Amiras Willem. [musique] Depuis 5 jours, le Moyen-Orient brûle.

Donald Trump de son côté ne cherche pas à éteindre l'incendie. Il multiplie les déclarations pour justifier la guerre lancée [musique] contre l'Iran. Une détermination militaire affichée mais les buts de guerre eux semblent encore assez flu.

Les analystes politiques s'y perdent. Il est passé de l'idée d'un changement de régime à des discussion avec le gouvernement. Puis il a fini par dire que ce qui s'est passé au Venezuela où une opération militaire a évincé le président Nicolas Maduro du pouvoir serait un scénario parfait pour l'Iran.

Alors qu'est-ce qu'il faut qu'on comprenne de tout cela ? Autre volte face sur la durée de la guerre cette fois. Dès deux ou trois jours annoncés initialement, le président américain table désormais plutôt sur une opération qui pourrait durer 5 semaines ou bien plus, précise-t-il. [musique] Pourtant, seul 55 % des républicains soutiennent cette offensive selon un sondage Ipsos Reuters rendu [musique] public hier.

Déjà, des dissensions se font jour dans le clan Maga. Tucker Carlson, ancien animateur star sur Fox News et figure influente chez les Trumpistes, a rendu publique sa désapprobation de cette guerre. C'est la guerre d'Israël, ce n'est pas la guerre des États-Unis.

Cette guerre n'est pas menée au nom des objectifs de sécurité nationale de l'Amérique, ni pour rendre les États-Unis plus sûrs ou plus riches. Alors, la guerre contre l'Iran [musique] relève-t-elle d'un plan précis de Donald Trump ? Se fait-elle au détriment de l'opinion publique [musique] américaine ?

Donald Trump a-t-il une stratégie ? Nos trois invités pour le débat, Marc Vedzman, bonsoir. Écrivain, journaliste, vous produisez le podcast Ligne de Force. prochain épisode dimanche qui sera consacré à la guerre en Iran et au droit international.

Et vous avez publié, je le rappelle, la part sauvage consacrée à l'écrivain américain Philippe Rot et à votre amitié avec lui. À propos du débat qui nous intéresse, vous considérez que Trump a une stratégie qui évolue en fonction de la situation. Il essaie de présenter sa guerre à sa base électorale comme préventive, mais on ne sait pas comment cette base va réagir.

À côté de vous, Corentin Séin, bonsoir. Professeur d'histoire, spécialiste des États-Unis. Vous êtes chroniqueur en politique américaine pour le média en ligne lesjours.fr.

Et selon vous, l'intervention est déjà très [grognement] impopulaire aux États-Unis alors qu'elle vient de commencer. C'est du jamais vu. Il n'y a que les trumpistes purs et durs, les trumpistes de fer comme vous les appelez qui soutiennent Donald Trump.

Et Anne Loren Bugeon, directrice de la rédaction de la revue Esprit, conseillère du programme Amérique du Nord àri. Euh je crois qu'on voit s'afficher le dernier numéro d'esprit, nouveau territoire des drogues. Selon vous, cette intervention montre que la boussole de Trump et le nationalisme, les États-Unis sont la première puissance mondiale et doivent à tout prix le rester.

Et on démarre avec la photo du jour, Benjamin. Oui. Date d'aujourd'hui même, hein, vous allez voir, on y voit le chef d'étatmajor des armées américaines, Dan Kate, hein, le plus haut gradé américain, en plein point presse sur l'avancée de l'opération israélo-américaine.

Fureur épique. Carte à l'appui. garder.

Les Américains revendiquent avoir touché plus de 2000 cibles sur le territoire iranien depuis le début des attaques de depuis 4 jours. Donc Corentin Sellin pour aboutir à ce bilan, ça dénote quand même une certaine préparation en amont hein, notamment en matière de renseignement. Oui.

Alors, il faut séparer deux choses. Il y a tout ce qui relève du militaire et du renseignement. Et pour l'instant, il y a effectivement de très grands succès.

On peut rappeler que c'est un renseignement de la CIA qui a été transmis à Israël qui a permis la liquidation de l'ayatola Hamenei. Donc, on a effectivement de ce point de vue-là des des succès. Mais ce qui inquiète, ce n'est pas du point aux États-Unis surtout, c'est pas la, j'allais dire le savoir-faire militaire, c'est le plan stratégique pour l'après.

C'est-à-dire est-ce que quel est le but ? Et de ce point de vue-là, Donald Trump n'a pas fait un grand discours à la nation pour expliciter ses ses buts de guerre. Et deuxièmement, et puis ils sont un peu mouvants, on va sans doute en reparler.

Et puis deuxièmement, c'est qu'est-ce qu'on envisage pour l'après en Iran si jamais le régime venait à tomber. Mark Van, pardon, est-ce que le ce flou c'est pour tromper l'adversaire ? Vous diriez-vous ou pas ?

Est-ce que c'est une une hypothèse qu'on peut élaborer concernant Donald Trump ? Non, je sais pas exactement à quoi est d le flou parce que les il me semble que les buts de la guerre sont relativement clairs. Oui, moi je je vois pas où est le flou en réalité.

Il y a une stratégie militaire qui a l'air pour l'instant de fonctionner. D'une part, quant au but, il s'agit clairement de on il semble d'après ce que j'ai lu en tout cas que la Chine est intervenu très sérieusement depuis 2 ans pour fournir à l'Iran un nombre de missiles. Le but final, c'est d'instaurer un Iran qui qui ne soit pas hostile à l'Occident et aux et aux États-Unis en particulier parce que la Chine était en train de transformer l'Iran en base avancée.

C'est ça le le but final de la guerre. C'est aussi clair que ça pour vous Anne Laurine Buon sur les objectifs de guerre qui ont été énoncés récemment dans une liste de qu points finalement voà les justifications qui ont été données à l'opinion publique américaine en tout cas ont beaucoup varié entre effectivement la nécessité de neutraliser les capacités nucléaires balistiques de l'Iran, un projet de changement de régime, une attaque préamptive parce que l'Iran se préparait à attaquer des forces américaines. Donc on a eu une variation dans les objectifs énoncés en tout cas ou les justifications énoncées.

Mais moi ce qui me frappe c'est aussi l'hésitation dans le timing. Ça fait deux tr 2 3 mois qu'on a une valse hésitation. On y va on y va pas.

Au moment des contestations massives où les l'Iranéiens sont descendus dans la rue, il y a eu un message du président américain pour leur dire l'aide est en route. À ce moment-là, rien n'est arrivé du tout. Ce qui fait que ils ont été réprimés dans le sang.

C'est vraiment un bain de sang. C'est des dizaines de milliers de personnes qui don qui ont été massacrées par le régime. Et une fois qu'on est derrière cette vague de répression, ah ben là tout d'un coup déclenchement de ces opérations de frappe massive avec appel à la population pour qu'elle se soulève au moment où en fait la population a été complètement décimée.

Mais justement quand ce timing s'il y a pas eu intervention en je est-ce que c'est peut-être parce que les Américains n'étaient pas prêts et qu'ils le sont maintenant ? Est-ce qu'on peut l'envisager ainsi ? Alors, c'est pas ce qui ressort des des premiers récits après coup de la prise de décision.

Premièrement, Donald Trump a été hésitant, ce qui est normal puisque son identité politique, il l'a construite quand même sur un refus d'intervention militaire au lointain, en particulierant comme un homme de paix, un homme favor. Il a il a beaucoup hésité jusqu'au dernier moment. On a eu on a eu vent quelques heures avant l'attaque.

Il a rappelé un des grands généraux américains en charge de la préparation de l'offensive pour lui redemander mais alors combien de pertes, quel scénario et cetera. Donc on sent il y a eu une hésitation et justement là où il y a eu un peu du flou et puis il y en a encore, c'est que il y a des contradictions au sein au sommet de l'appareil d'État. C'est-à-dire que euh Marco Rubio commence par secrétaire d'État, conseiller à sécurité nationale pour l'instant, il cumule les deux postes, euh commence euh dimanche par dire "Ah bah on a on a attaqué parce que Israël l'aurait fait de toute façon et comme Israël l'aurait fait euh il y aurait eu des une représaienne qui aurait été très très dure contre les les intérêts américains.

Donc on préfère attaquer les premiers." Euh donc mais ce qui semblait dire que les Américains suivaient Israël et hier Trump dit non non a invalidé cette invid. une hman tout de même [raclement de gorge] il y a eu donc cette liste elle a été faite à peu sérieux vous dites il y avait pas de flou mais ce n'est qu'après que l'administration américaine avait dicté quatre objectifs détruire les capacités de missile balistique iranienne ainsi que la marine assurer que l'Iran ne se donne pas de l'arme nucléaire et enfin empêcher Teran de soutenir des groupes armés tels que le esbola et ne figure plus et bien le renversement du régime alors qu'on pensait que c'était l'objectif initial mais on on ne sait pas exactement aussi l'idée de renverser C'est le régime, on sait à quoi il est lié au dans le débat américain.

C'est c'est l'idée de c'est l'idée de nation building. C'est tout ce que c'est tout ce contre quoi Trump a été élu. La question de savoir si dans quelle mesure Trump a hésité ou pas, elle est très complexe.

Il y a plusieurs théories aux États-Unis sur le sujet pendant le mois qui s'est écoulé. Il y a il y a la théorie selon laquelle le l'offensive a été préparée pendant un mois. Puis il y a la théorie où effectivement des gens comme V en particulier le vice-président euh était à mort contre l'intervention et s'est démené pour essayer de l'éviter.

Donc il a il y a des l'une des raisons pour lesquelles il a cherché à l'éviter, c'est qu'il craint un une cassure au sein du mouvement maga et que cette cassure nuirait à ses ambitions présidentielles en 2028. Évidemment euh il a besoin d'un mouvement uni pour être pour être élu et d'autre part il est plutôt du côté néoisolationniste en quelque sorte si on peut dire. Euh maintenant euh moi il me semble qu'il y a quand même une cohérence dans les buts affichés.

Je vois je j'ai du mal à voir où est le le le flou. Je il me semble que dans les dans les buts qui sont, on peut les on peut les critiquer. On peut dire que l'Iran ne se préparait pas la bombe nucléaire.

On peut dire tout ce qu'on veut, mais mais dans les buts qui sont affichés, la nécessité de lutter contre euh ce qu'on perçoit d'une menace iranienne, la nécessité de de lutter contre les ambitions chinoises et la nécessité de mettre non pas de non pas un Iran démocratique, mais un gouvernement iranien quelque part qui soit non non hostile aux intérêts compatibles avec les intérêts américains. Tout ça me semble relativement cohérent. Après le le je finis là-dessus, le problème qui se pose évidemment c'est que le pouvoir iranien estant ce qu'il est.

La différence entre trouver un gouvernement compatible avec les intérêts américains et faire du nation building devient compliqué. Euh on l'a vu avec le les derniers bombardements sur le à com sur le le bâtiment qui a qui qui abrettait le conseil chargé de de trouver le nouveau leader suprême. Euh on se rend compte que si on si on est forcé d'éliminer les gardiens de la révolution, on rentre de fait dans une dynamique de nation building.

Alors vous parlez vous parlez de la base MAGA qui soutient encore majoritairement Donald Trump. Écoutez Linram, le sénateur républicain fidèle d'entre les fidèles du président américain. They're going to fall and we're going to have a better world.

Alors Lauren Bugon, quand on regarde les sondages, c'est vrai que une majorité des Américains désapprouvent les frappes militaires américaines. 43 % 27 % les approuvent. Mais dans chez les conservateurs, ils sont 55 % des Républicains donc à soutenir le président Trump.

C'est ce qui l'intéresse au final, non ? Lui, de souder sa base pour cette opération. Oui, je pense qu'il faut un peu distinguer ce qui se passe dans la population générale où on voit effectivement que la majorité des Américain désapprouve de ces frappes et surtout craignent en fait d'être entraîné dans une nouvelle guerre longue, coûteuse dans laquelle il n'y a rien à gagner pour les États-Unis ou pour leur influence à travers le monde.

Ensuite, il faut voir que cette opinion reste très très polarisée et que donc en fait chez les Améri chez les Républicains, on approuve très largement, chez les démocrates, on s'y oppose très largement et puis il y a toujours ce noyau au milieu où plutôt on désapprouve. Après, il y a ce qui se passe vraiment dans la base MAGAGA et chez les soutiens de Trump. Et là, il y a des gens qui sont très anti-interventionnistes, un certain nombre d'influenceurs.

Euh Tucker Carlson par exemple, voilà, euh Steve Banon aussi euh a été plutôt critique, euh le mastermind de Donald Trump premier mandat. Voilà. Donc là, ce sont plutôt des voix influentes au sein de ce groupe autour de lui qui laissent entendre leurs critiques.

Après, il y a aussi le fait que sur le plan institutionnel, tout ça a été fait sans consulter qui que ce soit. On vient voir le Congrès après coup et c'est un mode opératoire de Donald Trump qui s'affirme, c'était comme ça pour le Venezuela. C'est de nouveau comme ça pour l'Iran.

Donc il y a aussi des gens qui font valoir que sur le plan de la procédure démocratique, on n'y est pas du tout là. Corinthians. Sauf que le Congrès euh pour l'instant ne va pas désavouer le président américain et c'est ce qui l'importe.

Non, au final c'est Oui. Oui. Non, ça de toute façon pour l'instant le Congrès est tenu malgré la la faiblesse des majorités.

Alors, avec une nuance quand même, euh beaucoup de d'élus républicains, de sénateurs en particulier disent "Bon, pour l'instant, on laisse faire, mais il faut pas il faut pas que la guerre dure. Il faut pas que la guerre dure trop longtemps." Et donc ça c'est vraiment un petit codicile qui est mis sur les la base maga.

C'est quand même c'est là où il y a quand même un risque qui est pris par Donald Trump parce que cette attaque en Iran effectivement le seul qui a vraiment désavoué d'après ce qu'on sait c'est c'est Tucker Carlson qui a vraiment dit au président on va voir ce qu'il dit. Il dit c'est la guerre d'Israël, ce n'est pas la guerre des États-Unis. Cette guerre n'est pas menée au nom de la sécurité nationale pour rendre les États-Unis plus sûr ou plus riche.

Donc ce qui j'allais dire accroit une tension qui existe depuis plusieurs mois au sein du mouvement Maga avec l'apparition, il faut bien le dire d'un mouvement anti-israélien autour de Tucker Gol d'antisémitisme et antisémite. Il faut dire antisémite, il faut dire les mots autour d'un personnage Nick Fuent qui est un nazi, hein. Je crois qu'on peut le on peut le dire, on peut l'appeler ainsi.

Et donc le problème c'est que il peut aussi fracturer sa base avec cette guerre en Iran. Il l'avait anticipé Donald Trump ça. Alors il le sait, il sait en tout cas il sait que ils ont eu un entretien avec Carlson, ça on le sait hein.

Juste Carlson lui a présenté ses ses raisons. Il sa il connaît l'opposition de Carlson. Je pense que le et c'est et c'est ennuyeux pour V par exemple parce que par exemple V et Carlson sont très amis.

Voilà J et Carlson sont très amis. Le fils de Carlson travaille pour pour Jens. Donc euh Van est un peu ennuyé là-dessus euh parce que lui il doit garder tout tout ce ce mouvement maga uni.

Et là la guerre d'Iran rajoute du sel dans les plé. Euh Carlson a été le mentor politique de VS. Euh donc effectivement euh il y a un V a un vrai problème.

Et ce qui l'une des choses qui se joue dans cette guerre aux États-Unis, c'est la guerre de c'est la succession de Trump avec Vanz en favori au départ. D'autre part, le ce qu'on ce qu'on retrouve bizarrement, c'est le on retrouve sur un mode presque pathologique avec des personnalités comme Carlson ou Fentes, les débats des années 30 ou 40 où euh les juifs étaient considérés comme les fauteurs de guerre autour de de l'administration euh Roosevelt et le mouvement America first avec le même nom exactement militait contre l'entrée en guerre en guerre des États-Unis quelque part. C'est ça qui se rejoue dans la narration en tout cas.

Alors, on va regarder une archive à propos de la position et du positionnement de Donald Trump quant aux guerres et notamment quant aux guerres longues, les guerres qu'il appelait les guerres sans fin, c'est son discours en 2019 sur l'état de l'Union. In Afghanistan and Iraq, nearly 7,000 American heroes have given their lives. More than 52,000 Americans have been badly wounded.

We have spent more than trillion in fighting wars in the Middle East. Pas de guerre sans fin à Lauren B. Mais est-ce qu'il est vraiment en contradiction aujourd'hui avec ce qu'il a dit il y a maintenant plus de 7 ans ?

C'est contradictoire et il est pas à la première contradiction prêt. Il n'est pas à une contradiction près. Il faut rappeler aussi que Donald Trump avait fait partie des gens qui ont soutenu hein l'entrée en guerre contre l'Irak en 2003.

Alors après évidemment quand on a vu le bilan désastreux de ces guerres dans le au Moyen-Orient et pour les États-Unis, euh c'est une des raisons de son élection d'avoir promis effectivement de retirer les États-Unis de ces théâtres lointain et de ne plus les engager dans ces guerres coûteuses. Et d'un autre est clair en quelque sorte voilà c'est ça c'estàd que là en fait George Packer par exemple journaliste écrit dans vie atlantique que il y a l'ubris des néoconservateurs mais sans avoir leur idéalisme. C'est-à-dire on a ce même cette même fascination pour la puissance militaire en fait et pour la suprématie américaine mais sans la volonté de d'assumer les responsabilités du nation building qui pourrait suivre l'opération militaire éclair.

Donc il y a cette espèce d'espoir de frappe chirurgicales massive après lesquelles on pourrait se retirer et laisser les Iraniens faire le reste. Mais en fait on a quasiment les mêmes déclarations de George Bush en 2003 qui appelle les Irakiens à finir le travail derrière l'opération militaire américaine. Donc tout ça doit inquiéter beaucoup.

Quant à Trump, dès les années 80, il a dit qu'il pensait que les États-Unis devraient frapper l'Iran au moment de la crise des otages. Il pensait que les Iraniens étaient en train de ridiculiser les Américains. Et en fait, on retrouve tout au long de sa carrière dans les années 80 90 des idées que il faudrait des pulsions bellicistes quoi.

Voilà. Et et souligner l'asymétrie de puissance. Et puisqu'on est les plus grands et les plus forts, puisqu'on a une énorme bombe, pourquoi est-ce qu'on ne s'en servirait pas ? le raisonnement de Trump.

Alors, on va évoquer pour peut-être comprendre ce qui se joue là-bas, ce qui s'est passé il y a 2 mois, l'exfiltration de Nicolas Maduro au Venezuela et les suites avec vous Anna. Oui, nous allons gouverner le Venezuela. C'est ce que disait fièrement Donald Trump le lendemain de son opération militaire spectaculaire qui visait officiellement à mettre fin au narcotrafic entre les deux pays.

En réalité, il s'agissait aussi de provoquer un changement de régime et de reprendre la main sur l'industrie pétrolière qui avait été créée par les Américains et volé par le régime socialiste selon les mots de Donald Trump. On va voir Delsy Rodriguez, la présidente par intérim, soutien de Madurau. Je rappelle qu'elle a été sa vice-présidente en 2018 puis ministre du pétrole en 2024.

Et bien depuis elle fait les frais des ingérences répétées de Donald Trump, les ordres de Washington, ça suffit assez des puissances étrangère a-t-elle dénoncé le mois dernier. Pourtant Caracas semble bien vivre sous tutelle américaine. Delc Rodriguez a signé un accord pétrolier inédit avec les États-Unis qui ont d'ailleurs pris le contrôle des exportations de brut depuis début janvier.

Elle a promulgué en express une loi sur les hydrocarbures justement pour ouvrir le secteur à des entreprises privées et puis elle a libéré aussi plusieurs prisonniers politiques de l'opposition. D'ailleurs, la prix Nobel de la paix, Maria Corina Mathado, grande figure de l'opposition, doit faire son retour d'ici quelques semaines dans le pays. Et elle parle, elle déjà d'un Venezuela démocratique et d'une gigantesque victoire électorale.

Et puis dans un autre registre, Cuba pourrait devenir la nouvelle cible de Donald Trump si l'on en croit les proches conseillers. renverser Cuba après le Venezuela et l'Iran, ce serait l'opportunité pour lui, dis-il, de s'inscrire dans l'histoire avec un grand H. Corentin Sellin, est-ce que finalement c'est ça la méthode Trump ?

Un coup de force, un changement de régime et puis derrière des deals signés à son avantage ? Oui, mais parce que ça a rejoint ce qu'on disait précédemment, c'est-à-dire que tout son paris, c'est de dire qu'il a réarmé les États-Unis, il a réarmé l'armée américaine aussi moralement. il a rendu l'armée américaine plus forte.

Son son secrétaire défense Ex7 n'arrête pas d'en parler. Ouais, il arrête pas de dire maintenant on combat on combat de nouveau et cetera. Et l'analyse c'est pourquoi on a eu des guerres longues auparavant, c'est parce qu'on n'osait pas y aller vraiment on n'osait pas combattre et maintenant avec la supériorité y compris au Vietnam y compris mais c'est un peu c'est c'est en tout cas ce ce qu'ils disent ce qu'il dis surtout sur les Irak et Afghanistan ils disent on s'était affaibli, on s'était amoli et maintenant et Trump l'a redit hier hein pendant quand il a parlé du conflit, il a dit j'ai réarmé les États-Unis et comme il a eu ce premier succès avec Maduro, il est dans une logique où il se dit ça marche donc ce ne sont pas des guerres longues.

Je vais faire des interventions très courtes parce qu'on est très très fort et ensuite je pourrais amener des changements de régime. Alors on voit bien qu' a une part là de un peu d'improvisation puisqu'il a lui-même reconnu que les dirigeants qui auraient voulu pour l'Iran avaient été tués lors de lors des premières frappes. Mais par la force, c'est vraiment son mot d'ordre la paix par la force.

La différence que là en l'occurrence en l'Iran, il y a quand même six militaires américains qui sont morts et donc est-ce que est-ce que les États-Unis sont prêts à s'engagé dans une guerre plus longue avec des pertes ? C'est tout le Paris. C'est que lui, il parie que ça ne va pas durer suffisamment longtemps pour que l'opinion se retourne massivement.

Oui. D'autant que dans sa base Maga, il y a pas mal de vétérans de l'Afghanistan et de l'Irak qui ne veulent pas voir revenir ce qu'il nomme les body bags, les corps avec les morts au front. C'est possible.

Mais enfin, il faut quand même rappeler deux trois choses. C'est pas on a on a l'impression là quand on parle que Trump est un cinglé qui qui foment des des offensives dans dans dans le bureau oval. Mais il faut quand même rappeler que le Venezuela c'est pas n'importe quoi.

C'est c'est le pays qui a quand même servi de plateformes pour le blanchiment de l'argent du Espola du Hamas qui sont très qui étaient très implantés au Venezuela. D'autre part, il y a pas il y a pas eu un changement de régime pour l'instant au Venezuela. Il y a juste le le effectivement l'enlèvement de Madurau, le la vice-présidente était la vice-présidente de enfin l'actuelle dirigeante était la vice-présidente de Madura.

On va voir ce qui va se passer. Est-ce qu'il va y avoir ou pas des élections ? L'avenir l'avenir va le dire.

Mais euh il y a il me semble qu'il y a il y a une sorte de cohérence dans la démarche étrangère enfin de la politique étrangère de Trump. C'est ma conclusion. Voilà.

Merci infiniment à tous les trois d'être venus débattre ce soir. On va rester dans l'actualité mais vu par Xavier Moduier et Marie Bonisso. 2026 c'est l'année du 800e anniversaire de la mort de Saint-François d'Assise, saint patron de l'Italie des oiseaux et des écologistes.

Son squelette est exposé à assise allongé bien sûr en ce moment et l'acteur Jim Caress patron de la comédie américaine au cœur d'une polémique absolument grottesque concernant les Césars et sa présence là-bas. Mais d'abord le mauvais dette du jour pyramide de Ponzi du nom d'un montage financier crapuleux évoqué à propos de Jeffrey Hstein. C'est entendu.

Structure pyramidale de type Ponzi. La pyramide de Ponzi ? C'est quoi une pyramide de Ponzi ?

Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ? Merci de m'en [musique] dire un peu plus. Entendu.

La vie secrète des mots vedettes. Pyramide de Ponzi [musique] du grec ancien Puryamis. Un gâteau de miel et de Charles Pzi, funeste escro italo-américain, désigne un montage financier consistant à rémunérer les investisseurs anciens [musique] grâce au fond procuré par les investisseurs nouveaux.

Le 6 février, un célèbre quotidien financier a évoqué [musique] la pyramide de Ponzi sociale de monsieur Epstein. L'exprof de mat issu d'un quartier populaire qui avait menti sur ses diplômes était devenu gestionnaire de fortune fortuné grâce à un charisme exceptionnel, [musique] une détermination et un appel idoane ainsi que des méthodes de margoulin à savoir l'exploitation à son profit d'un réseau professionnel tentaculaire. Une pyramide de Ponzi sociale.

Une pyramide de Ponzi, Ponzi Skim en anglais est la forme imagée d'une arnaque qui part de son fin d'auteur et s'élargit à la base formant une pyramide [musique] de gogos alléchés par un rendement grassouillet. Rendement qui ne provient pas d'un fictif placement juteux [musique] mais des fonds abondés par les gogos suivants. La première escroquerie en pyramide revient à une actrice chanteuse de folklore allemande devenue banquaire sur le tard.

Mais c'est monsieur Ponzi, délinquant financier d'expérience qui met au point à Boston en 1919 le système qui porte son nom et promet 50 % d'intérêt en 3 mois. 40000 Pékin y croit et y investissent 15 millions de dollars. Dans les années 20, Charles Ponzi est condamné, récidive, multiplie les séjours en prison avant d'être [musique] expulsé vers son Italie natale en 1934 où le Touché lui offre un job [musique] au trésor public italien qu'il finira par escroquer aussi avant de fuir pour le Brésil. et y mourir pauvres comme Job.

De quoi méditer la parabole de Ponzi ? Bien sûr, bienvenu comme toujours Thibonolt. Marie Bonisso, Xavier Maudu chroniques vont nous mettre en guieté et en joie enfin plus ou moins, même si là on démarre avec des pèlerins qui affluent à Assise en Italie pour se recueillir devant le squelette de Saint-François d'Assise, mort il y a 800 ans.

Bah oui, il a l'occasion de cet anniversaire et vous nous racontez son histoire et sa vie. Vous prenez ça à Brascorp. Bah oui, c'est une histoire de corps d'os et de reliqu.

Ellisabeth le 3 octobre 1226 à Assise en Italie. Donc on est à 170 km au nord de Rome. Meurt frère François en odeur de sainteté, tellement en odeur de sainteté d'ailleurs qu'il est canonisé très vite 2 ans après sa mort 1228 par le pape Grégoire I, c'est Saint-Fançois d'Assise.

Déroulez-nous la vie de cet homme que certains surnommaient Alter Christous, l'autre Christ. Personnage important. Il est né au début des années 1180 à 6 évidemment. fils de marchand.

Tiens, d'ailleurs ces agéographes nous disent que il aurait dû s'appeler Jean, mais son frère, son père ayant effectué un voyage en France décide de l'appeler Francisco. Donc François, il a une jeunesse olé olé, faut le dire. Et non, chevaleresque même.

Ah oui oui oui. Simagine marchand, chevalier. Alors il tombe malade au moment des combats.

C'est en fait pas à part qu'il entre en religion. Alors déjà il y a le Christ qui intervient. Il entend la voix du Christ qui lui demande de l'aider à réparer son église.

Alors, un peu terre à terre, François entend ça au pied de la lettre et il y va. Il devient maçon, il répare des églises. C'est beau, c'est touchant, artisans.

Ah oui, vraiment. Il travaille de ses mains. Et puis après vraiment commence sa vie en religion avec la fondation de l'ordre des frères mineurs.

Ce sont les Franciscains. Ces francisquins qui ont fait le choix de la pauvreté à l'image de Jésus pour aider les plus pauvres, pour aider les exclus. Et c'est en ça qu'on doit comprendre Saint-François d'Assis qui prêche aux oiseaux, c'est s'intéresser aux petites créatures de Dieu.

Les humbles créatures, leschelini, hein, je crois que c'est comme ça qu'on dit. Bon, et il est vénéré, c'est ça. Bah oui, au Moyen-Âge, vous savez, les reliques jouent un rôle considérable.

Alors, considérable pour la dévotion, un rôle économique aussi parce qu'avoir des reliques, c'est s'assurer la venue de pèlerin qui viennent prier mais qui aussi dépensent. et les reliques de Saint-François d'Assise sont particulièrement précieuses. Il a reçu les stigmates, c'est quand même pas rien.

Alors, dans un premier temps, une sépulture provisoire et puis très vite 1230, on construit une basilique pour l'accueillir et là mais très vite on perd son corps. On sait pas où il est. Alors, il y a une tradition qui dit qu'il serait enseveli dans une mystérieuse église souterraine et ça dure pendant des siècles.

Où est Saint-François ? Il faut attendre le 19e siècle à 1818 pour que le pape Pisset dise bon d'accord allez on va chercher dans la basilique 52 jours de fouille tout de même et là on trouve le corps de Saint-François sous le maître hôtel c'est là où il avait été enseveli. Les reliques sont là dans une chasse.

Faut attendre assez récemment en fait 1978 donc c'est très récent pour que le pape Paul 6 fasse sortir de nouveau les reliques. C'est un petit nombre qui a accès et puis après par deux fois elles sont de nouveau sorties mais là c'est pour les scientifiques. Donc vous voyez ce qui se passe aujourd'hui c'est ouvert au grand public.

Ça attire les pèlerins qui viennent chercher quoi ? Ben ils viennent chercher peut-être aussi ce message là autour de l'appel. Intérêt pour les plus pauvres dialogues entre les religions et notamment avec l'islam.

Oui. C'est peut-être ça aussi que le public cherche. C'est ce qui l'amène.

Ainsi soit-il. Ah très bien mon père. Alors cher Marie, depuis que l'acteur américain Jimberry a reçu un César d'honneur, c'était jeudi dernier hein, euh sur la scène des Césars la rumeur d'un faux Jim Car d'enflé.

Oui Ellisabeth, [rires] encore une preuve que l'image n'est pas une preuve en cette temps de deep fake, de fake news, d'images trafiqué. On est tous parano. Alors donc c'était la soirée des Césars jeudi dernier.

Depuis certains sont convaincus ou essayent de nous convaincre. qu'un imposteur a pris la place de Jim Car le vrai pour aller recevoir sa statuette écrabouillée. Ça a commencé d'abord avec des commentaires sur son visage et sur de potentielles opération de chirurgie esthétique.

Bon ça on peut pas le vérifier et puis ensuite pe pas nier non plus peut-être. On n sait rien. On en sait rien.

Je peux pas vous dire. Ensuite, ça a rapidement dérivé sur carrément là une théorie du complot qui dit que Jim Karen n'était pas vraiment à Paris, qui dit qu'il n'a pas vraiment prononcé un discours pour dire merci les français, je suis très ému. Il a quand même, il a quand même tout donné, il a évoqué ses racines bretonnes, son ancêtre, un certain Marc François Carré qui aurait quitté Saint-Malot pour le Canada il y a 3 siècles.

Ça n'a pas suffi. imposture, on dit certains sur les forums Internet, un doute qui a été en plus alimenté ce weekend par un artiste transformiste h qui s'appelle Alexis Stone et qui est célèbre pour avoir un carnet euh Glenn Close, Jack Nicholson et même Monaalisa en marche des défilés de mode. Et lui, il s'est dit "Ah là, j'ai un coup à jouer." Et donc sur Instagram, il a posté une photo d'un masque et d'une perruque en légendant Alexis Stone dans le rôle de Jim Car à Paris.

Non, c'éta pas probant hein. C'était une blague mais ça a remis une pièce dans la machine à complot de de ceux qui avaient envie de croire au complot. Les proches de Jim Car quand même ont fait savoir qu'il était très triste de toute cette histoire, de ces rumeurs de la stupidité des gens, je les cite.

Et puis les Césars carrément par la voix de leur délégué général ont se sont sentis obligés de démentir dans Varietti il y a de jours officiellement cette rumeur du faux Jim Car. Je trouve ça quand même assez intéressant que cette histoire arrive à un roi du mensonge parce que Jim Car c'est un acteur qui a toujours été obsédé par la frontière tenue entre le réel et la fiction entre l'homme et son rôle the mask. C'est quoi l'histoire ?

C'est Jim Cary qui se transforme en double maléfique le Truman Show. C'est Jim Caraperçoit qu'il vit dans un monde entièrement faux, un gigantesque décor de télévision dont il est il est le héros malgré lui. Et puis surtout Man on the Moon, ce biopiic de l'idole absolu de Jim Carré qui est un humoriste américain qui a vraiment existé qui s'appelle Andy Koffman et qui a mis mal à l'aise tous les États-Unis pendant les années 70-80.

On dit Koffman, il a poussé extrêmement loin, trop dirait certains, l'art des canulars. Par exemple, il avait un Altero, un horrible type, un chanteur de barre insortable qu'il faisait semblant d'amener vraiment sur les tournages et pour lequel il faisait signer des contrats séparés au nom du personnage qui s'appelait Tony. Quand Jim Cary incarne of Man pour Man and the Moon, il y a un making of qui montre que Jim Car est resté dans son rôle pendant tout le tournage, même quand les caméras arrêtent de tourner comme une méthode d'acteur studio mais poussé à l'extrême.

La leçon du film, c'est que qu'on ne joue pas des personnages. Il y a des personnages qui nous jouent. C'est ce que Jim Carry avait dit en présentant ce making off à la presse.

Le voilà rattrapé par ce jeu qu'il a longtemps maîtrisé. C'est formidable. Il est multiple et unique à la fois.

Merveilleux carré. Merci à tout le monde. À demain 20h05.

Tchus.