Instant Porcher | Comment Macron et Attal vont vous rendre encore plus pauvres

Moi j'avais débattu avec Elisabeth Borne qui à l'époque était ministre du travail, je lui avais dit les indemnités vont diminuer. Ah non non pas du tout, pourquoi vous dites ça ? Et puis finalement ça a diminué. Trois ans plus tard, c'est reparti pour un tour. Vous allez dire à un chauffeur Uber, vous savez on va retirer l'assurance chômage, qu'est-ce qu'il va vous dire ? Mais je m'en fous, moi j'en ai pas. Non mais c'est vrai, vous allez lui dire oui la retraite, il dit bah moi la retraite, qu'est-ce que je vais avoir comme retraite ? Tout était écrit en réalité.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porcher. L'Instant Porcher c'est un petit moment qu'on se prend entre nous avec Thomas pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. Ça fait déjà plus de trois mois qu'on tient le pari qui a pu sembler fou, faire tourner une télé d'info indépendante et engagée en plateau et sur le terrain. Merci pour votre force, le média ne tient que par vous. Alors n'hésitez pas à rejoindre l'aventure de manière pérenne en vous abonnant à partir de 5 euros par mois pour soutenir la première coopérative médiatique de France sur le petit écran.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, le gouvernement s'attaque aux droits fondamentaux et ça va faire mal pour tout le monde. Et on revient sur la fameuse annonce d'Emmanuel Macron au sein de l'agriculture sur les prix planchers agricoles. C'est parti. Retraite, chômage, soins, droits sociaux, des domaines bien affaiblis depuis plusieurs années maintenant et des cibles bien marquées pendant les deux quinquennats Macron. Les pauvres sont de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres. Les français en général subissent et ressentent un déclassement. Après trois réformes en sept ans, Gabriel Attal a relancé la guerre au chômage ou aux chômeurs, on ne sait plus.

Je confirme, c'est que l'évolution des conditions économiques et par ailleurs, le fait que vous ne pouvez pas vous déplacer quelque part aujourd'hui sans rencontrer un chef d'entreprise, un patron de PME qui vous dit je cherche à recruter, c'est un frein pour mon activité de ne pas pouvoir recruter. Ça sont des impressions, les chiffres de l'emploi c'est zéro. Il y a aujourd'hui, on est à plus de 7% de chômage et vous vous déplacez partout, j'étais encore en Charente-Maritime il y a quelques jours, mais à chaque fois que je me déplace, vous avez des gens qui cherchent à recruter. Vous nous l'avez dit il y a quelques mois.

Et deuxièmement, François Langlais, on a aussi une attente des Français que j'entends, qui est de dire qu'on doit toujours avoir un modèle qui incite à la reprise d'emploi et que travailler doit toujours apporter plus que ne pas travailler. Moi je me retrouve totalement, et je vais vous dire les Français qui nous écoutent là, qui sont en route vers le travail dans leur voiture, je pense qu'ils se retrouvent aussi derrière cet objectif. Travailler doit toujours apporter plus que ne pas travailler, et notre modèle social doit inciter davantage à l'activité. Et donc oui, moi je suis favorable à ce qu'on rouvre ce chantier.

L'exécutif prévoit une nouvelle fois de réduire les droits au chômage. Rien ne semble décider, mais sont dans la ligne de mire une nouvelle fois la durée d'indemnisation, les avantages des plus de 55 ans ou encore accentuer la dégressivité des allocations. On vous parlait déjà il y a quelques semaines des révélations de Mediapart. L'exécutif étudierait plusieurs pistes comme une baisse supplémentaire de 20% de la durée d'indemnisation, passant de 18 à 14 mois, alors que c'était déjà 24 mois il y a peu, ou encore la suppression des fins de droit. Thomas, Gabriel Attal présente plusieurs arguments pour encore renégocier l'assurance chômage, notamment les PME qui galèrent à embaucher.

On l'a entendu dans l'extrait, bon, quand on se pense sur les chiffres, c'est peut-être pas trop ça. Et les dernières prévisions de l'UNEDIC, je m'explique, ce sont les syndicats et les patronats qui gèrent l'assurance chômage par le biais de l'UNEDIC, donc. Et les dernières prévisions montrent que le régime reste dans le vert, mais avec des comptes qui se dégradent un peu. En 2023, l'excédent ne serait plus que de 1,6 milliard d'euros contre 4,3 en 2022, et se résorberait encore légèrement en 2024 1,1 milliard.

Une tendance liée à deux raisons, la dégradation de la conjoncture économique et le prélèvement réalisé par l'État sur les ressources de l'assurance chômage pour financer le service public de l'emploi et les actions en faveur de la formation. C'est 12 milliards pour la période 2023-2026, je viens de citer Le Monde. Pourtant, c'est le gouvernement qui a mis en place le principe de quand ça va pas, on renforce les droits, et quand ça va, on rabote les droits. Bref, Thomas, qu'est-ce que tu penses là de ces arguments pour une énième fois s'attaquer aux droits des chômeurs ?

On voit bien en fait que, quels que soient les arguments, il faut s'attaquer de toute façon au modèle social. Au moment de la réforme des retraites, on était excédentaire, mais il fallait s'attaquer à la réforme des retraites parce qu'on allait être déficitaire. Là, sur les nudiques, c'est excédentaire. On a une conjoncture qui est horrible avec un taux de croissance qui est en dessous d'un pour cent. Malgré ça, c'est excédentaire, mais il faut quand même s'y attaquer. Et on voit en fait qu'il n'y a pas de limite en réalité, parce que moi je me souviens dans les premiers textes sur la réforme de l'assurance chômage qui était tombée juste après le Covid en 2021.

Moi, j'avais débattu avec Elisabeth Borne, qui à l'époque était ministre du Travail, avant d'être Premier ministre, et je lui avais dit que les indemnités vont diminuer, ou les temps de durée d'indemnités vont diminuer. Ah non, non, pas du tout. Pourquoi vous dites ça ? Pas du tout. Elle m'avait dit ça, et puis finalement ça a diminué. Puis les gens oublient. C'était en 2021, trois ans plus tard. Puis on peut réattaquer l'assurance chômage avec les mêmes arguments, et c'est reparti pour un tour. Et on va nous dire après, est-ce que la France est feignante ? Est-ce que les gens ne travaillent pas assez ? Est-ce que l'assurance chômage incite les gens à rester chez eux ?

Il y a eu plusieurs réformes qui ont été faites. On pourrait mesurer les effets de ces réformes, même pas. On continue sur la même logique pour, en fait, casser le modèle social. Donc c'est reparti, et peut-être que dans deux ans, on repartira sur la retraite, et ainsi de suite. Et c'est infini comme ça. Et ça fait 20 ans que ça dure. Jusqu'à la fin, le but, c'est qu'il y ait un modèle social qui soit réduit à peau de chagrin, qu'on soit dans un modèle anglo-saxon. Et là, tout le monde sera content. Donc oui, c'est un vrai problème, et rien ne justifie qu'on fasse cette réforme.

M. Cabriel Attal, on le voit dans l'extrait, il se défend en disant « Oui, non, mais moi, je rencontre des petits patrons, des petites PME qui n'arrivent pas à embaucher parce qu'il n'y a personne qui veut travailler chez eux, etc. » Et même le présentateur, le journaliste, lui répond « Mais ça, c'est une impression. Enfin, les chiffres démentent. »

Oui, déjà, les chiffres démentent. En fait, même si dans certains secteurs, il y a des secteurs sous tension, on l'a vu, notamment l'hôtellerie, etc. Et sous tension aussi parce que les conditions sont difficiles et les salaires ne répondent pas aux conditions de travail, les emplois, les postes non fournis restent très faibles par rapport au nombre de chômeurs. Et dans toute économie, vous avez à un moment des postes non fournis. C'est obligatoire. On ne peut pas avoir zéro poste non fourni. Donc, ce n'est pas quelque chose qui tient. Et puis, quand on regarde les PME sur les grandes études qui ont été faites, la première des choses, ça reste quand même le carnet de commande.

S'il n'y a pas un carnet de commande, il n'y a pas d'activité. Et le carnet de commande, il dépend de la conjoncture et donc de l'économie de manière générale. Avec une conjoncture à 0,8, effectivement, vous n'avez pas un carnet de commande qui est rempli. Et c'est difficile dans ces conditions d'embaucher.

Puis, si le gouvernement était vraiment porté sur les PME, ça se saurait. Quand on compare, bien sûr, on l'a déjà dit, mais c'est important de le rappeler, les taux d'imposition des PME par rapport aux grandes entreprises en proportion. On voit que les PME subissent beaucoup plus l'imposition que les grandes entreprises. Donc, ils seraient peut-être aussi s'attaquer par là en premier, mais c'est important de le rappeler.

C'est important de le rappeler. Et surtout que les PME sont souvent utilisées pour faire passer des réformes qui vont profiter toujours aux grosses entreprises. Ne l'oublions jamais, ça. Ça a été le cas pour le CICE. On a mis en avant les PME. On pouvait s'arranger dans ce cas-là pour faire un small business act, si c'était un problème, comme l'ont fait les Américains. Mais non, non, il fallait que ce soit pareil pour tout le monde. Et en fait, ça a beaucoup plus profité aux grandes entreprises qu'aux PME.

Gabriel Attal, il affirme mordicule cette idée que le travail doit rapporter davantage que de ne pas travailler. Et c'est finalement toujours la même chose sur plein de sujets. Au lieu d'améliorer la situation des travailleurs, on cible la situation des sans-emploi. Gabriel Attal veut un modèle qui incite le retour à l'emploi, je le cite. Est-ce que c'est vraiment réduire les droits qui incitent le retour à l'emploi ? Ou on surfe encore sur l'idée de les gens ne veulent pas travailler, préfèrent rester chez eux ? Écoutez-moi, petite classe moyenne travailleuse à la radio, je suis de votre côté et ce sont les chômeurs et les gens RSA, la cause de vos problèmes.

Non, mais personne ne gagne plus en restant chez soi. Ça, c'est faux. Il faut arrêter avec ce mythe. On nous explique toujours qu'on gagne. Non, c'est faux. Ça, c'est faux. La réalité, c'est quoi ? C'est qu'effectivement, il faudrait que les salaires payent plus. C'est ça, le vrai problème. Et là, comme bien sûr, on ne veut pas s'attaquer au salaire parce que là, ça fait mal au patronat. Donc, qu'est-ce qu'on dit ? On dit que le problème, c'est l'assurance chômage. Mais le problème, ce n'est pas l'assurance chômage. C'est qu'il faut des salaires plus élevés dans certaines filières pour attirer justement les gens. Parce que les gens sont plus idiots maintenant.

Ils ont très bien compris qu'à un moment, ils bossent un certain nombre d'heures, qu'ils sont très mal payés, que les conditions sont difficiles. Donc, ils ne veulent pas faire cet emploi-là, qu'ils soient au chômage ou pas, qu'ils soient aussi en études. Ils ne veulent pas rentrer dans des filières d'études pour cet emploi-là, parce que ces emplois-là ne payent pas. Donc, à un moment, il y a la question aussi du salaire. Si vous voulez qu'il y ait des filières qui se remplissent et que vous jugez que ces filières ont une utilité, faites en sorte que les salaires soient plus élevés.

Déjà, dans les accords de branche, faites en sorte que ce qui figure sur l'accord de branche, ce soit le SMIC, le vrai SMIC. Comme ça, tous les salaires augmenteraient en fonction du SMIC. Et comme le SMIC augmente en fonction de l'inflation, ça fera augmenter les... Mais non, dans beaucoup d'accords de branche, encore, le salaire de référence, c'est un salaire qui est en dessous du SMIC, ce qui est très mauvais. Donc, il y a deux façons de voir les choses. Soit on s'attaque à ce qu'on appellerait l'assurance, le chômage, soit on s'attaque, de l'autre côté, à l'économie, au patronat, à ceux qui gèrent les branches, pour faire en sorte que les salaires augmentent plus vite.

Cette question, elle est toujours là. Alors, parfois, ça va ressortir. On va dire, oui, il faut que les patrons augmentent, je les appelle à augmenter. Mais ça fait 20 ans que cette question des salaires est là. Depuis les années 80, il y a eu une perte de la part des salaires dans la valeur ajoutée, qui est descendue, et qui n'est jamais remontée depuis. Et donc, il faut se poser la question. À un moment, il faut se dire, pourquoi, dans le partage de la richesse créée, on ne revient pas à ce qui était avant 1980 ? C'est assez intéressant, ça. C'est-à-dire de faire en sorte que le gâteau soit un peu mieux partagé entre tout le monde dans les entreprises, y compris les grosses.

Dans le monde, toujours, il y a Denis Gravaux, secrétaire confédéral de la CGT, qui a dit que le gouvernement voit dans l'Unedic une vache à lait qu'il faut traire pour réinjecter des crédits, notamment en direction de France Travail. Donc, c'était Pôle emploi avant. Une démarche qui, aux yeux de Denis Gravaux, aboutit à détourner l'assurance chômage de son objet premier, accorder un revenu de remplacement d'un niveau suffisant aux personnes privées de travail. On rappelle que le chômage, on cotise. Qu'est-ce que tu penses de ça, toi ?

Mais en fait, dès le début, il y a eu un but pour que l'Unedic soit pris en main par l'État. Comme tu l'as très bien dit, c'est que tu cotises pour avoir le droit, finalement, d'avoir des représentants à l'Unedic. Et Macron, la première chose qu'il a fait en 2017, c'est qu'il a retiré les cotisations des salariés, pas patronales. Ça veut dire que les salariés ont été affaiblis dans les négociations à l'Unedic, alors que les patrons, eux, ils sont bien toujours là. Et le but, c'était une reprise en main de l'Unedic par l'État pour qu'elle en fasse ce qu'elle veut. Et c'est ce qui se passe, là. Donc, je veux dire, tout était écrit, en réalité.

On baissait les cotisations, on affaiblissait les représentants des salariés, on faisait l'assurance chômage, on fait en sorte d'étatiser tout ça pour qu'à la fin, on donne un petit 300 euros par mois à ceux qui toucheront une assurance chômage, comme c'est le cas au Royaume-Uni, 300, 400 euros, et puis on arrête là, quoi. Voilà. Donc, le but, c'était vraiment de reprendre en main l'Unedic et c'est ce qui se passe, et c'était prévisible.

Est-ce qu'il y a aussi l'idée que plus c'est gros, plus ça passe, dans le sens où, bon, de toute façon, les gens ne comprennent rien, ou ils vont oublier, ou des choses comme ça ?

Force est de constater, vous savez, le modèle libéral, c'est un modèle individuel. C'est basé sur l'individualisme. Et un tas de choses a changé dans ce sens-là. Par exemple, vous regardez la tarification des transports. Pendant très longtemps, c'était une tarification qui était unique, qui était réglementée, puis maintenant, c'est une tarification plutôt dynamique en fonction de quand tu prends ton billet, à quelle heure, à quel moment, pour l'avoir moins cher. Donc, toute notre vie a été soumise à des formes d'individualisation pour avoir le prix le moins cher, d'individualisation dans les discours sur la carrière.

Et on fait comme si on était finalement des gens sur qui le fonctionnement de l'économie n'avait pas d'impact. Et le résultat, on le voit de plus en plus aujourd'hui. C'est-à-dire que la question du modèle social, plus personne n'y comprend rien, plus personne n'y croit vraiment. Tout le monde part du principe que c'est à toi de t'en sortir, que quand on veut, on peut. Et le résultat, il est là. C'est que même parfois dans des gens qui vont être dans les classes populaires, parce qu'ils vivent déjà cette vie, ils ont moins de services publics, ils sont en auto-entrepreneurs. Donc, pour eux, déjà, ils sont dans l'état d'esprit où le travail ne dépend que d'eux et qu'il n'y a plus de sécurité.

Et donc, vous allez dire à un chauffeur Uber, vous savez, on va retirer l'assurance chômage. Qu'est-ce qu'il va vous dire ? Mais je m'en fous, moi, je n'en ai pas. Non, mais c'est vrai. Vous allez lui dire, oui, la retraite. Il dit, moi, la retraite, qu'est-ce que je vais avoir comme retraite ? Je vais revendre mon véhicule, mon fonds de commerce et Uber. Enfin, il n'y a pas de fonds de commerce. Donc, c'est très simple de passer là-dessus et de dire, écoutez, il faut tout réformer. Regardez, le chauffeur Uber, il ne se plaint pas. Alors qu'en réalité, ce sont, quand on regarde les revenus disponibles et les revenus gagnés, plus vous êtes pauvres, plus vous avez un revenu disponible.

Il y a des aides qui vous permettent de mieux vivre. Et en fait, on s'attaque aujourd'hui à ces transferts. Et ça passe très facilement. Moi, c'est ça qui m'étonne. Il y a eu quand même des syndicats qui se sont révoltés. Mais malgré tout, là, on se prend des coups, des coups et on revient, on revient, on revient. Et ça continue à tenir. C'est ça qui est impressionnant.

Et Alternative économique, qui a sorti un gros dossier pour le mois de mars sur la paupérisation du peuple français, comme je disais au début, les pauvres sont de plus en plus nombreux et sont de plus en plus pauvres. Le journal explique que l'inflation est une bombe sociale à retardement. Et encore, ce sont les chiffres de 2021 sans donc la grosse inflation vécue ces trois dernières années. En automne, les derniers chiffres vont tomber et risquent d'être catastrophiques. On l'a expliqué maintes fois ici.

Le gouvernement restreint les droits des chômeurs, des allocataires du RSA qui vont maintenant être obligés d'un peu travailler, des étrangers, sans parler des hôpitaux et de l'accès aux soins qui a été fortement réduit. On voit plein de drames arriver en ce moment sur le temps d'attente, la non-accès en soi, etc. Et Alternative économique écrit « Une politique punitive efficace pour les maintenir dans la pauvreté, avant d'ajouter que le sentiment de méfiance à l'égard de l'oisiveté des pauvres est sans doute aussi ancien que la pauvreté elle-même. Mais il atteint aujourd'hui un paroxysme au sein du gouvernement qui en fait un axe central de sa politique.

» Thomas, en s'attaquant aux pauvres, est-ce que le gouvernement s'attaque aussi en fait aux Français en général qu'il tente de masquer sous le coup de « je protège les classes moyennes travailleuses » ?

En fait, l'important est toujours de diviser. C'est ce qu'a fait d'ailleurs aussi Marine Le Pen avec un grand succès. C'est qu'elle a divisé en fait les pauvres Français de souche et les pauvres immigrés ou d'origine immigrée. Voilà. Elle te divise pour régner. Et là, Macron, c'est ce qu'il fait. Il lui divise la classe moyenne pauvre qui arrive à avoir un revenu en travaillant avec les pauvres qui n'ont pas suffisamment de revenus ou qui vont toucher le chômage. Donc, il se divise. C'est un axe de division pour mieux régner. Il a, de manière générale, les classes les plus riches. Il a l'ancienne droite française complètement acquise.

Maintenant, le « game changer » pour employer un terme du management, c'est la classe moyenne qui travaille, qui, elle, peut être séduite par Marine Le Pen, peut être séduite par Mélenchon. Et une partie, déjà, peut voter aussi Macron. Mais il y a une grosse partie qui peut tomber dans les bras, notamment, de l'extrême droite. Et donc, il faut séduire cette partie-là. Et comme on séduit, on les oppose à un autre pauvre. Et c'est ce qu'a fait Marine Le Pen. Quand elle a commencé, elle avait l'extrême droite traditionnelle des beaux quartiers que l'on a vu s'afficher sans complexe avec Zemmour, par exemple.

Et elle a été chercher à un moment les gens du nord, les zones désindustrialisées, en les opposant à d'autres pauvres. Eh bien, c'est ce que fait aujourd'hui Macron. Il divise pour mieux régner et pour s'accaparer une partie des voix.

Et puis ça permet de ne pas regarder plus haut.

Et ça permet de ne pas regarder plus haut. Et sur l'inflation, nous, dès le début, nous avions dit que ça allait être douloureux parce que vous aviez le service public qui est quand même le patrimoine du pauvre. Rappelons-le, c'est le patrimoine du pauvre qui était attaqué. Et de l'autre, vous aviez des problèmes de pouvoir d'achat très forts. C'est pour ça que nous, tout de suite, on avait prôné des mécanismes pour relier les prix au salaire d'indexation. Donc, c'était une question qu'on jugeait sérieuse.

Il y a une semaine, le Salon de l'agriculture a ouvert ses portes en pleine colère agricole et ça n'a pas manqué. L'ambiance était très tendue. Le président, comme à son habitude, a joué au jeu du terrain, manches retroussées, vocabulaire tranché, en allant discuter avec des agriculteurs en colère. Emmanuel Macron a annoncé la mise en place d'un prix plancher, revendication principale du syndicat Confédération Paysanne qui lutte contre l'agro-industrie. La direction de la FNSEA, elle juge cette mesure impossible à mettre en œuvre.

Alors, évidemment, cette déclaration du président de la République nous a un peu surpris. Je ne crois pas que sa politique économique telle qu'il apporte depuis le début soit de soviétiser l'économie. Donc, ce qu'on porte à la FNSEA, d'abord, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de vente en dessous des coûts de production. Premier élément. C'est une forme de prix plancher, alors ? Non, non, non. C'est la loi qui le prévoit. On ne peut pas, aujourd'hui, vendre en dessous de ses coûts de production. Et nous, surtout, c'est la construction du prix en marche avant. Et je vais essayer d'être précis. Ce qu'on veut, c'est que dans toutes les filières, on ait des coûts de revient interprofessionnel.

Vous voyez ? Des coûts de production interprofessionnel. Donc, dans la viande, dans le lait, dans le porc, on a... Donc, ça veut dire que, par exemple, pour le secteur du bœuf, vous dites, le 1 kg de bœuf, ça vaut tant. Exactement. Ça coûte tant de le produire. C'est déjà calculé aujourd'hui, c'est un coût de production interprofessionnelle. Ça n'existe pas aujourd'hui. Le coût de production interprofessionnel existe. Et ce qu'on veut, c'est que dans le cadre de la loi EGalim, il soit reconnu comme étant le facteur qui permet de construire le prix en marche avant.

Ce qu'on a dit, c'est-à-dire une négociation entre les organisations de producteurs, puis l'industrie agroalimentaire à partir de cet indicateur qui protège la matière première agricole. C'est ça, l'esprit de la loi EGalim. Et puis ensuite, la négociation classique. Il n'y a pas d'entente, il y a simplement le fait de dire qu'on construit encore une fois le prix, c'est-à-dire on ne fait pas aujourd'hui ce qui ne nous va pas, c'est-à-dire une négociation entre l'industriel et la grande distribution. Puis après, on vient le producteur en disant, voilà ce que je peux vous payer, débrouillez-vous. Ça, ça ne marche pas. C'est remettre le producteur dans la chaîne.

Les prix planchers, ça donne le sentiment qu'il y aurait une espèce de conférence annuelle ou de conférence trimestrielle où on décréterait que la viande vautant. Nous, ce n'est pas ce qu'on dit. On dit nous, on a des coûts interprofessionnels.

Il y a quelques semaines, la notion de prix plancher porté par la Confédération paysanne comme un prix de revient qui prend en compte la production et la rémunération des producteurs, puis porté par LFI avait été disqualifié tout de suite par le ministre de l'Agriculture, Marc Fénaud.

Qu'est-ce que propose LFI ? Il proposait, si j'ai bonne mémoire, le fait qu'au début d'année, on décide d'un prix fixe, le gouvernement décide. Le prix du lait, c'est, allez, je ne sais pas quoi, 1,20€ du litre. Ça, c'est un truc de système soviétique. Et je persiste à dire que c'est un modèle soviétique. Le président de la République a demandé à ce qu'on fasse un travail. Il y a deux députés qui sont saisis de cette question, le député Isard et la députée Babot, sur évaluation des galimes, de comment on construit un prix qui soit basé sur les coûts de production. Il y a des indicateurs de production, ils ne sont pas toujours mis en œuvre dans tous les secteurs.

Deuxième élément, il y a de la contractualisation, elle n'est pas mise en œuvre dans tous les secteurs. Troisième élément, à partir de ça, est-ce qu'on ne construit pas un prix à partir duquel se construit le prix final et donc un prix plancher ? Chercheurs et économistes

mettent déjà en garde contre cette annonce qui pourrait être en effet inapplicable si les accords de libre-échange sont maintenus en l'État. La colère école ne risque pas de faiblir. Thomas, toi, comment tu analyses cette annonce de prix plancher ?

Alors déjà, on est habitué à ce que Macron emprunte des termes à la gauche et en même temps, on est habitué à ce qu'il est vide de leur sens. C'est ce qu'il a fait avec planification écologique, c'est ce qu'il a fait avec le plan de relance. Il le fait constamment et là, il le fait avec les prix planchers. Derrière, on ne sait pas ce qu'il y a mais il dit on va mettre en place des prix planchers. Si on met en place des prix planchers sans rien changer au système, ça ne va pas être bon du tout parce qu'un prix plancher, c'est quoi ? C'est un prix qui permet, comme tu l'as dit, aux agriculteurs de se rémunérer et d'investir.

S'il est juste, il doit prendre en compte l'exploitation qui va avoir les normes les plus élevées environnementales, qui va être dans une région difficile et puis on va répercuter ça sur les autres. Ceux qui vont bénéficier de ce prix plancher en premier lieu, c'est aussi ceux qui produisent mal, qui ont des grosses exploitations et qui utilisent des produits phytosanitaires avec des normes environnementales, eux, ils vont faire un profit de dingue et les autres feront un profit léger mais ils seront protégés. Si on fait ça dans le contexte actuel, c'est ce qui va se passer.

Et puis après, il y aura l'importation de produits, je ne sais pas moi, de poulet ukrainien ou de poulet brésilien qui va arriver sur le terrain et qui lui, s'il n'est pas soumis au prix plancher, coûtera moins cher. Et donc là, ça risque d'être compliqué.

Maintenant, si on met un prix plancher en repensant notre agriculture, c'est-à-dire qu'on met un prix plancher pour protéger les agriculteurs, mais on leur demande de faire des efforts dans leur production, de l'élever vers le haut en termes de qualité, de faire en sorte qu'ils ne soient pas en concurrence avec des biens étrangers, c'est-à-dire soit en taxant les biens étrangers, soit en faisant des références à l'origine très claire du bien, du produit agricole, on est dans un cas où ça peut effectivement très bien fonctionner. Donc prix plancher sans rien, ça ne sert à rien. Prix plancher avec une refonte de notre modèle agricole, oui, là, c'est très positif.

De toute façon, sur le terrain, c'est ce que nous disent les agriculteurs, quel que le soit syndicat, en disant, de toute façon, moi, si je n'avais pas de problème de revenus, les normes, je m'en fous, voilà, donc c'est souvent ce qu'on entend et donc c'est lié à ce que tu viens de dire. Et en plein salon de l'agriculture, d'ailleurs, jeudi dernier, deux traités de libre-échange avec le Kenya et avec le Chili ont été votés au Parlement européen grâce aux voix du camp Macron. Les différents accords de libre-échange sont rejetés par des agriculteurs comme en salon de l'agriculture ou sur les blocages pendant la colère agricole.

Syndiqués ou non, les agriculteurs dénoncent une concurrence internationale accrue, c'est ce que tu viens d'expliquer. Et la direction de la FNSEA ou encore le gouvernement, eux, prônent ce besoin qu'on a d'échanger, qu'il faut être dans le monde réel et donc plutôt s'attaquer aux normes.

L'Europe est une puissance agricole et la France peut être une puissance agricole grâce à l'Europe. On montre qu'on ne peut pas se passer de l'Europe. Et d'ailleurs, c'est ce que disent beaucoup d'agriculteurs. Ils disent, sans Europe, on ne sera pas puissant. En revanche, il faut changer des choses en Europe. Et je pense que c'est très important de se le dire parce que beaucoup de nos opposants, on l'a entendu encore récemment, nous expliquent qu'il faut refuser les exportations. Mais ça fait vivre, nous exportons, deux tiers des calories que nous produisons. Deux tiers. Comment penser une minute que notre agriculture peut vivre dans une France fermée ? Ça ne fonctionne pas.

Vous l'avez entendu, Jordan Bardella, il dit qu'il faut sortir l'agriculture des traités de libre-échange. Mais ça, c'est une bêtise énorme. Est-ce qu'on a un traité de libre-échange avec la Chine ? Est-ce qu'on a un traité de libre-échange avec la Chine ? Non. Est-ce qu'on importe des produits chinois ? Oui. Les traités de libre-échange, en réalité, c'est la manière de réguler le commerce. C'est la manière d'imposer des clauses de réciprocité, des clauses environnementales, des clauses où on demande au pays en face de nous de respecter des accords et des niveaux de contraintes environnementales que nous, nous imposons, non. Donc, en fait, c'est une façon de réguler le commerce.

Et lorsque nous n'avons pas ces clauses de réciprocité, lorsque nous ne pouvons pas imposer cette exigence, par exemple, sur les sujets environnementaux, nous refusons de signer.

Il y a toujours des gagnants et des perdants. Un accord de libre-échange est bénéfique quand les gains des gagnants dépassent les pertes des perdants jusqu'à présent en matière agroalimentaire. Cela a plutôt été le cas pour la France, affirme Éric Dor, directeur des études économiques à l'ISSEC School of Management dans cet article sur Europe 1. Pourquoi les accords de libre-échange ne sont pas si néfastes ? Thomas, c'est peut-être ça, en fait, le problème. C'est peut-être ça que les opposants dénoncent. Il y a des perdants et des gagnants aux accords de libre-échange.

Oui, tout à fait. Il y a des perdants globalement et des gagnants globalement, mais après, il y a aussi des perdants par secteur et des gagnants par secteur. Et dans l'Europe, il y a des pays qui en profitent plus que d'autres. Quand vous faites un accord avec le Canada et que vous exportez des BMW ou des Mercedes, vous en profitez plus. D'accord ? Mais quand vous importez, je ne sais pas moi, de la viande bovine, ce n'est pas sûr que ce soit favorable pour nos agriculteurs. Donc, on peut faire toute la somme globale en disant que ça va être gagnant, mais dans le gagnant, il y aura quand même des gens pour qui ce sera perdant et ce sera douloureux. Et il faut vraiment avoir ça en tête.

Et puis après, parfois, on a même des asymétries avec les pays avec lesquels on signe. Et je ne sais pas si ça leur rend service à ces pays-là, notamment quand on parle des pays africains. Donc, il faut faire attention. Là, on a l'impression quand on écoute les gens qu'on vit dans un monde où on n'échange pas. On vit dans un monde où il y a des échanges énormes de partout. D'accord ? Et même ceux qui ne sont pas soumis à des traités, ils passent les frontières très facilement, les droits de douane sont très faibles, les réglementations, elles s'affaissent de plus en plus.

Donc, quelle est l'utilité de signer en plus des contrats de libre-échange qui vont, un, uniformiser les normes toujours sur la plus basse, mais surtout, deux, mettre en place des systèmes de tribunaux arbitraux qui peuvent attaquer les États en cas de changement de réglementation ? Et ça, ça peut être dangereux, c'est-à-dire qu'il n'y a plus des réglementations nationales. Il y a des réglementations supranationales qui peuvent être attaquées sur des tribunaux supranationaux. Et ça, c'est très problématique d'un point de vue démocratique. Pourquoi on fait ça ? Je veux dire, quel intérêt ça a ? Là, on est vraiment dans l'ordre de la religion. Puis après, il y a l'aspect écologique.

Est-ce que favoriser des échanges qui existent déjà, encore une fois ? Parce que par exemple, les États-Unis, on n'a pas de traité de libre-échange. Trump n'en voulait pas. Ce n'est pas pour ça qu'on ne consomme pas des biens américains. On en consomme pléthore. Vraiment, le but, c'est de donner des avantages encore aux multinationales parce que c'est elles qui vont le plus en profiter. C'est elles qui veulent qu'il y ait une uniformisation des normes et des règles pour pouvoir faire encore plus de rendement d'échelle. Vous voyez ? Alors qu'elles font déjà des bénéfices de record qu'elles déclarent dans des paradis fiscaux en grande partie. Donc, à qui ça profite ?

À personne, je pense, sauf aux multinationales. Donc là, il y a une vraie question à avoir. Mais le débat, on va dire, vous voulez le retour sur soi, vous voulez revenir à Cuba, vous voulez l'URSS. Mais ce n'est pas ça, le problème. On n'échange jamais beaucoup de biens. C'est en quoi aller plus loin, ça va satisfaire qui que ce soit. C'est ça, la vérité. Alors, on va dire, oui, c'est la PME qui exporte, mais il y a 5% des PME qui exportent, 10% maximum. Non, c'est un truc qui est fait pour les multinationales. On n'a déjà aucun contrôle sur les échanges des multinationales. Je rappelle que 40% des échanges, c'est entre filiales de multinationales. 40% des échanges au niveau mondial.

On a déjà très peu de contrôle sur ce qu'elles font. et pour produire dans des conditions parfois assez condamnables. Et là, on leur donne encore plus de matière à faire ça. Et en plus, à se retourner parfois contre les États. Donc, non, non, ce n'est pas du tout ce qu'il faut là. Il faut s'opposer à ces traités.

C'est quand même révélateur d'entendre dire tant qu'il y a des gagnants, si ça dépasse la paire des perdants, tant pis, parce qu'en fait, c'est des secteurs complètement différents. Et puis, les gagnants, comme tu l'as dit, ça va toujours être les mêmes. Puis les perdants, ça va être le maraîcher ou l'éleveur français. Et on s'en fout. On se dit, c'est un dommage collatéral.

Exactement. Exactement. Et puis même, il y a des pays qui vont gagner plus que d'autres pays dans l'Union européenne. Quand on signe à traiter avec le... Il y a des pays qui sont exportateurs, qui ont intérêt à avoir des débouchés. Puis il y a d'autres pays qui sont plus importateurs. C'est notre cas. Et là, ça peut créer un problème. Ça peut créer un problème. Et parfois, on achète même à des pays européens et on va peut-être substituer un achat à un autre pays en dehors de la zone euro. Non, non. On voit qu'il n'y a pas de vision politique. Et ce n'est pas sûr que... C'est très difficile de voir dans les premiers accords parce que ça met un certain nombre d'années.

Mais ce n'est pas sûr qu'on en sorte gagnant. Mais en tous les cas, on donne les armes pour se faire battre. Et notamment, on parle beaucoup de transition écologique. La transition écologique va nécessiter un certain nombre de réglementations. Si vous avez un investisseur qui est venu et que vous posez des réglementations ensuite, il peut vous attaquer. Et il y a des industries... Alors, il y en a qui qu'ils ne le font pas par courtoisie. Mais ils se gênent de moins en moins.

Mais il y a des industries du tabac qui ont attaqué des pays pauvres comme l'Équateur et qui ont demandé des sommes ahurissantes aux pays parce qu'ils avaient fait une réglementation trop préventive sur le tabac et ça les embêtait. Donc, il faut faire très attention. Là, on donne vraiment des armes pour se faire battre à des multinationales qui ont de moins en moins finalement d'origine parce que leur seul but c'est de faire du profit pour leurs actionnaires. Voilà. Même si c'est une société française multinationale, on voit bien qu'elles sont capables de ne pas se comporter parfois très bien avec leur pays d'origine pour des raisons de profit.

Donc, c'est des contrats d'un autre siècle et je pensais qu'aujourd'hui, après le Covid, après la pénurie de masques, la pénurie de médicaments, on avait compris ça. Finalement, on n'a toujours pas compris.

Puis, tu l'as rappelé, c'est important de le dire, ce n'est pas bénéfique non plus pour les paysans des pays du Sud, des pays plus pauvres.

Absolument pas. Vous avez aujourd'hui beaucoup de pays pauvres, pays africains pauvres qui nous exportent des matières premières et qui nous achètent des produits transformés. Ça veut dire que sur place, ils n'arrivent pas à transformer leurs propres matières premières et ils n'arrivent pas à faire vivre donc une économie, une agro-industrie de transformation et même parfois des paysans. Donc, c'est très mauvais. En fait, parfois, des paysans vont vendre sur le marché un bien qui va être mis en concurrence avec un bien apporté qui aura été fait de manière industrielle et qui sera beaucoup moins cher malgré l'importation. Donc, ce n'est pas du tout bon, y compris pour les pays du Sud.

Et il faut toujours rappeler une chose, c'est que le Royaume-Uni, pays libéral, les États-Unis se sont développés à l'abri d'une forme de protectionnisme pour leurs industries. Et aujourd'hui encore, les États-Unis sont plus protectionnistes que l'Europe. La Chine, elle a ouvert ses régions progressivement. Elle est très protectionniste. Donc, tous les pays qui se développent au début protègent leur industrie naissante. C'est la base. Sinon, vous êtes mis en concurrence, c'est David contre Goliath. Vous avez une petite entreprise qui est mise en concurrence à une grosse entreprise. Donc, il faut des mesures de protection. Et les traités de libre-échange leur empêchent de faire ça.

leur empêchent de faire ça. Donc, ce n'est pas non plus bon quand c'est des pays très pauvres ou des pays en développement. Ce n'est pas forcément bon.

Pour toi, les arguments, oui, c'est du soviétisme, etc., les prix planchers où, oui, arrêter le libre-échange, ça y est, extrême droite et tout. Pour toi, c'est vraiment des discours pour stopper le débat.

Aujourd'hui, il y a beaucoup de prix administrés dans les économies très riches. Des prix administrés, c'est-à-dire comme les prix planchers, des prix encadrés. Vous en avez sur le médicament, sur l'étiquette de transport, vous en avez sur le livre. Il y en a partout. En fait, on les oublie parce qu'on ne s'en rend plus compte. Mais même le tarif de l'électricité, c'est un tarif qui est finalement très administré. Il y a une péréquation qui est faite dans le tarif. C'est-à-dire que quand vous distribuez de l'électricité dans des campagnes, ça coûte plus cher qu'en ville parce qu'il y a moins de monde. Et on a décidé de faire un tarif uniforme au niveau du territoire.

C'est ce qu'on a décidé parce qu'on s'est dit que c'est un principe d'égalité. Vous savez, les prix ont souvent été fixés dans des rapports de force. Au XIXe siècle, quand on a fait le timbre de poste, il y a eu un rapport de force. Certains ont dit non, il faut que le timbre soit en fonction de la distance parcourue de la lettre. Et puis d'autres ont dit non, il faut que ce soit en fonction du poids. On a décidé que ce soit en fonction du poids et pas de la distance. C'était ça au départ. Il y a eu un rapport de force qui a posé le prix.

Sur chaque prix, vous avez des structures de marché oligopolistiques parfois qui veulent faire augmenter les prix ou parfois vous avez des groupements de la demande qui veulent les faire baisser. Donc, il y a un espèce de rapport de force. Et puis après, il y a l'État qui peut intervenir et fixer des prix en fonction de l'importance des biens. Même dans l'Empire romain, tu avais un empereur qui avait mis des prix sur pratiquement 900 marchandises. Donc, c'est quelque chose qui se fait couramment. Et les prix fixés par l'État, ils se font encore une fois en fonction de choix et de rapports de force qui sont établis. Donc, les prix ne sont pas naturels.

Donc, intervenir dans l'économie, c'est quelque chose qui a existé de tout temps. Ça a été existé dans les premières législations pour le travail des enfants. Et vous savez, quand vous relisez les textes, ça qui est marrant, c'est que quand vous lisez les textes sur la législation du travail des enfants, au début, il y avait des gens qui disaient non, il ne faut pas intervenir. On peut faire bosser des enfants de 6 ans parce que s'ils ont envie de bosser et que l'employeur a envie de les prendre, il ne faut pas intervenir sur le marché. Alors qu'aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne doit pas faire bosser des enfants de 6 ans. La réglementation a encadré le marché.

Elle est devenue invisible. En fait, nous vivons dans des économies où il y a eu beaucoup d'encadrements et dès qu'on veut en mettre un en plus, on dit toujours mais non, tu veux faire de la politique, laisse les prix libres. Mais en fait, les gens qui disent ça font tout autant de la politique que nous.

Merci Thomas.

Merci.

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