Gouvernement Lecornu II : le nouveau casting dévoilé

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et c'est l'heure de notre reportage en région, dans le contexte politique et budgétaire qu'on connaît. Eh bien, les petits patrons, les patrons de PME ne sont pas en forme, ils sont très inquiets. Vous allez le voir, illustration dans une entreprise de Boulogne-Biancourt, dans les Hauts-de-Seine. Flora Sauvage. Dirigeant d'une entreprise basée en région parisienne, Philippe Savageol constate l'impact de l'instabilité politique et budgétaire dans son secteur.

Notre métier, à nous, c'est d'aménager des bureaux. Donc on est vraiment bien placé pour prendre le pouls de niveau de confiance des chefs d'entreprise. Parce que quand vous avez confiance, vous investissez, vous faites des bureaux. Quand vous n'avez pas confiance, vous retardez vos investissements.

En 17 ans, l'entreprise est passée d'un chiffre d'affaires de 1 à 30 millions d'euros. Mais depuis plusieurs mois, la crise politique affecte son business.

Quand le gouvernement Barnier est tombé à l'automne dernier, on a eu une soudaine baisse des prises de commandes. Ça s'est arrêté assez brusquement. Et ça a duré de tous les verres jusqu'au début du printemps. Où là, c'est reparti assez fort. Si bien que pour Isospace, en termes de prise de commandes, sur une année glissante, on est à peu près au même niveau. Par contre, on a un retard de production de à peu près 2-3 mois qui sera difficile à rattraper. On va essayer de glisser, mais on aura certainement du mal à le rattraper.

Face au climat morose, les chefs d'entreprise, comme Philippe Savajol, sont attentistes.

Les entrepreneurs ont besoin de stabilité. Ils ont besoin de savoir dans quel état, quelle va être la règle du jeu, qui va nous être donnée une règle du jeu fiscale, une règle du jeu économique, une règle du jeu même de la législation. Et tout ça, ça tombe quand il y a un gouvernement qui arrive, qui reste 14 heures. On n'a aucune confiance. Donc tout le monde se met en mode survival, si vous me permettez l'expression, et on attend de voir ce qui se passe.

Pour les salariés aussi, l'heure est à l'inquiétude.

Je pense que ce n'est pas bon pour la France, que ce soit pour l'annotation économique, que ce soit pour la vision politique, même la réputation du gouvernement français, que ce soit d'une part en France et d'autre part en Europe ou même dans tous les pays du monde. Aujourd'hui, ce qui se passe en France, c'est très préoccupant.

Côté embauche, la crise politique a aussi un impact.

Il est certain qu'on ne se projette pas dans une démarche d'expansion de la masse salariale. On se projette dans une démarche de contrôle de cette masse salariale aujourd'hui.

Pour Philippe Savajol, plus la situation budgétaire instable perdure, plus elle a des effets sur son activité économique. Il attend désormais que la classe politique apporte enfin de la sérénité. Voilà pour ce reportage de Flora Sauvage. Alors, direction maintenant Montauban, dans le Tarn et Garonne. On va retrouver Michel Larue, le rédacteur en chef du petit journal du Tarn et Garonne, en direct de Montauban. Bonjour Michel Larue. Oui, bonjour. Alors, on va parler de l'élection législative partielle qui avait lieu dans la première circonscription du Tarn et Garonne. Le second tour qui s'est tenu hier.

Alors, on le rappelle, il y a eu cette élection législative partielle pour remplacer la députée Union des droits de Brigitte Barèche, qui est devenue inéligible. Et hier, il y avait un duel entre l'Union des droites et le Parti socialiste. C'était vraiment un test pour le Front républicain. Est-ce que vous pouvez nous analyser les résultats, Michel ?

Alors, avant d'analyser les résultats, je pense qu'il faut déjà revenir rapidement sur le premier tour, où il y avait quand même 12 candidats qui se présentaient. Et à l'issue de cette élection, du premier tour, il y en a deux qui se sont forcément détachés. C'est donc Pierre-Henri Carbonel pour l'Union des droites, qui était soutenue par le Rassemblement national, et Cathy Bourdoncle. Donc, ce qui avait d'importance, c'est qu'il y avait ensuite en troisième position Bernard Pécou, qui était le Parti républicain, qui avait fait plus de 17% des voix. Et c'était le report de ces voix qui allait décider de ce qui allait se passer au second tour.

Et à ce second tour, finalement, c'est Pierre-Henri Carbonel qui est arrivé en tête. Il a 52,06% des voix, et contre Cathy Bourdoncle, qui en a 47,94. Donc, on voit que l'investissement qui a été mis dans cette campagne par Brigitte Barèche, qui était la députée sortante, qui a été rendue inéligible pour pousser son poulain, Pierre-Henri Carbonel, a porté ses fruits puisqu'il a été élu.

– Très bien Michel, est-ce qu'il y a eu un report des voix du candidat Les Républicains, Bernard Pécou, vers l'Union des droites ?

– Alors, justement, d'abord, il y a eu une première des choses, c'est l'abstention qui a été encore assez importante, puisqu'il y a eu 62% d'abstention, ce qui prouve encore que nos concitoyens commencent à en avoir un peu assez de toutes ces choses politiques. Et ensuite, le report des voix, il est venu confirmer la stratégie de basculement des Républicains, je dirais, vers la droite de sa droite, c'était une stratégie qui avait été soutenue par Bruno Retailleau, qui avait donné comme consigne, pas une voix pour la gauche.

Pas une voix pour la gauche, ça signifiait donc qu'il fallait voter pour l'autre côté, alors que le candidat, lui, Bernard Pécou, avait laissé les électeurs libres de leur choix. Donc, il semble que ce report des voix se soit fait, même si, je le disais, il y a eu une abstention, il y a eu aussi un nombre très important de votes blancs.

– Et alors, est-ce que les voix de la France Insoumise se sont reportées vers la candidate socialiste ?

– Alors, très certainement, puisque c'était la France Insoumise, mais c'était le Front Républicain, le Front Populaire, pardon, où il y avait la France Insoumise, les écologistes, tous ceux qui sont dans cette mouvance-là. Et forcément, leurs voix se sont portées vers la candidate socialiste plutôt que vers un parti qui serait un parti de droite.

– Merci beaucoup, Michel Larue, pour vos explications. Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef du petit journal du Tarn-et-Garonne. Allez, on va voir ce qu'il y a dans nos quotidiens régionaux. Avec vous, Quentin Calmet, et le gouvernement Lecornu 2 qui s'affiche à la une de la presse régionale avec quelques questions à la clé.

– Oui, regardez, Alex, Lecornu 2, combien de temps ? Ce membre de le journal du centre à Nevers. Également, et là, ça passe, se demande le midi libre à Montpellier. Le Dauphiné libéré à Grenoble qui titre sur le plus dur qui commence. Dans les pages intérieures du journal, on lit que le nouveau gouvernement est composite et renouvelé avec DLR au gouvernement et un parti déchiré. Vincent, Jean Brun, Nicolas Faurissier, Sébastien Martin qui rentrent dans l'équipe Lecornu 2 et rejoignent ainsi Annie Gennevard, Philippe Tabarro et Rachet Delati qui y étaient déjà, sauf que le parti a rejeté l'idée de participer à cet exécutif. Tous les ministres LR, Alex, qui vont donc être exclus.

Une nouvelle crise pour le parti.

– Et on continue avec d'autres titres de la presse régionale ce matin qui reviennent sur ce gouvernement Lecornu 2.

– Oui, allons voir par exemple ce qui se passe dans le Nord. Allons voir la Voix du Nord qui revient sur ce changement de casting avec notamment un renfort de la société civile, dit le titre à Lille, avec, qu'on peut lire dans les pages intérieures, huit personnalités apolitiques au total qui intègrent l'exécutif avec du coup un goût de gouvernement Philippe I, c'est-à-dire au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Pour le reste des équilibres politiques, le gouvernement donne la parabèle aux macronistes. 11 renaissances, 4 modems et 3 horizons.

– La presse régionale titre également ce matin sur le retour des otages israéliens.

– Oui, ça se joue en ce moment. Le Hamas qui doit libérer les 48 otages dont 20 seraient encore en vie, c'est la une de l'Alsace à Mulhouse. Journal qui raconte que pour les familles qui les attendent depuis plus de deux ans, l'émotion est vive, mais le retour à la vie normale s'annonce difficile. Dans le journal, on parle également du sommet pour la paix qui doit s'ouvrir aujourd'hui en Égypte, la première phase avec la libération des otages. C'est aussi le cessez-le-feu immédiat qu'on attend, le retrait progressif des troupes israéliennes et enfin l'entrée d'une aide humanitaire importante sur le territoire.

– Les vaccins contre la grippe à la une du Béry républicain.

– Voilà, cette question, sont-ils plus efficaces ? La campagne de vaccination qui commence demain. L'année dernière, l'épidémie de grippe qui avait été très virulente, avait causé de nombreux décès. Ce sont 19 millions de Français qui sont appelés à se faire vacciner gratuitement. Les Français de plus de 65 ans, mais aussi des populations fragiles. Depuis l'épidémie de Covid, il faut le noter, Alex, les Français se vaccinent moins. C'est seulement la moitié des Français qui l'ont fait l'an dernier.

– Et puis la fête du ventre fait la une du journal Paris-Normandie.

– Voilà, on en vient aux actualités plus légères à la une de la presse régionale. – C'est votre côté gourmand. – Voilà, c'est tout à fait ça. Ce week-end à Rouen, c'est tenu la 26e édition de cette grande fête qui met à l'honneur les produits locaux, la gastronomie normande avec une météo au beau fixe. Tout le week-end, la fête du ventre 2025 pourrait avoir dépassé les 130 000 visiteurs de l'année dernière.

– On termine avec la Provence.

– Voilà, et cette question, Alex, est-ce que vous êtes plutôt exposition Cézanne à Aix ou Joule à Marseille ? Parce que c'est la compétition qui s'affiche ce matin à la une de la Provence avec cette interrogation à la une. Quelle est la plus culturelle entre Aix en Provence et Marseille ? Les deux sœurs ennemies qui affichent pourtant une offre culturelle complémentaire, dit le journal. Alors du coup, c'est plutôt Cézanne ou Joule ? Alex ?

– Si je demandais à mon fils, ce serait plutôt Joule.

– Voilà, on va aller voir Joule avec votre fils.

– Merci beaucoup, Quentin, pour cette revue de presse des territoires. Allez, on va maintenant aborder plus largement la composition du gouvernement Le Cornu 2. On va revenir sur les enjeux de cette composition. Ce gouvernement pourra-t-il passer la semaine et éviter la censure ? Un accord est-il possible avec le Parti socialiste ? D'abord, on va revenir sur le casting de ces ministres avec Adrien Pain.

Juste avant 22h, si tôt le gouvernement dévoilé, son chef Sébastien Le Cornu en présente les grandes caractéristiques. Un gouvernement de mission, selon les termes du Premier ministre. 12 ministres sont reconduits, comme Jean-Noël Barraud aux affaires étrangères, Gérald Darmanin à la justice et Rachida Dati à la culture. Ou encore Catherine Vautrin qui passe des affaires sociales aux armées. Roland Lescure reste à Bercy avec la lourde tâche de donner un budget au pays avant la fin de l'année.

Cette composition est marquée par le départ de plusieurs poids lourds, Elisabeth Borne, Bruno Le Maire, Manuel Valls et Bruno Rotaillot, remplacés au ministère de l'Intérieur par le préfet de Paris, Laurent Nunez. De nouvelles têtes font leur entrée dans l'exécutif, dont plusieurs issus de la société civile, ce qui rappelle le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. L'ancien PDG de la SNCF, Jean-Pierre Farandou, est par exemple nommé au travail. Malgré les tractations, les équilibres partisans restent quasiment inchangés. Cette équipe réunit des personnalités du socle commun allant du centre à la droite. Renaissance domine largement avec 12 ministres sur 34.

Quant aux ministres issus de LR, ils sont exclus du parti. A peine nommé, le gouvernement est déjà menacé. Le RN et la France Insoumise promettent chacun de déposer une motion de censure aujourd'hui.

Et on va analyser ce gouvernement Lecornu 2 avec nos éditorialistes. Yves Tréard, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro et on accueille également Pablo Piau-Vivien. Bonjour Pablo. Bonjour, bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Regards. Alors, que penser de ce gouvernement Lecornu 2, un gouvernement peut-être moins politique, moins de poids lourd, plus ouvert à la société civile ?

Oui, non mais ce qui compte maintenant, c'est de savoir sa durée de vie. C'est ça le sujet, c'est au suivant, on a envie de dire. Donc, on va voir. Écoutez, maintenant l'objectif, c'est qu'il surmonte une motion de censure. On va en parler. Ce qui va être intéressant, après la composition du gouvernement, c'est sûr qu'il y avait de moins en moins de femmes et d'hommes politiques qui font carrière, je dirais, en politique, qui étaient aspirants à entrer au gouvernement, parce que la durée de vie était encore, pour eux, un point d'interrogation.

Alors que là, il y a probablement des hommes et des femmes de la société civile qui ont peut-être envie de jouer une carte, de vivre une expérience qu'ils n'ont pas vécu jusqu'à présent. Je pense à M. Papin, je pense à M. Farandou, qui sont des hommes d'entreprise. Et puis, peut-être aussi de la part du Premier ministre, la volonté, justement, d'afficher une espèce de certaine modestie hors de tout parti.

– C'est ça, est-ce que ça peut faire, cette composition Le Corneux 2, retomber la pression avec un gouvernement qui est plus déconnecté de la présidentielle ?

– Alors déjà, il n'est pas totalement déconnecté de la présidentielle, puisque Gérald Darmanin reste ministre de l'Intérieur… – Oui, de la Justice. – De la Justice, pardon. Il reste ministre de la Justice et que, jusqu'à preuve du contraire, il a des ambitions présidentielles en 2027.

– Il est juste qui met entre parenthèses ses activités partisanes.

– Oui, bien sûr, oui, c'est ça. On imagine très bien que, genre, pendant le temps où il va être… Admettons que ça dure six mois, pendant six mois, Gérald Darmanin ne fera pas campagne pour la présidentielle, j'en doute un peu. Mais si on regarde… Moi, ce fantasme, en fait, des gouvernements techniques, qui seraient composés de gens issus de la société civile. D'abord, on remarque qu'ils restent minoritaires. Il y a quand même toujours des poids lourds politiques. Rachida Dati, Annie Gennevar, Gérald Darmanin, c'est des poids lourds politiques. Ce mythe du gouvernement technique, en fait, qui ferait… On irait chercher des gens qui sont compétents.

Sous-entendu, les hommes politiques et les femmes politiques ne sont pas compétents pour être ministres. Je trouve que c'est un mythe qu'il faudrait mettre de côté. Enfin, je veux dire, maintenant, Laurent Nunez, M. Farandou, Mme Barbu vont devoir faire de la politique. Ils sont à des postes politiques. Alors, certes, ils ont une expérience qui est un peu différente de celle des anciens élus, mais ils vont faire de la politique. Et donc, c'est là qu'on va… Ils sont libres des partis pour dialoguer avec l'opposition ? Ils sont libres des partis, non. Ils vont être pris aussi, en fait, dans ces dynamiques. Alors, il y a les dynamiques de parti, mais il y a aussi les dynamiques idéologiques.

Qu'est-ce qu'ils vont proposer ? Moi, je ne sais pas, en fait, ce que raconte M. Barbu politiquement. Je ne sais pas ce que raconte M. Farandou politiquement. Je ne sais pas non plus ce que raconte M. Nunez, que pourtant, on l'entend à la fois beaucoup, mais en même temps, il est assez partimonieux dans la façon dont il donne des interviews. OK, il est peut-être très bon préfet de police de Paris, mais qu'est-ce qu'il a à raconter politiquement ? C'est quoi, en fait, sa vision du ministère de l'Intérieur ? On ne sait pas. Donc, tout ça pour masquer le fait que, derrière, il y a un agenda. Macron, lui, ça fait huit ans qu'il est là. Le Cornu, ça fait aussi huit ans qu'il est là.

Ils font tous les deux de la politique. Et en vérité, la fiche de mission de M. Farandou, de M. Nunez et de Mme Barbu, ça va être la fiche de mission qui a été rédigée par Emmanuel Macron, qui lui fait de la politique, et Sébastien Le Cornu, qui lui aussi fait de la politique. Et donc, ça n'existe pas, un gouvernement technique.

Alors, on va regarder, on va écouter, en tout cas, quelle sera la méthode du gouvernement Le Cornu dé. On va écouter Maud Bréjon.

Il renonce au 49-3. Ça, ça reste valable ? Ça reste valable. Et pardonnez-moi, les groupes politiques ne peuvent pas faire semblant d'ignorer que c'est une rupture, une rupture majeure dans la méthode et dans la façon de discuter avec le Parlement. Vous savez, moi, j'ai été élue en 2022, réélu en 2024. Je n'ai jamais eu l'occasion de voter un budget.

Maud Bréjon, qui est donc la nouvelle porte-parole du gouvernement. Yves Tréhard, est-ce que cette méthode Le Cornu, à savoir laisser libre l'Assemblée nationale, d'examiner ce budget, 149-3, est-ce que ça peut marcher ?

On va voir, ça va être compliqué pour lui, parce qu'il va se heurter à des oppositions importantes. Il faut qu'il arrive à ce que l'opposition, les oppositions qui veulent censurer le gouvernement, ne soient pas majoritaires. La majorité est présente dans l'hémicycle. Et pour ça, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en jeu.

Ça, ce sera pour le vote de la censure cette semaine.

Ça, ce sera pour le vote de la censure cette semaine, qui va arriver très vite. Il y a deux inconnus. Est-ce que la censure de la France insoumise sera votée par le Rassemblement national ? C'est une inconnue. Apparemment, oui. Le contraire n'est pas vrai, en revanche. Et quelle sera l'attitude aussi des LR et du Parti Socialiste ? Parce que c'est eux qui ont un peu les clés de l'avenir de ce gouvernement. Si on a bien compris, le LR, ça serait un soutien sans participation au gouvernement, puisqu'ils ont dit qu'ils ne voulaient pas participer à ce gouvernement, même s'il y a quatre des leurs qui, d'ailleurs, ont été exclus du parti et qui rejoignent l'équipe de M. Lecornu.

Et puis, le Parti Socialiste, qui, lui, ne voulait pas participer au gouvernement, est-ce qu'il va s'abstenir de voter une censure ? On va voir. Il en est question. Mais il y a quand même un point d'interrogation. C'est que je ne pense pas que le gouvernement revienne sur la réforme de la retraite à 64 ans.

On va parler de cette revendication du Parti Socialiste qui a vraiment les clés en main pour éviter la censure au gouvernement. Lecornu 2. Mais d'abord, Pablo, sur ce que disait Maude Bréjean, à savoir un gouvernement qui ne va pas utiliser le 49.3, qui va laisser libre l'Assemblée nationale de voter ce qu'elle souhaite. Est-ce que, pourquoi ça ne convaincrait pas les oppositions ? Pourquoi ce n'est pas suffisant ?

Alors, ce n'est pas suffisant parce qu'un ministre, lorsqu'il est en fonction, il peut prendre des décrets et qu'il a une possibilité à la fois d'action et de discours, c'est-à-dire qu'il pèse dans le débat national et il peut prendre des mesures, qui fait qu'en fait, à la fois le Rassemblement national et à la fois toute la gauche n'est pas hyper d'accord pour que Gérald Darmanin puisse rester ministre de la Justice, n'est pas hyper d'accord pour que Laurent Nunez puisse mener son action, diriger les forces de l'ordre, par exemple, s'il s'agit de la gauche, en tant que ministre de l'Intérieur.

Donc, il y a d'autres, il y a des lignes rouges, en fait, qui sont liées aux identités de ces différentes personnes qui ont des Marocains ministériels. Après, je pense qu'il faut décorréler, en fait, la censure de la question du budget. C'est-à-dire que, j'entends ce que dit Maude Bréjean, c'est tout à fait intéressant. Et d'ailleurs, la non-utilisation du 49.3 a été saluée par l'ensemble des forces politiques lorsqu'elle avait été proposée par Sébastien Lecornu. Je ne pense pas que ce soit suffisant pour qu'ils évitent la censure, mais c'est intéressant.

Je rappelle que l'année dernière, avec la même composition de l'Assemblée nationale, Michel Barnier avait proposé au Parlement un projet de loi de finances qui avait été étudié en 70 jours. Et puis, à la fin, il y allait avoir un vote dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Et là, comme ce qui était en train de se passer ne plaisait pas à l'exécutif, à la fois Emmanuel Macron et le Premier ministre Michel Barnier, ils ont lancé un 49.3 qui a coupé court, en fait, aux discussions, qui n'a pas pu faire que l'Assemblée nationale aille au bout et puisse voter ce budget qui avait été co-construit par les parlementaires, notamment par les députés.

Toutes les oppositions, d'ailleurs, il s'y était mis. Enfin, les oppositions, c'est-à-dire que vous aviez... Il y avait la gauche, il y avait le Modem qui avait voté aussi en commission certaines mesures proposées par la gauche et le Rassemblement national aussi. Donc, il était en train de se dessiner une majorité pour voter un budget qui, en plus, répondait à certaines obligations, on va dire, à certaines urgences qu'avait mis en avant le gouvernement, notamment la nécessité de revenir à en dessous de 3% de déficit. Et ils ne l'ont pas fait parce que le gouvernement a décidé que ça ne leur plaisait pas la copie qui leur a été présentée.

Mais si on les laisse aller jusqu'au bout, moi, je vous dis, dans leur sagesse, les parlementaires peuvent arriver à ce débat. Pour vous, il peut y avoir une majorité. Mais bien sûr, une majorité.

Alors, avant l'examen du budget, Sébastien Lecornu va devoir, vous le disiez, Yves, affronter plusieurs motions de censure, notamment une motion de censure déposée par le Rassemblement national. On écoute Jordan Bardella ce matin. Ce gouvernement est un jeu de chaise musical qui ne changera strictement rien sur le fond. Les Français ont le sentiment ce matin et qu'on a un petit peu fait les fonds de tiroirs. Vous voyez bien que cette nouvelle équipe a un seul objectif, c'est de sauver Emmanuel Macron et de permettre à son camp, évidemment politiquement, et de permettre à son camp, coûte que coûte, de se maintenir au pouvoir.

Et par conséquent, nous voterons effectivement une motion de censure, même si elle émane d'un autre camp politique, d'une autre formation politique. Nous l'avons fait par le passé. Je n'ai aucune difficulté avec cela parce qu'encore une fois, l'intérêt, c'est celui des Français, c'est celui de mon pays. Yves, quand on fait le compte, pour l'instant, en suivant les positions des différents partis, qui vont censurer ou pas Sébastien Lecornu, eh bien, il évite la censure à une vingtaine de voix, en sachant qu'on n'a pas la position du Parti Socialiste. C'est quasiment mission impossible.

– C'est une mission très difficile, en tous les cas, et il peut l'éviter. Alors, on va voir s'il y a une discipline qui est vraiment... D'abord, il faut voir si tout le monde sera dans l'hémicycle. Ça, c'est important, parce qu'il y a beaucoup de députés qui peuvent dire qu'ils ont piscine, ce jour-là, ou à cette heure-là. – Voilà, donc on va voir ce qui se passe. Effectivement, ça va être un exercice très compliqué. Après, effectivement, il y a le budget. Alors, le budget qui va être présenté 149.3, c'est la possibilité aussi que ça soit une entreprise de démolition, finalement, de la politique du président de la République. Et à ce moment-là, je ne vois pas très bien où est le gain.

de se priver du 49.3, je pense que ce n'est pas une bonne idée de la part du Premier ministre. – Oups. – Petit lapsiste. – Non, mais le lapsiste est intéressant. – Oui, mais parce qu'il protège effectivement le président de la République. Ce n'est pas une bonne idée, parce que, de toute manière, c'est la voie à toutes les enchères les plus démagogiques.

– C'est le Parti Socialiste qui a les clés de la survie de Sébastien Lecornu cette semaine ?

– Assez clairement, oui. Comme l'a rappelé Yves, arithmétiquement, il faut la censure du Parti Socialiste pour faire sauter éventuellement le gouvernement. Aujourd'hui, ils ont fait une demande. C'est Boris Vallaud, hier, qui l'a réaffirmé. Dans une interview, il a dit « Nous, on veut la suspension de la réforme des retraites. » Est-ce que stratégiquement, par rapport au positionnement du Parti Socialiste, est-ce que c'est intelligent ? Moi, je n'en suis pas certain. Parce que, bon, déjà…

– C'est-à-dire que la demande socialiste se resserre uniquement sur cette suspension de la réforme des retraites.

– Exactement. Or, le Parti Socialiste, jusqu'à preuve du contraire, il a un projet, en fait, pour la France. Et est-ce qu'il allait s'abîmer, en fait, dans des discussions avec l'endroit politique le plus détesté de France, c'est-à-dire le macronisme, est-ce que c'est vraiment une bonne idée pour un parti qui essaye en ce moment de se refaire la cerise, essaye en ce moment de se reconstruire idéologiquement ? Moi, à titre personnel, je n'en suis pas certain. Mais c'est leur pari au nom de la responsabilité.

Parce qu'ils savent, ils misent sur le fait que s'ils censurent, alors il y aura une chute du gouvernement et potentiellement une dissolution qui mettrait, en gros, le pays dans la panade. Moi, je ne suis pas d'accord. J'entends ce que dit Jordan Bardella, j'entends ce que dit Jean-Luc Mélenchon, j'entends ce que disent ceux qui veulent, en fait, une dissolution, voire une destitution. En fait, parce que quand on voit ce que fait Emmanuel Macron en ce moment ou ce que fait Sébastien Lecornu, on a l'impression que ce sont des manœuvres dilatoires pour essayer de gagner du temps au pouvoir, en fait.

Le problème, c'est qu'en ce moment, ce dont a besoin la France, ce ne sont pas des manœuvres dilatoires et de rester, en fait, dans une position attentiste. On a besoin d'une direction, d'une direction politique. On a besoin de remettre l'Église au milieu du village et de dire voilà où est-ce que va la France. Et aujourd'hui, dans la situation actuelle, dans la composition de l'Assemblée nationale et avec un président qui s'appelle Emmanuel Macron, on n'arrive pas, en fait, à faire de la politique. On est bloqué.

Regardez, on passe notre temps, en fait, à discuter de problèmes institutionnels, à découvrir des articles de la Constitution, là, depuis deux ans, à chaque fois, à nouveau, pour ne pas faire de la politique, ne pas parler, en fait, de qu'est-ce qu'on veut, comment est-ce qu'on fait pour vivre ensemble, est-ce qu'on a besoin, qu'est-ce qu'on met dans notre sécurité sociale, qu'est-ce qu'on partage, qu'est-ce qu'on garde, genre, c'est quoi la propriété privée, où est-ce qu'on, qu'est-ce qu'on fait avec notre armée, comment se place la France dans le monde, toutes ces questions-là, elles sont un peu mises de côté pour essayer de savoir qui va prendre le ministère de la Transition écologique.

Alors, en tout cas, sur le fond, on parle beaucoup de la réforme des retraites en ce moment, puisque les socialistes demandent la suspension de cette réforme. Yves, est-ce qu'on peut imaginer, Emmanuel Macron, suspendre la principale réforme de son quinquennat ?

Ça serait le renoncement de la principale réforme de son deuxième quinquennat, de son second quinquennat. Ça serait, à mon avis, dramatique pour le pays. Tout d'ailleurs, on est dans une situation absolument dramatique avec un pays, à mon avis, qui est très difficile à gouverner, qui est explosé. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire de politique, parce qu'on ne peut pas faire de réformes importantes. C'est un pays qui est en train de prendre un retard colossal sur l'avenir par rapport à ses voisins. Cette histoire de retraite, c'est affligeant. Je pense qu'il y a énormément de Français qui vont quitter la France ces jours à venir, ceux qui vont avoir le moyen de le faire.

Et ils auront raison, parce que c'est affligeant de voir qu'on est obligé de revenir en arrière sur une réforme qui est une réformette, qui est une petite réforme, qui n'est pas une réforme très courageuse. Normalement, on devrait quitter notre emploi à 67 ans, aujourd'hui. Si on veut... Les faits sont là. Factuellement, on va dans le mur. Factuellement, si on ne réforme pas notre système de retraite avec des retraites qui sont le tiers de la dépense publique, on va dans le mur avec la démographie qu'on a et avec la sociologie qu'on a.

Pablo, est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron pourrait renoncer à cette réforme ?

Non, je ne pense pas qu'il le fera, parce qu'effectivement, c'est un totem, un trophée, puisque maintenant, c'est les mots à la mode quand on parle de politique. C'est un totem et un trophée d'Emmanuel Macron. c'est finalement le seul leg qu'il va donner à la suite de l'histoire. Donc, je ne pense pas qu'il reviendra dessus. En revanche, je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire Yves. Je ne m'en doute. Et le problème, c'est que ce que dit Yves est ultra minoritaire dans la société.

C'est-à-dire que, tant qu'on aura des gens comme Yves, qui s'obstinent à croire qu'il n'y a pas d'alternative à la proposition de travailler plus longtemps avant d'arriver à la retraite, tant qu'on se dira que c'est obligé parce que la situation de nos finances publiques l'oblige. Tant qu'on réfléchira comme ça, en termes de il n'y a pas d'alternative, alors, mais si, en fait, non. Ce n'est pas le cas. En fait, le problème, c'est que, tant qu'on réfléchira comme ça, alors, il y aura une tension entre la proposition politique qui n'est pas adaptée à ce que veut le peuple. Et d'ailleurs, cette réforme des retraites, à mon avis, c'est le début de la pagaille dans laquelle on est.

Parce que, lorsque, Emmanuel Macron fait une proposition qui va à l'encontre de ce que pensent 80% des Français et toute la société organisée, alors, il casse quelque chose. Il casse un lien organique qui doit normalement exister entre le peuple et ses représentants. On ne comprend plus ce qui se passe. Et aujourd'hui, on a des gens qui nous disent bon, ben oui, quand même, c'est le problème, il y a des problèmes institutionnels, etc. Mais, on va vous mettre un cadre et ce cadre, en fait, finalement, c'est la politique néolibérale, c'est travailler jusqu'à 67 ans, c'est de dire qu'au nom de la dette, il faut réduire le train de vie de l'État et réduire les dépenses publiques.

C'est-à-dire qu'on nous dit, on vous propose, en fait, de faire de la politique dans un cadre qui est ultra contraint. Mais non, on a besoin de penser. Chez Yves, on a le droit de penser au-delà de ce que, toi, tu penses comme étant central pour la vie des gens. Il y a des gens qui pensent différemment. Il y a des partis politiques qui se sont organisés autour de projets de société qui ne sont pas ceux de la droite conservatrice qui a tout à fait son mot à dire. J'entends ta proposition de travailler jusqu'à 67 ans, mais ce n'est pas la seule, en fait. Ce n'est pas la droite conservatrice, en l'occurrence, c'est la droite libérale, ouverte et révolutionnaire.

C'est la gauche conservatrice, plutôt. C'est la gauche réactionnaire qui ne veut pas changer les choses.

Si Sébastien Lecornu annonce cette suspension de la réforme des retraites, est-ce qu'il pourrait

gagner en popularité ? Même pas. Même pas. Parce que tout ça est vain. Tout ça est vain. Le problème, si vous voulez, c'est que les choix vont être faits à l'occasion, devraient être faits. J'espère qu'ils vont l'être à l'occasion d'une présidentielle. Présidentielle qui sera anticipée ou qui ne le sera pas. Mais c'est à ce moment-là que dans un débat, la présidentielle que les choix et les Français décident. S'il y a une majorité de Français pour dire la retraite, il faut la remettre à 62 ans comme vont le proposer certains candidats, on y va. Et à ce moment-là, il sera peut-être temps de voir ce qu'il faut faire.

On le disait, le Parti Socialiste est plutôt en position de force en ce moment dans la négociation avec Sébastien Lecornu car mathématiquement, il a sa survie en main. En tout cas, du côté de la droite, du côté du Parti LR républicain, rien ne va plus puisque le Parti LR dirigé par Bruno Rotaillot avait décidé de ne pas participer à ce gouvernement Lecornu 2 mais il se trouve que six ministres LR ont décidé, eux, d'y participer. Alors, ils ont été exclus par le Parti. Regardez ce qu'en pense David Lissnard qui est vice-président du Parti LR, maire de Cannes, président de l'Association des maires de France.

Des défroqués ne font pas la doctrine officielle. C'est vrai dans l'Église et c'est vrai partout.

Annie Jeunebar, Rachida Dachik, Vincent Jeanbrun, Philippe Lapa.

Puisqu'aujourd'hui, ils rejettent un fait majoritaire et je me réjouis de l'évolution qu'il y a eu au sein de l'Élère qui a consisté enfin à dire qu'il ne fallait pas participer à ce gouvernement, ne pas être la rustine du Titanic. Et donc, moi, j'attends des réactions fermes mais il faut une doctrine. Tout ce qu'il y a aujourd'hui, ça traduit le fait qu'il n'y a pas de doctrine forte au sein de la droite.

Pablo, les LR sont en train d'exploser façon puzzle avec ce gouvernement Le Corneux 2 ?

En tout cas, ils se cherchent. C'est très compliqué aujourd'hui. Les LR, en fait, ils n'arrivent pas tellement à définir effectivement, David Lissnard a tout à fait raison, une doctrine. C'est-à-dire, qu'est-ce que c'est les LR ? Alors, on sent qu'il y a une tentation d'aller vers justement cette droite pro-business macroniste, etc. Et en même temps, il y en a d'autres qui sont tentés d'aller du côté du Rassemblement National. Certains reprennent les discours et les idées de l'extrême droite. Donc, ils sont entre ces deux pôles-là et on ne sait pas trop où est-ce qu'ils habitent. Donc là, ils ont quand même cette décision d'exclure les ministres issus de LR.

Ça va quand même avoir des conséquences très très lourdes parce que ce n'est pas des poids plumes. On parle de Annie Gennevar qui était vice-présidente du parti. Je veux dire, ce n'est pas n'importe quoi. Ce n'est pas n'importe qui.

Présidente de la commission nationale d'investiture

du parti. Exactement. Donc, ça va avoir de très lourdes conséquences. Donc, aujourd'hui, le truc, c'est qu'hier soir, on avait un peu l'impression que cette décision a un peu été prise à l'arrache. Allez, vas-y, on les exclut. D'accord, mais derrière, ça va avoir des grosses conséquences sur le parti.

C'est un acte d'autorité de Bruno Retailleau,

ces exclusions ? C'est un acte d'autorité, mais c'est vrai que les LR, on sentait qu'il n'y avait pas une unité très, très ferme puisqu'il y avait l'école Wauquiez, il y avait l'école Retailleau, Retailleau et le Président, il y avait les députés de l'autre côté, les sénateurs. Donc, tout ça, il y a des divisions depuis longtemps.

C'est vrai qu'ils sont tiraillés depuis très longtemps, depuis que Macron est au pouvoir, mais même avant, entre ceux qui veulent effectivement participer à un courant qui est plutôt effectivement business friendly, enfin, c'est le courant d'Emmanuel Macron et ceux qui se disent bon, l'avenir, il est plutôt du côté de l'union des droites si tant est qu'elle puisse exister avec Mme Le Pen. Donc, c'est aujourd'hui, je dirais que c'est un peu l'heure de vérité de ce point de vue.

Allez, on va dire un mot de l'actualité internationale qui est très forte en ce moment puisque actuellement, la libération des otages, des derniers otages du Hamas a lieu en Israël avec la présence du président américain Donald Trump, Pablo Piovivien, cette libération des otages, c'est un bon premier pas vers une paix à Gaza ou il faut rester prudent ?

Déjà, c'est un bon premier pas pour les otages et pour les familles qui, enfin, je veux dire, vous aviez tout un pays, toute une population en fait, qui attendait le retour de ces otages de pieds fermes. Après, il va y avoir, c'est vrai que vous dites est-ce que c'est un bon premier pas ? Oui, c'est un bon premier pas pour aller vers éventuellement une paix, vers éventuellement une solution à deux États, vers éventuellement le recouvrement en fait de la dignité pour ces deux peuples qui soient israéliens ou palestiniens. Le seul problème, c'est que quand vous avez un retour d'otages, derrière, vous avez les récits en fait de ces otages.

C'est-à-dire que là, dans les prochains jours, peut-être pas tout de suite, tout de suite, parce qu'il faut quand même qu'ils se réhabituent en fait à la société normale, mais ils vont raconter les atrocités en fait qu'ils ont vécues pendant près de deux ans et à chaque fois, ça fait la même chose, ça fait des déflagrations en fait dans la population parce qu'ils vont aller donner des grandes interviews et derrière, vous avez toute la population israélienne qui va lire en fait ces interviews et qui va se dire mais c'est vraiment horrible tout ce qu'ils ont vécu et donc déjà, le racisme qu'ils avaient à l'égard de la population palestinienne en imaginant que c'est tous des chiens, tous le Hamas, tous des terroristes, va se renforcer encore à ce moment-là.

Il y a des liens en fait entre le récit qui vont des otages et derrière des positions politiques qui peuvent encore renforcer la haine. Mais je ne fais que constater ça. Après, j'espère en fait que, je ne sais pas, Emmanuel Macron est parti à Charmelchec pour précisément discuter de ce plan de paix. j'espère qu'ils arriveront à quelque chose. Justement,

Donald Trump qui est en Israël aujourd'hui pour accueillir ses otages libérés et puis ensuite, il ira en Égypte à Charmelchec pour le sommet sur la paix à Gaza. Finalement, l'application de son accord de paix, c'est d'ailleurs la une aujourd'hui du Figaro. Est-ce que vous pensez que cette libération des otages peut aboutir sur une paix plus durable dans la bande de Gaza ?

Ce n'est pas évident, ce n'est pas sûr du tout. D'abord, parce que Netanyahou pense à son avenir personnel aussi. Est-ce que lui, il a intérêt à ce que la guerre s'arrête ? Ce n'est pas évident. Il est sûr que si la guerre s'arrête, son avenir ministériel et gouvernemental est peut-être compromis. Et puis, je ne suis pas sûr non plus que le Hamas décide du jour au lendemain comme ça de devenir un mouvement qui ne soit plus un mouvement terroriste, qui soit un mouvement désarmé.

Et je pense que le temps va être très long pour qu'il y ait une unité palestinienne qui se forme et que les Palestiniens arrivent à se doter d'une direction qui soit une direction qui ne soit pas terroriste, qui soit une direction qui ne soit pas corrompue parce qu'ils sont finalement tiraillés entre l'autorité palestinienne qui est une... Qui va devoir se réformer. Qui est complètement corrompue, qui est vieillissante, qui est abîmée par le temps et puis le Hamas qui est un mouvement terroriste. Il faut le dire et le répéter.

Allez, on va finir par l'histoire du jour. Une histoire qui est racontée dans le journal Ouest de France par la journaliste Hélène Deplanque et qui nous fait traverser l'histoire de France. Michel Pellerin, un habitant de Val-Couénon dans l'île-et-Vilaine, âgé aujourd'hui de 87 ans, a décidé de changer de nom et de reprendre le nom de son arrière-arrière-arrière-grand-oncle Joseph Sauveur de la Villeraie. Joseph Sauveur de la Villeraie, il est né en 1766 et il était le fils du conseiller du roi Louis XVI et il a décidé pendant sa vie de refuser les privilèges de son rang, de rejoindre les Jacobins et de lutter pour la justice sociale.

Alors, ce nob a enlevé sa particule et est devenu pendant la Révolution une sorte d'élu local dans le Morbihan. mais malheureusement, Joseph Sauveur a été fusillé en 1793 par des insurgés bretons qui protestaient à l'époque contre l'enrôlement des jeunes dans les armées révolutionnaires. Et au moment d'être fusillé, ce fils de conseiller du roi a crié « Vive la nation » au lieu de « Vive le roi ». Alors, c'est un martyr de la République, estime aujourd'hui son descendant, désormais appelé Michel Sauveur de la Villeraie-Pèlerin.

Et l'histoire est d'autant plus belle que c'est le petit-fils de Michel, étudiant de 23 ans en droit à Rennes qui a retrouvé le lien de sa famille avec cet illustre descendant en se plongeant dans son arbre généalogique pendant le Covid. Et il s'est rendu compte que tous les matins pour aller en cours de droit à Rennes, il passait dans la rue Joseph Sauveur sans savoir que c'était son ancêtre. Donc voilà, une belle histoire qui nous a permis de traverser les siècles et qui était à lire dans le journal Ouest France. Merci messieurs d'avoir participé à cette émission ce lundi. Vive la Révolution. Comment ? Vive la Révolution. Vive la Révolution. Merci, merci.

et puis merci à tous les téléspectateurs de nous avoir suivis. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.