Stéphane Troussel : "Le revenu de base n'est pas le fossoyeur de la valeur travail"

Il est 6h21, bonjour Stéphane Troussel. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation sur France Inter, vous êtes le président PS de la Seine-Saint-Denis et hier avec cet autre président de département socialiste, vous avez annoncé dans une tribune votre volonté de tester le revenu de base. Le revenu de base, c'est pour ne pas dire revenu universel, on se souvient encore des critiques pendant la campagne contre cette mesure de Benoît Hamon, vous n'avez pas osé reprendre le terme ou alors c'est différent ?

D'abord c'est surtout la preuve qu'entre revenu de base, revenu décent, revenu universel, il y a besoin justement d'y voir un peu plus clair, de reposer ce sujet à plat et d'éviter soit l'intérêt BA, soit les polémiques stériles mais d'aller au fond du sujet. Le fond du sujet c'est quoi ? C'est que ça fait bientôt 30 ans que notre pays a créé le RMI, transformé depuis en RSA et que malheureusement, même si le RSA est un dispositif absolument indispensable, bien qu'il y a certaines questions à régler comme la question de son mode de financement, on voit bien qu'il n'a pas permis de vaincre la pauvreté.

Il y a 9 millions de pauvres dans notre pays, il y a, je l'ai dit, des problèmes de financement, il y a des questions de non-recours à ce droit, il y a des questions d'indus, il y a des questions de rupture de droit et donc oui, il faut aujourd'hui remettre à place ce revenu minimum, ce revenu de base, ce revenu décent, non seulement pour lutter, éradiquer la pauvreté mais aussi parce qu'on voit bien un certain nombre de phénomènes qui se déroulent sur le marché du travail, notamment le développement des formes de salariats totalement nouvelles avec de la précarité contre lesquelles il faut essayer d'avoir un dispositif qui accompagne, qui protège davantage les individus.

En quoi le revenu de base serait-il une arme contre le chômage ? On a dit aussi du revenu universel, car par exemple, y compris à gauche, on a entendu que c'était le fausse soyeur de la valeur travail.

Mais justement, le revenu de base, il n'est pas le fausse soyeur de la valeur travail parce qu'encore une fois, il y a aujourd'hui une multiplicité d'allocations, de minima sociaux, d'aides en tout genre. C'est un maquis vraiment dans lequel les individus n'arrivent parfois pas à se retrouver. 30% des personnes dans notre pays qui ont droit au revenu de solidarité active n'y ont pas accès. Donc il y a là un phénomène absolument considérable. Deuxième chose, nous voyons dans l'exercice de nos responsabilités, sur le terrain, des difficultés liées aux évolutions du marché du travail.

Des individus qui ont des emplois de faible durée, avec des faibles rémunérations, avec parfois des statuts d'auto-entrepreneurs, avec des périodes de formation, des périodes de chômage. Et nous n'arrivons pas aujourd'hui à trouver un cadre protecteur.

Mais ça, c'était déjà l'argument en 1989 quand Mitterrand a créé le RMI 20 ans plus tard avec Sarkozy et le RSA.

C'est vrai. Et justement, on tire aussi un certain nombre de conclusions de ce dispositif. Nous, nous sommes sur le terrain. Nous, nous gérons comme département. Nous sommes les chefs de file de la solidarité. Et nous voyons bien qu'il y a un certain nombre d'individus qui passent en dehors des mailles du filet. Et avec toutes les conséquences que ça a pour eux-mêmes, pour leur famille, pour les enfants, dans l'ouverture des droits, dans l'accès aux droits. Et puis surtout, on voit qu'on entre dans une période profonde de mutation de notre société. Avec à la fois les opportunités, mais aussi les risques que comporte l'apparition de nouveaux statuts, de nouveaux métiers.

La transition numérique va bouleverser les emplois et les métiers. Et donc, il faut trouver un nouveau pilier de notre protection sociale. Et il nous semble qu'il y a à travers cette idée-là, justement, qu'il faut expertiser. Nous ne voulons pas de ces réformes hors sol et la barreau d'en haut, mais on pense qu'il faut faire l'inverse. D'expérimenter d'en bas. Oui, et puis de partir d'une étude approfondie, y compris qui mêle des départements avec des situations totalement variées. Et c'est notre collègue de la Gironde, Jean-Luc Gleize, qui a, depuis l'automne 2016, lancé, réfléchi à une possible expérimentation chez lui.

Il nous a proposé d'élargir, justement, avec des départements aux problématiques différentes. Un département très urbain comme le vient, un département très rural comme le Gers. Donc, nous sommes huit, désormais. Et nous allons lancer cette étude, d'abord, théorique, pour analyser les bas revenus en France, pour modéliser de manière économique, scientifique, crédible, y compris pour avoir un projet audacieux socialement.

Stéphane Troussel, à qui s'adresse ce revenu de base ? Vous parliez de la précarité, vous parliez de ces petits salaires. Est-ce que ce sont les chômeurs longue durée, les plus démunis ? À qui va ça s'adresser ?

C'est à la fois ceux qui n'ont aucune ressource sans emploi, aucune ressource, plus forcément de droits. Mais aussi, oui, de plus en plus de travailleurs pauvres qui ont besoin, pendant cette période où ils ont des tout petits emplois, des toutes petites rémunérations, d'avoir un revenu décent, un revenu qui leur permette de vivre, y compris de se projeter dans l'avenir, d'utiliser ces périodes pour se qualifier, se former, ce qui ne permet pas aujourd'hui totalement notre système du RSA.

Ça pourrait être une forme de complément de salaire, par exemple ?

Oui, mais regardez, théoriquement, le RSA devait le permettre. Il ne le permet pas suffisamment. Encore une fois, 30% des personnes dans notre pays qui, potentiellement, devraient avoir accès au RSA, socle ou activité, n'y ont pas le droit. Ils ne vont pas chercher ce droit, pardon.

Pour mener des expériences sur une partie du territoire, il faut adapter le cadre législatif. Vous croyez vraiment que le gouvernement va vous suivre ? On connaît l'opinion d'Emmanuel Macron sur le revenu universel.

En tout cas, le président de la République a annoncé au centième congrès des maires sa volonté de réformer la Constitution pour assouplir le droit à l'expérimentation. Et justement, avec cette étude approfondie, le lancement à la mi-décembre, à travers une initiative chez notre collègue Jean-Luc Glaze à Bordeaux. Ensuite, en mars, une première restitution sur cette analyse des bas revenus en France. Puis, avant l'été, une restitution publique des modèles économiques, scientifiques un peu robustes.

Et une démarche collective de notre part à l'automne pour porter un projet de loi, une proposition de loi qui pourrait permettre une éventuelle expérimentation avant, pourquoi pas, une généralisation.

Stéphane Troussel, président PS de la Seine-Saint-Denis. Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions sur le revenu de base pour lequel vous militez. Merci encore, bonne journée. On peut réécouter cette interview sur franceinter.fr.