Économies budgétaires, retraites, travail…L'interview de la ministre du Travail en intégralité

Bonjour Astrid Pancian Bouvet. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes la ministre du travail et de l'emploi François Bairou qui hier dit qu'on ne travaille pas assez.

Comment on fait pour bosser plus ? Alors alors on travaille individuellement assez mais pas collectivement. Et par rapport au pays à l'Allemagne ou à l'Angleterre où on est 11 sur le terrain de foot, nous on est que H8.

On a pas suffisamment de jeunes qui travaillent avec une insertion qui est difficile sur le marché du travail et effectivement depuis des années, on s'est habitué à laisser partir nos travailleurs expérimentés. J'ai pas envie de parler de senior de l'entreprise. Et donc il faut absolument aujourd'hui remettre au travail ceux qui sont en capacité de travailler, nos jeunes, nos travailleurs expérimentés et puis aussi les femmes qui de plus en plus quittent le marché du travail.

Elles sont 150000 fautes de garde d'enfants et donc c'est vraiment un défi national. Donc il y a ce défi, réussir à à faire en sorte que ceux qui pourraient travailler travaillent. Ça veut dire quoi ?

C'est un défi du côté des employeurs qui n'embauche pas assez. C'est un défi du côté de la formation. C'est c'est quel est levier ?

C'est c'est tout. C'est c'est les deux mon général. C'est effectivement un sujet de compétence, on le voit sur les jeunes hein où effectivement même quel que soit le niveau de qualification, les jeunes ont des difficultés à s'insérer sur le marché du travail.

Donc il y a un vrai sujet de formation initiale et de formation continue. Et puis c'est d'ailleurs l'initiative que je vais lancer sur les travailleurs expérimentés la fin fin à la fin du mois avec notamment les entreprises, l'association nationale des DRH, c'est déconstruire aussi le regard et les préjugés qu'on peut avoir sur les seniors comme inadapté, lent. Non, l'expérience ça a de la valeur et il faut aussi montrer que effectivement un travailleur expérimenté peut apporter des choses.

C'est un blocage psychologique des employeurs français qui n'embauchent pas de jeunes et qui je sais pas à partir de 55 ans se disent c'est plus pour moi. En fait, il y a un petit sujet effectivement soit on n pas assez d'expérience, soit on en a trop hein. Et donc je pense qu'il y a effectivement là, je pense en particulier sur les travailleurs de plus de 55 ans, un regard à changer et de dire que l'expérience ça vaut la peine et donc il va y avoir une grande campagne de communication nationale et un certain nombre d'opérations à la fois aussi en région avec les organisations patronales, l'association nationale des DRH pour voir comment sur le plan du recrutement et sur le plan du maintien en emploi, on peut faire mieux.

Et puis il y a aussi un accord qui a été signé entre partenaires sociaux en novembre dernier sur les seniors, les travailleurs expérimentés, que ça s'appelle les travailleurs bien sûr qui va euh être euh voté euh à l'Assemblée nationale et au Sénat au mois de juin et qui apporte aussi des choses parce que sur la question de la fin de carrière, on a une approche en France qui est trop binaire, c'est soit on est en emploi, soit on n'est pas en emploi. Il y a des approches qui peuvent être aussi voilà multiples. retraite progressive, ça veut dire qu'à partir de 58 ans ou 60 ans, on peut être à temps partiel.

On peut être à la fois en temps partiel et commencer à toucher sa retraite. C'est le cumul emploi retraite qui est très compliqué en France et j'espère que dans le cadre du conclave, les partenaires sociaux vont regarder ça aussi pour queon puisse même quand on est retraité continuer à travailler. Alors, vous l'avez évoqué, il y a la question du conclave, il y a la question des 40 milliards à à trouver.

Euh certes, si il y a plus de travailleurs, il y aura plus de salaire, plus d'impôts, plus de cotisation. Donc on imagine que ça bouche une partie du trou de l'argent qu'il va falloir trouver. Mais il y a aussi la question des pensions de retraite et on le voit bien, ça fait partie des pistes évoqué.

Vous faites partie de ceux qui avent dit à un moment qu'il fallait pas pas de qui est de tabou y compris sur ces questionsl deux pistes en particulier. L'une qui est sur la question des 10 % d'exonération fiscale sur les retraités qui payent des impôts et puis l'autre sur la question de l'indexation des pensions de retraite. Sur les 10 % est-ce qu'il faut y réfléchir comme le dit le MEDEF par exemple ?

C'est ou comme le dit aussi la CFDT d'ailleurs comme le dit le CFDT ou comme le dit le MDF, c'est précisément ce genre de sujet dont ils sont en train de discuter dans le cadre du conclave. Moi, je vais les laisser continuer à travailler. rappeler quand même ici à ceux qui nous regardent que les les retraites c'est c'est un/art des dépenses publiques aujourd'hui que les retraite c'est 30 % du salaire brut entre ce que paye l'employeur et ce que paye le salarié avec effectivement un impact comme la les cotisations comme l'a rappelé la cour des comptes qui a fait un deuxième rapport cette semaine un impact sur le maintien en emploi le recrutement mais aussi sur le pouvoir d'achat des travailleurs et donc il faut pouvoir effectivement regarder toutes les pistes toutes les solutions et un point important qui montre la maturité des partenaires sociaux.

Ils se sont mis d'accord sur une lettre d'objectif cette semaine en ce qui concerne les retraites où ils disent effectivement qu'il faut que on revienne à l'équilibre et qu'il faut que l'effort soit partagé entre les parties prenantes. Les parties prenantes, c'est qui ? C'est les salariés qui cotisent, c'est les entreprises qui cotisent mais c'est aussi les retraités.

Donc quand vous dites la maturité des partenaires sociaux, il y en a quand même quelquesuns qui sont qui sont partis he par de la maturité de ceux alors moi je juge moi je ne juge pas je juge en tout cas ceux qui sont quand je parle de la lettre d'objectif c'est la lettre d'objectif de ceux qui ont décidé de rester autour de la table et donc c'est-à-dire en particulier la CFDT la Confédération générale des cadres la CFTC et puis les organismes vous dites vous dites c'est eux qui bossent et c'est eux qui décideront sur cette fameuse question de l'abattement des 10 % sur les retraités. Je précise qu'il s'agirait dans ce cas des retraités qui payent des impôts, donc non pas des retraités les plus modestes qui eux sont exonérés quoi qu'il arrive d'impôt. Est-ce que ils vont ils vont en discuter mais est-ce que ça aurait votre faveur ?

C'est est-ce que s'ils arrivent au ministère du travail en disant voilà bah on se dit que il faut que tout le monde fasse des efforts et ça peut être des pistes Je veux moi je veux qu'on arrête de regarder les retraités comme un bloc homogène. Il y a autant de retrait les retraités c'est des anciens travailleurs pour beaucoup et donc il y a des retraités notamment il y a 75 % des retraités qui ont une résidence qui sont propriétaires voilà et qui sont propriétaires de leur résidence principale. Et on voit bien que les les difficultés aussi se concentrent sur ceux qui ne sont pas propriétaires et dont l'essentiel de la pension va dans la location.

Donc on pourrait dire aussi que c'est cela je ne me prononcerai pas devant vous. J'attends les propositions, le premier ministre aussi et nous verrons. Et puis ensuite, ce sont des discussions qui doivent aussi être l'objet de débat au Parlement.

La question d'indexation des pensions sur l'inflation. Aujourd'hui, les pensions de retraite sont indexées sur l'inflation. Est-ce qu'il faut réfléchir sur cette questionl ?

Est-ce que là aussi il y a pas de tabou ? Est-ce que l'indexation peut se faire par exemple sur les salaires ? Dans ce cas, elle évoluerait comme les salaires de la partie active de de la population.

Est-ce que c'est une piste qui vous paraît intéressante ? C'est des ça fait partie des pistes qui sont sur la table. Je sais que ça fait partie des pistes qui ont été évoquées dans le rapport de la Cour des comptes qui a été remis aux partenaires sociaux cette semaine.

Là, moi je veux pas préampter ce que vont dire ce que ce que vont nous dire ceux qui sont toujours de la table du conclave. Je les laisse faire leur proposition, mais je note encore une fois que ceux qui sont autour de la table de ce conclave ont fait une lettre d'objectif sur le retour à l'équilibre de des mesures de justice sur les femmes, la pénibilité, une gouvernance qui redonne la main aux partenaires sociaux et des forts partagés. Je pense que c'est une maturité, je le dis encore, qu'on n pas nécessairement eu pendant les débats à l'Assemblée nationale sur les retraites.

Astre Panotian Bouvet, on l'entend bien. Vous dites "C'est à eux de bosser et vous voulez évidemment mettre en avant l'idée qu'il y a un dialogue social et que si on leur a permis d'avoir un conclave, autant que ils s'entendent vraiment et que vous ne vous en mêliez pas." Tout de même.

Le Premier ministre, il s'en est quand même un peu mêlé parce qu'à un moment, il a dit "En fait, on reviendra pas aux 62 ans." Donc est-ce que vous pouvez quand même nous dire ce matin au moins que c'est des pistes sur lesquelles vous ne vous opposerez pas ? C'està dire ça fait partie des pistes.

Donc vous dites s'il bosse là-dessus nous nous ne nous y opposerons pas. Mais le premier ministre a dit qu'il ne s'opposerait pas au aux pistes et aux solutions qui sont proposées et qui sont l'objet de compromis des partenaires sociaux. Mais sur les 62 ans, il est bien quand on parle de compromis, ça veut dire qu'il y a un accord entre les syndicats qui sont autour de la table et le patronat.

Moi, il m'avait quand même semblé assez clair que le patronat refusait le retour aux 62 ans, d'autant plus que c'était chiffré, ça coûtait relativement cher. Donc à partir du moment où il y a des il y a des il y a des solutions sur le retour à quel équilibre, sur la réparation d'un certain nombre d'injustices, sur la gouvernance qui permettent de faire un compromis et un accord autour des partenaires, je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait. Il y a une des pistes également, c'est précisément ça le pari du dialogue social pour pour tenter de trouver les les 40 milliards supplémentaires.

Il y a aussi l'évocation de la suppression de la niche fiscale comme le crédit d'impôt pour les emplois à domicile qui touche 5 millions de foyers fiscaux. Euh est-ce que dans le moment où vous venez de nous dire qu'il y a quand même 150000 femmes qui ne n'arrivent plus à concilier la vie de famille et le travail, c'est un une belle piste celle-là. Je comprends que ce ne fait pas partie des pistes qui sont euh aujourd'hui euh évoquées.

Euh je pense que Amélie de Monchalin l'a dit aussi euh je pense qu'il y a un sujet autour de la garde d'enfants qui est un vrai obstacle maintien des femmes aujourd'hui en emploi. Et donc c'est vraiment quelque chose d'ailleurs c'est ce ce sur quoi d'ailleurs travaille aussi Catherine Vrain qu'il ne faudrait pas toucher et remettre en vous allez vous allez faire quoi concrètement pour aider les femmes à pouvoir concilier le travail et la vie de famille ? Alors, il y a plusieurs choses.

Il y a plusieurs choses. Il y a d'abord la question des gardes d'enfants, que ce soit euh euh les crèches collectives, les assistantes maternelles ou effectivement les nounous qui viennent à la maison. Et donc euh soit euh ne ne pas ne pas toucher les dispositifs qui marchent et les fragiliser.

Et puis euh il y a aussi euh la question euh de l'égalité salariale, hein. On a encore aujourd'hui 22 % de différence salariales. Voilà.

Lié au fait que les femmes sont souvent surreprésentées dans les métiers qui sont mal payés. Euh mais quand on regarde toute chose égale par ailleurs et aussi parce qu'elle travaille beaucoup à temps partiel, mais c'est aussi parce que garde d'enfant, mais quand on regarde toute chose égale par ailleurs, c'est-à-dire même emploi, euh même quotité d'emploi, même heure d'emploi, et bien il reste quand même 5 % 4 % de différence de salaire. Et donc là, rien que ça, ça permettrait déjà à la fois à ces femmes de rester travaillé et et de remplir les trous de et voilà.

Et donc ce que je dis simplement, c'est que là très concrètement, on voit aussi les progrès apportés par l'Union européenne, directive de transparence salariale que l'on va transposer. On va commencer une concertation avec les partenaires sociaux pour qu'on puisse avoir d'ici la fin de l'année un texte qui améliore l'index pénico qui avait apporter beaucoup de choses mais qui permet et qui sera une petite révolution culturelle en France où on n'aime pas trop parler salair de donner une vraie transparence de comment sont situe dans l'entreprise ou comment est-ce qu'on se situe par rapport à une boîte quand on veut être recruté dans la boîte. Astrid Pancian Bouvet vous qui êtes donc ministre du travail et de l'emploi.

Plusieurs questions très concrètes également sur ces sous que l'on pourrait trouver. Vous aviez évoqué comme n'étant pas tabou l'introduction d'une dose de capitalisation dans le système. Ça doit faire partie des sujets de discussion, disiez-vous.

Est-ce que vous redites cela ce matin ? Mais ça faisait partie aussi des choses qui avaient été discutées entre partenaires sociaux. Ça fait partie des des de l'ordre du jour hein du conclave.

Il y a il y a 15 millions de Français qui font déjà le choix de la capitalisation. Ça veut pas dire que ça doit remplacer le système par répartition qui est le système socle qui est fondamental dans le contrat social qui nous lief et retraité entre jeune et et aînés. Mais avoir un complément c'est quelque chose que les partenaires sociaux doivent regarder.

En tout cas 15 millions donc on citoyens donc 5 millions d'ailleurs dans la fonction publique ont déjà fait ce choix. Donc c'est pas tabou pour eux en tout cas. Est-ce qu'il faudrait envisager de mettre vraiment fin au 35 he ?

Je pense que le sujet aujourd'hui le sujet aujourd'hui quand on voit que on travaille on travaille moins que les les anglais et les Allemands aujourd'hui, c'est pas tant la durée légale que le fait qu'on a pas assez de gens qui travaillent. Les gens qui bossent, ils bossent beaucoup. Ils bossent autant que les Allemands et les Anglais.

Le sujet, il y en a deux. Il y a pas assez de gens qui sont en âge de travailler et qui travaillent pour des raisons. On en a parlé de compétences, de formation, de regard aussi que que portent les entreprises et les recruteurs.

Et puis il y a un deuxième sujet quand même qu'il faut le dire parce qu'il y a pas de tabou entre nous, c'est la question des arrêts de travail qui ont augmenté de plus de 25 % depuis le Covid. Alors, il il y a une partie qui est justifiée parce que il y a un vieillissement de la population active qui est lié au vieillissement de la population générale. Voilà.

Mais il y a quand même une augmentation d'un/3 aujourd'hui des recours à aux arrêts maladies, tout âge confondu et en particulier pour les jeunes. Et là, il doit pas y avoir de tabou, pas de tabou. Il faut regarder à la fois les sujets santé, conditions de travail, prévention, l'usure professionnelle.

Il faut regarder les sujets abus et fraude. Abus et fraude. Quand vous dites abus, c'est de la part éventuellement du salarié qui demande trop d'arrêt.

Et quand vous dites fraude, ça veut dire aussi éventuellement les médecins qui ne seraient pas. C'est pour ça qu'on avait Exactement. Et c'est pour ça qu'on avait d'ailleurs commencé dans un dans un dans un loi de financement de la sécurité sociale à encadrer la capacité à donner des arrêts de des arrêts de travail via les plateformes.

Voilà. Mais je pense que ça faut mettre est-ce qu'il faut se dire les arrêts maladie quand on est par visio à l'autre bout de la France. J'avais le témoignage ce matin d'un employeur dans le monde du BTP qui me disait "J'ai des des salariés qui se mettent en arrêt et leur médecin est à 800 km." Je pense que c'est des sujets qu'il faut effectivement regarder.

Alors après il y a aussi beaucoup de sujets à regarder mais pas beaucoup à trancher quoi. Vous êtesou des problèmes, il y a des problèmes, il y a des problèmes mais qui nous donne pas de solution. Je pas je vais pas trancher là maintenant avec vous à 8h30 du matin.

C'est c'est à regarder parce que c'est aussi à regarder avec les partenaires sociaux. On a aussi un vieillissement de la population active. Donc ça veut dire qu'il y a plus d'accidents du travail avec une augmentation de la de la durée moyenne des de l'arrêt maladie.

On voit qu'il y a une transformation des des raisons de la r maladie. C'est plus simplement les troubles squeletaux musculaires musculaires, voilà, excusez-moi, c'est aussi euh des risques psychosociaux. Donc moi, je moi je je fais pas des annonces comme ça.

Moi, je veux d'abord regarder avec les parties prenantes autour de la table. C'est pour ça que j'avais demandé à organiser une conférence sur le travail, précisément sur ces sujets-là. Précisément sur ces sujets-là.

Et euh comme on n' pas la bande passante aujourd'hui parce qu'il y a le sujet des retraites, on regardera ça en septembre. Mais c'est extrêmement important. Il y a un autre sujet sur les arrêts de travail, je l'ai dit d'ailleurs hier à la conférence de presse, c'est prévention santé, mais c'est aussi pratique managériale parce qu'on voit effectivement qu'il y a des pratiques managériales en France qui sont très verticales et qui sont pas suffisamment tournées vers euh l'écoute.

Et là, j'avais un médecin ce matin sur qui appelait et qui disait "Les gens souffrent au travail vers la reconnaissance, vers l'écoute, vers l'autonomie." Et donc c'est tout cet ensemble qu'il faut regarder sans aucun tabou de l'abus, de la fraude jusque conditions de travail ou aux pratiques managériales. Est-ce qu'il faudrait envisager de supprimer un jour férier ?

Pour l'instant le sujet c'est vraiment en tout cas je le vois arrête on le voit ensemble c'est arrêt de travail à faire bosser les plus les plus âgés et puis les femmes également. Un autre sujet important c'est les personnes qui sont qui ont peu de qualification. On voit que leur taux d'activité en 30 ans a baissé de 40 %.

D'où l'intérêt absolument vital de la loi qui a été votée en 2023 euh sur le plein emploi et qui vise à mieux renforcer l'accompagnement des bénéficiaires du RSA. Astrid Panotian Bouvet. Euh quand on dit qu'il faut bosser plus et qu'on se retrouve avec cette situation hier, je j'ai interrogé y compris Michel Barnier à ce même micro sur la question les boulangers. les Boulangers qui voudraient rester ouverts le 1er mai qui d'ailleurs le sont en réalité depuis des années de manière tacite alors que officiellement ils sont pas sur la liste des métiers dit euh essentiels qui sont donc autorisés à être ouvert le 1er mai.

Et il y a eu un peu plus de ziles que d'habitude dans les contrôles l'an dernier. un certain nombre de boulangers qui se sont retrouvés euh à devoir potentiellement payer des des amendes parce qu'ils ont fait bosser leur leurs salariés ou leurs apprentis et ils disent "Mais en fait, on a juste envie de travailler. On a d'ailleurs une convention collective qui nous permet de payer double voire triple nos salariés sur la base du volontariat le 1er mai et on nous empêche de de travailler." C'est c'est audible ça.

Pourquoi vous les mettez pas sur la liste ? Ben, c'est précisément ce qui va être euh regardez, je pense qu'il y a des propositions de loi aujourd'hui. On voit effectivement l'application de cette loi qui aujourd'hui est difficilement compréhensible, d'autant plus que pendant le Covid effectivement euh les boulangers étaient euh et c'est une chose ce matin, on est on est quand même le 16 avril, euh ils doivent s'organiser, c'est le 1er mai.

Est-ce que vous leur dites ? Bah non, en fait fermer le 1er mai, quitte à ne pas avoir d'entrée à la fois d'argent, de croissance, de salaire, de cotisation ou est-ce que ou est-ce que vous leur dites "Non, c'est bon, vous vous pouvez bosser." Alors, il y voit pas clair en fait.

Je oui je et je je et je les comprends et je les comprends parce que la loi aujourd'hui elle a une application un peu complexe hein puisqueeffectivement ils font pas partie de ces activités essentielles et puis parce qu'il y a des gens qui ont envie de travailler de base sur une base volontaire avec effectivement des compléments de salaires qui peuvent être intéressants. Donc je pense qu'il faut regarder aujourd'hui seule la loi peut défaire hein cette cette complexité. Donc ce que ce que je dis aujourd'hui, c'est que avec euh les les législateurs, il faut regarder Oui, mais jus jusqu'à présent, disons de manière tacite euh il n'y avait pas de dire de manière tacite, moi j'ai envie de faire le pari de l'intelligence collective et de dire continuons ainsi avant de pouvoir et ça on peut pas le faire ce matin à 8h30 clarifié par la loi mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut effectivement regarder parce qu'à force vous pouvez travailler, on va pas vous sanctionner.

Bah ça ça relève de l'inspection du travail hein, qui est euh autonome. Oui, mais c'est une autorité qui est autonome, garantie comme tel par l'Organisation internationale du travail. Donc moi, je n'ai pas pouvoir sur l'inspection du travail, mais je pense qu'il faut aujourd'hui faire aussi le pari de l'intelligence.

Euh ce sont de ça fait partie de la culture française. Ce sont des métiers euh importants. Si c'est une base volontaire avec des compléments de salaires, les gens ont envie de s'organiser.

On doit pouvoir euh laisser euh les choses avant de pouvoir euh clarifier les choses dans la loi. Asrit de Panoti Bouvit que ce ce conclave ce fameux conclave sur les retraites, ça fait partie de ce qui a donné du surcis, voire même un peu de visibilité au gouvernement auquel vous appartenez puisque le Parti socialiste a décidé de ne pas censurer parce que précisément il y avait la réouverture d'une réflexion sur la réforme des retraites. Est-ce que au moment où on se parle, vous vous dites ça peut continuer, je fais confiance au Parti socialiste pour ne pas nous sanctionner, nous censurer ?

Tout tout va dépendre aussi de qu'est-ce qu'on fait de à la fois du du conclave, mais aussi de de des annonces d'hier. C'est-à-dire que le paris d'hier, alors moi je vous ai entendu, on parle beaucoup, on va étudier, il y a pas de solution. Mais le pari qui a été fait hier, ça a été de dire que on fait le pari aussi d'une autre démarche où on met autour de la table tous ceux qui de près ou de loin construisent le budget de la nation. euh c'est les parlementaires, c'est les collectivités locales, c'est les partenaires sociaux et donc et avec une feuille de route euh que ce soit euh la conférence des territoires le 6 mai avec les collectivités locales, que ce soit euh l'issue du conclave et encore une fois moi je je j'espère et je je j'vre pour que il y ait des compromis vraiment qui tiennent la route et qui permettent vraiment d'améliorer notre système de retraite.

Et puis aussi parce que à l'issue du conclave fin juin va s'ouvrir aussi une autre perspective qui est qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui de notre modèle de protection sociale qui a 80 ans dans un monde qui a considérablement changé. Merci Astrid Panotian Bouvet. Vous reviendrez pour nous donner les réponses sur cette questionlà aussi, c'est-à-dire la question de la protection sociale.

Vous êtes ministre chargé du travail et de l'emploi. Merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Il est 8h52.