Le Sénat adopte le projet de loi de finances 2020 - Allons plus loin (10/12/2019)

[Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans le grand débat nous reviendrons donc sur la mobilisation contre la réforme des retraites la rue veut faire plier l'exécutif à quelques heures des arbitrages d'edouard philippe mais il n'y aura pas d'annoncé magique qui fera cesser les manifestations c'est le premier ministre en personne qui nous le dit ce gouvernement est il devenu inaudible quoi qu'il fasse quoi qu'il dise la conscience est-elle rompu hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons également et comme tous les jours en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices ce sera avec vous style jourdain les socialistes ont en tout cas une partie d'entre eux sont dans la rue contre la réforme alors quel est leur plan de sortie de crise sociale on sera dans un instant avec jean pierre sueur merci steve à tout à l'heure mais d'abord notre match des idées il va opposer dans un instant richard wehrli à guillaume bigot on va s'arrêter sur un fait d'actualité passé un peu inaperçu à cause des grèves c'est ce sommet international à l'elysée hier les chefs d'état russe et ukrainien réunis autour d'angela merkel et d'emmanuel mac ou rendez-vous l'ultrasensible diplomatie à pas de loup comment faire comprendre à la russie qu'elle va trop loin sans fâcher le puissant poutine avant de comprendre précisément les enjeux de cette rencontre son résumé en images il est signé jonathan dutriez c'était leur première rencontre vladimir poutine et volodymyr zelensky le président ukrainien fraîchement élu à leur côté emmanuel macron et angela merkel à la manoeuvre pour relancer le processus de paix dans l'est de l'ukraine au point mort depuis 2016 une reprise du dialogue unanimement salué j'ai l'impression après la rencontre d'aujourd'hui qui lie à une bonne volonté de résoudre des questions difficiles c'est assurément un pas important vers la désescalade de la situation dans l'est de l'ukraine et vers un apaisement des tensions le sommet a envoyé plusieurs signaux positifs comme la consolidation du cessez le feu dans le donbass ou encore un échange de prisonniers avant la fin de l'année nous allons contribuer avant le 31 décembre à la libération mutuelle des personnes détenues selon le principe du tous contre tous il a été décidé de vérifier la totalité des listes et d'apporter l'accès total et inconditionnel aux représentants de la croix rouge et à toutes les personnes détenues mais les principaux sujets de discorde persistent notamment sur le contrôle de la frontière orientale par l'ukraine ou le désarmement des séparatistes des questions repoussé un autre sommet dans quatre mois nous avons aussi acté je conclurai là dessus un travail demandé à nos ministres des affaires étrangères et deux conseillers diplomatiques pour les quatre mois à venir consistant à un vrai pour les conditions sécuritaires et politiques entre autres en vue de l'organisation d'élections locales avec l'objectif d'ici quatre mois d'avoir un nouveau sommet en format normandie pour parachever ces travaux l'occident et l'ukraine accuse moscou de financer et d'armer les rebelles ce que la russie nie farouchement la guerre entre kiev et les séparatistes pro russes a fait plus de 13 mille morts dans le donbass depuis 2014 est avec nous pour le match des idées ce soir richard vers les bienvenus correspondant à paris du quotidien suisse le temps et guillaume bigot bienvenue à vous et game et rejette politologue et essayiste merci à tous les deux d'être ici moscou et kiev se sont engagés à mettre en oeuvre totalement je cite un est intégralement le cessez-le-feu est ce qu'on peut parler oui ou non d'une réussite et d'une réussite des manuels mâcon richard berry en tout cas on peut parler de ténacité des manuels macron il ne lâche pas la faire on voit bien qu'il est leader en la matière qu'il y là angela merkel à ses côtés mais c'est quand même lui qu'il pousse il tient à ce format normandie il vient d'annoncer qu'il y aura un autre sommet dans le même format dans quatre mois donc de ce point de vue là c'est ténacité politique et diplomatique je pense qu'elle est importante elle va obtenir des résultats pour l'instant les résultats sont quand même timide pour l'instant chacun reste sur ses positions mais il faut dire aussi qu'il fallait des gelées l'atmosphère entre vladimir poutine et le président ukrainien zelensky donc on est au début d'un processus dont on peut espérer qu'il va produire des résultats encore une fois bravo emmanuel macron pour tenir bon et essayer d'être le moteur de ce dégel non je ne crois pas je connais insc c'est pas pour faire du maquereau belle chimie entre guillemets mais zielinski et pas du tout sur la même position que son prédécesseur et donc la situation s'était déjà un peu d des stades détendu des réfrigérée des dégelées en fait l'enjeu central aujourd'hui c'est vraiment la question des élections locales et du contrôle de la frontière orientale c'est ça qui pose problème et cette question elle n'a pas été dénouée par la rencontre entre en forme a dit de normandie quant à monsieur poutine on voit très bien l'intérêt et qu'il à se prêter à ce qu en effet est une marque de ténacité c'est pas faux de la part d' emmanuel macron en tout cas il ya une volonté qui a été réitérée ou un trois reprises la galerie des batailles ensuite brégançon et maintenant ce sommet donc pourquoi ils se prêtent à ce jeu poutine parce qu'il veut se des bouquets risée ont paraît-il veut créer il veut créer une trouée dans le dans le pack occidentale voilà qui l'enserrent ont pas été qui l'ont cercle alors ça c'est l'intérêt de poutine mais effectivement y at il un virage un peu pro russes ont entamé par la diplomatie française depuis plusieurs mois je vais rappeler les faits dont vous parlez mais je lé rappeler en images et en détails des faits récents qui pourrait nous faire abondé dans ce sens cet été vladimir poutine a effectivement été reçu au fort de brégançon résidence estivale du chef de l'état le mois suivant lors de la conférence des ambassadeurs de france à l'étranger le même emmanuel macron les invités je cite à repenser le lien entre la france et la russie et de la même manière lorsque le président français parle de la mort cérébrale de l'otan ne fait-il pas un appel du pied au maître du kremlin je cite ce sont des paroles en or sincère et qui reflète l'essentiel une définition précise de l'état actuel de l'otan ça c'est la porte-parole de la diplomatie russe de la diplômée de la diplomatie russe qui avait écrit cela sur sa page facebook maria zakharova est ce que ça fait des mois que manuel macron fait l'oeil doux à vladimir poutine d'après vous il y a une cohérence c'est évident entre cette persistance sur le dossier ukrainien et sa volonté de rouvrir un dialogue constructif avec la russie il est clair qu emmanuel macron pense qu'aujourd'hui on ne peut plus continuer à exclure vladimir poutine notamment sur les questions de sécurité parce que il est de l'intérêt de la france aussi de retrouver son rôle traditionnel lisons d'interlocuteurs de moscou alors quand à ce qu'il a dit à propos de l'otan ce qu'il a dit n'était pas adressé à la porte parole de la diplomatie sur les digues s'étaient d'abord adressés aux alliés de la france alors ça plus à la russie sa nage mais il faut reconnaître que lorsqu'il a tenu sa conférence de presse au sommet de l'otan où j'étais à londres emmanuel macron a dit d'une formule est ce que tous les alliés aujourd'hui serait prêt à décrire la russie comme un ennemi j'en doute et je pense qu'il a raison tous les alliés de l'otan ne sont pas d'accord pour partager une position unique sur la rue s'il y en a qui sont obsédés par la menace russe on les connaît les polonais ils ont de bonnes raisons pour ça les baltes et il y en a d'autres qui sont sans doute plus sur une ligne française à savoir que de toute manière il faut composer avec la russie écoutez bien sûr qu'en diplomatie il faut souvent avancé à pas feutrés il faut parfois dire une chose et penser très fort le contraire surtout quand on veut obtenir le contraire donc il faut pas prôner une diplomatie ils ont fini latéral et à gros sabots néanmoins si macron une intuition juste qu'en fait effectivement cette mondialisation elle ouvre quand un boulevard à la france parce qu'en réalité ce qu'on a appelé le multiair multilatéralisme a volé en éclat que l'imperium américain est rejetée l'imperium chinois n'est pas extrêmement populaire tout ça est vrai donc il ya une position pour la france et qui est une position assez traditionnel de pouvoir faire discuter ensemble et de maintenir une un peu comme dans un aimant voyez il faut pas il faut garder la bonne distance entre les puissances néanmoins pour obtenir ce résultat de rétablir la bonne distance compte tenu de la manière dans la classe dirigeante cole scandaleusement les états unis adhère de manière absolument servi aux intérêts américains depuis 40 ans il faudrait quand même mon avis prendre beaucoup plus de distance à l'égard de l'otan bah il l'a fait dans les mots bien sûr mais là se rapprocher carrément de la russie au moins dans un premier temps et finalement de passer par pertes et fracas un peu d'abord la question iranienne parce que d'une certaine façon passer à la caisse si on veut nouer une alliance solide avec la russie et cette alliance solide avec la russie elle je dis pas qu'elle est dirigée contre les états unis jeudi qu'elle permettrait de rééquilibrer un peu et de donner la main au jeu français pour l'instant on est dans une politique très déclamatoire on est dans le en même temps mais pour la russie ça ne change rien et pour les états unis ça ne change rien non plus oui la difficulté pour emmanuel macron sur tous ces dossiers c'est la difficulté européenne il veut pousser l'europe à agir si possible pousser l'europe à agir dans le sens de la france mais quand il se retourne il a quand même pas beaucoup d'alliés derrière lui on a quand même vu qu'on ne gérait merkel elle est un peu maussade sur ce dossier n'est sans doute pas aussi engagé que les manuels macron donc sa grande dictée veut absolument sa grande difficulté à lui c'est de rompre une forme d'isolement sur ces questions en europe ou à la fois on constate qu'il a peut être raison sur le fond il faut que l'europe est un pilier de défense autonome que l'europe accommode les intérêts de la russie mais lorsqu'il s'agit de passer à l'acte les européens continuent massy membres regardez plutôt du côté des états unis deuxième thème de ce match messieurs les législatives anticipées de jeudi au royaume uni 650 députés à élire un nouveau gouvernement informés et tout cela pour quoi pour sortir de l'impasse du bric site boris johnson joue gros jeremy corbyn il joue son va-tout qu'attendre de ce scrutin je vous pose la question dans un instant d'abord la direction la salle des conférences avec steve jourdain puisqu'il est aux côtés de christian cambon président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces aux as we christian cambon la politique britannique c'est un sujet que vous connaissez bien très bien même qu'est ce que la france doit espérer des législatives de demain déjà que ce psychodrame finisse et qu'on en sorte car on mesurera aussi combien la longueur des négociations sur le break site aura coûté des deux côtés de la manche est donc déjà que les choses se sont se termine et qu'on puisse y voir clair et ouvrir une nouvelle page des relations entre la france et la grande-bretagne bien sûr et entre la grande-bretagne et l'europe vous savez pas un candidat favori pour la france du point de vue de la france j'essaie toujours de choisir ce fut il ya des chances de gagner quand je ne suis pas sûr de moi donc je pense effectivement que boris johnson a le langage le plus cohérent car il parle d'une constat il part d'une constatation il ya eu un référendum en grande-bretagne le référendum a conclu à aubrac site et donc lui dit j'applique la politique que les britanniques souhaitent est ce que la france est prête or excite à ce que les mesures appropriées ont été prises la france est bien préparée ils savent à avoir des conséquences mais néanmoins je pense qu'à la fois les hôtes france le normandie toutes les régions les premiers impactés ont pris un certain nombre de mesures que ce soit sur le plan des douanes du trafic dans les ports qui vont poser quand même quelques difficultés il va sûrement y avoir une période d'adaptation mais je pense que la france fidèle à elle même est prête à faire face à cette nouvelle étapes de l'histoire et justement qu'est ce que la france doit dire au futur chef de gouvernement britannique n'oubliez pas que géographiquement vous n'êtes quand même pas très éloigné de l'europe et je pense que le plus tôt possible il faut essayer de reprendre la voie de la négociation pour conclure une alliance forte sur le plan douanier sur le plan commercial sur le plan de la défense qui est un sujet qui m'intéresse particulièrement car un pays tout seul qui fait moins de 1% de la population mondiale ça n'a pas grande vocation pour l'avenir donc une probable élection de boris johnson oui c'est une c'est un échec pour l'union européenne selon vous c'est un échec pour tout le monde le break site est un échec pour tout le monde ça montre que nous n'avons pas été assez convaincant et ça montre que les anglais sont peut-être revenu à de vieux démons mais moi je suis d'un naturel très optimiste et je pense que la grande bretagne et la france ont deux grands pays avec une histoire lointaine et communes et que dans cette épreuve nous allons trouver les voies et les chemins de la coopération car ce sont et cela reste des amis dans un rapport vous estimez je cite que le break site sera un choc économique sans précédent oui c'est un choc économique on parle de plusieurs dizaines de milliards 70 milliards problème pour les britanniques 40 milliards pour nous je dirais que par les temps que nous vivons on n'avait pas besoin de ça mais je pense qu'il faut pas non plus marché en regardant toujours à reculons c'est un fait le bric site va intervenir les élections vont clarifier les choses car c'était quand même l'incapacité du parlement britannique à sortir de cette affaire là je crois que les électeurs britanniques auront un peu de sagesse et vont trancher le débat et qu'on va repartir pour écrire une nouvelle page merci christian caumont d'avoir répondu à mes questions rebecca c'est à vous merci steve une réaction c'est fort ce que dit christian pour moi un échec pour tout le monde guillaume bigot mais ce qui est ce qui m'a beaucoup frappée c'était et ça fait le lien avec le sujet juste avant mon c'était la question de la mort cérébrale qui avait évoqué le chef de l'état dans six économistes s'y est bien une institution qui est en mort cérébrale c'est l'union européenne peut même se demander s'il ya jamais eu une ventilation du cerveau pourquoi parce que c'est une entreprise politique or il n'ya pas d'armes il n'y a pas de volonté diplomatiques depuis le départ on le sait ainsi il ya un traité économique ensuite il ya eu une monnaie mais cette monnaie n'a pas de budget et il n'y a pas d'accord et de volonté de stratégie de mission donc ça c'est vraiment très étonnant donc je pense que dans ces élections en grande-bretagne évidemment le président de la commission des affaires étrangères a complètement raison boris johnson c'est le candidat de la certitude c'est le candidat de la cohérence c'est kandia la démocratie et on voit mal on en parlait tout à l'heure avec le super league les éléments de langage sont incroyablement rodez on sens d'une certaine façon avant même l'élection ça sent un peu la gagne si vous me permettez l'expression canton on joue quand on tire à l'arc on a quasiment mis dans la cible avant de décocher la flash donc ça il ya quelque chose comme ça sans qu'il a plutôt disons l'opinion derrière lui le paradoxe c'est que même s'il remporte ces élections ça voudrait dire quoi de remporter ces élections il faut quand même qu'à l'arrivée il est une majorité absolue est l'enjeu de ce break si tu sais quoi c'est quand même le divorce entre la classe dirigeante britannique les représentants du peuple britannique et le peuple britannique leveugle britannique est pas unanimes à vouloir le break cite néanmoins il ya une majorité assez clair qui s'est dessinée 52% c'est pas rien pour or au sein du parlement britannique on voit sait même pas que les proportions sont inversées l'essai qui a probablement dans leurs fonds dans leurs tréfonds 70% ou 80 mm pas l'école et les parlementaires lalonde et l'on reste exactement et le est tout le problème est là ça je ne sais pas si le système représentatif et parlementaire britannique va réussir si la population est vraiment derrière cette ligne johnson mais ça va se manifester comment je vous rappelle que les parlementaires britanniques ont toujours leur liberté de parlementaires justement on est vraiment dans coeur d'une contradiction entre d'un côté une aspiration populaire qui est marqué par le référendum et de l'autre bas le système de représentation où on donne finalement un blanc seing à des représentants du peuple en disant mais votez souvent selon votre âme et conscience mais la population elle est derrière boris johnson je vous donne juste le tout dernier sondage du guardian que vous connaissez sûrement richard van il a été publié il ya quelques jours 43% des intentions de vote pour les conservateurs 30% du côté du labor de djennet de jeremy corps been pardon et 15 pour cent pour les libéraux démocrates oui alors d'abord petit rappel pour les téléspectateurs c'est cette règle britannique le mode de scrutin est quand même extrêmement favorable à celui qui a le vent en poupe puisque c'est un scrutin à un tour écrasant le candidat qui arrive en tête dans la circonscription était lui même s'il n'atteint pas la majorité raf l'amiante de ce point de vue là effectivement ben johnson paraît bien placé selon les sondages pour rappeler la mise deux éléments la première éléments c'est qu'il y aille au fond un seul parti qui est clairement sur la ligne d'un nouveau référendum sur le breakbeat c'est le parti libéral démocrate sa position est claire et on pourrait penser que tous ceux qui n'ont pas voulu le brésil et qui n'en veulent toujours pas vont voter pour lui la difficulté c'est que ce parti ne n'arrive pas à vous le biais du fait qu'un semblant les intentions trop petit personnes arrivent à penser qu'il est capable de créer une majorité d'avoir une majorité et donc de changer les règles c'est quand même assez démoralisant pour des électeurs d'aller voter pour un parti qui ne va pas pouvoir changer les choses il reste le lait beurre or sur le brésil le lait beurre est divisée à l'image de jeremy corbyn qui n'a quand même sur ces sujets pas fait une grande prestation lors des différents débats et ce qui est frappant encore une fois le hasard faisait que le sommet de l'otan était à londres donc j'ai pu passer quelques quelques heures à londres c'est que les antilles président semble avoir disparu on se souvient de ces millions de gens qui ont défilé ne voulait pas du brésil était au pied de westminster et d'ailleurs ils ont fait une pression sur les parlementaires ce qui a amené les parlementaires à revoir en quelque sorte la décision ou à tenter de la revoir on a vraiment l'impression qu'aujourd'hui paru parce que résignés parce que c'est l'impression c'est l'impression que ça donne l'impression que ça donne et que le brésil s'est installée aujourd'hui comme une certitude dans la tête d'une majorité d'électeurs est au fond le discours de boris johnson qui consiste à dire finissons-en on peut résumer à ça s'éteint c'est un discours qui porte à un moment donné où les gens se projette vers l'avenir et estime que c'est pas la peine de replonger le pays dans les affres d'un référendum parce qu'il faudrait bien sûr revoter et qui dit vote d'une nouvelle fracture au royaume uni parce que pendant des mois on a quand même dit oh ils sont en train de regretter leur vote peut-être en train de regretter le brésil on a on a on as faux sur toute la ligne c'est à dire que il ya d'abord l'habileté de boris johnson lui même dont on peut on peut l on peut être d'accord ou pas mais il faut quand même saluer la prestation cet homme a eu beaucoup de nerfs est il assez en parler dame de fer mais là il a l'air d'être en titane ce boris johnson si vous me passez l'expression il est vraiment très solide il ya son habileté il les a quand même pris à leur propre piège et de l'autre côté en face les parlementaires quels que soient les partis bora majoritairement des légendes et horizons et des libéraux ont très mal joué sept ont très mal joué finalement il avec 48% d'opinions publiques tard et rieuse qui n'était pas rien et en fait ils ont tellement piratés torpiller sa beauté y compris pour des raisons de politicaillerie de politique interne à leur parti que finalement ça a montré que la classe dirigeante par la classe dirigeante en tout cas les parlementaires britanniques privilégié des enjeux électoralistes sur cette question de fond qui était pour ou contre le break site et donc c'est ça ils se sont d'une certaine façon ils en ont trop fait parce que le référendum ida de 2016 il n'y a pas eu d'aboutissement depuis 2019 et donc c'est normal d'une certaine façon que la grogne monte en grande bretagne la population britannique s'est senti lésé il faut qu'on en finisse d'ailleurs c'est ce que martèle boris johnson et enfin le dernier argument c'est que plus vous poussez finalement dans une direction et plus vous suscité une réaction contraire donc on a tellement essayé de forcer la main en quelques heures du peuple britannique pour ne pas parler de l'attitude surréaliste brechtienne c'est à dire le poc neveu ne convient pas à changer peuples de l'union européenne est inquiet quand même été en dix ans cinq minutes monsieur le bourreau c'est dans les dessins animés parfois ya ces petits personnages au dessus du vide ils se rendent pas compte que du vide et il met un certain temps avant de tomber mais là c'est ça la classe dirigeante européenne de l'union européenne et ses rayonnages comment on fait comme s'il n'y avait pas eu de réussite mais en fait non il a eu deux breaks site oui alors là je suis pas du tout d'accord par rapport à l'union européenne l'union européenne a fait ce qu'elle le scld elle pouvait faire c'est à lui offrir un vise non pas punir non non c'est pas vrai ella elle l'a mise en phase du royaume uni une solidarité à 27 ce qui était déjà un exercice difficile et elle a demandé au royaume uni de prendre ses responsabilités le royaume uni est le conjoint qui s'en va bien qu'il prenne ses responsabilités ça a pris trois ans et c'est compliqué mais on peut pas quand même reproché à l'union européenne d'avoir vous l'envoyer chez soi les avoir mal géré ce divorce lancé messi et non les affaires de sur la sphère de l'irlande dur hier vers l'irlande je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la sphère de l'irlande qui était assez grave c'est un enjeu de guerre et de paix finalement entre les deux de partir mais ils sont où mais je rappelle qu'il ya eu un accord signé par un gouvernement britannique qui était le gouvernement de madame mai et qu'il ne faut pas oublier même si on oublie aujourd'hui que cet accord a été torpillé par monsieur boris johnson et les siens parce que boris johnson voulait arriver au pouvoir donc on ne peut pas on ne peut pas oublier alors ça fait partie de moi ça fait partie du titane que vous disiez aimé mais voilà la réalité des choses si boris johnson n'avait pas joué son jeu politicien l'accord de madame mais serait peut-être passer au parlement britannique bref on en est là où on en est aujourd'hui la difficulté c'est vous mettez côte à côte dans les débats les deux figures de boris johnson et de jeremy corbyn boris johnson on peut en penser ce qu'on veut vous l'avez très bien dit il incarne et il parle d'avenir jerry encore been ne fait que parler du passé or au moment où vous mettez votre bulletin dans l'urne je pense selon les sondages que l'avenir pourrait l'emporter et je voudrais qu'on prenne les dernières minutes qui nous restent messieurs pour le troisième thème de notre match franco étrangers celui là cela n'a échappé à personne et surtout pas la presse étrangère la mobilisation contre la réforme des retraites en france les manifs et les grèves qui paralysent le pays comment voit-on tout cela ailleurs en europe et dans le monde les français sont-ils vus comme des leaders qui ouvre peut-être un chemin à suivre ou comme des contestataires réfractaire à toute réforme je vous pose la question après quelques réactions recueillies dans les cortèges aujourd'hui aucun moment c'est la grève on bloque le système économique il ya des secteurs en grève il ya des secteurs hors production mais c'est pas suffisant encore donc il faut généraliser et encore généralisé pour que les choses soient emballés en une semaine que je pense que c'est important de 2,2 de s'activer maintenant parce que tiens c'est que si on laisse passer une première première réforme sur les retraites ça va être pire en pire je sais que les prévisions ont prévu que que les gens qui ont commencé qui commenceront à travailler en dans les années 2020 peu puisse travailler jusqu'à 70 ans ont passé et ça va continuer comme ça de pire en pire a lancé hans la station se bat pas maintenant on va être se marcher sur les pieds beaucoup de détermination et chars vers l'est comment s'est vu tout cela depuis l'étranger est ce qu'on voit les français comme peut-être je le disais des leaders de la contestation qui peuvent ouvrir la voie à d'autres peuples européens si on résume on voit les français d'abord comme des contestataires professionnel c'est sans doute les meilleurs dans ce genre en noir d'humour il faut le reconnaître peut-être les meilleurs du monde on suit est historique voilà ensuite un pays alors soit impossible soit très difficile à réformer en tout cas un pays auquel on ne peut pas dire on va tout mettre à plat parce que ça ça c'est trop anxiogène donc peut-être que là emmanuel macron aurait mieux fait de ne avoir une réforme pan par pan en quelque sorte puis la troisième chose par rapport à la france c'est l'inquiétude des violences alors là je dois dire qu'il y ait un changement ces manifestations notamment celle de ce mardi ont été peu violentes se sont bien déroulées donc de ce point de vue là on est dans un cadre beaucoup moins inquiétant que ce qu'on avait pu voir pendant l'épisode des gilet jaune mais c'est vrai qu'il ya toujours cette angoisse d'une france cocotte minute une france qui pourrait exploser si à un moment donné la colère se cristallisent alors bon teint peu patriote sur les bords et même au milieu donc on va pas avoir tellement de distance d'objectivité pour retraités cette question celle en b2 du monde disait jean giraudoux donc à quelque chose comme ça de c'est un poil à gratter mondiale et tant mieux ou tant pis pour elles elles portent les autres populations c'est tant mieux si on arrivait parce que normalement il ya la thèse et l'antithèse énormément via la synthèse on en est pas à la synthèse on a une thèse et une antithèse on a finalement les gens qui veulent le kiss qui ne veulent pas de changement et des gens qui veulent adapter la france finalement la mondialisation le paradoxe qui est terrible c'est que cette adaptation à la mondialisation ça vient au moment où les auteurs eux mêmes de la mondialisation d'abord les états unis merrick sorte de la mondialisation eux mêmes ils commencent à stopper la modélisation il passe à autre chose et nous on a un train de retard c'est notre élite elle dit bon adaptez vous à l'amendé des nations mais à quel monde édition celle de sa soeur et de reggane où celle de trump et de voilà deux sites shipping on n'est plus du tout dans la même mondialisation c'est ça le problème on a des acteurs économiques comme il ya surtout il ya un grand retour de la politique un grand retour de l'état enfin écoutez si les gens ne comprennent pas que huawei c'est l'état chinois et que quand vous jouer aux échecs avec quelqu'un qui peut voir que dans votre tête et qui peut prévoir les coûts à la danse vous jouez pas vraiment aux échecs donc cette fable de la compétition de la concurrence plutôt de la concurrence mondiale c'est une fable on voit bien que la politique le politique pour ne pas dire le politique et le militaire domine et domine de plus en plus dans le monde là disons que la séquence 1980-81 la grande libéralisation jusqu'à jusqu'à une date récente cette séquence là est terminée on est dans une autre histoire or ce qui était assez frappant en france et qu'il y a donc je répète les gens qui ne veulent pas de ce changement qu'on leur propose qui est l'adaptation à la mondialisation et il y a de l'autre côté des gens qui veulent adapter la modélisation mais il n'y a pas de synthèse c'est à dire qu'il n'ya pas une voix françaises qui pourrait effectivement être intéressante il ne s'agit pas de revenir à la cgt est pas non plus de faire des fonds de pension il y aura quelque chose à inventer mais cette invention elle n'est pas encore venu mais je crois que c'est cette france à la remise elle un message cette france elle conteste c'est peut-être en soit le message oui mais c'est de contestation ne suffirait pas ne suffit pas pour devenir d'une certaine façon entraînant pour le monde entier d'abord elle suffit pas pour être entraînante pour nous parce que peut être tout le monde c'est comme le le le le grec disait qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve donc personne ne croit qu'on va arriver à maintenir des positions qui sont effectivement mises en cause par la mondialisation ne fait pas allusion seulement régimes spéciaux mais il ya tout un système social a repensé en quelque sorte et s'était fait reboot cet effet récettes il n'a pas encore été pensée ni les journaux inspiré clairement ils ont montré qu'il y avait une rébellion en france moi je vais même plus loin que la contestation il y avait une rébellion cette rébellion elle doit être entendue lannoy en faire quelque chose la difficulté c'est que quand vous vu de l'étranger d'une part la france n'apparaît quand même pas comme un modèle économique autrement dit on a l'impression beaucoup de gens ont l'impression que la france ne va pas si bien donc par conséquent si le pays ne va pas si bien ça veut dire peut-être que son élite en est aussi responsable de ses difficultés et puis la deuxième chose c'est que le front du refus actuel le front qui refusent la réforme de la retraite ce sont des syndicats dont on sait que leur représentativité est très faible et ça c'est un problème parce que quand vous regardez de l'étranger vous dites finalement qui manifeste qui est dans la rue ce sont les employés du secteur public déjà protégé donc quelque part c'est mauvais pour le message que la france adresse à l'extérieur s'il y avait une vraie convergence des colères et qu'on voyait par exemple les salariés du privé se joindre en masse au défilé l'a sans doute le message universel serait plus fort et pour info je donne quand même les chiffres du jour qui ont été publiés en toute fin d'après midi près de 900 mille personnes dans les rues françaises selon les syndicats dans toute la france et trois cent trente neuf mille manifestants selon le ministère de l'intérieur donc c'est pas effectivement très massif et vu de l'étranger ça peut être intéressant merci en tout cas merci merci et vous à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées dans un instant notre grand débat consacré évidemment à cette mobilisation contre la réforme des retraites tant contesté mais d'abord on va passer voir alice bardot qui se trouve en salle des conférences du sénat à l'issue revient avec vous sur ce vote de l'après midi au sénat le vote du budget 2020 say we rebecca après presque trois semaines de débat le budget 2020 a été adopté par le sénat dans une version dont très largement modifié avec 180 cinq voix pour 94 contre et 60 7 abstentions alors avant le vote pardon à un sénateur par groupe politique s'est exprimé à la tribune de l'hémicycle l'occasion pour eux de faire le point après des échanges souvent tendues avec le gouvernement pour rappel le sénat a rejeté à cinq budgets ceux de la justice de l'agriculture de la sécurité de l'immigration ou encore de l'écologie tout à l'heure certains sénateurs de droite comme de gauche ont été particulièrement offensif dénonçant notamment le renoncement du gouvernement à faire des économies mais également ses rétropédalage ou encore son manque de considération vis-à-vis des parlementaires comme l'a souligné le socialiste femme claude raynal une alliance gauche droite remarquez également lors de l'examen du texte comme l'a relevé il ya quelques instants le rapporteur de ce budget albéric de montgolfier en l'écoutent si vous regardez les votes vous verrez que ce n'est pas ce ne sont pas simplement les votes d'une majorité ce sont les votes du sénat et parfois je disais à l'unanimité ou à la quasi unanimité je pourrais vous devriez j'espère monsieur ministre et le gardois devrait y voir un signal parce que comme on les voulait dire asnières je pense qu'il y aurait lieu dans ce cas-là d'écouter le sénat et la france s'en porterait mieux sujet autre sujet qui rassemble la droite et la gauche de l'hémicycle contre le gouvernement la réforme des retraites les sénateurs n'ont pas manqué de faire le lien entre la politique menée par le gouvernement qui illustre ce projet de loi de finances et l'actualité on écoute à ce propos le sénateur communiste et ribot éric bocquet qu'elle singulier télescopage entre ce jour du vote du budget du projet de loi de finances au sénat et les innombrables rassemblements et manifestations qui se déroulent en ce moment même dans notre pays pour la défense de notre système de retraite par répartition ces journées de mobilisation font suite à l'année ininterrompue de manifestation au cours de laquelle de nos concitoyens réclamer plus de justice sociale plus justice fiscale en un mot les moyens de mener une vie décente dans cette société vous l'aurez donc compris ce projet de loi de finances a été l'occasion pour les sénateurs dans leur grande majorité de faire bloc contre le gouvernement merci beaucoup alice alice bardot en direct de la salle des conférences du sénat lpl continue avec notre grand débat on va prendre le temps d'analyser cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites je vous répète les chiffres trois cent trente neuf mille manifestants selon le ministère de l'intérieur près de 900000 dans toute la france selon les syndicats on va s'arrêter sur les dernières pistes qui nous donne une petite idée de ce que va annoncer edouard philippe eux demain pas d'annoncé magique dit il pas qu'ils puissent en tout cas faire cesser les manifestations pourquoi cet exécutif at il perdu la confiance des français ou n'at-il rien de très fort a annoncé on va prendre le temps de se poser toutes ces questions avec nos invités dans un instant d'abord le point avec sandra serre car l'objectif du gouvernement est bien de tenir le cap tout en déminant l'un des premiers gestes serait de renoncer à une réforme financière dans l'immédiat ce qui serait clairement une main tendue à la cfdt qui ne veut pas en entendre parler et ce malgré le conseil d'orientation des retraites qu'ils jugent que le déficit du régime serait de 10 milliards d'euros en 2025 l'objectif d'équilibré des comptes ne serait plus un préalable à la réforme plus d'économies au forceps imposée dès 2021 je note une demande forte de garantie des droits qui auront été constituée avant la réforme il y a aussi le demande fort de garantie de la valeur du point après l'entrée en vigueur du nouveau système la réforme pourrait aussi être décalée à la génération née en 1975 qui partiraient à la retraite aux alentours de 2035 et non plus la génération de 1963 comme prévu au départ il y aura je pense des concessions je serai attentif pour ma part aux concessions concernant ce qu'on appelle aujourd'hui les régimes spécifiques je crois vraiment qu un régime universel n'est pas un régime nécessairement uniforme donc j'attends certains régimes spécifiques pour certaines catégories de métiers la réforme se ferait donc sur dix années supplémentaires le temps de faire converger en douceur les régimes spéciaux dans le régime général et puis de commencer aussi à revaloriser certains salaires dans la fonction publique notamment ceux des professeurs ou des policiers pour leur faire accepter cette réforme est avec nous pour le grand débat d'elle pl florent va dit ok arrive tout juste entré terry co auteur de les espions de l'elysée je vais vous laisser reprendre votre souffle vous inquiétez pas j'ai ri favre bien son rédacteur en chef à challenges nicolas tenzer bienvenus président fondateur du centre d'étude et de réflexion pour l'action politique directeur de la revue le banquet et françois moreau bienvenue à vous également président de la société de conseil lhh altedia qui fait du conseil en ressources humaines merci à tous les quatre d'être ici j'aurais d'abord vous faire réagir aux toutes dernières déclarations d'edouard philippe qui ont fuité après un rendez-vous à huit clos avec des députés marcheurs ce n'est pas parce que je fais un discours que les manifestations vont cesser il n'y a pas d' annonce magic thierry fabre et ce qui est la raison est ce que quoi qu'ils annoncent les manifs ne s'arrêteront pas et qu'est ce que ça veut dire finalement vous c'est le bras de fer en ce moment avec les syndicats qui ne veulent pas de cette réforme cgt et fo notamment qui sont partis en guerre contre la réforme sur le principe même suffit d'écouter monsieur martinez qui passe un peu en boucle en ce moment dans les médias sur le fond et ne veut même pas discuter de la retraite par points et la retire la doc c'est l'essentiel c'est la bagarre et comme pour l'instant le gouvernement a décidé de la présenter tout de même et c'est donc c'est ça va être le bras de fer parce qu'on peut imaginer certains conseils à emmanuel macron de retirer cette réforme parce que l'opposition est trop forte vous imaginez bien que la retirer il arrête son quinquennat cc c'est terminé il a failli démissionner c'est pas tout à fait donc ses sonné il a construit son client nation sur la réforme il a beaucoup réformer pendant deux ans et demi là c'est la plus importante et la plus difficile et donc s'il la retire il arrête tout donc ça va être le bras de fer et edouard philippe nous un petit peu là on peut anticiper demain il va présenter des aménagements pour faire passer cette réforme mais sur le fond elle est maintenue donc le bras de fer va continuer donc il fait preuve de lucidité florent va dire oui au demeurant et de constance lucidité constance et d'or philippe n'a pour l'instant jamais été l'homme des concessions il n'a jamais été celui qui a annoncé ni et mesures catégorielles ni des revirements il était plutôt droit dans ses bottes pour reprendre l'expression de son mentor en politique donc c'est toujours le président de la république qui sur la crise des gilets jaunes ou sur d'autres aspects est intervenu pour éventuellement à modi'in texte à modiin réforme ou ou dans le cadre des gis les jeunes plutôt donné des mesures catégorielles donc les douars philippe il est en fait très lucide et très constant et au demeurant il est arrimée à sa majorité électorale en tout cas sont son coeur de cible électorale et son coeur de cible parlementaire c'est à dire qu' il ne peut pas être celui qui sur cette réforme l'un surtout avec le précédent de 95 mais sur cette réforme qui est une réforme plutôt à droite de si on prend les catégories de l'ancien monde mais qui à mon avis sur sa liste donc il ne peut pas parce que sinon il perd son rôle de leader de la majorité du pôle de droite et surtout l'électorat d'emmanuel macron ne lui pardonnerait pas parce que on le voit de plus en plus cette réforme est un marqueur et se joue en fait la question de savoir si l'électorat de droite est définitivement arrimé à lrm frédéric moreau ce qu'on peut aussi comprendre c'est que ça veut dire qu'il ne lâchera rien de si fort qu'ils puissent convaincre les manifestants de rentrer chez eux je pense qu'on y est on est dans une course de fond on est dans un marathon donc il ya sept il ya ces annonces demain est ce que est ce que finalement le premier ministre va clairement avoir une une position sur systémique versus paramétrique premier élément est ce qu'il va tendre la main à la cfdt qui est quand même aujourd'hui qui peut être un élément de l'équation ou au contraire il va rester sur et c'était ces termes d en parler d' architecture de la réforme et puis se donner le temps de continuer à discuter et notamment avec ceux qui peuvent s'asseoir autour de la table donc ça va être extrêmement intéressant de savoir si c'est que les annonces ou s'ils rentrent et il prend un parti pris qui pourraient être notamment celui du du bras tendu auprès de la cfdt étonnamment il voit les choses de manière assez positive si l'on se fie à ces paroles qui ont fuité de ce rendez-vous et que les députés marcheurs je vous en ai encore un court extrait le seul intérêt de notre vocation dit il c'est de vivre des moments comme ça nous avons la possibilité d'améliorer un des éléments essentiels du pacte social c'est assez extraordinaire votre avec ses suppose que ce qui est assez extraordinaire d'une certaine manière c'est eux aujourd'hui personne n'est satisfait véritablement à part quelques régimes très privilégié d'une certaine manière avec le système tel qu'il est on a besoin de faire cette réforme enfin en tout cas une réforme est exactement celle là on peut bien sûr en discuter mais en tout cas le système tel qu'il est est absolument intenable à un horizon 2025 2030 5 reculer une réforme alors qu'on va avoir au cours des 20 ou 30 prochaines années qui viennent beaucoup plus d'entrées de personnes en les systèmes de retraite on sait qu'il faut il faudra passer par là alors après est ce que il faut aujourd'hui maintenir la réforme telle qu'elle est probablement pas sans doute faut-il apporter un certain nombre de garanties et surtout un certain nombre de dison de réassurance de rassurance pour le un certain nombre de catégories notamment par exemple sur l'indexation du point si on passe par des éléments absolument fondamentaux et aujourd'hui c'est vrai qu'il ya une forme de défiance pour une raison très simple c'est qu'il ya une non revalorisation des retraites et sa de l'indexation enfin des précédents de retraite et donc du coup ça a jeté une forme de trouble et qui a des catégories on cite par exemple les enseignants qui aujourd'hui effectivement risque de perdre beaucoup avec cela un peu découvert voilà ce qui est vrai c'est que la phase en fait de concertation qui a été menée de manière qu'on met extrêmement sérieuse et approfondie par jean paul delevoye effectivement assez curieusement n'a pas vu un certain nombre de points de friction majeur parce qu'il était dans cette logique de l'unité et de cette suppression des 42 régime particulier qui telle qu'elle est aujourd'hui effectivement par est ordinairement compliqué parce que les exceptions on sait qu'il ya des exceptions on en a déjà d'ailleurs qui sont l'institutionnaliser qu'on ne va pas changer je comptais un exemple très simple et militaires par exemple on va pas demander aux militaires voilà d'avoir une carrière jusqu'à 64 ans ou 67 ans on sait absolument impossible donc imaginer ou de chômeurs et je crois qu'il faudra discuter catégorie par catégorie pour essayer de faire rentrer les gens dans un système & prom un système beaucoup plus souple que ce qui a été prévu sans cela on l'a dit on je crois que les propos d'edouard philippe ils sont assez marquant parce que je il révèle un premier ministre heureux il ya deux de vos collègues qui avait écrit un livre de témoignages qui était l'enfer de matignon est donc envoyé les premiers ministres qui sortait essorée moi ce qui me ce qui me lisez pas du temps d'interpel depuis 2010 est c'est que edouard philippe est un premier ministre heureux il est hyper des arbitrages mais in fine et il serait il se rétablit toujours sur ses deux jambes puisque c'est lui qui gagne sur le long terme il a une relation avec le président de la république est une relation plutôt apaisée et il a un vrai amour pour la chose publique et aux demain il conduit une politique qui l'aurait conduit y compris sous un autre président donc je crois vraiment qu'il faudra après edouard philippe peut-être écrire le paradis ou le pur et abordable rajoute cette phrase avant de vous donner la parole thierry fabre voilà ce qu'il conseille aux marcheurs il faut qu'on ait le ton qui va bien celui d'une grande détermination très tranquille et celui du respect des parcours individuels je partage pas votre votre après 62 voire de philippe parce que il est aujourd'hui un petit peu dans le pétrin pour vendre sa réforme il s'y est mis un peu lui même parce que cette réforme sur le papier la refonte de notre système beaucoup lalalalala soutiennent parce qu'à côté équitable le problème c'est que edouard philippe est également les ministres de bercy ces derniers mois on dit en même temps il faut aussi qu'on fasse des économies et vous avez tout un tas de ballon d'essai qui ont été sortis pour 10 rue mais il faudra un âge pivot pour partir plus tard oui mais il faudra donc un débat s'est installé sur les économies dans cette réforme ce qui a pollué le débat s'il ya beaucoup de positions c'est que les gens ne croient pas à la réforme systémique sympathique on va être tous égaux il se dit ça va être une occasion pour le gouvernement de faire des économies et demain normalement c'est edouard philippe devrait annoncer un recul par rapport à ses ambitions sur les économies on voit bien que ça a circulé ces derniers jours c'est à dire que le gouvernement renoncerait à cet équilibre en 2025 sur les retraites donc en disant on gère ce g râce à plus tard parce qu'ils ont bien compris que ils se sont donc polluer le débat et vous avez vu la tribune de quatre économistes qui est serti dans le monde réel et samples et les architectes de cette réforme qui ne sont pas contents du tout ils sont pros emmanuel macron ils ont fait son programme mais ils ont trouvé qu'il ya une dérive nouvel art et pour convaincre le gouvernement doit sans délai y remédie mais ça c'est un peu à cause d' edouard philippe aider et de ses amis de bercy des ministres de droite qui y voient la retraite comme une façon de faire des économies sur les sept villes alertes des économistes proches de macron aguillon bosio martin et pisani ferry qui ont inspiré le candidat ma coiffe donc je pense que quand on mange ce que vous dites il doit philippe s'est mis un peu dans la nasse en mélangeant les deux aspects de cette réforme maintenant il va falloir en sortir alors d'arrêter les arbitrages où elle a gagné en vitesse puisque aujourd'hui vous voyez bien que le premier cercle des macros nist aujourd'hui s'opposent à aidant philippe avec une ancienne qui est de dire mais c'est le premier ministre qui travestit les réformes du quinquennat et d'ailleurs ça a été le discours sur à peu près toutes les réformes et il a survécu à toutes les réformes il se sort toujours de la nasse on verra pour celle là c'est à dire c'est pas et c'est pas évident maman de deux choses d'abord ça a été dit on et on a un gouvernement de réforme qui pour l'instant connaît un succès je pense notamment aux réformes du marché du travail où beaucoup de gouvernement s'y était collé avec les échecs qu'on a connu un retentissant donc là il part quand même d'un gouvernement qui fait des réformes et qui va jusqu'au bout de ses réformes ensuite par rapport à ce qui doit éventuellement être annoncé demain et qui lui permettrait de sortir par le haut la première c'est en effet peut-être clarifier le débat c'est à dire que il ya eu la justice sociale et puis ensuite on a parlé d' études d'économie peut-être revenir sur le sujet de la justice sociale qui est quand même un élément fondamental notamment pour ce combat de retraite ont foncé discours va même susciter de nouvelles questions at il dit à ses députés marcheurs en parlant de son intervention de demain ça va susciter de nouvelles questions bien sûr mais parce que aussi on a ici ça a été dit mais je pense que le gouvernement y rajoute et peut-être aussi des maladresses et du flouze c'est quand même un système éminemment complexe et ensuite il ya la possibilité de jouer sur le paritarisme et et le dernier point c'est quand même d'avoir un système qui tient compte des carrières longues la pénibilité donc moi je suis assez confiant sur le fait que voilà il puisse sortir par le haut de ses 2 ces mouvements alors dans la série des petites phrases lâchées par l'exécutif il est aussi celle d'emmanuel macro hier soir en pleine conférence de presse sur le sommet russie ukraine écouter et chacun autour de la table c'est ce qu'est une réforme indispensable à son pays et ce qu'elle implique outre mener ça relève de l'action du gouvernement et des annonces qui seront faites demain réformes indispensables au pays qu'on pense jean pierre sueur le sénateur socialiste est en salle des conférences avec vous ce type jourdain ouï oui jean pierre sueur emmanuel macron estime qu'il s'agit d'une réforme indispensable vous partager son avis oui c'est une réforme nécessaire mais je pense que c'est très mal parti pour parce que ça fait presque deux ans qu'on en parle et on en parle tellement dans la sphère gouvernementale que e.on si on n'y comprend plus rien voilà c'est à dire que il y a eu tellement de choses de dites est tellement de choses contradictoires que on ne sait pas finalement ce que sera ce que serait cette réforme c'est justement la contre proposition réaliste sur le écoutez je pense que les réformes sont nécessaires et que la réforme des retraites est nécessaire mais une réforme ne peut pas c'est dans ce pays que si d'abord elle est juste or tout ce que l'on sait ce que l'on présume de cette réforme qui n'est pas encore défini en saura plus demain on ans j'espère c'est que cela ne sera pas juste ou n'instaurera pas une justice en tout cas pas ce sentiment là alors qu'est ce que vous dites aux leaders syndicaux aujourd'hui il faut savoir terminer une grève non je ne dis pas cela non jeu est d'abord les leaders syndicaux vous savez ils sont responsables et c'est eux qui décident de mener des actions ce n'est pas les politiques qui leur donne des instructions où on a pu penser cela ici ou là dans le passé mais ce n'est plus du tout d'actualité non je pense que pour qu'une réforme passe il faut qu'elle soit juste il faut aussi qu'elle soit qu'on puisse la comprendre et il faut qu'elle soit progressive voyez vous j'ai regardé ce que ce qui avait été fait par pierre laroque par pierre ces gels marcel legras ceux qui ont finalement mis en forme la création de la sécurité sociale et ce qui a suivi la résistance la mise en oeuvre des retraites on a mis en place un système qui avait une vocation universelle général il faut il changer il faut aujourd'hui tout en prenant en compte la réalité de régimes spéciaux et la réalité de mutuelles qui s'était mis en place et il y avait un système progressif qui s'est instaurée dans un véritable dialogue avec les organisations syndicales eh bien regardez vous demandez aujourd'hui tout ce qui se passe aujourd'hui c'est le contraire premièrement on a le sentiment que c'est pas juste deuxièmement on ne comprend pas la réforme troisièmement le dialogue il est très difficile avec les organisations syndicales et il n'y a pas de progressivité de d'étape de compréhension on va vers quoi comment et comment on fait en sorte que ce soit juste tout cela ce n'est pas clair merci jean pierre sueur d'avoir répondu à nos questions ces tabourets beghal je pense qu'il ya un certain nombre d'éléments qui sont assez exacte de pointer par jean pierre sueur d'abord la première chose c'est à quel moment effectivement cette réforme est faite elle est faite avait après deux ans et demi de quinquennat alors que la réforme du marché du travail qui est passé avait été faite au début et on se demande pourquoi il a fallu tout ce temps deuxièmement il ya eu un temps bon peut-être nécessaire malgré tout qui était un temps de concertation mais comme souvent les gouvernements y ait beaucoup de précédents sous différents gouvernements par le passé qu'on fonde la phase de concertation avec la phase de négociation est dans l'esprit impact social atteint ce n'est pas du tout la même chose et ça je crois que c'est très important troisièmement on ne fait pas uniquement une réforme sous la contrainte je rejoins l'argument sur le budget un qui a torpillé d'ailleurs cet argument budgétaire a torpillé beaucoup d'autres réformes là aussi par le passé parce que ça a entraîné une incompréhension un brouillage des objectifs on ne fait pas uniquement une réforme de la contrainte il faut une réforme aussi pour faire avancer et il faut qu'il y ait un donnant donnant c'est à dire que ce ne sont pas toujours les mêmes catégories qui vous doivent avoir le sentiment de perdre ou de gagner il faut qu'il y ait cet équilibre est aujourd'hui cette espèce d'équilibré entre les différents éléments non de seulement de cette réforme mais des réformes en général ne sont pas posé clairement dans le pays et je crois que ça c'est un problème tout à fait sérieux puis quatrième manche il ya bien sûr tout le monde le sait évidemment les couacs gouvernementaux les annonces draka cohérence mais la cacophonie est aujourd'hui effectivement personne ne sait ce que sera cette réforme un petit bémol la réforme des retraites c'est la plus difficile deux amis suédois qui ont mis en place un système à points à 12h10 à la mettre en place donc on peut se dire il a tardé à la m mais on est tous un peu trop pressé c'est ça on est trop pressé donc il faut dix ans dans dix ans en suède nous on veut la faire finalement relativement vite sauf qu'une fois qu'on a dit ça et qu'on voie ce qui a été fait depuis le début avec monsieur delevoye on peut dire qu'on a perdu du temps parce que c'est vrai qu'il y là il ya eu beaucoup de concertation de discussions mais quand on voit les questions qui se posent autour de cette réforme aujourd'hui auquel le gouvernement n'apporte patron résidents mais qu'est ce qu'ils ont fait pendant deux ans et vous parler de la réforme marché du travail effectivement elle a été rondement menée en début de quinquennat mais elle a été menée elle était sur des rails donc ça s'est relativement bien passée à la vitesse de la réforme des retraites même s'il est la plus difficile on peut dire c'est un modèle d'impréparation et le constat dans tout ça on le voit bien c'est comment ils ont perdu la bataille de la communication c'est extraordinaire d'hier quand on voit les études d'économie ce qu'ils vous disent tel quel le projet delevoye ça peut favoriser les bas salaires et ça vaut favoriserait les femmes enfin il ya déjà des choses précises qui montrent que elle peut être assez équitable mais face à ça on ne l'entend pas on entend plutôt toutes les critiques syndicales qui vous disent que c'est la pire des réformes si vous êtes beaucoup dans les médias un il faut beaucoup de pédagogie mais alors ça n'arrive pas à dire qu'un armement ah oui mais alors celle là c'est un coût plus générale de communication doit bien ce qu'ils puissent porter effectivement ils sont visiblement pas bien préparés pas bien briefé parce que des études d'économie tournant par la challenge par exemple l'institut des politiques publiques spécialiste des retraites qui a regardé à quel point les bas revenus à quel point les femmes allaient bénéficier de cette réforme telle qu'on connaît le projet delevoye donc c'est c'est absolument par est relayée par le plan de la bac ronnie donc on se demande quand on a l'impression qu'ils vont à la guerre mais 100 ans en armes depuis le début du quinquennat on voit qu'il ya quand même un grand d'amateurisme dans la manière de gérer les affaires de l'état il est je pense que beaucoup a été posée dès le début du quinquennat la réduction des cabinets ministériels un rythme échevelé une absence de dialogue social une absence de visibilité sur les réformes à venir et une absence d'associations de la majorité parlementaire avec le gouvernement ce qui fait qu'aujourd'hui le parlement est obligé de défendre une rave une réforme sur laquelle il n'a absolument pas eu d'information auparavant parce qu'il ya une dynamique extrêmement exécutive mais la grande chance du gouvernement moi je pense que on pourra tout mettre sur les erreurs de communication mais il ya quand même si un problème de fond c'est que cette retraite elle n'est pas fondamentalement ni équitable ni justes mais on pourrait débattre de longueur mais la grande chance du gouvernement c'est qu'il n'y a pas de contre modèle et on le voit dans ce que dit jean pierre sueur il est incapable de se prononcer sur le fond ça n'est pas vrai et tout le monde sait à peu près les grandes lignes de la réforme tout le monde sait quelle est la ligne politique qui est menée les économistes ont tout mis sur la table on sait quels sont les grands modèles mais l'opposition dans ce pays ne travaille pas pour donner un contre modèle c'est à dire qu'on est dans une forme tribunicienne on s'oppose parce qu'il faut s'opposer parce qu'on voit qu'il ya un mouvement social et qu'il serait de bon ton avant les élections municipales de grappiller quelques voix pour montrer qu'on est à l écoute des mouvements sociaux mais où est le cercle d'experts où est le parti politique qui dit mais moi je propose un contre modèle avec une démarche extrêmement clair il y en a pas parce que l'opposition ne travaille pas dans notre système institutionnel parce que les institutions ne le permettent pas de travailler elle n'a ni les moyens ni les ressources expertes etc il ya les partis politiques il ya pas que oui mais les partis politiques ils sont dans un tel état de déréliction depuis les élections ils ont du temps pour travailler oui mais la vème république n'a pas structuré le fait que l'opposition devait être constructive elle a été rejetée dans une fonction tribunitienne et au sein du parlement le voit il n'y a pas ici florent il ya aussi un déficit de think tanks malgré votre aussi en advienne et mais ça s'est plutôt améliorée depuis dix ans mais quand même par rapport à d'autres pays on n'a pas du tout cette tradition comme aux états unis il n'ya pas le système des cabinets face à rouen comme au royaume uni qui doivent et qui font en pratique ce travail c'est le gouvernement s'en sortira parce qu'il n'y a pas de contre modèle est donc il pourra imposer son modèle amodiés minoré tout ce que l'on voudra mais ce sera savoir si la rue conteste parce que là pour la vega vais quand même un contexte de défiance un défiance vis-à-vis des politiques pas que pas que du gouvernement défiance vis-à-vis des politiques défiance aussi vis-à-vis des syndicats ils ont ils ont gagné une un match la semaine dernière est visiblement un peu plus faible mobilisation aujourd'hui mais rappelons nous il ya encore quelques mois c'était des collectifs avec des gilets jaunes ou les parcs ou les partenaires sociaux n'ont pas eu la possibilité de mettre de 2,2 finalement gérer ce ce mouvement donc défiance donc dans un dans un contexte de défiance c'est quand même compliqué de reprendre la main ça c'est le premier point deuxième point je pense que sur les aspects communication il ya ce vocabulaire technocratique on personne ne comprends rien je veux dire certains certains de vos confrères ont été obligés de faire un lexique avec des définitions sur 42 terme qui concerne la réforme des retraites on n'y comprend plus rien et je pense que là il y avait il y avait à mon avis une des innovations à faire on parle de calculette on en a beaucoup parlé du conte formation le gouvernement avec le temps de deux ans pour ce pour discuter de réfléchir sur des calculettes et de est de proposer aux français notamment ceux qui étaient impactés d'avoir une calculette et que ce soit pas sud qui mettent en place des calculettes avec des critères qu'on maîtrise pas du tout je pense que là il y avait une belle opportunité d'aligner tout le monde sur se dire finalement cette recette cette réforme elle est plus juste que vous l'imaginez prenons des éléments factuels parce que là on est sortis complètement de d'éléments factuels et puis les conseillers du gouvernement rappelant cette tribune des économistes dont on va revoir un extrait voilà ce qu'est ce qu'ils nous disent nous recommandons premièrement de renoncer aux mesures d'âge et de s'en tenir strictement une réforme ce site est systémique deuxièmement il est urgent de dissiper la méfiance quant à l'évolution de la valeur des points accumulés sur cette question du point très précisément il nous reste quelques minutes prenons ce cas concret olivia grégoire qui était l'invité de nos jours chez vous ce matin elle a été très clair à la pas du tout manqué de clarté écouter ce que pour vous il faut inscrire dans la loi le fait que la valeur du point ne baissera pas oui et trois fois oui il faut l'inscrire dans la loi il faut plus que ça et je crois que c'est un engagement d'ailleurs qui a été annoncé hier et qui sera conforté demain du moins je l'espère il faut une gouvernance tripartite terre qu'il faut une gouvernance avec les syndicats je souhaite que ça ne soit pas merci tout seul je souhaite que ça ne soit pas le parlement tout seul je souhaite que les syndicats soient représentés de façon importante dans cette gouvernance des bois comme c'est déjà le cas sur la retraite des cadres elle a été claire oui enfin je pose d'ailleurs olivia grégoire dit exactement ce que disait jean pisani-ferry avions et les autres dans leur tribune du monde la décharge mais en même temps ça créé il ya une défiance à dire que les gens ne croient plus véritablement à la parole du gouvernement et même si vous avez une loi qui comme elle le propos justement inscrit cette évolution de la valeur du point ce n'est pas pour autant que les français ne vont pas se dire après robin autre gouvernement va nous faire un vrai sujet c'est à dire que l'on n'a plus une confiance à long terme dans les institutions et dans les différents gouvernements et c'est pas ce gouvernement si en particulier bien sûr et cette défiance elle pollue la réforme ce qui fait que les français ne voient plus l'avantagé de la réforme parce qu'effectivement on peut la refaire retraite à points peuvent faire le meilleur et le pire les suédois en en fait quelque chose de très négatif parce qu'ils ont voulu faire des économies à ce qu'ils ont fait évoluer la valeur du point d'une certaine façon on peut faire l' inverse et c'est ça qu'on n'arrive pas à bien dit sur france 2 la semaine dernière qu'il ne suivrait pas le modèle suédois c'est ça donc mais simplement effectivement mais pas ça ne le croit exactement assuré que la réforme on en restera les fondements équitable et qu'on ne fera pas des économies sur le dos des retraités ça ne passe pas et je reviens à mon propos du début ça ne passe pas notamment parce que certains ont pollué le débat avec ses histoires d'économies sur cette réforme alors qu'il aurait fallu dix aussi absolument les deux comme le rappellent les conseillers de macron donc un soupçon pèse sur cette réforme ça ne passe pas parce que le gouvernement demande n'a pas été installé hier parce que ça fait deux ans et demi que l'on voit la tonalité politique du gouvernement et que les choix qui ont été faits en termes de politique sociale de politiques fiscales ont été extrêmement clairs dénuée d'ambiguïté donc aujourd'hui pourquoi crédité le gouvernement de la recherche d'équité sociale alors que ses détracteurs on en est où on en est pas depuis deux ans et demi stigmatise une politique injuste et je vais pas vous ferez faire la rivière litani et des différentes mesures qui ont été frappées elles voient là et ça n'en est que deux mais on pourrait même aller plus loin dans le détail si vous me permettez en deux mots regardons les budgets des ministères vous avez une autre programmation pour la justice qui est une loi ambitieuse vous avez des premiers arbitrages budgétaires - 435 millions d'euros pour le ministère de la justice - 250 millions pour le ministre de l'intérieur comment voulez vous croire une ambition étrangères ambitieuse et avec une diminution régulière depuis 20 ans du budget du quai d'orsay lui comme ça c'est au tour mais facile à mais moins que le gouvernement aura une politique volontariste alors que ses intentions politiques sont claires et que rien ne nous indique que ce deuxième partie du quinquennat soit un quinquennat social au contraire moins d'une minute pour conclure françois morand peut-être que une des solutions passe par la gouvernance du système et finalement de on critique beaucoup le paritarisme et ça peut être une belle opportunité de le remettre au goût du jour et de faire en sorte que cette réforme soit portée soit gouvernée par du paritarisme sur lequel il y aura sûrement moins de défiance que quand le gouvernement s'engage notamment sur la valeur des points je pense que là ça peut être une belle opportunité de faire revenir le paritarisme dansez dansez dos moment critique ensuite on va revenir sur wii pourra revenir sur la justice sociale mais en matière d'eau notamment de budgets de formation je pense qu'il ya eu des éléments très clair qu'ils vont vers ceux qui en ont le plus besoin aussi donc sur le paritarisme on pourrait effectivement nuancé parce qu'on n'est pas sûr non plus que l'unedic ou la gestion de l'assurance maladie aujourd'hui soit perçue en tout cas par les français comme des mets dommage qu'on t'aime à l'adhérence est même plateau merci merci infiniment en tout cas d'avoir participer au grand débat lpl demain n'oubliez pas maurienne oriane mancini dans bonjour chez vous à 7h30 sont invités politiques sera hervé marseille le sénateur union centriste des hauts-de-seine très très bonne soirée sur public sénat