Racisme de Bayrou, fronde anti-Hollande : "C'est un jeu de posture" Paul Elek sévère avec le PS

Bonsoir, si vous nous rejoignez, merci d'être avec nous pour cette seconde partie de « Toujours debout ». Alors la question est sur toutes les lèvres. François Bayrou risque-t-il, le même sort que Michel Barnier, à savoir la censure ? Le PS qui avait initialement refusé de voter la censure de LFI a depuis hier mis en garde le Premier ministre. Soit il retire ses propos sur la submersion de l'immigration, soit il ne négocie plus avec le gouvernement.

Et autre sortie qui a fait parler celle du milliardaire Bernard Arnault, le PDG de LVMH a dénoncé la hausse des impôts sur les bénéfices des grandes entreprises prévues dans le budget qu'il qualifie de taxation du « made in France » et qui pousse à la délocalisation. Ça nous a fait réagir, bien évidemment. On va en parler avec notre analyste politique, Paul Ellec. Paul, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Alors tout d'abord, on va revenir sur les propos de François Bayrou. On va d'ailleurs les écouter.

L'immigration est devenue une question brûlante sur toute la planète. Elle l'est pour ceux qui supportent les vagues migratoires et ceux qui craignent d'être menacés par de prochaines vagues. Et les réseaux sociaux attisent cette crainte tous les jours. La conviction profonde, c'est que cette immigration qui se développe aujourd'hui sous toutes les latitudes de la planète est d'abord une question de proportion. L'installation d'une famille étrangère dans un village pyrénéen ou sévenole, c'est un mouvement de générosité qui est suscité et qui se déploie. Des enfants fêtés et entourés à l'école, des parents qui reçoivent tous les signes de l'entraide.

Mais que trente familles s'installent et le village se sent menacé et des vagues de rejet se déploient. Quiconque est allé à Mayotte, quiconque a parlé avec les habitants de Mayotte, quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte, et ce n'est pas le seul endroit de France, mesure que le mot de submersion est celui qui est le plus adapté parce que tout un pays, ce ne sont pas les mots, monsieur le président Vallaud, qui sont choquants, c'est les réalités.

Et oui, les mots, alors avant d'aborder le fait que le centriste utilise la sémantique de l'extrême droite, revenons sur les faits précis. François Bayrou, dis donc, je le suis, dès l'instant que vous avez le sentiment de subversion, de ne plus reconnaître votre pays, vous avez rejet. Ça voudrait dire que la France compte énormément d'étrangers. J'ai envie de vous demander, Paul, est-ce que le Premier ministre connaît-il vraiment les chiffres ? Parce qu'on le rappelle, 6,3 d'immigrants enregistrés pour 1 000 habitants. La France se classe très loin derrière Malte au niveau de l'Union européenne parce que Malte, c'est 66 émigrants pour 1 000 personnes en 2022.

Bien sûr, et si on regardait les chiffres en dehors de l'espace européen, on verrait que des pays ont accueilli des réfugiés, par exemple, de guerre ou de catastrophes naturelles par quantité largement supérieure à tout ce qu'on nous fait comprendre. Je dirais, regardez combien de Syriens ont été accueillis, des fois dans des conditions terribles, non, mais au Liban, en Turquie. Donc, le Premier ministre ne connaît pas la réalité, mais parce que la réalité statistique n'a absolument aucune importance quant à ce qu'il veut dire dans le débat public et quant à l'utilisation de l'immigration qu'il veut en faire, effectivement, à la suite de l'extrême droite. Et c'est ça, le problème.

C'est que dans l'expression, d'ailleurs, un sentiment de submersion, c'est le même vocabulaire que d'autres qui avaient dit qu'il y a eu un djihadisme d'atmosphère, je crois que c'était le politisme d'Ile-Keppel, enfin, un certain nombre de mots qui veulent habiller le fait que ce ne sont pas des faits. Ce sont des faits alternatifs, ce sont des faits qui sont utilisés par l'extrême droite pour justifier leur agenda politique, mais qu'il n'y a aucune réalité à ce phénomène de submersion. Le problème, c'est qu'il faut faire l'origine de ce mot.

Et il l'utilisait, en fait, et mis en avant sur la scène politique par Jean-Marie Le Pen, le tortionnaire dont la mort a été annoncée, on était sur ce plateau, je crois, il y a trois semaines. Et c'est dans son programme de 2022, et c'est lui qui a, encore une fois, investi cette sémantique de la submersion, le fait d'être complètement débordé par une arrivée massive d'eau, c'est ça la submersion, c'est-à-dire recouvert d'eau, et qui est en fait une métaphore pour parler de la trop grande place que prendraient ces individus dans la société. Et pourquoi cette idée est importante dans le discours de l'extrême droite et de la droite ?

On va, je pense, avoir le temps d'appuyer cette question, mais si vous avez comme objectif de lier la figure de l'étranger qui est l'immigré à l'ensemble des problématiques sociales que vous ne voulez pas traiter, ou à un certain nombre de problématiques qui suscitent des vifs affects dans la population, comme la question de la sécurité, etc., vous avez d'abord besoin de l'installer comme un danger. Et c'est pour ça que toutes les métaphores, toutes les logiques descriptives de cette figure de l'étranger, de l'immigré, etc., sont toujours associées avec des formes de danger. La submersion, c'est un danger. C'est-à-dire une maison submergée, un espace submergé, c'est un danger.

De la même manière que d'autres métaphores sont utilisées pour parler de la peur du nombre. Quand l'extrême droite parle d'appel d'air, cette idée que tout d'un coup va être aspirée par centaines ou que ça va entraîner mécaniquement des flux beaucoup plus importants, c'est la même chose. Ce sont toujours des métaphores qui accentuent une figure de la dangerosité et du risque qui est fait pour qui, au final ? Pour ceux que l'on considère ou que l'on propose de voir comme le corps sain de la nation. Et au final, c'est un peu... Je dis corps sain, ce n'est pas un mot que j'utiliserais moi, mais je pense que c'est vraiment le mot qu'utilise l'extrême droite historiquement.

Et c'est intéressant parce que c'est ce que dit finalement François Bayrou dans son discours quand il dit un peu, ça va, trop, ça commence à être un problème, c'est de l'inquiétude. Et il fait semblant de se positionner de façon extérieure à ce phénomène, mais en vérité, il est en plein dedans.

Et une dernière chose peut-être, c'est quand même, il faut le souligner, la façon assez ignoble dont la situation catastrophique à Mayotte est utilisée comme un marche-pied par toute l'extrême droite pour pouvoir avancer sur ce terrain d'attaque idéologique successif, sur renforcer la répression des personnes immigrées en raison de leur statut administratif, et de l'autre côté, des législations que l'extrême droite exècrent, comme la question du droit du sol.

Justement, l'extrême droite, bien évidemment, a très bien accueilli ses propos, mais il y en a deux autres aussi. Il y a Bruno Rodaillot, ministre de l'Intérieur, c'est quand même un républicain très à droite, mais il ne s'est pas encore annoncé l'extrême droite. Il y a également le renaissant Gérald Darmanin, le ministre de la Justice. Je vais le citer, un canem-centriste modéré, équilibré, puisse dire au bout d'un mois et demi à Matignon qu'il y a une proportion d'étrangers qui ne doit pas être dépassée sur le sol national. C'est une avancée. Alors là, on va se focaliser sur les propos d'un seul homme, François Bayrou. Finalement, c'est tout un gouvernement qui pense la même chose.

Absolument. Déjà, François Bayrou est Premier ministre. On a eu la comédie de sa nomination. Donc, il serait improbable de penser qu'un Premier ministre en exercice, lorsqu'il s'exprime, n'exprime que son opinion ou une opinion propre. C'est sans doute aussi son opinion, mais c'est surtout qu'il parle au nom du gouvernement. D'abord, juste un détail sur Bruno Rodaillot. Il est un homme d'extrême droite. Il a commencé avec le parti de De Villiers, comme Vendéen, vraiment dans la droite radicale extrême intégriste de Vendée. Il est presque une caricature, si on veut, de certaines formes traditionnelles de l'engagement à l'extrême droite. Il parle comme un homme d'extrême droite.

Je rappelle que, pour donner deux propos qui illustrent bien la conception politique, la vision politique de cet homme, c'est qu'il a lui-même exprimé qu'il y avait un problème avec la façon dont on parlait de la colonisation et que, finalement, ce n'était quand même pas des temps si mauvais. Alors, je ne me rappelle plus la formule, mais en substance. Il a expliqué qu'on se culpabilisait trop de rappeler le fait colonial et l'action de la France dans les différentes colonies qu'elle a eues, ce qui est un propos parfaitement ignoble relativement aux horreurs qui ont été commises au nom de la République française et sur différentes populations, différents peuples dans différents pays.

Il a expliqué, lors de la révolte des quartiers populaires, à la suite de l'assassinat, en tout cas du meurtre du jeune Naël par des forces de l'ordre, plus qu'assassinat, pardon, que, finalement, la révolte de ses habitants n'était pas une question politique, sociale, mais il a dit que c'était une régression vers les origines ethniques, c'est-à-dire une ethnicisation du comportement de certains groupes en raison de leur supposée appartenance. Encore une fois, cet halo de l'étranger dans lequel on vient enfermer toutes sortes de figures qu'on analyse. Donc, oui, c'est un homme d'extrême droite. Et, effectivement, le problème, c'est que comment ces gens prospèrent ?

Ils prospèrent à partir du moment où on valide petit à petit leur discours. C'est ce qui s'est passé au niveau de l'extrême droite. On a eu l'occasion d'en parler. C'est que Jean-Marie Le Pen est arrivé sur la scène politique, a complètement développé un discours qui était raciste, qui était un remodelage du racisme historique, qui était un racisme biologique.

Mais vous avez des théoriciens dans l'extrême droite, dans les années 70, etc., qui expliquent que, bon, puisque le racisme biologique s'attache, parce que c'était discrédité par le fait que, quand même, il y a un génocide qui a été commis en Europe, le génocide des Juifs, suite à l'éplication du nazisme et des régimes totalitaires, avec la participation et la collaboration de la France. Bref, il fallait organiser une mutation de cette justification, de différenciation et de justification d'un ordre inégalitaire entre certaines fractions du peuple et d'autres, et qu'en fait, il fallait le faire sur la base d'un argument culturel.

Il ne s'agit plus de dire que c'est une race biologique, mais c'est que certaines civilisations sont supérieures à d'autres, que certaines populations valent mieux que d'autres. Et toutes ces justifications, Jean-Marie Le Pen les a servies sur la table. Et au lieu de combattre pied à pied ce discours, il y a eu progressivement des reprises de toutes les parts du champ politique. À droite, c'est bien entendu des gens qui disent qu'effectivement, il y a un problème, problème avec l'immigration, problème entre l'immigration et la sécurité, etc. Donc le problème migratoire, avec toute la question de discours qui ne sont pas que des discours.

Un discours n'est efficace qu'à partir du moment où il est appuyé sur des politiques publiques. Et donc, si on regarde concrètement, c'est des politiques d'expulsion, de gens, de traitements différenciés, d'application de la violence de l'État sur les corps des personnes qui sont désignées comme étrangers et donc potentiellement dangereuses. Et donc, potentiellement, on peut justifier l'utilisation de violences sur ces personnes. Et donc, on a justifié ces discours en les reprenant. Mais c'est également le cas à gauche.

Quand le Part Social, je crois que c'était Laurent Fabius qui expliquait que Jean-Marie Le Pen posait de bonnes questions, mais il avait de mauvaises réponses, il valide le diagnostic que portait Jean-Marie Le Pen. Et en même temps, on a eu plus tard d'autres exemples. Emmanuel Valls qui nous explique dans des phrases similaires qu'il est pour l'expulsion de personnes massives, etc. Et en fait, la reprise systématique par ceux qui ont occupé les postes au gouvernement de ce discours d'extrême droite permet de les valider, de leur donner un caractère légitime, quand bien même, ce qu'on disait au début, ils n'ont absolument aucune valeur scientifique.

quand on regarde toutes les études qui montrent que déjà, non, il n'y a pas de submersion migratoire, non, il n'y a pas une part de population étrangère importante sur le territoire, et quand bien même, on aurait largement les moyens de l'accueillir, de lui offrir des conditions d'intégration, je pense, l'intégration au sens social du terme, c'est-à-dire des façons décentes de se loger, d'avoir accès à une formation sur la langue pour pouvoir au mieux trouver un emploi, etc. Bref, et tout ça est complètement balayé par la validation systématique, et là, c'est exactement ce que fait Gérald Darmanin.

Il dit, moi, j'ai toujours pensé ça, c'est-à-dire ces horreurs xénophobes qu'on vient d'entendre, et je suis content parce que j'ai été validé par le Premier ministre. Sous-entendu, ma vision que je développe, moi, au ministère de la Justice et M. Rotaillot à l'intérieur, c'est celle-là qui fixe l'action politique gouvernementale.

Alors, tout ça, tout ce qu'a dit François Bayrou, comment ça a été validé par ses collègues du gouvernement, est-ce que ça ne veut pas dire que le virage très droitier, qu'on n'arrête pas de dénoncer finalement, ce n'est pas plutôt un virage à l'extrême droite qui est en train de se produire actuellement ?

Ben, le problème du terme de virage, je suis d'accord, le problème du terme de virage, c'est qu'il a été utilisé régulièrement dans la scène politique. C'est-à-dire qu'on a parlé de basculement, on a parlé de virage, on a passé un cap dans la reprise d'extrême droite, dans les politiques xénophobes. Je rappelle, on avait un peu ce discours, par exemple, au moment du vote de la loi immigration, qui était à la fin de l'année de décembre 2023, si je ne m'abuse. Et à chaque fois, on a parlé de cap, etc.

Je pense qu'il s'agit de voir les choses plutôt que dans la forme d'un processus continu, un processus qu'on pourrait appeler de différentes manières, mais je pense notamment de fascisation, c'est-à-dire de reprise du discours fasciste, dans le sens où le fascisme, c'est avant tout un discours sur la pureté du corps national, qui doit être préservé par la purge des éléments halogènes, étrangers, et donc de création de figures de l'ennemi, dont l'immigré est bien entendu une des principales figures de proue, mais dans la société française, on en a d'autres.

La question du musulman, de la communauté musulmane, qui ont été des figures de l'ennemi très particulières, avec des offensives islamophobes très très fortes, et bien entendu, on pourrait me dire, mais quel rapport, etc. Les liens ont été faits. Les liens ont été faits entre islam, étrangers, musulmans, immigrés, tous ces mots-là, toutes ces équivalences sémantiques, elles ont aujourd'hui une assise, parce qu'il y a des politiques qui ont mis en accusation des gens, et qui les ont donc liés dans l'esprit, dans le débat public. Et donc effectivement, est-ce que c'est un virage ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que l'illusion que François Bayrou était en train de discuter avec la gauche, de petits arrangements, pas n'importe quelle gauche, la gauche du parc socialiste, prête à, pour quelques broutilles, donner son accord pour la continuation de ce gouvernement, et devant nous, c'est une illusion. C'est-à-dire qu'en vérité, le centre de gravité du pouvoir actuel ne peut être qu'en lien avec l'extrême droite. Et pour quelle raison ? La même manière que pour Michel Barnier. La même manière, c'est que finalement, à droite, et dans toutes les nuances de droite, il y a un alignement idéologique réel. Sur trois sujets.

D'abord, et ça c'est la deuxième partie de l'émission dont on parlera, on ne touche pas aux Grisby, c'est-à-dire qu'on ne touche pas aux intérêts fondamentaux d'une petite partie extrêmement minoritaire de la société, qui sont les ultra-riches, et qui font leur fortune sur le dos des autres.

Pour pouvoir imposer cette politique antisociale et contre l'intérêt général des travailleuses et des travailleurs, on va utiliser une marche autoritaire du pouvoir, c'est-à-dire toutes sortes de mécanismes à l'Assemblée nationale, que ce soit le 49.3 ou différents règlements pour empêcher le débat ou l'expression d'idées opposées, y compris dans le débat public, en faisant des chasses aux sorcières, en accusant ses adversaires de tout et de rien, ou dans le cadre des mouvements sociaux, une répression policière extrêmement imposante. Et de l'autre côté, le troisième pilier, c'est le racisme, la xénophobie, comme moyen de fracturation du champ politique.

Fracturation du débat, fracturation également des travailleurs de ce pays, on le sait, on le voit dans les options électorales et dans les blocs sociaux qui s'opposent, et ça, c'est quelque chose qui compose l'ensemble de la droite. La vraie question, c'est que certains ont des combinaisons différentes. Le bloc bourgeois, ils sont avant tout néolibéraux et racistes de façon utilitariste, je dirais. C'est comme ça qu'on voit des attales qui viennent du parc socialiste, capables de nous expliquer que la loi d'immigration, c'est bien. Vous en avez qui sont avant tout des xénophobes nationalistes et qui sont néolibéraux tout de même.

Ça, c'est l'extrême droite et l'illusion qu'ils ont un programme social. Et puis, vous avez, j'irais, les LR qui sont, eux, 50-50. C'est un peu en même temps où on essaye de mesurer avec égalité le degré de néolibéralisme et de xénophobie. Mais c'est ça. Et donc, du coup, cet alignement, il se visualise. Premier, je finis, mais... Premier quinquennat, on a vraiment une centralité du bloc bourgeois parce qu'il n'a pas besoin d'une majorité, d'autres parties pour exercer le pouvoir. À partir du moment où son quinquennat s'engage, il a quand même besoin d'élargir le bloc social sur lequel il tient puisque c'est un bloc minoritaire. Et donc, il attrape une partie de l'électorat de la droite.

Et deuxième quinquennat, en plus d'avoir accaparé une partie de l'électorat de la droite, il a besoin d'accaparer les voix des partis. Et donc, alliance avec LR, avec Barnier. Et puis là, voilà, ça ne serait pas.

Alors là, on vient de le dire, le RNC a validé les propos de Bayrou, la droite également, le centre, l'EPS en tout cas, s'est complètement opposé à ce qu'a dit François Bayrou. Il est même monté au créneau. Il a dit, on s'appuie à la table de négociation tant que vous n'avez pas retiré vos propos. Je vous propose d'écouter Arthur de la Porte, député socialiste à ce sujet.

Après les mots du Premier ministre, qui a confirmé l'idée qu'il y avait, selon lui, une submersion migratoire dans certaines villes et régions françaises à l'Assemblée nationale, ce qu'il avait déjà dit hier soir sur LCI, le Parti socialiste a pris la décision de suspendre sa participation aux discussions sur le budget qui devaient avoir lieu ce soir. On ne peut pas avoir d'un côté un Premier ministre qui fait la courte échelle au Rassemblement national en reprenant à son compte ces termes, en les justifiant, et de l'autre, un gouvernement qui tient par un accord ou en tout cas une non-censure de la gauche.

Nous nous sommes engagés dans cette démarche pour tenter de montrer qu'il pouvait y avoir une alternative à la non-censure du Rassemblement national qui avait entraîné la chute de Michel Barnier. Ce qui se passe aujourd'hui au gouvernement est d'une grande gravité parce qu'il contribue à affaiblir les barrières morales, à donner l'impression qu'il est dans un en même temps entre une discussion avec le Rassemblement national et la gauche. Ça n'est pas possible.

En tout cas, François Bayrou n'a pas retiré ses propos. Il les a justifiés, vous le disiez tout à l'heure, à cause de Mayotte. Mayotte, malheureusement, marche-pied de François Bayrou. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le PS ne dispera plus avec le gouvernement ? Est-ce que c'est une réelle rupture qui est en train de se passer ou c'est simplement, j'ai envie de dire, une tempête dans un verre d'eau ?

Je pense que le PS a besoin de jouer l'agitation en raison d'abord du caractère, encore une fois, illusoire des négociations qui auraient eu lieu entre lui et le gouvernement. Tout d'abord parce qu'on l'a vu dans l'examen du texte au Sénat où la droite est majoritaire. Les supposées concessions qu'aurait accordées François Bayrou n'ont pas connu une bonne fortune. Et au Sénat, elles ont été en grande partie remises en cause ou en tout cas parce que c'était des dispositifs très particuliers sur quelques postes dans l'éducation nationale, soi-disant deux, trois rentrées d'argent ici et là.

Que tout est suspendu à l'exercice de la commission mixte paritaire qui est le mécanisme par lequel les deux assemblées vont devoir discuter d'une version commune du texte et que rien ne garantit réellement que cette politique, ces miettes qu'ils ont dits décrochées s'appliquent.

Et deuxièmement, par le fait que, de nouveau, là, ce sont des propos choquants et c'est une excuse pour le part socialiste qui voit donc son entreprise de négociation faillir pour pouvoir refaire un pas en arrière et se dire peut-être que le pari que cette ligne de responsabilité qui est capable de discuter même avec l'adversaire pour la stabilité de la France était un pari risqué à gauche parce qu'il est plutôt accueilli avec circonspection de la part de beaucoup d'électeurs à gauche. D'autant plus qu'il y avait déjà M. Retailleau qui avait déjà prononcé les propos dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y avait déjà M. Gérald Darmanin.

Il y avait Mme Borne qui a été celle qui a été Mme 49-3 sur l'ensemble des textes sur les retraites. Et je rappelle que d'ailleurs dans les négociations, c'est une négociation à la baisse. C'est-à-dire qu'à chaque fois, le pari socialiste a une discussion où ils ont dit alors d'abord abrogation de la réforme des retraites. Et puis après, ils ont dit suspension. Et après, ils ont dit suspension pour six mois. Et après, ils ont dit peut-être pendant trois mois. Et après, ils ont dit on verra, on va discuter de comment ça se passe. Il y en a même qu'on dit il y aurait très très très point.

Mais là, ils arrivent peut-être au bout.

Mais justement. Et donc du coup, là, ils ont une bonne opportunité. Comment faire pour s'opposer s'il y a un truc sur lequel on ne devrait pas transiter à gauche ? C'est que lorsqu'il y a un propos qui est clairement xénophobe exprimé, lorsque c'est une claire reprise de l'extrême droite, c'était encore trop se mouiller avec le gouvernement pour continuer.

On ne les comprend toujours pas parce que le PS a fixé une autre condition. Il n'y a pas seulement que François Bayrou retire ses propos. Ils veulent également que le gouvernement ne touche pas à l'AME, l'aide médicale pour les étrangers en situation irrégulière. Mais en même temps, j'ai écouté tout à l'heure le socialiste infibre qui se disait favorable à la reprise des négociations car on a besoin d'un budget pour la France. Ce serait cataclysmique pour le pays de ne pas en avoir. On ne comprend plus rien. Donc le PS part ou ne part pas. Quel est le sous-texte véritablement ?

La lecture des péripéties du Parti Socialiste est effectivement extrêmement rude, même pour les gens qui s'y exercent régulièrement. Mais blague à part, effectivement, je pense que déjà il n'y a pas un Parti Socialiste, il y a plusieurs Parti Socialistes. On l'avait vu dans la période. Il y a le Parti Socialiste rêvé de François Hollande, c'est-à-dire un retour officiel à la ligne qu'il a toujours occupée, c'est-à-dire une politique d'accompagnement de la bourgeoisie qui dissimule sous des annonces sociales une politique d'accompagnement de l'ordre néolibéral tel qu'il a organisé, avec l'utilisation de l'État pour organiser une politique de l'offre.

En gros, c'est ce qu'a été le quinquennat de Hollande et c'est ce qui est l'objectif de M. Brun et d'un certain nombre de ces gens de l'aile droite qui considèrent que finalement, ils n'ont pas des désaccords fondamentaux avec la proposition de budget parce qu'il faut respecter les critères de réduction du déficit, parce qu'il faut se remettre dans les clous des critères de Maastricht qui ont été remis en place post-Covid au niveau européen, etc. Et il y a une partie du socialiste qui, n'étant pas forcément plus sincère, mais qui a été incarnée par Olivier Faure et qui a compris que c'était une stratégie mise en échec. Je rappelle qu'Aïn Dalgo a fait un score absolument ridicule.

Je crois que c'était 1,6 ou 7. Et que miser sur cette stratégie était une mise en péril de la maison, du parti et de l'organisation. Et donc, ils ont adopté des moments, des postures plus à gauche parce que ça leur permettait, dans le cadre d'Allianz, de survivre d'un point de vue bureaucratique. Et qu'en vérité, là, ils ont fait le pari qu'ils allaient pouvoir se détacher de la gauche, de la gauche qui tâche pour eux une gauche trop rouge, trop radicale ou trop extrême. Toutes les critiques qu'ils ont pu émettre, qui était la France insoumise en particulier, mais de manière générale aussi, les communistes ou d'autres, sur le programme du NFP. Et qu'ils sont en difficulté.

Et que ces gens-là continueront d'être contradictoires les uns avec les autres tant que le congrès du Parti Socialiste n'aura pas, de façon temporaire, retrancher ces débats-là. Et donc, du coup, chacun essaye de jouer sa carte. Et c'est pour ça que ce qui est navrant, je trouverais dans cette situation, c'est que ces péripéties, qui, en fait, n'intéressent personne, sont une mise en scène du fait qu'il y aurait quelque chose qui est véritablement en train de se passer. Alors qu'en vérité, ce qui est en train de se passer, c'est qu'un budget arrive. Ce budget, c'est le même empire que le budget proposé par Barnier.

C'est-à-dire que c'est une cure d'austérité absolue, totale, qui va faire payer à ceux qui payent toujours, c'est-à-dire les travailleurs, les travailleurs, les Français les plus modestes et ceux qui occupent des emplois et qui ont une petite situation qu'on appelle régulièrement classe moyenne. Et, on va dire, ils vont payer les efforts, enfin, en termes d'efforts, en termes de réduction de leur accès aux services publics, de qualité, etc. Pendant que, ceux qui, aujourd'hui, s'enrichissent massivement, notamment les actionnaires qui ont touché 98 milliards de dividendes cette année, enfin, en 2024, sont épargnés et que les grandes entreprises sont épargnées.

Et, bon, voilà, genre, pour moi, c'est vraiment une opérette, quoi, qui cache le fond du fond, c'est que le gouvernement n'a absolument aucune envie de négocier concrètement sur un renoncement à sa politique et à son cap général, qu'il est prêt à deux, trois petits arrangements inutiles et que le Parc Socialiste a compris cela et que c'était dans un effort naïf d'y croire, ils se sont perdus et que là, ils trouvent juste l'occasion pour essayer de faire marche arrière sans que ça leur coûte trop cher. Mais est-ce que ce n'est pas trop tard ?

Alors, même si, Paul, vous disiez que le PS, en fait, il y avait plusieurs PS aujourd'hui, en tout cas, c'est Olivier Faure, le secrétaire général et il a comparé François Hollande et Jean-Luc Mélenchon à des dinosaures, je crois un tyrannosaure et un diplôme de cul, je ne sais pas si vous avez écouté ce qu'il a dit. Est-ce que c'est une stratégie, ça, de prendre autant de distance avec François Hollande et Jean-Luc Mélenchon, je le rappelle, à quelques mois de l'université d'été du PS ?

Ben, je pense, d'autant que Olivier Faure a des choses à faire oublier. Que faisait-il pendant le quinquennat de François Hollande ? Olivier Faure, il a été, à un certain moment, le vice-président du groupe Parti Socialiste de François Hollande qui était occupé à quoi ? À faire la chasse aux frondeurs.

Parce que je ne sais pas si vous vous rappelez, à l'époque, on parlait de cette soi-disant aile gauche qui n'a jamais votée contre un budget du gouvernement mais qui s'abstenait et qui par son abstention constructive, son abstention constructive, je crois que c'était l'expression consacrée, était censée représenter une fronde interne à la politique que menait François Hollande en nommant des Manuel Valls et des, je passe, les autres noms des Bernard Cazeneuve, enfin des gens qu'on retrouve.

Et voilà, c'était juste un homme d'appareil qui a appliqué la ligne qui n'avait absolument aucun lien avec cette pseudo-fronde et qui était en fait un homme qui a concrètement accompagné l'organisation de ce bilan du quinquennat Hollande. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que c'est un jeu de posture.

Ceux qui pensent que Olivier Faure était sincère dans cet effort unitaire doivent regarder un peu les véritables prises de position qu'il a prises et remarquer que le parc socialiste, à chaque fois qu'il a contraté des alliances, que ce soit celle de la NUPES ou du nouveau front populaire, dès lors que le cadre programmatique était plus à gauche que le sien, il a tout de suite, dans les six mois, trouvé un moyen de s'en exerper, de se sortir de ces espaces. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, les programmes, c'était quoi ? C'était une cristallisation temporaire d'un rapport de force à gauche fixé par l'élection.

Donc, effectivement, Olivier Faure, il veut se distancer de Hollande parce qu'il sait que Hollande, c'est un épouvantail. Quand vous dites à quelqu'un « je suis de gauche comme François Hollande », soit les gens rigolent, soit les gens fuient. Et ils disent « mais fuyez cette option le plus vite possible » parce qu'ils savent que ça a été une catastrophe. Je rappelle qu'après la fin du quinquennat à Hollande, il y a eu un effondrement de l'électorat de gauche et surtout une montée réelle de l'extrême droite. Un score très important de Marine Le Pen. Donc, il y a ça et puis, bien entendu, il joue à équidistance.

Il se met à distance de Jean-Luc Mélenchon parce qu'il joue sur cette idée qui, à mon avis, est une notion fausse mais que dans certains milieux, c'est une figure repoussoire et qu'il serait trop clivant et donc qu'il y ait un chemin pour cette gauche du compromis, de la sortie de la crise politique par une voie apaisée. Il faut mettre à distance toute option qui considère la rupture comme le seul chemin entre le néolibéralisme et le bloc d'extrême droite qui se profile à l'horizon.

Pour conclure ce débat, Paul, sans vous prêter des talents de visionnaire, si le PS ne revient pas à la table des négociations, ça veut dire que potentiellement, hypothétiquement, le PS va censurer le gouvernement. Est-ce que cette fois-ci, Emmanuel Macron, peut s'avouer vaincu ?

Non, parce qu'on l'avait vu que le PS ait voté ou non la censure proposée, je crois que c'était le 14 ou 15 janvier, enfin le 14 janvier, c'était dans le discours de politique générale, donc le 16 janvier, etc. Sans les votes du Rassemblement national, la motion de censure ne serait pas passée. Mais même sur ce plateau, je m'étais trompé, j'avais dit, quand on a eu un débat sur ce sujet, je ne pensais pas que l'ensemble du groupe socialiste n'allait pas voter la censure. Je pensais qu'ils allaient diviser...

Oui, au moment du débat, on ne savait pas encore.

Exactement. Et j'étais étonné parce que je me disais mais c'est quand même, encore une fois, un pari risqué et ne pas voter cette censure alors que ça ne coûte rien de voter une censure ou encore une fois... Qui ne va pas passer. Qui ne va pas passer face à un gouvernement qui comporte vraiment les figures les plus... les ennemis du mouvement social, Elisabeth Borne, les figures d'extrême droite, Gérald Barthamanin, Rutaillot. Je ne comprenais pas et je me disais mais qu'ont-ils obtenu ? Que pensent-ils avoir obtenu pour justifier un tel geste ?

Et là, je pense qu'effectivement, il pourrait y avoir un retour à la censure parce qu'ils ont compris que leur stratégie était un échec mais la question, c'est le rassemblement national et pour l'instant, on ne sait pas trop comment vont se passer les rapports... Mais c'est fou,

la question est au rassemblement national. On se demande encore aujourd'hui parce que si LFI vote la censure, l'EPS vote la censure, il ne manquerait que les voix du RN pour que la censure soit adoptée donc ça veut dire qu'on est encore une fois suspendus à l'extrême droite.

Absolument. Mais c'est ce que je disais tout à l'heure en fait dire le véritable dialogue politique qui est en train de s'organiser dans nos sociétés pour assurer une stabilité du gouvernement, elle n'a jamais été vers la gauche. La gauche a été désignée comme ennemis et les petits appareils de gauche qui ne sont aujourd'hui plus rentrant comme le parti socialiste sont anecdotiques quant à la réalité de la scène politique. La réalité c'est que le dialogue est avec le bloc national xénophobe qui représente l'extrême droite. D'ailleurs c'est pour ça qu'il y a des filles comme Gérald Darmanin et Bruno Retailleau qui ne sont pas choisis au hasard.

Est-ce que c'est pour susciter, je ne sais pas, le soutien des LR qu'on fait 7% aux élections qui ont un groupe pas si important au Parlement ? Non, la question c'est quel est le dialogue que ces gens ont pu entretenir avec l'extrême droite ? Et quand Darmanin est au ministre de l'Intérieur, quand M. Retailleau l'est, ce sont des gens qui vont être les porte-paroles, des gens qui valident le diagnostic d'extrême droite et donc c'est un dialogue non officiel, officieux, mais enfin qui sert quand même de base à ce que la politique va mener. Je rappelle d'ailleurs que Michel Barnier tombe pour quelle raison ?

Au moment où le Rassemblement national ayant l'intention de faire monter des enchères et d'essayer d'apparaître comme une fausse opposition capable de s'opposer à certaines décisions du gouvernement fait monter les enchères et en face le gouvernement pense qu'il peut faire sans lui et qu'il ne faut toujours pas changer de cap et qu'ils ront le dialogue. Ils ront le dialogue, le Rassemblement national n'est pas satisfait, ils votent la censure. La question là, c'est du coup, vers qui ils vont se retourner ? Il n'y a que... C'est une question de temps. Là, l'alliance idéologique est mûre, l'alliance entre les formes partidaires, entre les organisations, elle est en construction.

Elle est déjà... Je vous rappelle que, encore une fois, l'alliance LR Macroni, six mois avant, Laurent Wauquiez disait « Jamais de la vie, on ne le fera pas » et puis ils l'ont fait. Et donc, voilà, c'est juste que...

Petit à petit. Alors, il y a une autre actualité, ce sont des propos qui interrogent également. Le milliardaire Bernard Arnault a dénoncé les taxes temporaires sur les entreprises prévues dans le budget des taxations d'une « made in France » selon lui, qui peuvent pousser à la délocalisation. Paul, bien évidemment, vous ne comprenez pas sa colère, mais la porte-parole du gouvernement aussi, elle rassure même Bernard Arnault. C'est temporaire, c'est pour faire face à une mauvaise passe. Alors, Bernard Arnault, il fait allusion à la surtaxe d'impôts sur les plus grosses sociétés prévues dans le budget qui est actuellement en discussion. Cet impôt pourrait aller jusqu'à 40%.

Lisa Lap, notre reporter, nous explique tout.

Quand on vient en France et qu'on voit qu'on s'apprête à augmenter les impôts de 40% sur les entreprises qui fabriquent en France, c'est quand même à peine croyable. Donc, on va taxer le « made in France » pour pousser à la délocalisation, c'est idéal. Pauvres milliardaires qui crouent sous les impôts, comment vont-ils finir la fin du mois ? Depuis 2019, la fortune des milliardaires français a augmenté au total de plus de 24 milliards d'euros, ce qui fait 13 millions par jour depuis 6 ans. Et si je vous disais que les très riches s'enrichissent bien plus vite que vous et ce, grâce à la politique d'Emmanuel Macron.

En 2023, les 10% les plus riches ont gagné 280 euros en moyenne grâce à la politique socio-fiscale du gouvernement. Les Français, eux, en moyenne, perdent 50 euros et les 10% les plus pauvres perdent 290 euros. Quand le patron de LVMH parle des 40% d'impôts, il parle de la taxe temporaire et exceptionnelle prévue dans le prochain budget. Une taxe qui concerne les entreprises réalisant plus de 3 milliards d'euros de chiffre d'affaires et qui devrait rapporter 8 milliards d'euros à l'État cette année. État qui nous fait nous parler que de dettes, de déficits et d'efforts à faire.

Un gain de 8 milliards bien loin de toutes les baisses d'impôts qui ont bénéficié aux grandes entreprises et aux très riches depuis 2017. Des baisses d'impôts corrélées à des records de dividendes pour les actionnaires. Ah oui, ce n'était pas la crise pour tout le monde. Autre info, sachez que les 0,001% des plus riches en France paient moins d'impôts en proportion que le commun des mortels. Le taux d'imposition effectif à l'impôt personnel n'est plus que de 2% pour cette catégorie. C'est l'Institut des politiques publiques qui révèle cette étude avec des données pourtant de 2016. La France est donc un joli paradis fiscal pour les milliardaires.

Pour la délocalisation, eh bien c'est déjà le cas avec ses centaines de plans de licenciement en cours ou prévus partout en France. C'est vrai, M. Arnaud, vous avez vos ateliers de couture dans le pays. On peut aussi parler de ces enquêtes où les ouvrières confient des cadences acharnées et des salaires de misère. Qu'est-ce qu'on ferait sur les milliardaires, n'est-ce pas ?

Alors, Paul, votre réaction suite aux propos de Bernard Arnaud ?

Le capitalisme est un système de braquage légal. C'est des gens qui, possédant des moyens de production, obtiennent une fortune sur le dos du travail des autres. Et, étant propriétaire de ces moyens de production, ils peuvent faire du chantage. C'est-à-dire qu'ils peuvent faire en sorte que des gens qui sont obligés de vendre leurs forces de travail soient dans une situation difficile par la perte de leur emploi. Et, du coup, depuis des années, se développe le discours qui est un chantage. Bernard Arnaud, il dit, si vous nous taxez, nous partirons.

Vos ouvriers, vos salariés, perdons des emplois et donc, vous, politiciens qui devez gérer ça, serez en difficulté et ce sera votre problème, pas le nôtre.

Justement, on en parle maintenant. C'est quoi la marge de manœuvre ? Parce que c'est délicat. Comment on peut forcer Bernard Arnaud et Enco à rester en France alors qu'ils menacent de partir et on sait très bien qu'ils ne sont ni sociaux ni patriotiques ?

Bon, je pense que ce serait aux politiques de répondre à cette question mais ce qui est vrai c'est qu'il y a eu des propositions différentes notamment qui ont été dans les différentes plateformes programmatiques à gauche. D'abord, il y a des possibilités d'impôts universels c'est-à-dire de prélèvements de gens qui partiraient là je parle fiscalement ça c'est dans notre pays et qui devraient payer la différence de ce qu'ils doivent payer s'ils étaient restés en France ça c'est possible et il y a un pays qui fait ça dans le monde qui s'appelle les Etats-Unis et ce n'est pas un paradis socialiste vous en conviendrez.

Deuxièmement, il y a des possibilités aussi il y a eu des propositions d'une loi d'interdiction des licenciements notamment dans le cadre de bénéfices qui sont effectués par les sociétés. C'est-à-dire dire vous ne pouvez pas licencier et organiser un plan de licenciement dans une entreprise à partir du moment où elle fait des bénéfices et avec un contrôle très strict de licenciements possibles dans le cadre d'une activité qui serait en train de s'effondrer. Enfin, on l'a entendu les grands groupes qui s'enrichent aujourd'hui c'est des groupes qui font du profit. Il y aurait d'autres moyens de contraindre mais la question c'est qu'en fait c'est une fausse idée.

Comme l'a très bien expliqué Lisa Lappin à l'instant d'abord les milliardaires dans ce pays ne sont pas très imposés et d'autre part sur les grandes entreprises elles ont énormément de facilités et de systèmes préférentiels en termes fiscales qui permettent en fait l'accumulation terrible d'argent sur le dos des travailleurs. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Un chiffre 200 milliards d'euros c'est l'ensemble des aides qui sont données si vous fusionnez d'un côté les niches fiscales deuxièmement les exonérations de cotisations donc c'est-à-dire une part qui doit être payée pour pouvoir financer toutes sortes de systèmes de protection sociale et enfin la troisième chose à additionner c'est un certain nombre d'aides aux entreprises qui sont données soit par l'Etat soit par les collectivités territoriales. Ça c'est ça l'argent qui est central et c'est ça le magot dont je parlais tout à l'heure et sur lequel on ne veut pas toucher.

Et à partir du moment où cet argent est intouchable il doit être déversé systématiquement pour doper de subventions l'économie française dès lors que vous remettez en question un de ces dispositifs on vous accuse de mettre en danger la compétitivité des entreprises. Mais c'est un tentage qui n'a en plus aucune effectivité économique.

Je donnerai un exemple par exemple c'est que là le CICE qui avait été mis en place par François Hollande et qui quand on dirait aujourd'hui a été en gros rendu permanent en étant transformé en une exonération de cotisation sociale c'est quelque chose qui a coûté 25 milliards d'euros par an en moyenne et qu'il a eu selon toutes les études y compris d'économistes assez classiques et pas très hétérodoxes dans le champ académique aucun effet ni sur l'emploi ni sur la compétitivité.

Donc c'est un discours c'est pour ça que j'ai dit c'était un braquage c'est une position de pouvoir la position des moyens de production et une position qui impose ces dictats en permanence et il y a tout un discours qui est ensuite développé l'idée que par exemple les gens crèveraient de faim s'il n'y avait pas des gens pour les employer que les patrons donnent du travail aux gens c'est pas comme ça que ça se passe c'est des gens produisent des produits et sans leur activité sans leur travail il ne se passe rien dans l'entreprise.

Alors on a plein de chiffres sur les milliardaires je ne vais en donner qu'un les milliardaires se sont enrichis trois fois plus vite en 2024 qu'en 2023 comment notamment parce que vous le disiez ils utilisent diverses techniques d'optimisation fiscale la France n'est pas en reste bien évidemment mais est-ce qu'on peut aisément la qualifier de paradis fiscal la France ?

je pense que là quand Isabelle le faisait en disant paradis fiscal des milliardaires c'était un petit clin d'œil mais de fait ce qui est vrai c'est que nous avons un système qui favorise vraiment des catégories particulières de la population et en ce sens l'expression paradis fiscal ça devait être utilisée Isabelle a raison c'est un pied de dés mais elle est véritable à partir du moment où on regarde certaines catégories de la population et on a aussi pour souligner le débat des faux débats dans l'autre sens je dirais on nous explique que c'est un enfer fiscal parce que s'il n'y a paradis fiscal il y a enfers fiscal et régulièrement sur les chaînes d'info en continu un certain nombre d'économistes et de petits représentants du patronat ou du lobby patronal qui est le MEDEF nous explique que c'est un enfers fiscal que tout est taxé etc et ils montrent qu'on aurait soi-disant les taux de prélèvement obligatoires les plus gros d'Europe sauf que généralement ces chiffres sont constitués comment ?

d'une fusion entre les prélèvements qui sont des impôts et de l'autre côté les cotisations et les cotisations sociales c'est du salaire les cotisations sociales c'est une part qui est prélevée sur la valeur produite pour financer différents systèmes et donc pour financer une valeur qui est retransmise aux travailleuses et aux travailleurs sous la forme d'une allocation de retraite sous la forme d'une allocation de chômage alors je crois que pour les allocations de chômage ils ont supprimé une part importante des cotisations mais par exemple pour l'assurance maladie par exemple sur les accidents du travail et c'est ça le piège du discours sur l'enfer et le paradis fiscal et donc le paradis fiscal très certainement pour une partie de la population c'est à dire et les ultra riches et les entreprises qu'ils dirigent et qui représentent une part importante de l'emploi parce qu'en fait si vous prenez les ETI les entreprises de taille intermédiaire en gros avant moins de 5000 salariés et de 249 à moins de 5000 et les grandes entreprises plus 5000 elles représentent presque 50% de l'emploi c'est pas rien on n'est pas qu'un pays de petites PME TPE qui n'ont pas des grands chiffres d'affaires et donc vous avez une taxe qui est dite temporaire sur des entreprises qui ont un bénéfice aussi important que 3,5 milliards on est vraiment dans la mesure cosmétique et c'est pour ça qu'on a des faux débats en France donc ce que fait Bernard Arnault c'est simplement défendre ses intérêts de classe c'est à dire mettre un coup de pression à la scène au gouvernement à la politique pour pouvoir engager un débat médiatique sur le problème français de la fiscalité le problème de cet enfer fiscal et remettre une pièce dans la machine de ce débat qui permet de dire à la fin vous voyez on ne peut rien faire on ne peut rien faire si les riches sont riches on ne peut rien faire s'ils s'enrichissent plus vite que les autres et par contre vous vous allez souffrir on va couper des fonds à l'université publique par exemple moi en dehors de mes interventions ici je suis un jeune chercheur et je peux vous dire que l'état est catastrophique l'état je veux dire de nos salles de cours la façon dont on est payé la précarité contractuelle est rampante dans toutes les universités de France on a encore des annonces de coupes d'une partie des budgets et c'est drastique ça veut dire que c'est des projets qui ne se font pas c'est-à-dire que c'est des déplacements dans des colloques dans des rencontres scientifiques dans lesquelles on échange des résultats pour comprendre qu'ils ne se font plus c'est ça la réalité c'est ensuite des enseignants dans l'université qui sont mal payés et donc des conditions d'études qui se dégradent pour tout le monde et donc un niveau de conscience collective des défis à relever qui s'effondrent c'est ça concrètement c'est briser des vies et c'est la même chose et tout le monde vous le dira dans tous les autres domaines à l'hôpital à l'école publique en dehors du monde universitaire et puis bon voilà les infrastructures et c'est ça donc bon c'est une guerre de classe

alors qu'est-ce qui se passe parce que Bernard Arnault n'est pas forcément habitué aux sorties médiatiques il est plutôt discret il est parti aux Etats-Unis il revient il vante le modèle américain c'est quoi c'est l'effet Donald Trump

clairement c'est un coup de pression c'est un coup de pression il explique au gouvernement que la seule politique qui vaille c'est de continuer le cap qu'elle avait que le gouvernement et que le macronisme a incarné c'est-à-dire une défiscalisation massive soit des ultra riches soit des grandes entreprises au service quand dire de l'accumulation d'une minorité sociale et envers et contre les intérêts de la population c'est ça le seul cap c'est ça la définition néolibéraliste c'est l'instrumentalisation de l'Etat pour mener cette politique et il explique que le fanatisme certain avec lequel Donald Trump va s'engager à ce genre de réforme est la voie à suivre parce que je rappelle que sous le premier quinquennat de Donald Trump il y a eu effectivement des mesures de défiscalisation similaires des grandes entreprises et des grands foyers malgré cette espèce de fausse prétention à incarner les travailleurs du bas de l'échelle qui sont broyés c'est pas véritablement vrai et puis particulièrement dans le premier quinquennat c'était plutôt des petits propriétaires de la petite bourgeoisie qui ont caractérisé le vol Trump et là encore aujourd'hui ils ne représentent pas les travailleurs les plus défavorisés ils représentent les intérêts du grand patronat américain

alors pour parler de la France Sarkozy Hollande Macron est-ce que l'étiquette politique de nos présidents a eu des incidences sur la fiscalité de nos ultra riches

alors oui mais à la marche c'est ça que je veux dire c'est que qui se caractérise Sarkozy Hollande et Macron finalement Macron c'est l'espèce de croisement hybride de Sarkozy Hollande c'est leur fils caché Hollande l'a sorti comme ça pour le mettre dans un ministère il lui a donné naissance plus vivement que Nicolas Sarkozy mais enfin vous l'avez vu comme moi dans la presse Nicolas Sarkozy a régulièrement rencontré Emmanuel Macron pour lui donner des conseils soi-disant en tant qu'un ancien président mais enfin en tant que chef de la droite parce qu'aujourd'hui chef de la droite c'est Emmanuel Macron et de fait il y a eu des nuances des tentatives encore une fois symboliques sous le quinquennat socialiste on a parlé de taxation supplémentaire de taxation des transactions financières de taxation en raison de de propositions de financement de projets écologiques ou de transition mais en vérité le fond de l'affaire c'est que c'est une politique qui n'est pas liée à la question de la couleur des appareils c'est une politique liée au groupe social dont on défend les intérêts et c'est ce que je disais tout à l'heure en disant le parc socialiste est une politique d'accompagnement de la bourgeoisie c'est pas pour les critiquer en soi c'est juste que concrètement si on regarde ce qui s'est passé c'est le cas le bilan commun qu'on a de destruction des services publics de 9 millions de travailleurs enfin de personnes pauvres en France de travailleurs pauvres qui travaillent et sont pourtant dans une situation de précarité de 10 millions de personnes qui sont à l'aide alimentaire c'est pas uniquement Macron c'est le résultat cumulé de ces trois hommes politiques qu'ont été les présidents successifs avec des gouvernements qui ont littéralement été marqués par la fusion de ces appareils politiques écoutez j'ai cité Rachida Tati elle disait la Macronie c'est des traîtres de droite et des traîtres de gauche mais c'est pas exactement ce qu'a été la configuration de la Macronie des gens qui venaient du part socialiste et des gens qui venaient de la droite et qui déchirant les étiquettes se sont rassemblés pour mener quoi concrètement la même politique ils n'ont pas convergé par juste ambition ou carrière personnelle ils ont convergé parce que sur le fond idéologiquement ils étaient alignés avec cette politique là donc oui ce serait malhonnête de dire qu'il n'y a pas eu de différence parce qu'encore une fois certains sont plus radicaux dans leur posture néolibérale que d'autres mais dans le fond il n'y a pas eu de chamboulement majeur

les milliardaires dans les médias c'est une réalité en France on ne va pas tous les citer la liste est longue les milliardaires à la vessiture d'un président américain ça c'est une réalité aux Etats-Unis il y a eu Jeff Bezos il y a eu Zuckerberg il y a eu Elon Musk on ne va pas parler de lui

qui est ministre maintenant

on a eu d'ailleurs Bernard Arnault qu'est-ce qui est en train de se passer là sous nos yeux

si vous écoutez un dirigeant politique américain comme Bernie Sanders il a dit the billionaire class la classe des milliardaires a pris le contrôle du gouvernement c'est sa manière frappante de rappeler que effectivement le gouvernement américain est un gouvernement contre l'intérêt de la majorité de la population mais en vérité en France c'est la même chose encore une fois il ne faut pas comprendre cela comme une vision complotiste dans laquelle des hommes riches dans un coin fréquenteraient le pouvoir et décideraient de l'avenir du monde envers et contre les institutions ce n'est pas comme ça que ça se passe simplement encore une fois c'est des partages de vision du monde d'intérêt commun de milieux d'éducation par exemple moi je peux vous le dire j'ai fait mes études à Sciences Po il y a des milieux sociaux dans lesquels se fréquentent les fils de bourgeois les fils de grandes entreprises d'ambassadeurs d'hommes politiques etc c'est une cohérence dans la façon dont ils vivent le monde dans les privilèges qu'ils partagent et dans la manière de reproduire ces privilèges et un ordre inégalitaire et ce sont des gens qui occupent cette position la plus favorisée la plus privilégée dans cet ordre inégalitaire parce qu'ils possèdent encore une fois les moyens de production c'est-à-dire les moyens qui permettent à tout le monde de pouvoir vivre parce qu'ils produisent l'ensemble des services qui nous permettent de vivre et ces gens-là ont pour objectif de toujours forcer la main des gouvernements pour la préservation de l'intérêt c'est ce que je disais quand je disais Bernard Arnault fait un coup de pression il impose à partir du rapport de force qu'il possède et le rapport de force qu'il possède c'est il dit si vous ne le faites pas je vais en faire en sorte de mener une politique qui va vous mettre en difficulté parce que les gens vont vous poser des questions Bernard Arnault il pense qu'il est intouchable il se fiche de notre média il se fiche de personnes qui se battent comme c'est le cas aujourd'hui dans plein d'usines pour pouvoir garder leur emploi par contre il dit aux politiques vous voulez des gens en colère au chômage qui manifestent parce qu'ils perdent leur emploi ne venez pas me chercher des noix sur ce que je fais comment je le produis et au bénéfice de qui moi je suis là pour faire de l'argent maximiser cet argent et peu importe les conséquences

voilà on parle de Bernard Arnault mais est-ce qu'il ne va pas donner des idées à d'autres milliardaires français

oui mais c'est des enfin on veut dire selon les personnalités présidentielles dont vous avez parlé tout à l'heure on a eu des amitiés des mises en scène d'amitiés et de couples différents je vous rappelle qu'il me semble que Nicolas Sarkozy était assez proche aussi du couple enfin de l'empire Lagardère et puis vous avez Vincent Bolloré qui lui investit concrètement dans l'établissement d'une formation politique d'extrême droite qui reprenne la politique de préservation de ses intérêts milliardaires mais en promouvant un discours absolument réactionnaire xénophobe etc avec tous ces investissements médiatiques donc les milliardaires ont toujours un pied dans la politique parce que ils ont toujours l'oeil sur le prochain le prochain gouvernement qui est finalement je crois que Marx avait cette expression je ne sais plus dans quel texte où il dit que les gouvernements dans le cadre de la démocratie actuelle et d'une société capitaliste ne sont que les comités d'entreprise de gestion des affaires courantes de la bourgeoisie c'est ça quand on dit il faut une politique économique pour la France ça devrait être autre chose ça devrait être des investissements des réflexions sur qu'est-ce qu'on doit produire pour répondre à quel besoin mais vous avez l'impression que c'est les débats qu'on se pose non ce qui se pose c'est comment on est compétitif comment on produit comment la France sur le marché mondial va s'imposer et on explique aux gens que parce que ça va réussir parce que les intérêts de ces capitalistes sont préservés alors en fin de cours de temps en temps ils recevront une part de cette richesse là et c'est une illusion et c'est ce qui marque le quinquennat les difficultés des gens et leur capacité à se soulever contre je rappelle qu'on avait quand même le mouvement des G2 qui disait mais nous on travaille on n'en vit pas on n'en survit pas donc il y a un problème ils ont laissé

les millénaires s'enrichissent tandis que les pauvres s'appauvrissent à quel point d'ailleurs ça fracture encore plus le pays actuel

je dirais que la fracture elle vient du fait que la polarisation comme ça à chaque fois qu'elle s'affiche à chaque fois que les gens identifient bien le fait que certains s'enrichissent contre d'autres ça crée potentiellement des tensions des conflits et qu'il y a une radicalisation de la manière de gérer le conflit c'est ce que je disais tout à l'heure quand je disais qu'on a une forme d'autoritarisme rampant de l'état qui s'organise c'est qu'à partir du moment où on n'arrive plus à obtenir le consentement de la population pour le modèle inégalitaire qu'on défend c'est à partir du moment où on n'arrive pas à faire rêver comme quand Macron disait tout le monde rêve d'être milliardaire à partir du moment où le modèle de société qu'on prône s'enrichir créer votre entreprise ne fait pas rêver parce qu'un certain nombre de fractions de la société ont compris que c'était une illusion et bien on passe tout de suite de la carotte au bâton et donc la fracture elle se voit avec le fait que les inégalités sont de plus en plus violentes parce qu'encore une fois être un travailleur pauvre c'est une violence devoir aller à l'aide alimentaire comme je vois le faire tous les soirs dans mon université des dizaines voire des centaines d'étudiants c'est une violence de la même manière que être dans la rue sans logement etc toutes ces formes de précarité qui jouent sur nos espérances de vie de capacité à être en bonne santé mentale etc c'est des violences et ces violences elles s'accumulent et donc il se passe deux choses soit les gens la politisent dans un sens ou dans l'autre soit ils la politisent contre ses intérêts des milliardaires et donc ils sont dans le but d'une révolte et de demander une rupture avec ce société là soit ils trouvent d'autres coupables et c'est tout l'enjeu de la bataille contre l'extrême droite qui a tendance à leur dire oubliez les milliardaires oubliez M.

Bolloré Marine Le Pen vous dira toujours oubliez M. Bolloré elle dit regarde celui qui est plus bas que toi celui qui est dans cette situation c'est lui le responsable c'est un des gros enjeux de la confrontation politique du moment

et bien on aura réussi à lier les deux débats de la deuxième partie la sortie de Bernard Arnault et la sortie de François Béraud merci Paul

il n'y a pas de soucis

merci pour votre éclairage et c'est la fin de Toujours Debout merci de nous avoir suivis n'hésitez pas à nous dire ce que vous avez pensé de l'émission en commentaire si vous nous regardez par Youtube et via e-mail et si vous nous regardez à la télévision continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre et indépendante et restez avec nous parce que ce soir juste après cette émission on va diffuser une nouvelle émission c'est Kevin Razy qui vous donne rendez-vous il revient sur les temps forts de la récente actualité et la manière dont les médias l'ont abordé excellente soirée sur le média et à très vite