Macron 2 : nouvelle équipe... nouveaux défis #cdanslair 21.05.2022

Bonsoir à toutes et à tous. La surprise de Macron à l'éducation. La presse, ce matin, a surtout retenu la nomination de Papendiaï à l'éducation nationale. Papendiaï, historien, spécialiste des minorités et qui incarne des valeurs opposées à celles que portait Jean-Michel Blanquer. Alors pourquoi ce choix ? Comment l'interpréter ? Et puis avec son nouveau gouvernement, Elisabeth Borne va maintenant pouvoir se mettre au travail. Pouvoir d'achat, réforme des retraites, transition écologique, les difficultés ne manquent pas. Comment travaille la première ministre qui a accordé hier soir sa première interview au journal de 20h ? Quelle est sa méthode ? Y a-t-il un style, Elisabeth Borne ?

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir Macron 2. Nouvelle équipe, gros défi. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Bruno Jeudy. Vous êtes rédacteur en chef du service politique à Paris Match. Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régional Ebra, Est-Bourgogne-Rhône-Alpes. Je précise qu'on peut retrouver aujourd'hui dans tous les titres du groupe Ebra la première interview de Damien Abad, le nouveau ministre des Solidarités. Fanny Guinochet, vous êtes éditorialiste à France Info et à la Tribune, spécialiste des questions économiques et sociales.

Et puis Bernard Sananès, politologue, président de l'institut de sondage Elab. Dans votre dernier sondage pour les législatives, vous constatez une forte progression de la gauche. Merci de participer à cette émission en direct. Bruno Jeudy, ce matin, si on ouvre la presse, Libération nous dit Papendiaï, la surprise de Macron à l'éducation. Le Figaro dit Macron joue la continuité, sauf à l'école, avec Papendiaï bien sûr. C'est la surprise ou en tous les cas ce qu'on a retenu, la personnalité qu'on aura retenue de ce nouveau gouvernement. Oui, c'est la surprise et même la rupture avec son prédécesseur, avec le prédécesseur de Papendiaï, le nouveau ministre de l'éducation.

Et c'est en ça qu'Emmanuel Macron, j'allais dire, revient un peu à l'esprit de 2017. Il surprend, son nom n'avait absolument pas du tout été cité. Beaucoup de noms dans la presse sont sortis pour être à l'éducation nationale et dans d'autres ministères. Et au fond, à l'arrivée, quand on regarde la liste des 27 ministres du gouvernement d'Elisabeth Borne, c'est ce nom qui retient l'attention pour différentes raisons. On en parlera sans doute dans l'émission, mais d'abord parce que quelque part, Papendiaï, c'est l'anti-blanquer. C'est aussi simple que ça. L'historien Papendiaï n'a rien à voir avec le juriste blanquer.

Jean-Michel Blanquer a été un ministre de l'éducation qui est arrivé avec une vision tournée vers l'universalisme républicain, la laïcité, un certain classicisme. Il est resté 5 ans. On sait en plus que les 3 premières années se sont très bien passées. Les 2 années suivantes ont été plus compliquées. D'abord à cause de la gestion du Covid et ça a tendu un peu plus les relations avec les syndicats. Et puis il y a eu, à la fin de ce mandat, beaucoup de tensions. La réforme du Bac a été sans doute... Il y a eu une controverse un peu autour de la réforme du Bac, moins réussie que le début du mandat, où il avait très bien réussi, à mon sens, avec le dédoublement des classes dans les primaires.

Papendiaï, à l'inverse, pourquoi ? Il a une vision qui est, j'allais dire, presque opposée à celle de Jean-Michel Blanquer. C'est un homme qui est d'abord un historien. Il n'est pas issu du sérail classique comme l'était Jean-Michel Blanquer, qui avait fait inspecteur d'académie, recteur. Papendiaï, c'est d'abord un universitaire éminent, spécialiste des minorités, de l'immigration. Il était le directeur du musée de l'histoire des... De l'immigration. De l'immigration à Paris. À Porte Dorée. À Porte Dorée. C'est quelqu'un qui est assez le dit. Il assume de comprendre ce qu'on appelle le wokisme, ce qu'on appelle tout ce qui tourne autour des discriminations.

Enfin voilà, il a une vision qui va... On l'a vu d'ailleurs, dès hier soir, ça a créé des polémiques. L'extrême droite s'est déchaînée contre ce nouveau ministre. Indigéniste assumé, a dit Marine Le Pen, tandis qu'Éric Zemmour l'accuse de vouloir déconstruire l'histoire de France, de la remanier à la sauce wok, si je puis dire. Je pense que ce n'est qu'un début. On a même entendu, j'étais surpris, entendre Jean-Louis Bourlange, qui est un député modem, président de la commission de la Défense, se dire gêné par cette nomination. Donc on voit que c'est une nomination qui va sans doute... qui va devoir être défendue par...

Alors évidemment, Elisabeth Borne hier soir a tout de suite contré les attaques... En disant qu'elles étaient caricaturales. C'était caricatural, mais il va falloir que les macronistes défendent leur nouveau ministre de l'Éducation, parce que ça peut rapidement devenir un sujet, notamment pour les législatives. Je pense qu'il y a une prise de risque d'Emmanuel Macron, qui à travers Papendiaï veut améliorer ses relations avec les enseignants. C'est clairement le message qu'il envoie. On sait que c'est compliqué. Il a un programme, Emmanuel Macron, qui est un programme qui est assez difficile à mettre en œuvre.

Et moi, je crois, pour résumer, qu'on attendra de voir Papendiaï, comment il met en œuvre ce programme, avant de, je veux dire, de disserter et théoriser à l'infini sur ses écrits, ses déclarations, ses déclarations ailleurs. Mais incontestablement, c'est une nomination qui est une prise de risque. – Nathalie Moret, attaque caricaturale, mais ça veut quand même dire qu'il y avait une volonté d'Emmanuel Macron, quand même, de changer de braquet, et c'était assumer, avoir peut-être une approche moins laïcard de Troisième République qu'incarnait Jean-Michel Blanquer, et une approche plus… Quelles sont les valeurs que veut porter ?

– Contemporaines, sans doute, plus en adéquation avec ce que sont aujourd'hui les enseignants, pour la plupart. – C'est une façon aussi de renouer avec le corps enseignant.

– Absolument, et en dehors de ça, et des qualités que Papendiaï a forcément, et là-dessus, effectivement, tous ses travaux plaident pour lui, c'est quand même un coup politique, je trouve, assez fort de la part du Président de la République, puisque, effectivement, la fachosphère s'est déchaînée, mais du coup, ils sont tellement dans la caricature que ça arrange, d'un certain côté, Emmanuel Macron, et, d'un autre côté, effectivement, les Zemmour, Le Pen, etc., trouvent un argument pour être contre le gouvernement, mais ça éteint aussi un peu les critiques de la gauche, parce que la gauche n'est pas forcément mécontente, et regarde plutôt d'un œil assez serein les travaux de Papendiaï.

– Grand historien du Jean-Luc Mélenchon. – Grand historien, effectivement, spécialiste des minorités, et là où je dis que c'est un coup politique, c'est qu'Emmanuel Macron remet dans son gouvernement du « en même temps », en même temps, autour de la table du Conseil des ministres, il y aura Papendiaï qui a beaucoup écrit sur le mouvement Black Lives Matter, et en même temps… – On l'a reçu ici de nombreuses fois, c'est dans l'air, précisément, comme expert des mouvements noirs aux États-Unis, pour nous parler de George Floyd. – Et en face de lui ou à côté, il y aura Gérald Darmanin qui, lui, s'étouffe quand on lui parle des violences policières.

Il ne faut pas oublier qu'effectivement, Papendiaï dit qu'il ne faut pas être totalement avec des œillères et que les violences policières, ça existe, et ça existe en France aussi. Et il parle des contrôles aux faciès, etc. Donc, c'est un coup politique de faire ça, c'est-à-dire qu'il assume, « Ben oui, voilà, j'ai un gouvernement en même temps, un gouvernement qui dépasse l'équivage, il en est l'illustration, et ça donne du grain à moudre à la droite, effectivement, en cela, c'est peut-être un risque, mais en même temps, il calme la gauche.

» – Un coup politique, Bernard Sananès, notamment en vue des législatives, face à la NUP, qui a le souhait d'être le premier parti d'opposition de France ? – Oui, incontestablement. En tout cas, c'est vrai qu'on voit bien que, finalement, quand on regarde la photo finale de ce gouvernement, on voit bien que quand on assemble toutes les pièces du puzzle, c'est finalement, je ne vais pas dire un gouvernement politique, mais ce sont des choix extrêmement politiques et qui traduisent une volonté, j'allais dire sur un plan du calcul politique, c'est assez normal, de gagner et d'assurer la législative.

Pour gagner la législative, Emmanuel Macron, il a besoin, un, de fidéliser son camp, c'est toujours la clé dans une élection, fidéliser, mobiliser son camp, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de macronistes, d'ailleurs, on a moins commenté hier le décompte entre ceux qui étaient de droite, ce qui est de gauche. Ce qui apparaît, c'est qu'il y a beaucoup plus de fidèles, de jeunes pousses du président de la République. Premier point. Deuxième point, on a besoin d'arrimer la droite. Et le bloc de droite, effectivement, ce que vous venez de dire est tout à fait juste, le bloc de droite reste très présent, notamment sur le périmètre régalien.

Bruno Le Maire, numéro 2 du gouvernement, Gérald Darmanin, Sébastien Lecornu, Damien Abad qui rejoint, Béchut, le maire d'Angers, qui certes était déjà proche de la majorité présidentielle, mais ce bloc de droite reste fort. Et puis, troisième point, on a besoin, si on veut gagner les législatives pour En Marche, le président de la République a besoin d'éviter une surmobilisation de la gauche. Parce qu'il y a une règle dans les législatives, c'est que quand vous avez perdu l'élection présidentielle, votre camp se démobilise. Il ne croit plus à la victoire. Là, ce qu'on observe dans les sondages, c'est que ce n'est pas le cas.

L'électorat de gauche reste pas autant mobilisé qu'à l'élection présidentielle, mais reste très mobilisé. Et il reste très mobilisé sur un ressort qui est l'anti-macronisme. Avec une nomination comme celle du nouveau ministre de l'Éducation nationale, il y a une volonté d'envoyer un signe, notamment, vous l'avez dit tout à l'heure, aux enseignants. Les enseignants, ce sont des électeurs qui, au premier tour, ont en grande partie voté Jean-Luc Mélenchon, mais qui, au deuxième tour, sont allés voter contre Marine Le Pen. Donc, ils ont voté pour Emmanuel Macron pour faire barrage à Marine Le Pen.

Et donc, en envoyant des signaux à la gauche, à cet électorat de second tour, cela permet d'éviter une surmobilisation de cet électorat de gauche. Rappelons, dans notre dernière enquête, que les partis et les candidats de la nouvelle Union populaire, la NUPES, pourraient atteindre entre 150 et 190 sièges, ce qui est au moins le doublement de leurs effectifs actuels. Ce sont des premiers sondages, des premières mesures. Le gouvernement vient d'être formé. On verra dans les prochaines semaines. Mais il y a une vraie dynamique pour l'alliance de la gauche.

Et la nomination de Papendiaï à l'éducation nationale pourrait faire que certains, qui s'apprêtaient à voter Jean-Luc Mélenchon, disent « Ben finalement, moi, ça me va bien maintenant. Enfin, ça me va mieux. » En tout cas, j'allais dire, une abstention pour voir. Je ne veux pas forcément aller voter pour La République En Marche, mais de se dire « Bon, ben finalement, on va laisser faire. Il y a des signes qui montrent qu'Emmanuel Macron a procédé à des changements. » Parce que par ailleurs… Jean-Michel Blanquer était un repoussoir pour eux. Pour le monde de l'éducation nationale, où il a suscité beaucoup de clivages, c'est sûr que c'était…

Effectivement, mais ça apparaît, Bruno l'a dit, aussi comme un peu une sanction de Jean-Michel Blanquer. Là, on voit aussi, certains diront le pragmatisme, d'autres le cynisme du président de la République. Jean-Michel Blanquer était un… C'était un proche de Brigitte Macron et du président de la République. Et donc, il… Au début du mandat, c'est vraiment le mini-chouchou. Il y a le point qui titre, je crois, le vice-président. Et il va vivre quasiment deux premières années de mandat où c'est le ministre qui réussit, qui impose la réforme. Pourquoi il a trébuché ? Je crois qu'il y a eu, autour de la crise sanitaire, il s'est passé quelque chose. D'abord, à l'école, ça a été très difficile.

Jean-Michel Blanquer s'est beaucoup battu, et a raison, à mon avis. Il s'est battu pour que l'école reste ouverte. Mais du coup, il a été aussi le ministre qui est allé un peu contre les premiers ministres successifs, que ce soit Édouard Philippe ou Jean Castex. Il y a ce point-là. Et puis, il y a le deuxième aspect, c'est la réforme du bac. La réforme du bac, à l'arrivée, elle est quand même très critiquée par les enseignants d'abord, puis ensuite par les parents d'élèves. Qui voient qu'il n'y a plus de maths obligatoire en première. Jean-Michel Blanquer, c'était un peu le ministre des parents d'élèves. Bon, les enseignants, clairement, les syndicats d'enseignants, il leur a fait la guerre.

Il est resté cinq ans. C'est le record de longévité d'un ministre de l'Éducation. Ça use, ça épuise. Et moi, je trouve qu'il a plutôt un bilan tout à fait honorable comme ministre de l'Éducation. Mais à l'arrivée, la réforme... Peut-être qu'il est l'un des ministères les plus durs de la République, de l'Éducation nationale. Oui, oui. Longtemps, les ministres ne faisaient pas long feu dans ce ministère. Et lui, il tient cinq ans, alors que sous Hollande, il y a trois ministres de l'Éducation. Donc oui.

Mais simplement, dernier point, sur la réforme du bac, pendant la campagne, le président, finalement, a commencé à prendre ses distances avec son ministre lorsqu'il a reconnu qu'il y avait un problème avec les maths. Et c'est quand même une des questions. Et c'était une critique qui était portée à l'époque par Valère Récresse. Il a donné l'impression d'affaiblir les maths, quoi. Absolument. Alors que lui, il ne disait pas du tout. Et la vérité, c'est que... Plus de maths obligatoires en première. Plus de maths obligatoires en première. Et dans le programme d'Emmanuel Macron, il y a réintroduction des maths dans le corps général du bac.

Fanny Guinochet, il y a une semaine, Papendiaï ne se doutait probablement pas qu'il serait aujourd'hui ministre de l'Éducation nationale, qui est l'un des postes les plus difficiles de la République, vient de nous dire à l'instant Bruno Jeudi. Et d'ailleurs, comme pour l'illustrer, déjà le syndicat SNES-FSU lance l'Éducation nationale ne se gouverne pas à coup de symboles. Voilà, ça va être la difficulté de renouer avec les enseignants. Parce qu'effectivement, là, la fracture, c'était un divorce, c'était plus possible avec Jean-Michel Blanquer. Mais c'est un ministère aussi, c'est un symbole, mais c'est aussi un ministère très technique, l'Éducation nationale.

Et l'ambition d'Emmanuel Macron pour ce second quinquennat est assez importante. L'idée, c'est de donner plus d'autonomie aux chefs d'établissement, c'est de faire en sorte de proposer aux enseignants de remplacer leurs collègues absents, c'est aussi de, par exemple, qu'ils ne fassent plus leur formation, parce que le problème de l'enseignement aujourd'hui, c'est quand même l'absentéisme. Les parents d'élèves, quand vous leur demandez, un des vrais sujets, c'est l'absentéisme dans les établissements.

Et donc, pour essayer de réduire cet absentéisme, parce qu'il y a une crise des vocations par ailleurs, une des idées, c'est de faire en sorte que les formations ne soient plus faites sur le temps scolaire. Vous voyez, c'est des choses quand même très techniques, ça touche au statut des enseignants, il y a des questions de salaire, de revalorisation, alors certes, il y a des promesses de revalorisation de salaire et des enveloppes qui sont prévues sur ce sujet, mais Papendia, il va se confronter, il va falloir négocier.

Alors, on va voir qui va être le directeur de cabinet, mais derrière l'image, l'affichage, les valeurs, il y a aussi tout l'arrière-boutique, et souvent, un certain nombre de ministres se sont cassés les dents. Et Jean-Michel Blanquer a été désavoué, je pense, au moment où il a perdu le soutien des parents d'élèves. Et c'est aussi ce qui, là, dans les premières déclarations, moi, j'entends pas beaucoup, j'entends Papendiaï qui donne des signaux aux enseignants, mais derrière, il y a aussi les parents d'élèves.

Les parents d'élèves, en janvier dernier, quand on était dans un, je dis on, quand on était dans des protocoles scolaires, où il fallait faire des tests antigéniques tous les 3 juin, là, c'était plus possible, il y a eu des remontées de terrain du côté des parents d'élèves. Tous les 3 jours, il fallait refaire des tests pour toute la classe. Oui, dès qu'il y avait un cas Covid dans la classe, il fallait refaire. Alors, pour se défendre, c'est Olivier Véran qui m'a mis ce protocole dans les pattes.

La difficulté, c'est qu'on sentait qu'il y avait des tiraillements, et sinon, c'est vrai que là où il y a une forme peut-être d'injustice, c'est que l'école en France est restée ouverte pendant toute la crise sanitaire par rapport à nos voisins. Il en a fait un livre. À nos voisins, c'est vrai que c'était quand même, pour le coup, un atout. Mais Papendia, il va se confronter à cette réalité-là avec des syndicats qui ne sont pas faciles, qui ont l'habitude de batailler. Ça va être... Enfin, il va y avoir, je pense, des tiraillements et des batailles. Ça ne va pas être facile pour cet intellectuel qui, effectivement, n'est peut-être pas rompu aux arcanes de la négociation.

En tous les cas, c'est la surprise, donc la vedette de ce nouveau gouvernement, Papendiaï, qui va donc succéder à Jean-Michel Blanquer, à l'Éducation nationale, et qui attire déjà, on vient d'en parler, les critiques de l'opposition. Sujet de Mathieu Lignot avec Michel Bouilly. Dans les cours des ministères, chassé-croisé et passation de pouvoir depuis hier.

Je vous le confie, en bonne part. Merci beaucoup.

27 ministres et secrétaires d'État, choisis par Emmanuel Macron et Elisabeth Borne. Parmi eux, les promus, comme Brigitte Bourguignon, qui passe du ministère de l'Autonomie à celui de la Santé, ou Sébastien Lecornu, des Outre-mer aux armées. La tâche va être rude. Elle va être rude, puisque les circonstances le commandent. Mais je sais qu'à ces défis qui ne manquent pas, je saurais trouver ici le secours bienveillant, l'appui bienveillant de celles et ceux qui ont choisi de servir. D'autres ne changent pas de portefeuille, comme Gérald Darmanin à l'intérieur, Éric Dupond-Moretti à la justice, ou Bruno Le Maire à l'économie, lui, fait son propre bilan.

Oui, la période économique dans laquelle nous sommes est difficile. Mais la France est bien armée pour y faire face. Non seulement parce que nous avons des résultats, les entreprises continuent d'investir, le chômage continue de baisser, la croissance résiste.

Chez les nouveaux entrants, une prise de guerre du côté des LR. Damien Abad, ancien chef des députés Les Républicains, se met en congé de son parti et devient ministre des Solidarités, de l'autonomie et du handicap. Mais plus de la moitié du nouveau gouvernement faisait déjà partie du précédent. Une illustration d'un macronisme borné selon les oppositions.

De quoi les motiver pour les législatives ? Voilà la continuité dans son aspect le plus inquiétant à nos yeux. Si bien que c'est maintenant que la campagne des élections législatives prend toute sa signification. C'est-à-dire celle d'un référendum où l'on répond stop ou encore. Tous ceux qui ont très lourdement échoué sont reconduits, comme M. Dupond-Moretti, M. Darmanin, M. Le Maire. Et puis on voit des choix qui sont des choix de provocation mais de très lourds de sens pour l'avenir. En réalité, on s'aperçoit que Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon défendent tous les deux maintenant une république indigéniste.

Indigéniste. Une attaque au nouveau ministre de l'Éducation nationale. Papendiaï, 56 ans. Historien, jusqu'à présent à la tête du musée de l'immigration. Je suis peut-être un symbole, celui de la méritocratie, mais aussi, peut-être aussi, celui de la diversité. Papendiaï, la surprise du gouvernement. Engagé pour la diversité, spécialiste des minorités. Un profil qui tranche avec Jean-Michel Blanquer. L'ancien ministre est resté 5 ans à la tête de l'éducation. Lui, c'est engagé et sans limite, contre le wokisme ou l'islamo-gauchisme. Il faut savoir, regardez ce qui vient saper la démocratie et saper la république. Le wokisme est clairement cela. Des caricatures réfutées par son successeur.

Cette notion n'a plus aucune signification. Elle sert simplement à disqualifier, sans engager le débat et sans regarder de plus près ce qui se passe, par exemple, dans le monde universitaire, qui n'a rien d'islamo-gauchiste, bien entendu, où il y a des débats, où il y a des recherches vivantes, parfois critiquables, évidemment, mais qui ne relèvent en rien de ce qualificatif infamant. Cette nomination n'en finit pas de faire réagir à droite et à l'extrême droite. Sans surprise, Éric Zemmour est le plus virulent.

Il parle tout le temps de déconstruction raciale, des races, de la visibilité des races, des minorités visibles, etc. On voit bien qu'on a là un intellectuel wok. Une première polémique avant la grande rentrée politique.

Le tout premier conseil des ministres est organisé ce lundi. Alors, Nathalie Moret, question de Alain. Comment expliquer le départ de Julien Denormandie du gouvernement pourtant proche d'Emmanuel Macron ? Ça, c'est vrai que ça a été la surprise. Oui, il est très très proche d'Emmanuel Macron, depuis longtemps, à tel point qu'il a même souvent été cité pour devenir son premier ministre. Mais dans la mesure où ce poste lui a échappé, il a fait le choix de prendre un petit peu de recul et de se consacrer à sa famille.

C'est une raison qui est loin d'être bidon, parce que moi je me souviens d'avoir déjà parlé de ça avec lui il y a quelques années, où il disait qu'effectivement, il vivait assez mal le fait que ce soit très très chronophage et que ses quatre enfants, je crois, lui manquaient un peu. Cela dit... Ça veut dire que c'est plus prenant qu'avant, être un ministre, on est 24 heures, on n'a plus de vie familiale du tout. Oui, c'est effectivement très prenant, c'est difficile, surtout quand on est comme lui, au cœur vraiment de... Il était ministre de l'Agriculture. Il était ministre de la Macronie.

Mais cela dit, et ce faisant, je trouve qu'en faisant ce calcul-là, c'est aussi une décision très politique, parce qu'Elizabeth Borne ne restera sans doute pas tout le quinquennat. Il faudra le changer à ce moment-là. Et vers qui le président de la République pourra se tourner pour terminer son quinquennat ? Justement, Julien Denormandie. Alors Bruno, je dis... Il faut juste rappeler que Julien Denormandie, c'est vraiment un historique auprès de Emmanuel Macron. Il était son directeur adjoint de cabinet lorsqu'il était à Bercy. Donc il est avec lui quasiment depuis le début de la carrière politique d'Emmanuel Macron.

C'est d'ailleurs l'une des marques de ce gouvernement, c'est qu'il y a beaucoup de proches, j'allais dire, de la bande de Macron. C'est-à-dire qu'on voit s'installer une génération Macron. Vous voyez, Gabriel Attal qui fait une progression très importante. C'était un conseiller de Marisol Touraine il y a 5 ans. Il est devenu secrétaire d'État à la Genèse, porte-parole du gouvernement. Il est aujourd'hui ministre des Comptes publics. Vous avez Clément Beaune, qui est ministre délégué aux Affaires européennes. Vous avez Olivia Grégoire, quelque part, qui vient de la droite, mais c'est aussi, j'allais dire, un pur produit macroniste, secrétaire d'État aux Solidarités.

Et puis vous avez à nouveau une nouvelle personne, la ministre de la Culture, Rima... – Abdul Malak. – Abdul Malak, qui était sa conseillère culture à l'Élysée, et qui est promu ministre de la Culture. Donc on voit bien qu'Emmanuel Macron, il installe des fidèles, et il y a une génération qui monte dans ce gouvernement et qui est confortée avec ce nouveau gouvernement. – Bernard Sarras. – Le gouvernement de fidèles, et on le verra aussi à l'Assemblée nationale,

alors on verra le résultat. Mais on voit bien que dans les choix des investitures, là aussi, il a été choisi d'encourager, d'accompagner, des, j'allais dire, des macronistes, des jeunes macronistes.

– Donc on ne va pas, chez LR ou OPS, récupérer des Marisol Touraine ou des Repsamen, des vieux barons ? – Non, c'est vrai que la prise de guerre politique, c'est Damien Abad, qui est une prise de guerre importante, un président du groupe parlementaire. C'est lui, il faut l'expliquer, qui dirigeait le groupe LR, premier groupe d'opposition à l'Assemblée nationale, plus de 100 députés. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas d'autre prise de guerre politique. Pourquoi c'est important cette recherche pour Emmanuel Macron d'avoir des gens fidèles, des gens sûrs ? Parce que va s'ouvrir, pas tout de suite, mais c'est déjà dans toutes les têtes, la séquence 2027.

Alors aujourd'hui, quand on en parle, ça fait évidemment calcul politique. Il y a beaucoup d'autres problèmes avant de parler de 2027. – Mais il y en a beaucoup qui pensent à ça. – Oui, et qui se disent, qui à un moment, commencera à se démarquer ? Qui prendra ses distances ? – Édouard Philippe, ça commence à le voir. – Édouard Philippe, alors on a même eu pendant quelques heures la rumeur, est-ce qu'elle était fondée ou pas du tout, d'une entrée au gouvernement d'Édouard Philippe pour le neutraliser ou pour l'avoir à ses côtés ? Enfin, on ne savait pas.

Mais c'est vrai que, en tout cas, ces calculs politiques, encore une fois, qui sont loin, il faut le dire, mais on est obligés d'en parler, des préoccupations quotidiennes des Français, c'est vrai qu'elles animent évidemment les boutiques politiques. – Fanny Guinochet, vous qui êtes souvent à Bercy, Bruno Le Maire, il y pense, mais il ne le dit pas ? – Pas si il y pense. En tout cas, Bruno Le Maire a beaucoup, beaucoup insisté pour rester à Bercy. Il ne voulait ni aller à l'éducation nationale, ni dans l'enfer de Matignon, qu'il connaît bien, parce qu'il avait été directeur de cabinet de Dominique de Villepin, et il trouvait que Bercy, c'est là où il pouvait avoir le plus de latitude.

Et c'est vrai qu'en attendant, il est numéro 2 dans le classement, hier sur le perron de l'Élysée. – Et ça compte le classement. – Et ça compte le classement. – Il est juste après Elisabeth Borne. C'est une promotion. – C'est une vraie promotion. – Ah oui, c'est une vraie promotion. – C'est une vraie promotion. Maintenant, c'est vrai qu'il va s'ouvrir devant lui, alors certes, il a géré la crise sanitaire, avec le quoi qu'il en coûte, mais là, il va s'ouvrir devant lui une séquence qui va être certainement assez difficile, avec une inflation qui est très élevée, et puis quand même un certain nombre de gros, gros nuages qui planent sur l'économie. Donc, on va voir comment il va gérer ça.

En tout cas, c'est un ministère dans lequel, là aussi, il a duré 5 ans. – Et là, il va rester. – Et là, il reste, on verra combien de temps, mais en attendant, il est comme un poisson dans l'eau. – Un qui reste, alors qui, pour le coup, on avait annoncé partant, expulsé, c'était Éric Dupond-Moretti, finalement. Pourquoi est-ce qu'il a été repêché in extremis, c'est qu'il reste ministre de la Justice, alors qu'il est mis en examen et qu'il a contre lui tous les magistrats ?

– Ça fait partie des décisions politiques d'Emmanuel Macron, qu'on lit dans ce gouvernement, et le maintien d'Éric Dupond-Moretti, conforté à son poste de garde des Sceaux, ministre de la Justice, fait partie de ces décisions. Il faut rappeler qu'Éric Dupond-Moretti a été mis en examen alors qu'il était ministre pour prise illégale d'intérêt dans une affaire qui a eu lieu avant son administration. – Il avait été mis sur écoute quand il était avocat dans l'affaire des Sarkozy. – Voilà, il est soupçonné en plus d'être son ami Thierry Herzog, l'avocat de la Sarkozy. – Du coup, il a porté plainte ? – Il a porté plainte, enfin bon, voilà, c'est une procédure dans la procédure.

Toujours est-il qu'il a été mis en examen, que le président, parce que c'est une décision qui remonte à l'Élysée, le président a décidé de le maintenir malgré sa mise en examen. Alors on connaît la jurisprudence mis en examen vaut de sortir du gouvernement. Pas du tout. Et là, non seulement avec le nouveau gouvernement, alors tout le monde s'attendait à ce qu'il ne reste pas, le président décide de rester. Pourquoi ? C'est une forme de bras d'honneur qu'il fait à la justice. Parce qu'il veut que le politique récupère le pouvoir sur la justice, sur le pouvoir judiciaire. Et donc c'est la prééminence du politique qui est réaffirmée par Emmanuel Macron dans cette décision de maintenir M.

Dupond-Moretti, qui par ailleurs est un ministre qui a plutôt beaucoup agi. Il a fait voter une loi, il a augmenté le budget de manière comme on ne l'avait jamais fait, les crédits et les moyens ont été améliorés. Et puis il y a des États généraux de la justice qui ont été mis en œuvre, qui vont déboucher sur une grande loi de justice qu'ils voulaient mener. Et il va pouvoir le faire. Fanny Guinochet, un mot sur l'écologie qui est la grande affaire de ce quinquennat et qui est incarnée par deux femmes qui ne sont pas écologistes, qui ne sont pas très connues d'ailleurs, Amélie de Montchalin et Agnès Pannier-Vurinaché.

C'est la nouvelle génération, elles font partie de cette nouvelle génération. Ce n'est pas de Nicolas Hulot quoi. Non, alors effectivement elles ne viennent pas de la mouvance écolo. Elles sont dans le sillon de Macron depuis le début. Elles sont très loyales toutes les deux, très volontaires, très volontaristes. Très techno. Très techno, voilà. Mais c'est une insulte d'être techno. Non, parce qu'elles vont dans le cœur des dossiers. Elles n'ont pas eu peur. Alors certains diront que c'est une forme de bon petit soldat, d'autres verront une forme de courage. Elles sont allées sur le terrain. Amélie de Montchalin, elle a fait la réforme en tout cas avec les fonctionnaires.

Agnès Pannier-Vurinaché, elle a été souvent sur des terrains de désindustrialisation, là où tous les sites ferment, ce qui n'était quand même pas forcément des endroits très faciles. Elles sont promues. Elles sont toutes les deux, elles viennent quelque part de la branche productiviste. En tout cas, ceux qui espéraient dans le mot écolo ou en tout cas transition écologique de la décroissance, là absolument pas. Là forcément, pour les écolos purs et durs, c'est un pas de côté et c'est loin, loin d'être suffisant. Mais on va voir parce que ce sont deux femmes de caractère. Ils ne jouent pas le gadget, ils ne jouent pas du tout à aller débaucher des écolos. Il n'y a pas de symbole.

Là, cette fois-ci, ils choisissent des ministres efficaces. On les appelle un peu les ministres Excel. Mais on verra parce que la transition et la planification, ça demande de renverser la table. Non, il n'y a pas de symbole. Et puis, il y a le choix sans doute d'avoir privilégié l'écologie pragmatique par rapport à l'écologie politique. Cette écologie pragmatique, elle va quand même avoir besoin d'un lien très important avec l'opinion parce qu'on le sait, il y a les choix à faire, les choix sur le fond. Mais il y a aussi une bataille pédagogique à faire pour l'opinion. Il faut montrer le chemin, faire accepter des mesures qui parfois sont difficiles, qui demandent des arbitrages.

C'est le fameux fin de mois, fin du monde. Et donc, ces ministres, même si aujourd'hui, elles sont perçues comme techniciennes, ce qu'elles sont, mais elles vont devoir aussi parler au grand public des enjeux de la transformation, de la planification écologique. C'est vrai que la planification écologique, c'est le nouveau titre aussi, dont la Première ministre, qui fait partie du titre de la Première ministre. Il y a aussi une autre nouveauté qui est intéressante. Alors, on verra, les intitulés, parfois, ne changent pas grand-chose. C'est qu'il y a deux fois le mot « souveraineté ». La souveraineté industrielle et numérique dans l'intitulé du portefeuille de Bruno Le Maire à Bercy.

La souveraineté alimentaire, dans le poste de Marc Fénaud, l'agriculture et la souveraineté alimentaire. Pourquoi ? Parce que depuis, bien sûr, la crise sanitaire, ces enjeux de souveraineté sont devenus majeurs et sont devenus un sujet extrêmement consensuel dans l'opinion. Alors, maintenant que son équipe est au complet, la Première ministre va pouvoir se mettre au travail. Sur son agenda, déjà plusieurs chantiers prioritaires. Quelle est la méthode, Elisabeth Borne, pour engager ces réformes ? Élément de réponse avec Aubry Perrault et Aurélie Sanner.

Le nouveau Premier ministre est une femme. La deuxième seulement de l'histoire de la Vème République. Alors, quand Elisabeth Borne effectue son premier déplacement cette semaine, elle en fait rêver d'autres plus jeunes qu'elle. « Pourquoi avez-vous envie de devenir Première ministre ? Et comment fait-on pour le devenir ? »

« Il faut évidemment travailler, mais il faut, voilà, de l'engagement, de la volonté. Il ne faut surtout pas écouter tous ceux qui vous disent « Ce métier-là, cette voie, elle n'est pas faite pour toi. » »

Travailler sans relâche, persévérer. Voici le premier ingrédient de la méthode Borne. Cette fidèle du président devenu à 61 ans, chef du gouvernement. Très discrète sur sa vie privée, cette pupille de la nation dit s'être réfugiée dans les mathématiques après la mort de son père. Polytechnique, ponts et chaussées, le parcours scolaire est brillant, sa carrière tout autant.

Dans les années 90, elle rejoint déjà Lionel Jospin en coulisses, puis la télévision commence à s'intéresser à elle lorsqu'elle est nommée préfète.

« La seule femme en France métropolitaine à occuper cette fonction. »

Une haut fonctionnaire qui alterne entre public et privé. À la tête de la SNCF ou de la RATP, plus tard ministre du Travail, de l'Environnement ou des Transports. Des postes à chaque fois très techniques.

« C'est une vraie ingénieure au sens « je vais organiser les choses, faire en sorte qu'on avance, que chacun soit sur la mission qui lui est confiée, et puis qu'à la fin, on ouvre, on délivre ce qu'on a à ouvrir. »

Une ingénieure réputée pour connaître parfaitement ses dossiers, quitte à épuiser son entourage, d'après les confidences de ses anciens collaborateurs qui la surnomment Bornout ou Elisabeth Bornet.

« Elle est très dure. »

« Il faut aimer se faire engueuler. »

« On n'en connaît plus d'un qui sont sortis de son bureau en larmes. »

Emmanuel Macron mise sur le « en même temps » d'Elisabeth Born. Sa tendance à gauche pour le défi du pouvoir d'achat, et pour l'épineuse question des retraites plus à droite. Sa ténacité, démontrée lors de la réforme de la SNCF en 2018.

« Moi, je suis dans une posture de dialogue. Pourquoi se mettre dans une posture de blocage ? »

À l'époque, pourtant, lors des discussions, Elisabeth Born devient la cible de l'opposition et des syndicats, qui lui reprochent de ne rien céder.

« En effet, elle ne s'énerve jamais. Mais à la rigueur, je crois qu'on aurait préféré. Elle ne prend même pas la place de contester des arguments qui sont implacables. En fait, il y a des grands blancs. Il y a des grands blancs, elle ne sourit jamais. Elle est très froide. Alors, il y a des incontournables. Elle prend la peine de faire tout le tour de la table pour serrer la main à tout le monde. Elle s'assoit. Sur un ton monocorde, elle expose ce qu'elle a exposé. Et elle entend. Mais elle s'en fout. Elle s'en moque complètement.

Elle assure pourtant composer avec différents avis. Parmi ses principaux défis, la planification écologique pour celles qui, comme ministre des Transports, défendait l'avion plutôt que le train.

« Dans des plaises aux détracteurs de l'avion, je préfère une petite ligne aérienne qui désenclave rapidement et efficacement à la construction de très grandes infrastructures de lignes à grande vitesse. »

Le directeur de Greenpeace craint de l'immobilisme.

« Ce n'est pas quelqu'un qui manifeste un enthousiasme particulièrement débordant sur ces sujets-là. On avait du mal à savoir ce qu'elle en pensait elle-même. Donc c'était un peu compliqué parfois de jauger ses positionnements futurs. »

Elisabeth Borne est donc attendue au tournant.

En prenant congé, son prédécesseur l'avertit sur l'enfer de Matignon. « Ah ! Le peuple français est un peuple exigeant. La fonction, chère Elisabeth, n'est pas davantage exempte d'exposition et de critique.

On dit même qu'elle a été créée pour ça. Hélas, chère Elisabeth, je crains qu'une de ces critiques te soit épargnée, celle relative à ton accent. »

Voilà la Première ministre prévenue. Cette fonctionnaire encore jamais élue, mais qui aggravit les marches une à une jusqu'au sommet de l'État.

Alors, question téléspectateur Bruno Jeudy. Elisabeth Borne s'est-elle bien débrouillée pour son premier JT de 20h hier soir de Premier ministre ? « Oui, elle n'a pas fait d'erreur. C'est une intervention assez neutre, difficile de rentrer dans le vif du débat. Oui, peut-être, faible audience. C'est un vendredi soir, il fait beau, les gens sont pas mal en vacances. Mais enfin, peu importe. Elle a un problème de notoriété, de toute façon, Elisabeth Borne. La nomination d'une femme, sans doute, l'Élysée avait espéré que ce soit peut-être un événement plus important. Ça ne l'est pas tant que ça. Alors, on peut dire que c'est aussi une forme de normalisation, peut-être, de la société française.

Et on accepte ça tout à fait normal, ce qui me paraît une évidence. Et en même temps, peut-être que cette personnalité, ancienne ministre, son nom a été beaucoup donné. Ce n'était peut-être plus une surprise. Enfin, c'est difficile à interpréter ce qu'ont pensé les Français. Ce qui est certain, c'est qu'elle démarre avec un niveau d'approbation, de satisfaction dans l'opinion qui est à peu près égal à Jean Castex. Elle arrive finalement, elle n'est pas très connue des Français, mais c'est peut-être aussi un avantage. Ils vont la découvrir. J'ai trouvé que dans sa prestation, qui était assez neutre, il n'y a pas d'erreur.

Elle est assez elle-même, assez à l'aise dès qu'on est sur les dossiers, un peu plus prudente dès qu'il s'agit de politique. Mais hier soir, elle a vraiment plutôt bien défendu son ministre de l'Éducation nationale, ce qui était une évidence. Mais c'est quand même toujours un enjeu, ces premières interventions médias pour une femme qui n'est pas une politique, qu'il faut le redire. Je trouve qu'elle a un avantage, on ne l'a pas assez souligné. C'est qu'elle a plutôt la culture... Elle n'a pas la culture... C'est une polytechnicienne. Et les polytechniciens, c'est la première fois à Matignon. Il y avait eu Giscard à l'Élysée. Les énarques, c'est plutôt la culture un peu de la parlote.

Je t'emballe. Je t'emballe, la parlote. Elle, c'est une technicienne. C'est quelqu'un qui va d'un point A à un point B. Et elle a montré dans les trois, dans les deux principales réformes qu'elle a menées, qu'en général, le point B, elle l'atteint. D'ailleurs, c'est pour ça qu'elle a été prise en partie. C'est parce qu'elle a fait la réforme de l'assurance chômage et la réforme de l'assurance de la SNCF. De la SNCF, qui sont deux réformes qui étaient extrêmement difficiles à mener. L'assurance chômage, il faut se remettre dans le contexte. C'était juste après le Covid. Vous n'aviez pas beaucoup d'interlocuteurs qui vous disaient que ce serait possible. Elle ne s'y est pas.

Elisabeth Borne, elle a pour elle de ne pas être dans l'affect. Jamais. Donc effectivement, elle est extrêmement prudente. Elle ne sourit pas. Vous avez entendu ce qu'a dit le syndicat de Sud. Elle déroule ses arguments sur un ton monocorde. Elle ne laisse pas percer ses sentiments. Après, en coulisses, elle peut piquer des colères, etc. Mais face à ses interlocuteurs, c'est une sacrée force en négociation. De ne pas laisser prise alors que d'autres sont dans l'affect. Elle, pas du tout. Elle est assez dure, mais assez dure aussi avec elle-même. Ça vient d'un parcours de vie. Elle a perdu son père. Elle avait 11 ans. C'est une forme de méritocratie. C'est une énorme bosseuse.

Quelqu'un, effectivement, très technicienne qui va au fond des dossiers. Donc ça aussi, ça aide dans la négociation parce que vous pouvez trouver la petite brèche qui fait que vous avez raison. Elle connaît bien ses dossiers. C'est vrai qu'on va voir si elle arrive à trouver un peu de légèreté ou en tout cas de légèreté dans le bon sens du terme ou en tout cas d'être un peu plus empathique. Ça risque de lui manquer quand même. À la façon Castex, quoi. D'ailleurs, vous n'avez pas d'accent. De ce point de vue-là, elle n'est pas en rondeur du tout. Elle n'est pas dans l'empathie. Elle ne va pas faire du sentiment de l'amicale.

C'est une personnalité qui garde toujours la distance et effectivement qui est une loyale de chez loyale du président et qui a mené des réformes extrêmement difficiles. On la connaît peu, Nathalie Moret. Et ses premiers pas, là, puisque maintenant, elle est auscultée, filmée. On l'a vue au Mureau en début de semaine. Ça semble plutôt bien parti. Comment appréciez-vous, dans tous les cas, ses premiers pas à Matignon ? Moi, je l'ai trouvée très habile. Effectivement, j'ai la chance d'un peu la connaître. Je l'ai croisée à plusieurs reprises. C'est quelqu'un qui, je pense, va éclore dans cette nouvelle fonction qu'elle commence juste à appréhender, j'allais dire.

Parce qu'Elisabeth Borne, tout a été dit. C'est quelqu'un qui est très dure, très dure vis-à-vis d'elle-même, très dure avec ses collaborateurs parfois. Mais en même temps, quand elle a confiance en les gens qui l'entourent, elle peut aussi un peu fendre l'armure. Elle peut, c'est par exemple quelqu'un qui peut être très drôle, qui peut, ça ne se voit pas comme ça, d'accord, mais bon, du coup, elle peut l'être. Donc, je pense que ça peut être un atout. C'est aussi quelqu'un qui, comment dire, qui est extrêmement pédagogue. Et ça, c'est important dans les fonctions qu'elle occupe.

Elle peut, par exemple, parler avec les syndicats qu'on a vus tout à l'heure, avoir un discours très technique, etc. Et elle peut aussi totalement le déconstruire pour reprendre un thème à la mode et expliquer à des gens qui ne sont pas du tout techniciens ce dont ils retournent. Elle l'a fait, par exemple, moi, je me souviens l'avoir interviewée sur la réforme dont vous parliez, qui est effectivement très technique, celle du chômage. Et c'est quand même assez difficile à expliquer. Il faut moins de droits pour que les choses s'améliorent. Voilà. Donc, du coup, c'est quand même un truc assez difficile à faire passer. Et elle avait été très précise dans ses réponses et très pédagogue.

Et je pense que dans ce qui l'attend, cette pédagogie, cette façon d'être à la fois dans les dossiers, mais de pouvoir les expliquer, peut être un atout. Alors, son image dans l'opinion, Bernard Sananès. Alors, regardons son image avant d'être nommé. Avant d'être nommé, notre baromètre de début mai, on avait encore, après cinq ans au gouvernement, près d'un Français sur deux qui ne se prononçait pas sur Elisabeth Borne, qui ne donnait pas d'avis. On a réalisé, mardi et mercredi, juste après la nomination de la Première ministre, une première mesure dans l'opinion,

on a 36% des Français qui jugent que c'est une bonne chose, sa nomination pour le pays. 26% une mauvaise chose, évidemment, c'est très marqué politiquement, vous vous en doutez. Et 38% qui disent, pour l'instant, ils n'ont pas d'avis. Donc, pour l'instant, il y a un attentisme. On ne la connaît pas, on ne l'identifie pas. Et si, même si, vous l'avez dit, nous savons, nous, qu'elle a mené un certain nombre de réformes délicates,

le grand public ne l'a pas identifiée à ces réformes. La réforme de l'assurance chômage, elle est identifiée à Emmanuel Macron, pas à Elisabeth Borne. Donc, elle va avoir, mais Jean-Pierre Raffarin, qui sait de quoi il parle, dit quelque chose de très juste. Il dit, quand vous êtes nommé Premier ministre, au bout de 48 heures, la notoriété n'est plus votre problème. Parce que, évidemment, vous êtes amené à prendre 10, 20, 50 décisions par jour, vous êtes exposé tout le temps, vous avez toujours un micro autour de vous, et donc, la notoriété ne va pas être son sujet. Par contre, elle va avoir, évidemment, besoin de s'affirmer, d'affirmer sa personnalité, d'affirmer aussi sa feuille de route.

Elle a été, quand même, hier, très prudente, très sur la réserve. Notamment, c'était assez étonnant, le sujet de la réforme des retraites n'est pas revenu, hier, ou très, très peu, dans la question de son inventeur. Elle a une campagne électorale à mener, une législative, qui, certes, n'est pas la circonscription la plus difficile de France pour un candidat soutenu par le président de la République. C'est la circonscription du Calvados, à Vire, à Vire-Bocage, dans le bocage normand, comme on dit. Le député Alain Touré, qui était issu du Parti radical de gauche, qui avait rejoint la Macronie en 2017, lui laisse cette circonscription, où il avait été élu très largement, plus de 60%.

Il était très bien implanté en 2017. Emmanuel Macron y a fait un très bon score. Logiquement, selon toute vraisemblance, elle devrait être élue, cette campagne électorale, qu'elle n'a jamais menée. Elle l'a dit elle-même, elle n'a jamais menée de campagne électorale. Vous parliez, Fanny Guignochet parlait tout à l'heure, c'est la première campagne électorale. Des sujets d'empathie, effectivement. On va la voir en situation, au contact des gens. Et tous les élus vous diront qu'une campagne électorale, ça transforme évidemment quelqu'un. Et puis après, elle aura une troisième bataille. C'est la bataille de l'Assemblée nationale.

Elle a bien sûr déjà été au banc, comme on dit, du gouvernement pour défendre les projets. Mais quand vous êtes chef du gouvernement et que vous avez, face à vous, peut-être demain, 100, 150 députés de gauche, Jean-Luc Mélenchon ne sera pas là, mais il a des lieutenants qui sont très actifs, des personnalités comme Marine Le Pen ou d'autres, il faut conduire la majorité et mener le débat politique,

qui va se retrouver cette fois-ci beaucoup au Parlement, d'autant plus si la majorité est serrée. Fanny Guignochet, réforme des retraites, transition écologique, le tout avec de l'inflation et des taux d'intérêt qui remontent. Bruno Le Maire résume la situation. Le plus dur est devant nous. Il n'a pas tort. En tout cas, il faudra voir. Mais c'est vrai que la réforme des retraites, par exemple, ça va être une autre paire de manche. La réforme de la SNCF était très difficile. Il y a eu, vous vous souvenez, cette grève en pointillé, plus de 30 jours de grève. On s'attaquait au statut. On a battu le record de 95 en grève. Voilà, on s'attaquait au statut. C'était déjà pas mal.

Mais là, la réforme des retraites, vous avez l'opinion. Sur la réforme de la SNCF, l'opinion, elle était beaucoup plus partagée. C'était quand même vu comme quelque chose d'un peu corporatiste. Là, la réforme des retraites, ça touche tout le monde. Tous les syndicats sont contre. 70% des Français sont contre. Voilà. 70% des Français sont contre. Elle n'aura pas beaucoup d'appui, même du côté des syndicats. Vous voyez comment Laurent Berger, qui est à la tête de la CFDT, syndicat habituellement le plus, en tout cas, réformiste, il a d'ores et déjà bien, bien répété qu'il serait contre.

Donc, ça va être une bataille extrêmement difficile dans un contexte, vous l'avez rappelé, un contexte d'inflation et de pouvoir d'achat, où les Français, ils voient tous les jours, que ce soit à la pompe ou dans les rayons des supermarchés, les prix augmenter. Alors, certes, elle va démarrer par quelque chose de beaucoup plus agréable, la distribution d'un paquet inflation. Alors, on a beaucoup parlé hier. Oui, on a un chèque alimentaire. Une loi inflation. Alors, vous aurez un chèque alimentaire dont on ne connaît pas encore bien le montant. Vous aurez la prolongation du bouclier tarifaire sur l'énergie jusqu'à la fin de l'année.

Vous aurez la prolongation de la ristourne de 18 centimes d'euros par litre jusqu'en tout cas à la fin de l'été. Et puis après, une mesure plus ciblée sur ceux qui roulent beaucoup, qui prennent leur voiture pour aller travailler. Vous allez avoir la réindexation des retraites sur l'inflation dès le mois de juillet. Vous allez avoir des aides aussi du côté des minimales sociaux. Tout ça, c'est plutôt un ensemble Père Noël. Vous voyez, en plein mois de juillet, il va y avoir des aides pour les Français. Pas dit que ça se voit tout le temps parce que c'est le problème du pouvoir d'achat. Vous avez beau, on a déjà, par exemple, dépensé plus de 30 milliards d'euros depuis l'automne dernier.

Et vous avez quand même, c'est difficile à endiguer cette inflation. Mais ça va démarrer là-dessus. L'automne, en revanche, risque d'être beaucoup plus dur s'il y aura la réforme des retraites qui sera mise au bout de l'eau. C'est pour ça qu'hier soir, dans son 20 heures, elle a parlé essentiellement des mesures pouvoir d'achat. D'abord, c'est les mesures qui intéressent plus les Français. Mais c'est un dossier qui, à la fois, est plutôt plus facile. Il est à la fois facile et difficile. Il est facile parce que ça a été décrit là. C'est quand même des chèques. Difficile parce qu'il faut trouver l'argent. Donc, ça, c'est une autre affaire. Ce sera la loi de finances rectificatives.

Et je dirais qu'Elisabeth Borne, elle a la dimension sacrificielle pour la période qui est devant nous. Parce que la période qui s'écoule, c'était une période difficile. Mais au fond, c'était quand même le quoi qu'il en coûte qui était aussi… Il fallait distribuer de l'argent. Alors que là, on change complètement de période. Les Français n'en ont peut-être pas encore conscience. Avec une inflation, avec des prix qui flambent, une inflation qui galope, une croissance qui est en train de descendre. Je rappelle qu'on a bâti de budget à 4%. Les taux qui remontent. Et puis les promesses d'Emmanuel Macron qu'il va falloir mettre en œuvre. Le tout sans augmenter les impôts. Ben voilà.

Le plus dur est devant nous. Voilà. C'est ce qu'a dit Bruno Le Maire. Donc sur le plan énergétique, en tous les cas, le président de la République mise sur le nucléaire. Et plus particulièrement sur l'EPR. Mais les différents chantiers de ces réacteurs nouvelle génération ne cessent d'accumuler des retards. En France comme à l'étranger. Constance Meyer avec Marion Devauchel et Aurélie Sanner font le point.

C'est ici, dans le sud de l'Angleterre, que deux EPR construits par EDF doivent être mis en service prochainement. Pour le gouvernement, il s'agit de rendre son indépendance énergétique au Royaume-Uni.

Il s'agit de s'attaquer à certaines erreurs du passé et de s'assurer que nous sommes bien préparés pour l'avenir.

Que nous ne sommes plus soumis, que nous ne serons plus jamais soumis aux caprices du prix mondial du pétrole ou du gaz. Une autonomie qui va devoir attendre. EDF a annoncé ce matin un retard dans la construction. Le chantier est prolongé d'un an. Le budget alourdi de 3,5 millions d'euros. Une mauvaise nouvelle pour les Anglais, qui rappelle un vieux feuilleton, bien français. La France confirme donc son choix en faveur du nucléaire. Ce sera Flamanville. Les travaux doivent commencer dans 3 ans. Ils s'achèveront en 2012.

La fin, ou presque, du gigantesque chantier de l'EPR de Flamanville. Le dôme du futur réacteur nucléaire a été installé.

Son lancement est une nouvelle fois reporté. Et son coup continue de s'envoler. L'EPR de Flamanville, ou le chantier maudit d'EDF. Lancé en 2007, ce nouveau type de réacteur nucléaire devait être le symbole de l'innovation française. EDF a déployé son expertise et son savoir-faire, donnant ainsi naissance à la troisième génération de réacteurs nucléaires. L'EPR est le réacteur nucléaire le plus performant. 15 ans plus tard, le chantier n'est toujours pas terminé et est devenu un gouffre financier. La Cour des comptes a estimé le coût total à plus de 19 milliards d'euros, soit 6 fois plus que le budget initial. Face à ces déboires, plusieurs associations demandent l'arrêt du projet.

On a un réacteur qui était censé être au top de la technologie et qui, en fait, présente une cuve qui n'a pas été forgée dans les règles de l'art, qui présente des soudures qui ont été mal faites, qui, avant même d'avoir démarré, doit déjà être rafistolée. Et on n'a pas fini de découvrir les problèmes. Donc non, ce n'est pas parce qu'on a déjà dépensé des milliards et des milliards qu'il faut le mettre en service. Pas de quoi déranger Emmanuel Macron, qui continue de miser sur cette technologie pour relancer la filière nucléaire.

Je souhaite que 6 EPR2 soient construits et que nous lancions les études sur la construction de 8 EPR2 additionnelles. Nous avancerons ainsi par palier.

Le parc nucléaire actuel connaît des difficultés sans précédent. La moitié des 56 réacteurs du pays sont à l'arrêt. Dans la plupart des cas, il s'agit de maintenance ou de visite de contrôle. Mais EDF est aussi confronté à un problème inédit de corrosion dans plusieurs centrales. Un réacteur est refroidi par un circuit d'eau. En cas de fuite, un circuit de secours prend le relais. C'est sur celui-ci que des traces de corrosion sont apparues. On a découvert sur les tuyaux d'injection de sûreté des griffures dans l'acier. Sur 3 cm d'acier, on a des griffures de quelques millimètres. C'est un problème qu'il faut réparer.

Aujourd'hui, le seul moyen, c'est de couper le tuyau, de le déposer et de le remplacer. Mais à l'avenir, EDF espère pouvoir réparer les réacteurs en passant par l'intérieur, ce qu'on appelle une réparation non destructive. Des problèmes qui s'enchaînent pour le nucléaire français. Une situation alarmante pour l'autorité de sûreté du nucléaire, car les prévisions de production d'électricité pour 2050 sont très largement basées sur cette énergie. Ce scénario repose sur un programme ambitieux de construction de nouveaux réacteurs, mais aussi sur le fonctionnement de certains réacteurs au-delà de 60 ans.

Ce scénario qui repose sur des hypothèses structurantes de durée de fonctionnement, non justifiées à ce stade, présente un risque d'engager le système électrique dans une impasse. Avant même de se projeter si loin, certains experts se demandent déjà si la France sera capable de produire suffisamment d'électricité pour l'hiver prochain.

Alors, Fanny Guinochet, c'est vrai que l'électricité, c'était le point fort de la France. Question téléspectateurs, comment expliquer ce gâchis ? Comment les retards sur les chantiers des EPR sont-ils justifiés ? C'est vrai qu'on a du mal à... Flamanville, il devait démarrer en 2012. Et là, on est... On est en 2022. On est dans des explosions de coûts, Flamanville. Ville, au départ, c'était 3 milliards d'euros. Là, je crois que c'est 13 milliards. Enfin, ça se chiffre en milliards à chaque fois. Et en dizaines d'années de retard. Et c'est vrai que c'est difficilement compréhensible. Il y a plusieurs choses.

Quand vous discutez avec les spécialistes de la filière nucléaire, ils vous disent qu'on a perdu des compétences. Plus un jeune ne veut aller dans la filière nucléaire. Et un certain nombre d'ingénieurs ont été poussés rapidement vers la porte de sortie. Donc, vous avez là une filière qui était notre filière d'excellence qu'il faudrait reconstruire, qu'il faut arriver à remettre sur pied. Par ailleurs, aujourd'hui, on est dans des process qui sont beaucoup plus normés et beaucoup plus sécurisés qu'avant. Mais du coup, on regarde, on vérifie tout. Et donc, forcément, quand on vérifie...

Les normes de sécurité sont beaucoup plus drastiques qu'auparavant, au point que c'est compliqué maintenant de fabriquer un réacteur. C'est très compliqué. Ensuite, en termes de technique, c'est aussi très compliqué. Mais c'est vrai que là, ça prend des proportions. Et c'est très inquiétant quand même pour notre parc nucléaire. Parce qu'on a aussi, on l'a bien entendu dans votre sujet, ces problèmes de corrosion. Et la moitié du parc qui est aujourd'hui est à l'arrêt. Ce qui veut dire que l'année prochaine... Une centrale sur deux en France est arrêtée en ce moment. Alors, certaines, c'est parce qu'il y a des problèmes de corrosion. D'autres, c'est parce qu'elles sont sous maintenance.

Donc, on les regarde. Ça ne veut pas forcément dire qu'il y a vraiment des problèmes. Mais en tout cas, elles sont à l'entretien. Mais au final, on perd de la capacité de production. Dans un contexte international, où on a quand même un peu de mal avec le gaz russe, où on sait qu'on va avoir... On remplit nos cuves là, actuellement. Mais on s'inquiète quand même beaucoup pour l'hiver prochain. Donc, vous comprenez là aussi pourquoi Bruno Le Maire, qui va être aussi en première ligne sur ces sujets, parce qu'il va falloir trouver de l'énergie de compensation. Et en général, vous la payez relativement chère, cette énergie, quand vous êtes un peu pris à la gorge comme ça.

C'est pour ça aussi qu'il dit que le plus dur est devant nous. Et que, bon, là, il fait très très chaud en ce moment. Plus de gaz, plus de nucléaire. On va avoir un problème d'énergie. Mais qu'on nous explique quand même que l'hiver prochain, il faudra mettre quelques pulls plutôt que de remonter le chauffage. Bernard Sananas, l'ironie, c'est qu'on voit bien qu'on a perdu ses compétences nucléaires. Alors, au moment même où les Français se sont ralliés à l'idée que, finalement, le nucléaire, c'était redevenu une énergie d'avenir. En tout cas, c'est vrai que l'opinion a beaucoup bougé. Il y a eu d'abord, pendant très longtemps, un consensus en France autour du nucléaire.

Puis après, l'opinion a basculé, notamment au moment de Fukushima.

Beaucoup de réserves, beaucoup d'opinions négatives. Montée aussi, bien sûr, de l'aspiration écologique. Et puis, depuis quelques années, il y a effectivement la reconnaissance

que le nucléaire contribue à la souveraineté et à l'indépendance énergétique. C'est un atout qui lui est reconnu. En revanche, la question environnementale et au nucléaire est très clivée. Quand on regarde les renouvelables, il y a une adhésion aux renouvelables, notamment générationnellement. Mais par contre, on s'inquiète sur le coup. Donc, tout ça fait que l'opinion a évolué. Il y a 6 Français sur 10 qui considèrent qu'on a besoin du nucléaire. On est globalement, pour faire simple, assez favorable à l'idée du mix énergétique. C'est-à-dire de dire qu'on ne peut pas se passer du nucléaire, mais qu'on a besoin de, évidemment, développer plus rapidement les renouvelables.

Mais surtout, je crois que quand on regarde toutes les études, on voit que le débat, c'est un peu désidéologisé, dépassionné. Avant, on était viscéralement pour le nucléaire, viscéralement contre le nucléaire. Là, finalement, il y a une approche un peu plus pragmatique et une majorité, encore une fois légère, qui considère qu'on a besoin du nucléaire pour faire face aux défis qui sont devant nous et qui sont très importants. Notamment, évidemment, les défis d'approvisionnement et puis les défis du coût. – Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, Nathalie Moret, question de Serge dans les Deux-Sèvres. « Elisabeth Borne sera-t-elle notre dame de fer ? » F.E.R.

C'est vrai que les syndicats disent qu'elle ne lâche rien. On n'arrive pas à obtenir la moindre concession. – Alors, je ne lui souhaite pas d'être la dame de fer. Je vous rappelle que la dame de fer, c'était Margaret Thatcher qui était, elle, une libérale assumée. Elisabeth Borne, elle, est une femme qui se revendique comme étant de gauche. Elle a travaillé sous Jospin, on l'a répété. Elle fait partie de territoires de progrès. Donc, ce n'est pas du tout, je pense, l'image qu'elle a envie de donner. Aujourd'hui, Elisabeth Borne, elle a une page vierge devant elle. Parce que même si elle a fait des dizaines et des dizaines de matinales pendant cinq ans, elle reste méconnue.

Donc, aujourd'hui qu'elle est très exposée, elle a à construire son image. Alors, pour l'instant, son image, c'est celle d'une femme qui est très technicienne, très bosseuse. Mais elle a un parcours de vie qui, effectivement, n'est pas banal. Je vous rappelle qu'elle a été boursière, orpheline de père et qu'elle arrive aujourd'hui à être première ministre. Donc, il faut qu'elle capitalise sur ce parcours de vie qui peut, effectivement, lui apporter pas mal de sympathie et qu'elle construise son image. Alors, dame de fer, je ne lui souhaite pas. Mais en tous les cas, une dame qui fait et qui fait avancer les dossiers. – Qu'en faut-il être populaire pour durer ? – Oui, oui, absolument.

– Quand on est impopulaire, on n'arrive plus à rien ? – En tous les cas, on voit bien qu'Édouard Philippe, aujourd'hui, s'il arrive à s'installer dans la vie politique française, sait qu'il est très populaire. Jean Castex, qui est arrivé, qui était totalement inconnu, est arrivé à avoir une popularité, finalement, assez acceptable, même si ce n'est pas le plus populaire des premiers ministres. Et regardez quelqu'un comme Manuel Valls, qui a été un premier ministre qui est en populaire, il a des difficultés à revenir dans la politique française, dans la vie politique française. – Juste quand même un petit complément sur…

Elle vient de la gauche, oui, mais elle a mené quand même des réformes qui sont ressenties et qui sont quand même d'inspiration libérale et plutôt de droite, que ce soit la réforme de la SNCF ou l'assurance chômage. Elle a une formule, d'ailleurs, parce qu'on en est consciente, en termes d'image, elle dit « je me suis dépassé moi-même ». C'est-à-dire qu'au fond… – Elle les a exécutés alors qu'au fond d'elle-même, ce n'était pas forcément sa tasse de thé. – En fait, elle, elle vient, elle n'a jamais été au PS, mais elle a été 10 ans dans les cabinets socialistes. – Jospin. – Jospin, Jacques Lang.

Elle a un parcours assez classique d'eau fonctionnaire qui navigue dans les eaux socialistes, on va dire. Et lorsqu'elle arrive au gouvernement, c'est plutôt quelqu'un qui arrive comme une société civile, patronne de la RATP, aux fonctionnaires préfètes. Mais elle est assez lucide. Elle sait qu'elle a mené plutôt des… qui ont coloré quand même plutôt une Elisabeth Borne qui, si elle est issue de la gauche, elle a plutôt une image un peu plus à droite. – Fanny Guinochet ? – Alors peut-être tout à l'heure, vous disiez, Bruno Jeudy, que le fait que ce soit une femme, finalement, c'est une normalité.

Moi, je ne crois pas, si ça n'avait pas été une femme, vous n'imaginez pas les levées de bouclier qu'il y aurait eu dans l'opinion, déjà, donc à revers de ça. Et je pense que pour le coup, le fait d'être une femme va l'aider dans l'opinion. C'est-à-dire que c'était quand même une telle attente de la part de la moitié des Français, il me semble qu'enfin une femme accède à ce haut poste, que quelque part, bon, on va voir comment elle va mener les choses, mais elle aura peut-être un peu plus de... – Contrairement à Edith Cresson, vous pensiez que ça pourrait être un atout ? – Ce n'est pas la même époque. – Ce que je veux dire, c'est que ça commence bien.

– Oui, mais justement, ce n'est pas du tout la même époque. – Ça peut la protéger même. – Et je pense que ça peut, en tout cas, lui donner un degré de... Alors après, évidemment, si elle fait des erreurs, mais un degré de sympathie, quand même, au départ, qui sera plus important. Ensuite, il va falloir voir le degré de latitude qu'elle va avoir.

Parce qu'en tout cas, elle ne sera pas comme Edouard Philippe sur la réforme des retraites, par exemple, ce qui a aussi causé de la friction entre Edouard Philippe et Emmanuel Macron, c'est qu'Edouard Philippe, souvenez-vous, il remettait en cause à un moment le système que voulait faire Emmanuel Macron, et il disait au président, il faut revenir sur l'âge légal. – L'âge pivot, c'était son idée ? – L'âge pivot, l'âge légal, la réforme paramétrique. Elisabeth Borne, elle ne sera pas du tout dans la même transgression vis-à-vis du président. On l'a vu sur l'assurance chômage, on l'a vu sur la réforme de la SNCF, elle va appliquer la feuille de route du président.

D'ailleurs, la question, c'est quelle latitude elle va avoir. – Il pose d'ailleurs une autre question, on est encore dans le souvenir, pour l'opinion, de l'élection présidentielle. Cette élection présidentielle, elle n'a pas marqué grand-chose, mais on a quand même retenu ce qu'a dit Emmanuel Macron quand il a dit un président nouveau, un mandat nouveau, une méthode nouvelle. Et donc, la question pour Elisabeth Borne, au-delà de sa popularité, son image, c'est finalement, qui et comment va s'incarner ce mandat nouveau d'Emmanuel Macron ? Est-ce que c'est elle ? Pas seulement parce qu'elle est une femme, mais parce qu'elle va porter des réformes, une feuille de route différente.

Est-ce que le président de la République va être perçu comme ayant changé ? Ou est-ce que ça ne restera finalement que comme une vague promesse de campagne ? Est-ce que la méthode gouvernementale va changer ? Les ministres vont apporter quelque chose ? Et je trouve qu'on n'a pas pour l'instant, un mois après l'élection d'Emmanuel Macron, on n'a pas encore de pistes de réponse à cette promesse. On a quand même, à la constitution du gouvernement, un élément de réponse.

Je trouve que ce gouvernement, Elisabeth Borne, une femme à Matignon, très encadrée par, à mon avis, quand même, deux hommes qui sont des piliers, qui restent à leur poste, qui apparaissent quand même comme les piliers de cette Macronie, qui sont issus de la droite, Bruno Le Maire et Gérald Manin. Gérald Manin, numéro 2 et numéro 3, ce n'est pas la nouveauté. Mais on sent qu'ils portent un peu aussi, qu'ils vont à l'autre, qu'ils vont soutenir et porter Elisabeth Borne. Pourquoi la première ministre doit-elle faire campagne pour les législatives ? Être élue députée est une condition obligatoire. C'est vrai qu'elle ne va pas être députée. Elle avait décidé avant.

À quoi ça sert d'aller se faire élire pour immédiatement démissionner, c'est ça ? Elle veut chercher sa légitimité. Dans le calvados. D'abord, c'est quelque chose qu'elle avait décidé, Bruno, vous avez raison, depuis longtemps. Et elle le disait. Moi, j'ai envie d'être députée, etc. J'ai envie de me confronter au suffrage universel. Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que ça va lui apporter une légitimité. Alors certes, Edouard Philippe et Jean Castex n'étaient pas députés dans la dernière législature. Mais elle, si effectivement, elle va au combat et si elle se fait élire, même dans une circonscription facile, elle aura plus de légitimité pour diriger la majorité.

Parce que je vous rappelle que c'est le Premier ministre qui dirige la majorité et qui demande la confiance devant les députés de l'Assemblée nationale. La raison, c'est important. Je pense que dans la situation elle est, on dit, aux fonctionnaires, là, elle avait décidé avant, sans faire de calcul politique. C'est-à-dire qu'il y avait des ministres qui se sont rapprochés de l'Elysée pour savoir est-ce que c'est une bonne idée d'aller au combat ou pas. Elle, elle avait décidé de toute façon d'y aller, quoi qu'il arrive, qu'elle soit... Et si elle est battue, c'est terminé. C'est terminé, c'est sûr. Mais si elle est battue dans le calvados, je peux vous dire que ça a mal se passé pour...

Ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de majorité. Parce que c'est quand même une circonscription où c'est un sortant de cette couleur politique. Donc c'est très facile, ce que vous voulez dire. Non, je ne dis pas que c'est très facile, parce qu'une élection, ça se gagne. De toute façon, ce n'est jamais facile. Mais si jamais Mme Borne devait perdre dans cette circonscription, j'imagine qu'ailleurs, ça se passe plutôt mal aussi. À quoi sert la présence de Damien Abad dans ce gouvernement ? Véritable prise de guerre ou visage de la désertion politique ? C'est une prise de guerre politique importante.

D'ailleurs, on voit bien qu'elle a quand même déstabilisé la droite par la violence des réactions. Encore une fois, c'était le président du groupe parlementaire. Ce qui restait de LR, une de ses forces, il y a l'enracinement local, et puis il restait ce groupe parlementaire avec plus de 100 députés qui, malgré la vague macroniste, avaient réussi à se faire élire. Et d'ailleurs, quand on fait aujourd'hui des projections, des simulations sur les élections législatives, il y a une vraie inconnue, c'est que va-t-il rester de cette centaine de députés LR notamment ?

Est-ce qu'ils vont réussir par leur équation personnelle à notamment ramener des voix d'électeurs de droite qui ont été soit vers Emmanuel Macron, soit vers Marine Le Pen ? Ou est-ce que finalement, parce que l'élection est d'abord une élection nationale, l'étiquette LR ne va plus les porter ? Et ce n'est pas pareil pour la configuration générale de l'Assemblée s'il ne reste que 30 députés LR ou s'il en reste 70. C'est législatif, c'est un peu l'avenir du parti LR qui se joue ?

L'avenir du parti LR, il s'est beaucoup joué à l'élection présidentielle, mais que la survie du parti se joue aux législatives, oui, c'est sûr que si vraiment LR était laminé, ce serait très compliqué d'espérer reconstruire. Ça l'est déjà, mais il y a encore des gens qui se disent si on a un groupe parlementaire, ça prendra 5 ans, ça en prendra 10 ans. Le groupe parlementaire, c'est 15. Là, ils sont à 100 députés. Pardon, si on a une force parlementaire, excusez-moi, le groupe parlementaire, évidemment, LR l'aura, mais si on garde une solide implantation, si on garde par exemple 50 ou 60 députés, on peut reconstruire. Ils s'attendent à en perdre.

Avec notamment un seuil qui est très important, qui est le seuil de 58 députés qui permet de déposer une motion de censure. Mais ils ont quand même déjà pris une décision importante entre la présidentielle et les législatives. Ils ont fait le choix de l'indépendance, c'est-à-dire qu'on aurait pu très bien imaginer qu'une très grande partie de ces députés, regardant les résultats de la présidentielle, se disent à quoi bon continuer à vouloir maintenir cette indépendance, c'est-à-dire en gros, ni Le Pen, ni Macron. C'est le choix qu'ils ont fait, par l'intermédiaire de leur président, Christian Jacob.

Non, la plupart des députés, on voit à l'arrivée, il en reste 5 qui se sont rapprochés d'Emmanuel Macron. Ça, c'est un choix qui est risqué, et on va voir le résultat à l'église législative. Nathalie Moret, la nomination de Papendiaï, non élue et sans expérience politique, est-elle faite pour capter l'électorat de Jean-Luc Mélenchon ? Elle est faite pour beaucoup de choses. En tous les cas, elle est faite pour cajoler les enseignants qui, effectivement, sont une population qui vote pour... Jean-Luc Mélenchon. ...Mélenchon.

Elle est tellement importante, ça a tellement été une surprise, qu'elle est aussi faite pour camoufler le fait que, finalement, ce gouvernement, c'est un peu la continuité sans changement. Parce que Bruno Le Maire est toujours là, parce que Dupond-Moretti est toujours là, parce que Lecornu est toujours là, parce que Darmanin est toujours là. Mais il y a ce petit nouveau sur lequel, effectivement, pour l'instant, tout le monde est concentré. Eh bien, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Vous restez, bien sûr, sur France 5, puisqu'à suivre, c'est l'hebdo avec Ali Badou. Bonsoir Ali. Alors, qu'y a-t-il au programme ce soir ? Y a-t-il de la politique ?

Il y a droit de la politique, évidemment, avec le nouveau gouvernement Borne. Et cette question, est-ce qu'on peut enfin définir clairement le macronisme ? Réponse avec nos invités. Et puis, nous reviendrons sur la guerre en Ukraine avec la chute aujourd'hui de la ville de Mariupol aux mains des Russes. Et puis, plus léger, on est tous concernés. Une enquête sur les cures détox. Est-ce qu'il faut en attendre des miracles ? Ou est-ce que c'est plutôt un mirage ? Vous saurez tout en regardant C'est l'hebdo. A tout de suite. Salut, Axel. Tout savoir sur les cures détox et la politique, c'est l'hebdo Ali Badou. Merci. Bonne soirée. Lundi, Caroline Roux. Bonne soirée sur France 5.

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