Philippe Martinez : "On culpabilise les chômeurs alors que le problème, c'est le manque d'emplois"

Bonjour Philippe Martinez, leader de la CGT, à trois jours de la mobilisation nationale pour la défense des salaires, de l'emploi, des conditions de travail, des conditions d'études également. On commence avec le pouvoir d'achat. Que vous inspire le bouclier tarifaire annoncé il y a quelques jours par le Premier ministre ? Contre la hausse du gaz à partir du 1er novembre, le prix du gaz sera bloqué pour les tarifs régulés et les hausses d'électricité seront plafonnées. Quel commentaire ?

Ça arrive un peu tard parce que le gaz a déjà augmenté de 60% depuis le début de l'année. Et puis ça va s'appliquer après la hausse qui intervient. En octobre 12% en plus. Exactement. Donc ça pèse de nouveau sur le pouvoir d'achat des citoyens. Et puis il y a d'autres mesures à prendre. Par exemple, on aurait pu ramener la TVA, puisque l'énergie est un produit de première nécessité, on aurait pu ramener la TVA à 5,5 par exemple, comme les autres produits de première nécessité. Et puis si vous regardez bien, tout le monde ne perd pas du pouvoir d'achat et d'argent.

Maintenant, avec cette hausse, Engie, qui est le principal opérateur de gaz, a dégagé 2,3 milliards de bénéfices sur les 6 premiers mois de l'année. Donc ça veut dire quoi ça ? Son chiffre d'affaires a augmenté de 14%.

On n'a plus besoin de les payer, ils ont suffisamment d'argent ?

Il faut répartir le gain que constitue cette hausse du gaz, notamment vis-à-vis de l'opérateur, par exemple. Parce que c'est bon de rappeler que tout le monde ne perd pas de l'argent.

Et au final, le consommateur finira par payer l'addition de ses factures. Vous auriez préféré qu'on bloque et qu'on annule, qu'on bloque sans remboursement répercuté ensuite ?

Évidemment. Et puis au-delà de ça, il y a besoin d'une réflexion sur la question de l'énergie, que ce soit le gaz ou l'électricité. Et sur le fait qu'on ne soit pas uniquement dépendant pour le gaz de livraison de l'extérieur. Et puis revenir sur des prix qui sont mieux régulés. Et nous pensons que le retour à un opérateur public, c'est-à-dire une entreprise publique telle qu'on a pu la connaître avant, c'est-à-dire EDF-GDF, par exemple, permettrait de mieux réguler les prix de l'énergie. C'est indispensable aujourd'hui.

Mais reconstituer EDF-GDF, ça coûterait combien ? Est-ce que vous pouvez l'évaluer ?

Non, on ne l'a pas évalué. Ceci dit, quand il y a des urgences de ce type et des besoins de ce type, je vous rappelle qu'en France, il y a plusieurs millions de personnes qui sont en précarité énergétique, c'est-à-dire qui ne peuvent pas s'éclairer, se chauffer, avoir de l'eau chaude. C'est grave. Et donc il faut reprendre ce qu'on pourrait appeler un monopole d'État sur les questions énergétiques.

C'est renationaliser, en fait, ce que vous dites.

Renationaliser pour EDF tout ce qui est en partie privatisé. Et puis pour Engie, revenir dans un périmètre d'une grande entreprise publique d'État.

Renationaliser, on en entend beaucoup parler à six mois de la présidentielle. On entend même parler de renationaliser les autoroutes.

Je pense qu'on n'en parle pas beaucoup, pas assez d'économie et de social, mais on est là pour en parler, exactement.

Et ça redonnerait du pouvoir d'achat, ça ? C'est ce que propose par exemple à gauche Arnaud Montebourg, c'est une bonne idée ?

Ça permet de mieux maîtriser ce qui est essentiel pour le pays et d'éviter les spéculations. Je vous le dis, l'énergie est un objet de concurrence et de spéculation. On nous avait promis qu'avec l'ouverture à la concurrence, tout allait bien se passer, il n'y a pas que pour l'énergie d'ailleurs. Et vous voyez bien qu'on est loin de tout ça.

Vous avez vu qu'Arnaud Montebourg, qui lui aussi voudrait baisser la TVA de 20 à 5,5 sur les produits de première nécessité. À propos du pouvoir d'achat, un mot sur les étudiants dont on a entendu ce matin sur France Inter, qu'ils ne profitent toujours pas de la reprise économique. Que préconise la CGT pour ces jeunes qui n'arrivent ni à se loger, ni à manger décemment ?

Il faut revoir le système de bourse, c'est-à-dire plus d'aides par le biais des bourses qui sont insuffisantes pour les étudiants. Des bourses promises, une réforme des bourses promise pourtant par le gouvernement, ça ne vient pas ? Vous savez, il y a beaucoup de promesses et puis parfois les actes manquent. Donc oui, il y a besoin d'aider les étudiants, de rendre les études moins chères. Parce que ce n'est pas normal que dans ce pays, plus d'un étudiant sur deux soit obligé de travailler pour payer ses études. Donc là, oui, il y a besoin de gestes urgents.

On a beaucoup, et j'ai entendu votre reportage, mais on le voit, nous-mêmes dans nos locaux CGT, on accueille des étudiants pour les aider à manger.

Et ça jeune en plus ou pas ?

Non, je pense qu'il y a besoin de faire la différence. Il y a la question des étudiants que vous me posez, c'est donc les bourses. Et puis après, il y a les jeunes, ceux qui cherchent du boulot par exemple, et eux, ils devraient intégrer directement l'assurance chômage. Il n'y a aucun revenu pour les primos, ce qu'on appelle les primos demandeurs d'emploi. Eh bien, ils devraient intégrer l'assurance chômage et ce n'est pas ce qui se dessine avec la réforme du 1er octobre. Eh bien, parlons-en de cette réforme de l'assurance chômage.

Juste pour préciser que le ministère de l'Enseignement a revalorisé ses bourses de 1% tout de même cette année. Oui, réforme de l'assurance chômage, premier volet est entré en vigueur hier, 1er octobre. Une réforme qui durcit les conditions d'indemnisation. Pourquoi n'y voyez-vous qu'une réforme absurde, vous dites même indécente, elle n'est que ça ?

Oui, bien sûr, parce qu'elle est dans une logique qui consiste à culpabiliser ceux qui n'ont pas d'emploi. Je ne connais personne qui est au chômage, il y a peut-être quelques exceptions, par plaisir. Et donc on culpabilise les chômeurs alors que le problème c'est le manque d'emploi. On inverse les choses. Il y a 3 millions de chômeurs qui ne touchent rien. Ils sont inscrits à Pôle emploi, ils ne touchent aucune indemnité. Et on nous dit qu'en baissant les indemnités, ça va favoriser le retour à l'emploi. Mais vous croyez que ces 3 millions de personnes qui touchent zéro, on aurait dû régler le problème pour cela ?

Mais face à cette réforme, c'est un échec pour les syndicats. Vous vous êtes beaucoup battus depuis au moins 18 mois et que vous avez perdu.

Et ce n'est pas fini.

Comment ça, ce n'est pas fini ?

Ce n'est pas fini, il y a des recours, vous le savez. Le décret est tombé, d'ailleurs, le gouvernement a essayé de nous prendre de court. Le décret est tombé la veille de son application. Donc on a 8 jours pour faire un recours. Moi, je me félicite que l'ensemble des syndicats en France, l'ensemble, vont faire un recours. Et la question qui pourrait être posée, c'est pourquoi, alors qu'on parle de dialogue social, alors qu'on parle de meilleure écoute, quand tous les syndicats dans ce pays, c'est rare, sont d'accord pour dire que cette réforme n'est pas bonne... Y compris les formations patronales. Tous les syndicats. Moi, je vous parle de tous les syndicats de salariés.

Quand tous sont contre, il est où le dialogue ? Elle est où l'écoute ?

Alors, quand même, il y a un durcissement des règles d'indemnisation, vous avez raison, mais dans le même temps, le gouvernement, cette semaine, a proposé un nouveau plan de formation pour les chômeurs de longue durée. Le gouvernement met quand même sur la table 1,4 milliard de millions. C'est une somme, 1,4 milliard de millions.

C'est sûr, pour vous et moi, c'est une somme. Qu'est-ce que vous en dites ? Mais pour l'ampleur de la tâche en matière de formation, c'est un nouveau plan qui est plus de la communication. Quel est le problème ?

La communication à 1,4 milliard quand même.

Écoutez, vous avez, enfin, depuis quelques mois, les milliards, on parle plus en milliards qu'en centimes, vous avez remarqué. Donc, quel est le problème ? Premièrement, tous les chômeurs n'ont pas besoin de formation. Ce qui manque aujourd'hui, c'est de l'emploi. Par exemple, on parle de pénurie d'emploi.

Bah oui, 300 000 pénuries d'emploi.

Même si tous ces emplois étaient pourvus, il resterait 92% des chômeurs au chômage. Donc, le problème, c'est l'emploi. C'est pas le problème des travailleurs ou des chômeurs.

Mais la question de Karine, c'était aussi une façon de vous dire que ce que revendique le gouvernement avec cette réforme de l'assurance chômage, c'est que ça va favoriser la formation et, pour les entreprises, un peu une obligation de faire des contrats longs, bonus, malus. Les contrats longs, c'est votre dada pourtant.

Les CDI, c'est notre dada, oui. Mais le problème, c'est que c'est les employeurs qui proposent des contrats courts. Et d'ailleurs, vous avez vu, la réforme s'applique pour les chômeurs. Et puis, on verra dans un an, sur la contrepartie, vous savez, le fameux bonus, malus pour pénaliser les entreprises. Donc là aussi, il y a inégalité de traitement entre eux. Donc, vous voyez bien qu'on culpabilise les chômeurs. Et puis, sur la formation, il faut des formations longues, qualifiantes, bien ciblées. Mais par exemple, tous ces chômeurs de longue durée qui sont virés de leur boîte à 55 ans, à 56 ans, pourquoi on ne les forme pas quand ils sont à l'entreprise plutôt que de les envoyer au chômage ?

Vous voyez, c'est ces questions-là qu'il faut poser.

Mais comment va le pays quand même, Philippe Martinez ? Parce que la situation économique, elle ne semble pas si mauvaise que ça. On a 8% de chômeurs. Alors, c'est encore trop. Mais enfin, on a connu bien pire. On a 6% de croissance. Donc, on est dans ce qu'on appelle une économie qui repart. Dans certains secteurs, on a du mal à recruter. Donc, dans quelle situation exactement se trouve notre société sur le terrain ? Vous, qu'est-ce que vous entendez ? Qu'est-ce que vous percevez ?

L'économie, elle repart, oui, comme avant. C'est-à-dire que vous savez que les 37 des 40 plus grandes entreprises françaises ont dégagé 57 milliards de bénéfices sur les 6 premiers mois. Et puis, il y a des problèmes de salaire. Et tout le monde en parle et c'est une bonne chose. J'étais dans une entreprise qui est en grève, des salariés qui sont en grève de l'agroalimentaire. On parle beaucoup de l'agroalimentaire. On en a beaucoup parlé pendant le confinement. Eh bien, ils viennent de perdre. Parce qu'un accord contraint de compétitivité, ils viennent de perdre pour certains 500 euros. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, avec 25 ans d'ancienneté, c'est une entreprise qui a grigné.

Ils sont payés 1600 euros, alors que le SMIC vient de passer à 1588 euros.

Mais dans la situation économique dans laquelle on est aujourd'hui, est-ce que ça peut déborder ? Est-ce que ça risque de déborder ?

Ce que je vous dis, c'est que malgré la reprise est là, les inégalités s'accroissent, la pauvreté augmente, et les riches continuent à gagner beaucoup d'argent. Alors oui, il y a beaucoup de colère, mais la colère, elle ne s'explique pas partout. Puisque je vous dis que j'étais dans une entreprise en grève, mais il y a la peur du chômage, il y a la peur des fins de mois qui pèsent. On est dans une situation compliquée pour les citoyens. Il y a de la précarité. Vous avez parlé des étudiants. Donc, vous savez, ce n'est pas parce qu'on est très en colère que les mobilisations sont automatiques.

Donc, nous, c'est ce qu'on essaie de faire en disant, oui, il y a des questions sociales importantes, eh bien, il faut régler. Par exemple, nous considérons que l'augmentation du SMIC du 1er octobre n'est pas suffisante. C'était un coup de pouce mécanique et non pas... Ce n'était pas un coup de pouce. Oui, ce n'était pas un coup de pouce. C'était une formule mathématique.

Xavier Bertrand, qui veut favoriser l'intéressement des salariés quand les entreprises font du bénéfice sous forme de primes. On parlait de salaire à l'instant. Le partage des valeurs, ça devrait vous convenir aussi, non ?

Le salaire, c'est le salaire. L'intéressement, c'est autre chose. On parle de notre protection sociale, on parle de la sécurité sociale, de l'assurance chômage. Eh bien, ça, c'est financé comment ? Avec des cotisations sociales. Pas des charges, des cotisations sociales. C'est-à-dire qu'eux proposent comme d'autres. Il y en a qui proposent d'augmenter les salaires, mais de supprimer les cotisations. C'est-à-dire qu'ils nous donnent d'une main ce qu'ils nous ont piqué dans l'autre. Si on veut améliorer notre système de santé qui souffre, eh bien, il faut payer des cotisations. C'est le principe de solidarité de notre système.

Beaucoup ont dit, en France, c'est moins pire qu'ailleurs, parce qu'on a un système solidaire. Donc, il faut payer des cotisations. Donc, l'intéressement, si vous voulez, c'est le pousse-café. Mais il faut un repas.

C'est un serpent de mer aussi, non, ou pas ? Ça revient régulièrement, et puis en fait, il ne passe rien.

Bien sûr, ça revient régulièrement, mais ça, ce n'est pas un partage des richesses. Ce n'est pas un partage des richesses.

Et pourquoi ne pas remettre au goût du jour les heures supplémentaires ? Toujours le même Xavier Bertrand. Il veut, au-delà de 35 heures, il veut majorer les heures supplémentaires, sans impôts ni charges supplémentaires.

Comme l'avait fait Nicolas Sarkozy.

Oui, c'est son modèle.

Moi, je ne comprends pas, alors qu'il y a 6 millions, 7 millions de chômeurs, qu'on dit, on va régler le chômage en faisant travailler plus ceux qui ont déjà du travail. Non, il faut partager. C'est-à-dire qu'il faut travailler moins.

Vous êtes toujours sur les 32 heures ?

Plus que jamais. Plus que jamais. Il n'y a pas que nous en France. Il faut travailler moins pour libérer du travail à ceux qui n'en ont pas. Ça, c'est simple à comprendre. Et personne ne m'a jamais démenti sur ce sujet.

Vous prendrez position dans la présidentielle ou pas ? Officiellement ? Vous vous fiendrez un candidat ?

On prendra position pour dire il faut augmenter les salaires, il faut la retraite à 60 ans, il faut les 32 heures. Voilà la position qu'on prendra.

C'est Fabien Roussel, ça, non ?

Le communiste ? J'en entends d'autres. Sur les 32 heures, j'en entends d'autres. Il y en a beaucoup même qui parlent de réduction du temps de travail.

Ah bon, lesquelles ?

Il me semble que chez les Verts, j'ai entendu ça.

Oui, c'était Sandrine Rousseau, je crois, non ?

Contrairement à vous, je n'ai pas étudié leur programme par cœur.

Hier, il y a les retraités qui sont retournés faire valoir leurs droits dans la rue. On entend aujourd'hui Edouard Philippe qui dit pourquoi pas repousser l'âge de départ 65, 66, pourquoi pas 67. Ce dossier des retraites, quelle que soit sa formule, ce sera une ligne rouge quand il va revenir pour vous ?

Sur cette base-là, oui. Moi, que les politiques veuillent travailler plus longtemps, c'est ce qu'ils font déjà. On voit des députés, des sénateurs qui ont 80 ans, ils ont le droit. Mais vous imaginez une aide soignante ou un personnel des EHPAD qui a le même âge que les résidents. Vous imaginez des salariés de la propreté, des reapers qui ramassent les poubelles dans nos rues travaillés jusqu'à 67 ans. Ceux qui disent ça ne connaissent pas le travail.

Mais Edouard Philippe explique que ceux qui promettent de régler le problème, la question des retraites sans augmenter la durée de vie active, donc ce que vous dites, mentent aux Français. Est-ce que vous mentez aux Français, Philippe ?

Moi, je donne des choses très concrètes et je pense que les Français comprennent ce que je viens de dire. et surtout ceux qui travaillent. La deuxième chose, c'est le problème, c'est comment on augmente les recettes. Je vous ai parlé des cotisations sociales. Or, depuis des décennies, on allège, on appelle ça comme ça, les cotisations sociales. Quand vous fermez un robinet, la baignoire, elle se remplit plus.

Mais il n'y a pas que ce problème-là, quand même. Parce que la retraite à 60 ans, plus il y a de retraités, ce qui est notre cas aujourd'hui, moins il y a de cotisants parce qu'on est moins nombreux face au baby boom, par exemple, enfin au papy boomer désormais, démographiquement, ça ne tient pas.

Vous donnez du travail à tous les chômeurs, ça fait beaucoup de cotisants en plus. On augmente les salaires, automatiquement, ça augmente les cotisations. Et puis, on peut regarder sur une augmentation des cotisations salariales et patronales. Ce qu'il faut travailler, c'est les recettes. Les recettes. Si on considère que la santé, la sécurité sociale, la retraite, c'est de la solidarité, on ne laisse tomber personne, eh bien la solidarité, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Mais il y a un autre levier

qui justifie cette réforme des retraites aux yeux du gouvernement, c'est d'alléger la dette. La dette pour la CGT, ce n'est pas un sujet. C'est un sujet.

La dette privée, par exemple, la dette des entreprises privées, c'est un vrai sujet. Elle est supérieure à la dette publique. C'est un vrai sujet. Et puis, il faut mesurer, je viens de vous en parler, qu'est-ce que c'est qu'une dette ? Est-ce que soigner des gens, c'est une dette ? Est-ce que la santé, c'est une dépense ? Nous, on considère que c'est un investissement. Est-ce que l'éducation, c'est une dépense pour un pays ? Non, c'est un investissement. Donc, il y a à regarder qu'est-ce qu'on considère comme une dépense et un investissement. Vous voyez, je vous ai cité deux exemples, au moins trois même avec la solidarité qui sont des investissements et pas des dépenses.

Et quand ce dossier retraite va probablement revenir l'an prochain, ne plus fusionner les 42 régimes en un seul, mais en conserver trois régimes, les salariés du privé, les fonctionnaires et les indépendants. Est-ce que ce serait un début de piste de réflexion

pour la CGC ? Mais c'est toujours pour casser ce système solidaire. Il y a des régimes particuliers. Il y en a trop. 42 régimes. Peut-être qu'il y en a un ou deux trop. Un ou deux, c'est tout. Peut-être. On passe à trois, mais ce n'est pas la même échelle. Vous avez compris, je n'étais pas d'accord avec Édouard Philippe. Il y a des régimes particuliers qui sont liés à des métiers particuliers. Des métiers pénibles, par exemple, des métiers où on a des horaires atypiques. Voilà. Eh bien, il faut prendre en compte cette situation. Nous, on pense qu'il faut partir du travail, pas des grandes théories fumeuses et très économiques, enfin théoriques.

Il faut partir de la réalité du monde du travail. Ceux qui travaillent le dimanche, le samedi, par exemple, qui se lèvent de bonne heure, il faut les traiter différemment que d'autres. Un mot sur vos rapports

avec la CFDT. Ça se passe plutôt bien. Vous avez signé une tribune commune contre la réforme justement de l'assurance chômage. Vous êtes aussi côte à côte pour défendre l'association Territoire, zéro chômeur de longue durée. D'où vient cette proximité entre vos deux syndicats à 10 rivaux ? L'un réformiste pour la CFDT, l'autre contestataire à la CGT. Vous savez que je n'apprécie

pas ces formules. C'est pour ça que vous me provoquez un peu. Mais ce n'est pas que ça se passe bien ou moins bien ou mieux. C'est une question de personne, je veux dire. Je pense que c'est une question de dossier. Vous savez que sur la retraite, on n'était pas d'accord. Quand on n'est pas d'accord, on le dit. Mais pourquoi on s'empêcherait de dire quand on est d'accord ? Sur les questions d'insertion, par exemple, on a une réflexion commune pour garantir des droits à ces salariés des chômeurs de longue durée qui remettent un pied dans l'emploi, on dit qu'il faut comme les autres aider les droits. C'est là-dessus qu'on travaille.

Sur la mobilisation du 5 octobre, de mardi, la CFDT a décidé de ne pas y aller. C'est un classique. C'est vrai qu'elle se mobilise dans la rue de moins en moins. Il y aura du monde à cette manifestation du 5 octobre ?

Dans toute la France. J'espère qu'il y aura du monde. En tout cas, on a tout fait pour parce que les questions sociales, premièrement, elles sont bien présentes et puis, puisqu'il y a des échéances électorales, il faut que ces questions sociales soient au cœur de cette campagne mais il faut aussi des actes concrets. On ne va pas attendre l'élection d'un nouveau président de la République pour augmenter les salaires, pour parler de la question de l'emploi, etc.

Mais ça marche encore la manifestation, la mobilisation ? La dernière fois que les syndicats ont obtenu quelque chose en manifestant, c'était quand ?

Mais ça marche encore. On a empêché des réformes. Lesquelles ? Je pense que, par exemple, la réforme des retraites dont on vient de parler serait passée s'il n'y avait pas une mobilisation.

Il y a eu un petit peu la pandémie du Covid qui a dû sérieusement freiner la fête.

Je pense que les mobilisations évidemment et la pandémie ont fait en sorte que cette réforme n'est pas passée.

Parole ce matin de Philippe Martinez, le secrétaire général de la CGT. Merci d'être venu au débat de France Inter

ce matin.

Bonne journée à vous. Il est 8h40.