Libre administration des collectivités : audition de Régions de France

a permis de faire quelques ajustements de calendrier. Donc tout va bien. Euh mes chers collègues, nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de l'association région de France représentée par Eric Charles, conseiller régional d'Île-de-France.

Euh le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité de la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 144 15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je le jure. Merci. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Monsieur Charles, nous allons donc vous donner la parole pour une intervention d'environ 10 minutes et puis ensuite il y aura des questions des des collègues du rapporteur bien sûr que je salue et et des membres de de la commission. Mais avant de vous donner la parole, je donne la parole à notre collègue Thomas Dossu qui est le rapporteur et qui va vous présenter les axes de travail. de notre commission d'enquête.

Je vous remercie. Merci monsieur le président, monsieur le conseiller régional, mes chers collègues. Oui, on a lancé cette commission d'enquête puisque bon, les collectivités territoriales, toutes les collectivités sont évidemment le notre cœur de métier, que ce soit les régions, département, communes, mais depuis quelques années, depuis quelques décennies, elles ont été progressivement privées de leurs ressources et petit à petit s'est installé une forme de recentralisation où en tout cas les leviers fiscaux ont peu à peu disparu pour les collectivés.

Et à cette perte de de levier se sont ajouté des obligations, des dépenses obligatoires, ça qui ont été un peu tiré par le haut, notamment bah le vieillissement de la population, la la l'inflation et cetera et puis s'ajoute à ça des une nécessaire des nécessaires investissements euh que ça soit dans la transition ou euh ou selon les compétences de chacune des collectivités. Et donc, il nous a semblé important de voir un peu chaque type de collectivité, comment elle percevait la situation suite notamment à une séquence budgétaire qui a été assez compliquée pour les différentes collectivités. Alors, les régions étaient moins peut-être euh vocales, on va dire, sur le dernier PLF, même s'il y avait un contraintes qui ont pesé sur les sur les sur les régions.

Euh mais on a besoin aussi de voir votre point de vue et donc un questionnaire vous a été transmis et puis on va échanger après vos propos liminaires sur la situation pour les régions. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Je vous propose peut-être de de d'aborder le sujet de la manière suivante en exposé en deux temps.

D'abord, l'analyse de l'érosion des finances des des régions parce que comme vous l'avez dit, on l'a peut-être pas dit assez, on est aussi moins nombreux hein, que 13 régions métropolitaines et 17, ça fait moins de voix. Et puis notre analyse des raisons pour lesquelles notre panier de ressources devient aujourd'hui problématique. Et puis peut-être que ensuite nos préconisations et les autres sujets, on pourra les aborder en en format questionréponse.

Voilà. Alors, mais en préambule, toutefois sans obérer ma conclusion, je souhaiterais partager avec vous une réflexion. Euh tout ce que je vais dire, vous le savez déjà par cœur, on va pas se mentir, surtout sous serment, entre les commissions d'enquête, les missions d'information, les projets de loi de finance, toutes les orientations et et l'ensemble des rapports qui ont été déposés depuis maintenant une quarantaine d'années, on sait grosso modo ce qu'on va dire.

Une partie d'entre vous est déjà absolument convaincue et peut-être qu'une autre partie se dira que finalement dans le lot des malheurs des collectivité, les régions en ont peut-être un tout petit peu moins. Et puis alors dans ces cas-là, je redoublerai d'efforts pour vous convaincre que c'est beaucoup plus complexe que ça et que nous avons besoin nous aussi de ces subsides. Et puis une fois qu'on aura partagé ce constat, on se dira qu'il faut que l'État soit plus sincère, qu'il faut qu'on trouve un système de compensation de charge, de compensation croissante, dynamique dans la durée, qu'il faut de la sincérité dans le panier de ressources et et faire tout ça de manière dynamique bien entendu.

Et puis une fois qu'on aura dit ça, aujourd'hui, nous avons une dette publique qui est de 300 3300 milliards. On a un déficit public qui est de 155 milliards. et immédiatement dans les mois qui viennent, il va falloir qu'on trouve 50 milliards.

Alors, qui peut imaginer que l'État d'un seul coup, alors qu'il est plus exemple que jamais, entendrait pour la première fois depuis 40 ans cet impel à à la totale sincérité dans dans les compensations ? Alors, comment sortir de de ce cycle sans fin ? Je pense qu'il faut absolument rétablir le lien contributif entre nos citoyens et les collectivités euh pour que chacun comprenne ce que signifie le service public.

D'une certaine manière, je crois que la situation dans laquelle nous sommes, nous collectivité vis-à-vis de l'État, c'est un peu la même que nos concitoyens vis-à-vis des des collectivités. Je m'explique. Dans les faits, nous nous ne levons pas réellement l'impôt, ce qui veut dire que nous ne sommes pas jugés sur notre capacité, le caractère parsimonieux de nos dépenses.

On peut être très vertueux, notre région l'est. On peut faire des efforts budgétaires, mais c'est pas là-dessus que nous serons jugés. En revanche, nos concitoyens voient nos réalisations, ils voient nos investissements et c'est là-dessus que l'efficacité d'une région va être jugée.

Donc notre problème principal, c'est cette décorrélation entre le lien contributif et l'action. Et si on veut s'en sortir, il faut permettre réellement, et je veux pas défleurer le suite de nos échanges, mais c'est le seul chemin, c'est la question de l'autonomie fiscale, des collectivités territoriales. C'est à ce prix-là que nous pourrons sortir de ce cycle sans fin.

Moi, je me suis pas engagé euh en politique pour quéander de l'argent à l'État. C'est pour agir et je pense que vous avez absolument tous eu le même état d'esprit lorsque vous êtes engagé en politique. C'était pour faire pour nos concitoyens et pas commencer par se demander comment aller récupérer des recettes fiscales parfois au détriment d'une are collectivité.

Alors, je vais faire ce premier point sur l'érosion des finances des régions parce que beaucoup de choses peuvent être dites et parfois de manière inexacte. Tout d'abord, il serait trop simpliste de résumer notre situation au coup de rabot tout massif qu'il fut euh de la dernière loi de finance. Euh la Cour des comptes l'avait rappelé d'ailleurs devant votre haute assemblée.

La catégorie la plus impactée de collectivité, la plus impactée par la crise sanitaire, ça a été les régions pour la bonne simple raison que nous sommes directement liés au développement économique, l'activité économique et quand l'activité économique s'est arrêtée, on s'est retrouvé pris en sisaille. La deuxième raison, c'est que les régions ont été les seules qui n'ont pas bénéficié d'un dispositif de soutien de la part de l'État. Et la troisième, c'est que à l'issue de cette crise sans précédent en 202122, les régions n'ont pas retrouvé les ratio financier qui était leur avantcrise, ce qui n'est pas le cas des autres échons de colité.

Je reviendrai tout à l'heure les raisons qui nous semblent l'expliquer. Alors, on a nos nos augmentations de dépenses inhérentes, d'abord les dépenses d'investissement et puis ensuite les charges de fonctionnement. Les dépenses d'investissement, elles ont augmenté significativement depuis 2019. pas parce qu'on est dispendieux, parce que les collectivités, les régions ont joué pleinement leur rôle dans la totalité des différents plan de relance au premier rang desquels la stratégie BC carbone.

J'ai bien conscience que votre commission d'enquête angle en partie ses travaux sur cette dimension, j'aurai l'occasion d'y revenir puisque c'est une mission centrale des régions. Depuis 2019, on a augmenté nos dépenses d'investissement de 35 %. En gros, on est passé de 9 à 15 milliards si on veut simplifier, enlever les décimales.

Vous pourriez-vous dire que cette situation des régions n'est donc pas si critique si on a réussi à monter en puissance d'un milliard par an depuis 2019. En réalité, comme je vous l'ai dit, ça s'inscrit dans nos différents plans de relance auxquels nous participons dans le cadre de nos relations avec l'État et que tout ça est encore très en dece que si on veut tenir la stratégie bascarbone, en réalité, il va falloir qu'on monte encore de 2 milliards par an jusqu'à 2030. Et quand je vous dis qu'on a réussi à tenir le rythme d'un milliard, vous voyez qu'on est un/ers des temps de passage qui devrai être les nôtres. toute région confondue en moyenne bien entendu 3 milliard je j'estime on a 1 milliard et j'estime à 2 milliards les besoins supplémentaires.

Voilà à 2 milliards le moins supplémentaires. Donc en fait on est encore on y est au tir du chemin. Alors les objectifs par définition sont très ambitieux.

C'est souvent le cas mais il faut avoir en tête, c'est pas moi qui le dit he, il y a une étude il y a quelques mois de la force et et la banque postale qui estimait à 11 milliards pour l'ensemble des collectivités et dans ce ratio de 11 milliards, nous nous estimons en région de France que la part imputable aux régions est encore de 2 milliards supplémentaires. Après donc parallèlement à ces dépenses d'investissement qui augmentent pour les raisons qu'on vient de se dire, on a l'augmentation de nos charges de fonctionnement et c'est pas du seul fait de l'inflation. On a évoqué l'inflation tout au début, vous l' vous l'avez mentionné, c'est pas le seul sujet.

Il y a aussi les décisions de l'État qui s'appliquent mécaniquement et c'est bien logique directement au collectivité locale. Je vais pas vous faire un inventaire à la préver, c'est pas utile, vous le connaissez par cœur, mais ça regroupe la révolarisation salariale, hein, 120 millions d'euros par an, les pH ferroviaire, la trajectoire financière qui progresse plus vite que l'inflation. On est sur du 1 milliard plus, enfin de de 2 milliards même quasiment maintenant.

Euh les formations sanitaires et sociales 200 millions, les charges financières liées à la fort hausse des taux 300 millions, le Feder et la rémunération euh la revalorisation pardon annuelle de la rémunération des stagiaires de formation professionnelle sur l'inflation depuis 2022. Tout ça nous devons le mettre en œuvre. Ça signifie que nous avons ces hausses de dépenses d'investissement, ces hausses de charge et parallèlement ell nos recettes n'ont pas réellement évolué.

Pourquoi ? parce que elles ont progressé de 6 % mais sur cette période l'inflation elle a été de 16 %. Donc on est dans une réelle atonie de de nos recettes.

Il y a deux raisons. Il y a une raison structurelle et une raison conjoncturelle. La raison structurelle c'est le fait que nos ressources propres sont principalement les cartes grises et la part variable de TIPE.

Et par définition, ce sont des recettes carbonées et notre stratégie vise à réduire le la part de la voiture et la part carbone. Donc mécaniquement, structurellement, ces recettes des régions vont commencer à décroître. Parallèlement, on a une situation et un déclin qui est conjoncturel, c'est celui de notre très grande dépendance.

Je reviendrai à cette notion de très grande dépendance, à la TVA dans notre panier de ressources. dans notre panier de ressources, la TVA, la fraction de les fractions de TVA, c'est 55 %. Et comme on est très dépendant, je vais revenir à ce problème des fractions de de TVA, on a mis tous nos œufs dans le même panier, on se retrouve avec cette difficulté parce qu'aujourd'hui il y a une atomie de la consommation et il y a une très grande variabilité du coup de nos ressources et c'est très dur de les prévoir euh parce que taxe de résidence, on imagine bien à peu près combien on peut toucher à la fin d'année, mais une taxe qui est simplement indexée sur la consommation, tout ça est évidemment très variable.

Donc on est pris dans un effet ciseau. D'un côté l'augmentation des dépenses et des charges. De l'autre côté une baisse des reces.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'épargne sur laquelle on a tapé d'abord l'épargne brute des régions, elle a chuté de 8 % depuis le 2019. C'est une baisse de 500 millions.

Alors les premières années après Covid, les régions ont pu puiser dans leur épargn et puis on est arrivé à une situation, comme je viens de vous le dire, ce déclin est structurel où progressivement on a dû recourir à l'emprunt et l'encour de la dette aujourd'hui depuis 2019 a progressé de 35 %. 35 % ça veut dire que notre capacité de désendettement elle s'est dégradée de 58 %. On est passé de 17 à 27 semestres, 4 ans et un trimestre et aujourd'hui 6 ans et 3 trimestres.

Puisque c'est le sens de votre commission, je réponds donc à cette question. Oui, effectivement, c'est un impact direct sur notre capacité d'investissement. Immédiatement cette année, ça représente l'ensemble des mesures cumulées.

Ça représente une baisse de 7 % des investissements régionaux par rapport au BP 2024. Et ça a un effet collatéral sur l'ensemble de l'économie. Je ne vous apprends pas, vous le savez.

Il y a d'ailleurs simultanément en Salmonorie puisque on s'est trompé, on voyit en Salmonorie une commission d'enquête sur la commande publique. Les collectivités, la commande publique, c'est 6 % du PIB. Les collectivités c'est 2/3 les régions, c'est 20 % de ça.

Ça veut dire que lorsqu'il y a un problème justement sur l'investissement des régions, c'est immédiatement un point de PIB qui devient vacillant. Donc même si vous nous entendez moins le dire à haute voix, c'est l'ensemble de l'économie derrière qui se retrouve pris en situation de vestillement pour pour les raisons que je viens d'évoquer. Et puis il a la stratégie Black Carbone, je reviens pas sur ce que je vous ai déjà effleuré tout à l'heure.

Euh on a cet objectif, il faut si on veut tenir les temps de passage, il faut qu'on monte de 2 milliards supplémentaires par an jusqu'à 2030 nos investissements. Aujourd'hui, on est à 1 milliard. Donc, il faudrait en réalité qu'on soit qu'on ait porté l'ensemble de l'effort à 3 milliards par an et tous les signaux que je viens de vous donner donnent le sentiment qu'on sera plutôt en repli.

Voilà ce que je voulais vous dire pour la situation d'érosion de nos finances. Alors, comment on l'analyse ? Je vais pas vous embêter avec des chiffres précis, même si je vous ai promis que je le ferai pas et je viens de le faire, mais je vais en faire beaucoup moins là.

Comment est constitué le panier de ressources des régions ? Les régions, c'est 39,5 milliards de ressources, 5 milliards de fiscalité locale ou territorialisé dont les cartes grises représentent la part essentielle pour 2 milliards 2 milliards sur ces 5 milliards sur un ensemble de presque 40 milliards. La fiscalité transférée, c'est 23 milliards, donc près de 60 % de nos ressources de nos ressources et la fraction de TVA pèse pour 16 milliards et 7 milliards pour la TIC CPE.

Ce qui veut dire qu'on est sur pour ces deux taxes, nous sommes sur 23 milliards et les concours de l'État, soit dit en passant, ne représentent que 2 milliards sur les 40. Qu'est-ce que ça veut dire en terme de libre administration ? Alors, si on se réfère à la notion de ressources propres au sens de l'article 72 de la Constitution, de la loi organique et de la doctrine constante du Conseil constitutionnel, je vous diraiis que tout va bien.

Tout va bien puisque l'autonomie financière des régions est de 74 % aujourd'hui. Elle a même été au moment du Covid à 78 %. Mais vous savez comme moi qu'autonomie financière, c'est pas autonomie fiscale.

Et en réalité, nous sommes les champs de collectivité qui a la plus faible autonomie fiscale puisque en fait à part les cartes brises, nous n'avons plus rien. Et les cartes brises, c'est 7 %. Ça représente 7 %.

Et encore euh sur les cartes brises, je tiens à vous préciser que on a un taux plafond de 60 € et que cinq régions ont déjà atteint ce taux plafond. Donc la marge manœuvre de manœuvre en réalité, elle est infinitésimale sur la seule taxe qui nous reste sur qui nous reste avec un pouvoir de fixation de taux et de l'assiette. J'en viens donc précisément à ces deux taxes carte grise et par variable de TICPE.

Comme je le disais tout à l'heure, ce sont des taxes qui ont un rendement qui va appeler à décliner. C'est une bonne chose, c'est le sens de notre action mais pour autant structurellement ça va décliner. C'est notre premier problème.

Le deuxième est lié à ça, c'est que on va essayer de pas être schizophrène mais ces deux taxes sont des taxes carbonés. Donc la mission des régions, c'est quoi principalement aujourd'hui ? C'est de participer fortement à la décarbonation par tout ce qu'on fait, par le renouvellement, par la rénovation de nos bâtiments, des lycées, évidemment par notre raison de transport.

Toute notre stratégie, elle est de sortir de l'air du tout voiture et d'avoir le meilleur réseau de transport alternatif qui soit. Et au fur et à mesure que nous menons en place cette politique, les ressources dont nous disposons pour pouvoir la mettre en œuvre se réduisent au fur et à mesure de l'efficacité de notre action. Donc c'est c'est absolument fou.

Raison pour laquelle, sans défleurer ce que je vous diraiis tout à l'heure dans nos échanges, nous nous préconisons de de sortir de ce système où on peut pas être dépendante d'une taxe dont le but don est la mort. C'était Alain Madelin qui disait "La mort de mon objectif dans le ministère, c'est la mort de mon ministère." et et on est un petit peu dans cette dans cette stratégie un peu un peu surprenante.

Donc il faut qu'on règle ce problème et nous en région de France, on demande dans le panier final de sortir les cartes grises et les assises sur l'énergie parce que ça n'a absolument aucun sens. On dit souvent qu'il faut corréler euh la ressource avec la politique publique, mais là c'est exactement l'inverse. On est pas simplement décorélé, on est en contradiction totale.

Je viens au point le plus important, c'est notre très forte dépendance. Je le suggérais au début à la TVA. La TVA, les fractions de TVA, c'est 55 % pardon de la part de de part de de nos ressources propres de nos ressources de nos recettes de fonctionnement, pardon.

Et comme nous sommes totalement très largement dépendants de cette taxe et qui par ailleurs a un rendement incertain et difficilement prévisible d'une sur l'autre, ça donne de grandes difficultés de prévision pour les régions pour bâtir leur budget. Et c'est un vrai vrai problème et d'ailleurs nous préconiserons un une plus grande variété dans le panier de ressources des régions pour ne pas être dépendant de cette taxe. Surtout que j'ajoute que la difficulté de prévoir, elle est pas simplement pour nous, elle est aussi pour l'État.

Je vais vous donner deux exemples. En 2023, la TVA a progressé de 2,7 %. Dans la LFI, on tablait sur une prévision de 5,1.

Elle a été de moitié. L'année suivante, en 2024, la TV a progressé de 1,15 et la TB la la LFI tabla sur 4.8 de progression.

Donc, on était moins de la moitié. On peut pas faire des prévisions comme ça. Alors, vous pourrez me dire, est-ce qu'on peut compter sur l'État pour nous informer dans les délais ?

Bah là Ber n'a pas forcément joué le jeu non plus parce que nous avons su à postériori que dès avril 2024 la prévision de 2024 était abaissée à 3,2 points alors qu'elle a été infinie 1,5 sans que les régions ne soient informées avant qu'on lise comme tout le monde le rapport de prévision. Donc j'y reviendrai mais il faut absolument qu'on qu'on ait un un panel un peu différent et puis j'épiloguerai pas sur le rabau de la dernière de finance. vous le savez, j'ai pas vous êtes parlementaire et vous l'avez voté en tout cas vous êtes prononcé dessus et tout ce sujet est largement connu.

Voilà les choses que je voulais vous dire en préambule sur l'analyse réelle de la situation de l'érosion des finances des régions et donc notre capacité d'investissement d'une part et d'autre part les difficultés que nous avons identifié aujourd'hui dans notre panier de ressources tel qu'il est constitué. Merci beaucoup. Pardon ?

Merci beaucoup pour euh pour ce cet état des lieux en tout cas euh euh assez clair et et plutôt limpide. Euh vous avez pas en petite question puis une question un peu plus large, vous avez pas évoqué le nouvel outil qui a été voté quand même sous PLF sur le versement mobilité région. Tout à fait qui un outil qui a pas été très forcément bien du tout.

Enfin, en tout cas, tout le monde ne l'a pas utilisé, mais vous vous en avez pas parlé dans les Alors, j'en ai pas parlé. Tout ça pour vous dire parce que j'allais le garder comme exemple dans nos échanges, pour vous dire que ça allait dans le bon sens et que justement pour envenir à à ce qu'on souhaite faire, euh nous en région de France, on plaide pardon, je je vais prendre les choses du coup dans cet ordre-là. Le Eric Vert a fait l'année dernière un excellent rapport un certain nombre de choses, mais ce rapport et a été euh passé quasiment directement aux oubliettes avec la dissolution qui l'a suivi de de 15 jours que je rappelle et l'ensemble du rapport est passé est passé dans la tornade de la dissolution.

Mais dans ces préconditions, il y avait un certain nombre de choses qui rejoignaient très exactement ce que les régions de France demandaient et que par ailleurs se retrouvaient aussi dans des rapports euh de la Cour des comptes. Ça consiste en trois points. Un, rester sur les impôts nationaux existants.

On va pas créer de nouveaux impôts. Hm. de partager ces impôts nationaux avec les collectivités locales en ayant un partage par strate, donc un vrai partage de l'impôt avec possibilité pour les collectivités de fixer euh les taux et troisièmement corré cet impôt tant qu'à faire avec une politique publique que doit mener l'échelon pour nous pour les régions, c'est l'impôt sur les sociétés.

Alors ça ça existe et c'est pour ça que je finalement je le gardais pour là parce que je veux dire que ce versement mobilité que nous avions déjà depuis un an à la région Île-de-France he en l'occurrence he puisque ça faisait partie des négociations qu'on avait euh à l'époque pour les GIO et qui donc a été étendu aux autres collectivités, ce versement mobilité va tout à fait dans le bon sens puisqu'on est très exactement dans une part où une collectivité peut fixer le taux l'assiette et c'est d'une politique directement liée à enfin une ressource qui est directement liée une politique qu'on met en œuvre. Alors, on va pas non plus euh faire des sauts de cabri. Euh ça va dans le bon sens.

Euh ça reste quand même un frémissement. Euh ça reste un frémissement parce que la le pouvoir de fixation du taux est limité à 0,15 %. que le rendement national du versement de bibilité, si tout le monde se mettait au plafond, on serait à 500 millions.

Donc on est très très loin de la CVAE il y a encore quelques années où on était sur un rendement de 10 milliards pour les régions. Là, on est à 5 % de ça puisqu'on est sur 500 millions. Donc, il faut pas non plus aller trop loin.

Mais ne boudons pas notre plaisir. Ce versement bélité a au moins un intérêt, c'est d'avoir ouvert la voie et montré que on peut aller dans cette direction. Et c'est ça, c'est précisément ce que nous souhaitons faire et généraliser.

C'est ce que vous cherchez quand vous parlez de le rétablir un lien contributif. C'est ce ce type de levier que vous cherchez. Exactement.

On pourrait, vous savez, dans dans un monde idéal, on pourrait se dire qu'il serait absolument formidable que chaque échon de collectivité ait euh son propre impôt, sa propre taxe. Euh je crois d'ailleurs que c'est une question ou une proposition qui a été abordée dans dans des auditions précédentes. Pour autant, une fois qu'on a dit ça, si on voulait vraiment mettre en place un système comme ça aussi pur, il faut se méfier parfois de de la pureté idéologique, il nous faudrait déployer immédiatement 70 milliards.

Je crois pas qu'on a la possibilit milliards sur de la fiscalité locale. Alors, évidemment, ce serait pas 70 milliards d'impôts nouveaux puisque ce serait par ailleurs des impôts qu'on ne prélèverait pas d'une autre manière. Mais euh cette formule à la fois euh simple et séduisante me semble en réalité très complexe à mettre en œuvre.

Il y aurait un chemin en fait si on voulait la mettre complètement en œuvre, il faudrait, je prononcer un mot euh qui fait sens dans votre haute assemblée, un acte 3 de la décentralisation. Si on avait un acte massif de décentralisation, qu'on avait les transferts de compétences massives vers les collectivités et qu'à ce moment-là les collectivités se retrouvaient à avoir des ressources nouvelle, on pourrait avoir un grand soir euh des recettes des finances locales, trouver mécaniquement et ce serait bien naturel ces 70 milliards d'euros et trouver la manière de les affecter. Mais je vais vous donner un exemple.

Vous avez auditionné dans le cadre de la MF euh au tit de la MF, je crois, Jean-François Viget il y a il y a quelques semaines. Jean-François Viget euh a fait euh un rapport parce qu'il est par ailleurs conseiller régional d'Île-de-France, il a fait un rapport à Valérie PCR. Ensemble, ils ont fait une saisine.

La région Île-de-France, je sors de mon chapeau de ma casquette région de France pour vous parler de notre région. euh la région Île-de-France a été la première euh collectivité à se saisir de la loi 3DS avec cette disposition sur le droit de Sisine qui a été adoptée à l'initiative euh du Sénat dans dans la réforme et euh on s'en est saisi. On a saisi l'État sur un une demande de transfert de 45 compétences.

On se doutait bien que l'État allait pas euh signer en bas et nous donner immédiatement les 45 compétences qu'on demandait. Pour autant, une fois qu'on a passé la très belle photo du remise du rapport avec la ministre, euh on n' pas eu une lettre ou une réponse ne serait-ce que sur l'IGN des 45 demandes, ni même une explication de la raison pour laquelle l'État nous disait que c'était pas forcément le moment et que il ne donnerait pas suite à notre demande. Donc, on en est loin de ce de cet acte 3 de la décentralisation.

Mais je suis profondément girandin. Si on pouvait arriver à ça, je je je rêverai je rêverais qu'on puisse avoir une décentralisation puissante et qu'à ce moment-là on puisse avoir ces taxes. En attendant, soyons pragmatiques.

La vraie question c'est d'avoir une part d'autonomie fiscale et je pense que l'autonomie fiscale ce sera ce cette voie étroite entre un simple transfert aujourd'hui de fiscalité nationale sur lequel nous n'avons aucun pouvoir de fixation des taux de l'assiette ou le grand soir qu'on vient d'évoquer entre les deux. entre les deux, c'est ce partage de l'impôt. On l'a fait sur le versement béité.

Je je pense que c'est une la bonne voie pour les régions. Ce serait un partage de l'impôt sur les sociétés. Je peux je peux le dire dès maintenant si vous le souhaitez. euh nous et ce serait corrélé à nos besoins, ce serait corrélé avec une logique de développement économique.

Si on part sur euh une fraction de l'impôt du sur les sociétés qui va sur les régions à hauteur à peu près 10 milliards et qu'on prend la moitié de la SFE, on est sur 3 milliard 5. À ce moment-là, on a un transfert, on rend la TVA, on rend les cartes grises, on rend la TIPCE et on a quelque chose qui est très intéressant parce qu'on a un panier qui est à la fois dynamique, qui est corrélé avec notre politique. On intéresse les régions au développement économique.

C'est quand même le sens de notre action et de notre travail et on n'est pas dépendant d'une seule ressource. Voilà. Voilà ce que nous nous défendons si je devais ne conserver qu'une seule idée auprès de vous ce soir, ce serait vraiment cette ce partage de l'impôt et en fléchant plus spécifiquement l'impôt sur les sociétés.

Merci. Je encore une question parce que vous l'avez un peu évoqué et on tourne autour un peu avec les différentes strades de collectivité, c'est la relation avec l'État, sa sincérité ou son insincérité. Comment vous voyez-vous le le un rapport plus sain en tout cas ? entre l'État et les collectivités au pour éviter qu'à chaque budget ça devienne le psychodrame et le le la montée en tension euh puisque l'État essaie de d'équilibrer son budget avec des coûts de rabot ou ou d'autres ponctions.

On on l'a vu avec l'exemple que je vous ai donné sur la TVA, on a des prévisions dont je je ne vais pas dire qu'elles sont insincères, mais quand chaque année la prévision de croissance de TVA de d'augmentation de TVA est diminué de moitié, on se doute bien qu'il y a quand même une logique d'équilibrage du budget. Euh j'ai mis le conditionnel mais on à force on est quand même obligé de se poser la question. Euh vous vous pointez du doigt un sujet à à à mon sens essentiel.

D'ailleurs, je je regarde le président, je crois que vous êtes membre du comité d'orientation du conseil d'orientation des retraites le corps. Je crois qu'on devrait essayer de tendre vers la création d'une instance de cette nature. On a le CFL, on a des assences de dialogue entre l'État et les collectivités territoriales.

Mais aujourd'hui, j'ai le sentiment que ces instances de dialogue ressemblent plus à à ce qu'il n'y a pas de meilleur dans le dialogue social entre le le patronat et et et les syndicats ? l'État serait le patron et les collectivités les seraient les syndicats. Moi, je crois au dialogue social profondément.

Je crois pas toujours à la manière dont il est mené en France. Et pour les collectivités locales et l'État, c'est à peu près la même chose. Si on avait une nouvelle instance qui se substituait aux existantes, un nouveau CFL, je vais pas l'appeler comme ça parce qu'évidemment on aurait l'impression que c'est la même chose, mais qui serait construit un peu sur le même modèle que le corps avec une instance vraiment pluraliste où on pourrait débattre, discuter euh et se mettre d'accord sur les chiffres et sur le chiffrage à ce moment-là, on pourrait avancer parce que cette instance- là, je ne vais pas parler à la place du du président, il sait mieux que nous si finalement le corps pour l'instant aujourd'hui fonctionne bien est une bonne chose mais en tout cas le projet initial du corps, j'ai envie de croire que c'est ce vers quoi on devrait essayer de tendre.

Et si on avait ce système là, on pourrait partager l'information, on pourrait partager les trajectoires, on aurait plus de prévisibilité, on pourrait dialoguer en allons au lieu de le faire au moment de la constitution des lois de finances où parfois on va se retrouver dans une situation où chacun va essayer de se défendre et puis quit à oublier un peu le voisin. Essayons de construire ce dialogue apaisé entre l'État et les collectivités. Et je crois que si on tend avec un partage de la ressource et donc de l'autonomie fiscale, ça simplifiera aussi les choses.

Plus chacun sera autonome, moins on sera obligé de se regarder en chien de faillance et d'essayer de se demander combien l'autre va me prendre ou combien je vais demander à l'autre. Pardon, je suis un peu prosec dans ma manière de le formuler, mais euh voilà mon sentiment. Merci pour la qualité de de l'exposé.

D'ailleurs, les collègues ont ont des questions. Moi, j'en ai euh une. Merci aussi pour la proposition euh sur euh d'avoir une tranche de l'impôt sur les sociétés.

Elle est donc assise sur la capacité de développement des régions et de la région. Ça pose alors la question de la péréquation. Donc quel regard portez-vous sur la préquation horizontale, la péréquation verticale et qu'est-ce que ça pourrait impliquer comme nouvelle péréquation un tel un tel impôt ?

Alors, je vais donner la parole aux collègues comme ça vous pourrez répondre à toutes les questions en une fois. Bernard Buy a demandé la parole. Ah non, Marie Marie-Claude pas encore.

Je croyais qu'est-ce qui a demandé la parole alors ? Oui ouais. Ah oui Jeanraymon non je voulais rebondir effectivement sur cette et puis après donc sénateur de la Somme.

Oui. Vous avez cette histoire de péréquation effectivement parce que on voit bien que de 2009 à 2019, je dirais les régions étaient contentes d'avoir je dirais la leur recette à travers la le dynamisme de la TVA et qu'effectivement 2020 a été une rupture qui fait aujourd'hui qu'on se rend compte que la TVA n'est peut-être pas forcément tous les ans aussi dynamique que l'on l'avait imaginé. Et et donc il y a cette cette problématique.

Autant je dirais les régions étaient contentes d'avoir cette fraction de TVA. Aujourd'hui évidemment il y a un petit peu de de surprise et et de d'inquiétude. Euh départ de de d'impôt par rapport aux recettes, par rapport aux compétences, ça me paraît quelque chose d'extrêmement intéressant parce que ça relie encore comme vous l'avez dit tout à l'heure, les territoires à leur aux compétences des collectivités.

Euh donc qu'est-ce que vous pensez éventuellement de de recréer carrément, je dirais, par collectivité et par strade de collectivité euh un impôt qui correspond véritablement aux compétences euh de chacune des collectivités, le social pour les départements, euh l'économie pour faire simple à la région euh et puis euh j'allais dire les aménagements euh autres pour par les communes, en tout cas de ce qui est de la proximité. Et puis c'est cette question fondamentale, c'est la péréquation. Quand on voit les différences qui peut y avoir aujourd'hui entre collectivité dans les recettes issues des des recettes propres, des dotations propres faites par le gouvernement notamment aux communes, quand on regarde que ça va parfois de 1 à 10 par habitant, on peut se poser des questions sur comment on peut réguler cette péréquation entre collectivités.

Et je parle bien de la péréquation horizontale qui pose toujours plus de problèmes parce qu'évidemment les riches ont du mal à se séparer de leurs recettes et que les pauvres sont très attiré par pouvoir en tirer un certain profit des territoires les plus dynamiques. Et si on veut de l'aménagement du territoire, ce qui est quand même de la responsabilité des élus locaux et notamment des départements qui ont cette cet équilibre territorial à respecter, quelles seraient éventuellement les possibilités que vous imaginez euh dans ce cas ? Merci Jean Mugé.

Merci monsieur le président. Oui, moi ça sera très très simple quand j'entends parler de fiscalité par niveau de collectivité étant donné notre bon pays et est et est 100000 feuilles, je prends peur. Et ma question est peut-être un peu taquine.

Ne pensez-vous pas quand même qu'avant de parler de grand soir, il faudrait parler justement de la réduction du nombre de strates dans notre pays et que les deux qui ont le vent en poupe, même si elles ont leurs problèmes que vous avez brillamment exposé, que sont les régions et les intercommunalités qui sont poussées outrageusement, queles que soient les majorités dans notre pays depuis des lustres, est-ce que vous pensez pas que ça commencerait par un petit toilettage et que là on trouverait réellement des économies très claires ? Christian Ron Oui, merci pour ces propos. Moi, je reviens effectivement sur la notion de peréquation mais aussi sur la la dynamique de la fiscalité puisqu'il s'agisse enfin des ressources qu'il s'agisse de TVA ou d'impô sur les sociétés, ils sont la conséquence du niveau d'activité l'un comme l'autre et le la région je la vois plutôt moi comme un levier pour accompagner pour initier.

Là, on a plutôt l'impression qu'elle subit. Donc est-ce que qu'est-ce que vous imaginez comme comme moyen serait plutôt incitatif euh que que subi en quelque sorte ? Et puisque l'IS, il peut varier au même titre que la TVA en fonction géré du niveau d'activité bien sûr, de la performance des entreprises mais aussi de certaines dispositions décidé par l'exécutif ou par d'autres d'autres d'autres acteurs et et une de un deuxième volet.

Alors ça ça on déborde un petit peu des questions pures de recettes et et de et de charges mais mais concernant donc la notamment cette dynamique que peuvent apporter les régions dans le le soutien à l'économie, l'accompagnement des projets et notamment le lien avec l'artificialisation et et une loi qui a été longuement débattue au Sénat qui est donc la la loi climat résilience et la loi trace. comment euh vous abordez je dirais ce ce nouveau contexte et quelle est votre position sur le sujet ? Je suppose qu'on y serait peut-être venu par la suite, mais euh c'est c'est un sujet qui m'importe.

Merci beaucoup hein. Je retonne la parole pour les réponses. Merci monsieur le président.

Beaucoup de beaucoup de questions. Est-ce qu'il y a Est-ce que je les prends dans l'ordre ? Je réfléchis pardon, excusez-moi.

Est-ce que je les prends dans l'ordre ou est-ce qu'il y a une forme de cohérence qui se dégagerait ? Je vais peut-être je je vais pas les prendre dans l'ordre, je vais essayer de les faire forme de cohérence entre guillemets que ça pourrait avoir. Et du coup, je vais je vais ne pas répondre, vous vous en doutez, à votre question sur a-t-il trop de strates de collectivité territoriale ?

Je viens représenter les régions de France. Je suis pas là pour pour pour parler des autres. pour autant euh sans beauté en touche.

Euh je j'ai dans dans une vie antérieure, j'ai été euh le promoteur du conseiller territorial euh j'étais au cabinet du président de la République à l'époque et euh et je avais soufflé la la proposition du conseil territorial. Quelle était l'idée à l'époque conseiller territorial qui n'est pas celui je parlais du rapport ver tout à l'heure qui n'avait rien à voir avec celui qui a été adopté par dans le qui était proposé par par Ericvert puisque le principe du conseiller territorial de l'époque c'est ne pourrait plus fonctionner aujourd'hui parce qu'il ne pouvait exister que dans les cadres des petites régions et parce qu'avec les très grandes régions c'est plus possible parce que sinon il y aurait trop de conseillers territoriaux voilà exactement mais sur illustrer ça et sinon avec maintenant les très grandes région à 12 ou 13, il y a plus de sens, on arrivait à une espèce de de ligne de fuite quasi impossible à partir de 8 départements par région. À partir du moment, on est arrivé à des région à plus de h départements, ce conseil territorial n'existait plus.

Mais quelle était la philosophie de ce conseil territorial à l'époque ? C'était de pas trancher la suppression, la question de la suppression d'un échelon. Il y avait une mode à l'époque qui était dire il faut absolument qu'on supprime un des deux et c'est né comme ça.

C'est-à-dire qu'il y avait le président du groupe Joselin Drang qui était président du groupe RPR à l'époque, non pardon du groupe UMP, il avait été les deux qui euh dans une réunion avec le président de la République lui a expliqué que euh c'était plus possible, tout le monde était d'accord, il faut qu'on supprime un échelon. Et le président Nicolas Sarkozi avait expliqué à l'époque, très bien Joselin, lequel ? Parce que moi je sais pas faire.

La commune c'est l'histoire, le département enfin pardon, la commune c'est la proximité. Le département c'est l'histoire. Et la région c'est le futur, c'est le déploement économique.

Tu supprime lequel ? Et quand on a commencé, si vous voyez un peu la personnalité qui pouvait être celle de cet ancien président, l'idée de sortir d'une réunion en disant "Je ne sais pas faire, il est descendu de de de du pupitre et en disant à ses collaborateurs, "Trouvez-moi une solution." Et et et c'est là qu' germé l'idée du conseil territorial.

Et le conseiller territorial c'était de justement de ne pas trancher la question en disant si on a un problème d'enchavêtrement des compétences, d'enchaînvîtrement des financements, on va pas simplement le régler en supprimant un échelon parce qu'il y a des tailles de collectivité qui sont parfaites pour certains types de politique publique et d'autres qui ne le sont pas. Le département, si on supprime la région pour les politiques de transport, ça n'a aucun sens. C'est beaucoup trop petit.

Et euh et à l'inverse, la région, les régions d'époque, c'était déjà presque trop petit pour une politique de réseau ferré et de transport. Et donc, je pense que la question de suppression de l'échelon n'était pas la bonne approche. Donc, nous, on s'était posé à l'époque la question de pas de la suppression des élus mais de la synergie des élus.

Si vous avez un même élu représentant d'un même territoire qui va siéger indifféremment au conseil départemental ou conseil régional, à ce moment-là, cet élu peut porter sans esquizophrène les mêmes politiques publiques, un échelon et un autre. C'était le sens du conseiller territorial de l'époque. Mais la même personne qui à l'époque vous disait que c'était une bonne idée vous dira aujourd'hui droit dans les yeux que je n'y crois plus.

Non pas que je pensais m'être trompé en le suggérant en 2007, mais les grandes régions, on va pas revenir sur les grandes régions, même si euh l'Alscer d'OGINE que je suis pourrait euh euh de temps en temps euh euh avoir une larme sur euh sur euh le le la disparition de du mot euh dans l'échelle des régions, même si on a une très belle collectivité euh départementale, mais ça n'a plus de sens aujourd'hui. Voilà. Donc je ne je mon idée enfin pardon, je crois qu'il y a plus d'échamps de collectivité qui vous diraient qu'il faut absolument tendre vers une suppression.

Il faut rationaliser mais la bonne politique publique c'est celle qui est au plus près du territoire en fonction en fonction de la taille de territoire. J'ai conscience que ça a l'air de manquer d'ambition de le présenter comme ça. Mais plutôt que de supprimer un échelon, je je crois vraiment que posons-nous la question de de la synergie des compétences.

J'en j'en reviens du coup à l'autre question. C'est pour ça que je je saute d'un point à un autre, hein. Vous, monsieur le sénateur, euh vous nous interrogez au vous m'interrogez auparavant sur euh des impôts plus clairement affectés aux différents échons de collectivité parce que ça permettrait justement de clarifier et savoir qui fait quoi.

Oui, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, ce serait la situation idéale dans un monde idéal si on pouvait avoir maintenant le immédiatement les les compétences pour chacune adaptée et d'absolument chercher à les corréler. Comme je vous l'ai dit, en l'état actuel des choses, si on n' pas un un nouvel étage, nouvel acte de décentralisation, je vois mal comment on pourrait trouver les 70 milliards qu'il nous faudrait de rerépartition. Donc en attendant, en gardant la même ambition, la même volonté de trajectoire de partage euh de l'impôt, je crois qu'on devrait aller sur cette logique de partager les impôts nationaux existants.

On nen' crée pas de nouveau. On donne aux collectivités, à chacun des trois de straté d'avoir une fixation des taux sur des impôts existants et chacun a un pouvoir sur l'une des trois. Pour les régions évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, je n'y reviens pas, ce serait plutôt pour l'impôt sur les sociétés et pour les autres échelons de collectivité, ce serait des taxes qui seraient plus adapté euh et plus en conformité avec les politiques elles-mêmes, notamment bien entendu en matière sociale.

Mais je crois que mon rôle n'est pas de de dire pour les autres échelons de collectivité ce qu'il devrait faire. Je citais le rapport d'Éric Vert en vous disant à quel point je trouvais qu'il y a des bonnes choses dedans. Et bien, les chapitres précédents et les chapitres suivant donne des pistes pour les départements et et les communes qui me semblent tout aussi de bon sens que ces précisations communes que nous avons pour les régions.

Euh vous m'avez interrogé sur la péréquation. Alors là euh là je vais avoir un problème. Je ne vais pas me retourner avec l'équipe de région de France parce que parce que je vais essayer de pas être schizophrène parce que j'ai deux hémisphères dans mon cerveau et les deux raisonnent différemment.

Et je vais avoir l'honnêteté de vous dire que je viens ici représenter région de France. Donc je vais vous dire la position de région de France, mais je vous m'autoriserai quand même en tant que de la région Île-de-France à apporter une nuance euh sur ce que je vais vous dire et vous en ferez ce que vous en voudrez bien entendu comme par définition dans la la liberté de commission d'enquête qui est la vôtre. Alors d'abord nous sommes très attachés au principe de la péquation.

Je dis pas ça pour la forme mais nous le sommes vraiment. À partir du moment où nous demandons et je vous disais tout à l'heure que Girondin nous demandons et nous souhaitons plus de compétences pour les collectivités et qu'à la région Île-de-France, nous avons fait cette saisine pour en avoir 45 nouvelles, on est favorable à plus de compétences. Ça signifie quoi ?

Ça veut dire évidemment de la péréquation parce que sinon c'est la loi de la jungle. Si on n' pas une péréquation horizontale, si que les régions sont en compétition et les collectivités sont en compétition les unes contre les autres, c'est plus euh nos finances locales, c'est plus un jardin à la française, c'est c'est une jungle. Euh si tentez que c'était un jardin à la française aujourd'hui.

Euh c'est plutôt le labyrinthe du du minotor. Euh mais euh mais le mais voilà la situation. Alors si on avance vers la préconisation que je viens de formuler à savoir avoir une part d'impôt sur les sociétés, évidemment à partir du moment où c'est corrélé sur les territoires, il y a des régions qui sont plus dynamiques que d'autres.

Le rendement va être différent surtout si on a une part territorialisée hein de cet impôt sur les sociétés dont il faudra trouver les mécanismes. À ce moment-là, il y aura pas le même rythme et donc le besoin de péréquation, il sera évidemment important et là même à la région Île-de-Fance, on en convient. D'ailleurs, c'était le cas dans le cadre de la CVAE. qui euh était euh comment dire beaucoup plus inégal que le que le rendement deaujourd'hui de la TVA.

Euh et et donc il y avait plus de péréquation. Aujourd'hui, au titre de région de France, je vous dirai que le système actuel est satisfaisant puisque justement cette fraction importante de TVA a lissé les écarts et que au moins pour l'est strate des régions, le fonction de péréquation horizontale fonctionne à région de France. C'est là que je vais parler avec l'autre partie de mon hémisphère du cerveau.

Je vous dirai sans me retourner que c'est normal que région de France pense ça parce que quand vous avez une collectivité sur les 13 qui supporte à elle seul 97 % de la péréquation, il est assez logique que les 12 autres trouvent le système formidable. Quand dans votre commune, dans cette collectivité, vous aurez 3 % de la population qui assume la totalité de la péréquation pour les 97 autres, tout le monde trouvera ça génial. C'est inévitable.

Et bien sûr, comme je vous le disais en préambule, je veux pas avoir l'air de balayer le principe de la péréquation. C'est tout le contraire. Et si je vous le dis, c'est parce que aujourd'hui dans le système tel qu'il existe pour la région Île-de-France, il y a une péréquation invisible parce que la suppression des anciens fonds euh le FPRR, le FNG euh qui était fondu dans le nouveau dispositif, en fait ça a été fondu mais ça a pas disparu parce que nous ce différentiel il existe toujours.

Et aujourd'hui, cette année, c'est en péréquation horizontale pour la région Île-de-France, c'est 1 milliard et 13 millions. Et c'est en progression de péréquation. Je parle indépendamment du reste 1 milliard et c'est en progression de 50 millions à peu près tous les ans.

Sur le mandat, on sera 7 milliards de péréquation. Donc est-ce que ce système est parfaitement vertueux ? Je suis sûr qu'on doit pouvoir essayer de le remettre sur la table.

Par ailleurs, on pourrait se poser la question parce que j'imagine he ce que vous pouvez peut-être vous dire bon s'il y a un milliard de péréquation, c'est que cette ration cette région elle est très très riche et que comme elle est très très riche, elle peut payer pour les autres. Mais je pense même pas qu'on puisse le dire comme ça parce que c'est pas juste de le présenter comme ça. La région Île-de-Fance, elle a ses complexités, elle a ses urgences sociales, elle a une démographie en pleine explosion.

Euh on a des charges de centralité parce que nous sommes la région capitale qui sont considérables. Je vais vous donner un chiffre. En recette réelle de fonctionnement par habitant, par habitant francilien, c'est 328 € pour un francilien.

La moyenne des régions, c'est 401 €. Donc quand on se disait tout à l'heure que finalement ce serait pas illogique que la région Île-de-Fance contribue presque à elle seule à la péréquation horizontale parce qu'elle serait plus riche même à hauteur d'un milliard. Je pourrais l'entendre si les franciliens avaient en RF euh au moins autant que les autres.

Mais c'est pas le cas. 328 € par habitant d'Île-de-France pour 401 € en moyenne régionale. Donc le système à mon sens et encore une fois je je le précise, je ne parle qu'en tant que élu francilien euh là-dessus.

Il mériterait d'être vu sur la table et il y a le critère aujourd'hui qu'on utilise toujours de PIB régional de revenus par habitant est pas le seul qui permet de lire complètement la situation. C'est pas le seul. Il y a d'autres il y a d'autres éléments.

La recette réelle de fonctionnement, je viens de l'évoquer, c'est un critère. On pourrait avoir des ratios sur sur plein de choses et je vais m'arrêter là. En terme de transport, on pourrait prendre en compte la densité du réseau, la longueur du réseau, la fréquentation du réseau.

Pour les lycées, on pourrait prendre en compte le pourcentage de lycéen par habitant. Ce ce genre de paramètres qui serait légitime de prendre en ligne de compte. Pour la formation professionnelle, on pourrait prendre en compte le critère de pourcentage de chômage à l'échelle de la collectivité.

À mon sens, ce sont des éléments qui permettraient de juger plus objectivement si une collectivité est réellement aussi riche qu'on prétend qu'elle le soit. Voilà, pardon pour cette incise euh prodomo. Merci.

Il y avait une question sur le zon dont trace, pardon, on dit trace maintenant. C'est ça. Euh le le je je vais pas forcément on a des réponses.

Pardon, excusez-moi, j'avais éteint mon micro. Je je vais pas répondre à la totalité des pardon enfin si je réponds à la totalité des questions, excusez-moi. Pardon sur cette but de de de formule. on a répondu par écrir un certain nombre d'éléments notamment sur ces politiques.

Je ne suis pas un grand spécialiste euh de de nos politiques environnemental à l'échelle de la région. Je peux pas donner point par point mais ce que je peux vous dire c'est que la totalité des régions euh de France aujourd'hui sont totalement mobilisées sur ces questions de transition. Elles le sont à deux multiples titres, mais quand vous avez comme deux principaux postes euh comme deux principales compétences euh les transport et mobilité d'une part et les lycées d'autre part, évidemment ça c'est l'essentiel de votre temps.

Alors c'est très difficile d'avoir un budget propre vert de savoir très exactement ce qui relève du verre mais nous nos dépenses le premier chantier les deux premiers chantiers d'Europe je reparle de ma région. les deux premiers chantiers d'Europe, c'est le Paris, le Grand Paris Express et c'est euh en fait les lycées, le marché public des lycées d'Île-de-France. Les lycées d'Île-de-France, c'est 1 milliard, plus d'un milliard par an.

Euh et l'essentiel évidemment, c'est la rénovation énergétique. C'est ce travail-là. Donc tout ce qui est fait en permanence est dans une logique de verdissement.

Donc les les régions sont complètement mobilisées, mais c'est parce qu'on veut pas être schizophrène qu'on est obligé de lutter là-dessus. Jésus, je veux pas parler que de la mienne. J'ai on a le débat en ce moment sur les cartes grises.

J'ai vu que c'est la région Haut-Fance qui a fait le choix elle de ne pas fiscaliser les le les véhicules hybrides, les cartes grises des véhicules hybrides. C'est un choix vertueux, c'est un choix extrêmement courageux et que comment dire je je salue chez lui de ce point de vue la décision du président de la région aux France mais vous vous rendez compte que ça nous place dans une situation encore une fois je reprends le mot de schizophrénie où la collectivité doit d'un côté se priver de ressources alors queon a très exactement les difficultés dans lesquelles on est et parallèlement devoir continuer de de d'avoir ce travail pour mener une politique en l'occurrence de transition écologique et de transformer en immobilités. Et comme on n'est pas schizophrène, il faut faire un choix et le choix il est forcément mauvais puisque d'un côté on se préve une ressource ou de l'autre on va au bout de la démarche.

Donc félicitations au président de la région de France pour pour ce choix courageux. Mais à la fin c'est des recettes. Voilà.

Et et si on pouvait décorer les deux, ça aurait plus de sens. Voilà. Pardon.

Merci beaucoup. Peut-être des quelques dernières questions. Oui, Jean Raymond, c'est pas une question, c'est juste rebondir.

Président euh sans vouloir être traducteur de votre partie droite de cerveau, mais étant donné que j'étais au conseil régional d'Île-de-France pendant quelques années, euh s'agissant de traces, faut pas oublier que nous nous n'avons pas les Sradettes. Oui, hein. On est déjà dans le Zdrif, on connaît on connaît le Saint Frusquin déjà depuis des lustres et ça ne posait pas trop de problèmes en région de France.

On l' on a voté de Zdrifeu. Nous on est on n pas la même pardon, excusez-moi, on n pas la même problématique de z que que les autres collectivités. Nous, on a déjà un taux d'artifilisation extrêmement élevé.

Donc donc chez nous, on est plutôt dans une démarche inverte de renaturation. C'est d'ailleurs un Essaudien, le le vice-président, voilà, Jean-Pilpe Dugin Clément, maire de Meny, qui est le qui est chargé du du feu. Et ça s'est passé en bonne intelligence.

Nous, on est dans une logique de renaturation. on développe euh les forêts, on n' pas du tout le le problème de pression euh des autres des des autres collectivités de ce point de vue-là. Donc encore une fois, je je je ne peux pas répondre mais merci de m'avoir retiré cette épingle du pied de l'avoir l'avoir souligné.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Bien merci de la la qualité de l' J'ai une dernière chose peut-être parce que si vous m'autorisez à moins que que vous soyez c'est sur c'est sur le la révision constitutionnelle parce que du coup on a l'opportunité ou pas d'une révision constitutionnelle. On on n pas forcément abordé ce point ce point-là mais je voulais si vous m'autorisez je je pas raconter une anecdote tout à l'heure mais il se trouve que dans une vie antérieure j'étais dans cette maison au moment de la révision constitutionnelle 2003.

Il y a des choses qui ont été dites dans une audition précédente avec beaucoup de talent un peu d'en face peut-être sur la forfaiture euh du Conseil constitutionnel. Je veux dire que les choses étaient un peu plus complexes que ça à l'époque parce que j'ai vécu directement euh ce je vois les administrateurs sourire peut-être n'y étaient-il pas euh en tout cas aux lois ou aux finances à l'époque. Euh mais euh mais d'abord cette révision constitutionnelle elle remonte à 2000.

S'il y a une proposition de loi du nouveau président du Sénat, Christian Poncelet qui en avait fait un curseur dans son élection en disant "On va défendre l'administration des collectivités et il fait adopter par le Sénat en 2000 une proposition de loi constitutionnelle extrêmement ambitieuse où quasiment tout est dit de choses qui ne figurent pas encore dans dans dans la Constitution ou dans les lois où il est sur la logique de transfert de de compensation à l'URPR de transfert de compétences aussi sur cette logique de progressivité. Tout est dit à l'époque dans cette proposition de loi et il est sur un barême à l'époque de 50 % doit avoir au moins plus de la moitié de ressources propres. Et la notion de ressources propres à l'époque, c'est vraiment de l'autonomie fiscale, hein, pas avec l'évolution.

Et ça c'est le truc, c'est la c'est la position du Sénat de l'époque. Jean-Pierre Affarin devient premier ministre et décide d'avoir sa révision constitutionnelle au moins aussi ambitieuse que ce texte initial. Et on part tout de suite dans une discussion avec une forme de malentendu et pardon petit incise à l'époque on faisait des révision constitutionnelle tous les 6 mois.

C'est c'est pas comme aujourd'hui. Il y a eu entre 1998 et 2007, il y a eu 14 révisions constitutionnelles en 9 ans. On est allé huit fois à Versailles.

C'est on y prenait nos quartiers d'été et chaque président de la République ou chaque premier ministre voulait sa révision constitutionnelle. Alors, on dit parfois que la loi, je peux pas le dire au législateurs, que la loi parfois est bavarde. Je sais que vous en convenez vous-même parfois euh pas vous, mais euh les députés.

Euh mais euh mais à l'époque, c'est la Constitution qui était bavarde. Et donc, il a fallu faire euh cette révision large de la Constitution. Et donc, on est parti dans ce débat où il fallait absolument mettre des choses noires sur blanc et et le graver dans le marbre de la Constitution.

On a eu ce débat un peu fou sur part prépondérante part déterminante. La part prépondérante, on se disait au moins ça va faire semblant de dire qu'on sera à plus de 50 % puisque le seuil c'était 50 pour tout le monde. Mais aprèsant c'est 50 sans le dire.

On fait croire qu'on l'a dit mais en fait on l'a on le passe par le gouvernement a dit non non on peut pas aller au-delà de part déterminante mais une fois qu'on avait descendu d'un palier tout le monde avait compris que barre déterminante ça ne voulait rien dire et que c'était un moyen de rien dire. Et pourquoi la loi organique n'a pas été plus disante non plus ? C'est pour ça qu' il y a pas une forfaiture du conseil constitutionnel.

Quand on est arrivé à l' organique, c'était au moment 2004, c'était le moment où il y avait les transferts massifs de compétences vers les régions. Il fallait bien que les que les collectivités et des ressources pe financer. Et à l'époque, plus personne se posait la question de savoir s'il fallait absolument de l'autonomie fiscale au sens littéral du terme, philosophique du terme, mais qu'il fallait c'était des ressources.

Donc quand le premier ministre dit "On vous propose une part de TIPP qui est devenue la DCPE, la TIPP flottante", tout le monde était content de la prendre parce que c'était une ressource dynamique. Donc on peut à postériori se dire "Ah, le Conseil constitutionnel euh le Conseil constitutionnel a simplement euh validé un accord euh qui ne figurait pas au PV des compte-rendus du débats du Sénat mais euh qui s'était passé euh en cabinet des ministres et tout le monde était d'accord." Voilà, je voulais rétablir cet élément là.

Donc du coup, est-ce que c'est absolument nécessaire d'avoir une révision constitutionnelle ? J'ai vu que vous aviez adopté une proposition de loi constitutionnelle en 2020, je crois, sur sur le sujet. Pareil he sur une logique de progressivité des transferts de de charge autant faire de compétences.

Intellectuellement, je vous dirais que c'est une chose parfaite. Pour prendre que l'exemple, je termine là-dessus de la région Île-de- France pour les lycées. La DRES, dotation régionale d'équipement scolaire, elle est gelée depuis 2008.

Euh, elle est gelée à 6600 € pardon 660 millions, excusez-moi. Évidemment, aujourd'hui nos dépenses elles sont toutes région cumulé, elles sont 2 milliard 7, c'est que c'est quatre fois plus. Donc bien entendu que je rêverai d'avoir une progressivité, mais soyons comment dire soyons lucides quand on aura définitivement inscrit ça dans la Constitution et je le souhaite bien entendu et que l'État sera absolument obligé de compenser en progressivité à le reprès sur ce levier là, qu'est-ce qu'il fera ?

S'il a besoin de mettre un coup de rabau, il le mettra ailleurs, il le mettra sur un thème. Donc, il aura formellement compensé la progressivité des charges d'un côté et de l'autre côté, il nous aura mis un rabot sur autre chose. Donc oui, si on pouvait améliorer l'article 72 de la Constitution, bien entendu, ce serait une bonne chose.

Nous y sommes favorables à région de France qu'on l'a écrit dans le livre, notre propre livre blanc des régions en 2022. Mais comment soyons pragmatique sur le fait que comme l'État n'a pas qu'un levier d'action en main, la vraie clé ce sera celle d'autonomie fiscale. Puis qu'à partir du moment où on pourra avoir un pouvoir de taux et d'assiette, à ce moment-là, on sera pas dépendant des bonnes grâces ou non de l'État en fonction des situations.

Merci. C'est une bonne conclusion. Bonne bonne fin de journée chers collègues et merci encore pour cette cette audition.

Merci.