Les termes du débat · "Extrême droite"

Donc on est vraiment content que vous soyez là. Vous êtes naturellement ici pour dire ce que vous avez envie de dire. Ce n'est pas impardonnable. Ce n'est pas le mot. C'était indéfendable. Qui n'est pas défendable ? Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire. Moi je n'ai jamais dit ça. C'est la logique d'un début, un commencement, une fin, une discussion. France Culture. Voilà. Monsieur Marx, je repose ma question qui est une question importante. Mais je viens de vous répondre. Non, monsieur Marx. La reposez pas, je l'ai compris. Non. Les termes du débat. Ce débat est arrivé. Vous avez fait quoi dans votre vie ? Je dis que ce débat est arrivé. Vous avez fait quoi dans votre vie ?

Répondez-moi. Je dis que ce débat était arrivé. Ce débat n'est pas indigne. Il était démocratique et républicain. Ah ben voilà, c'est ça la démocratie. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir. Entrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi. Les termes du débat pendant lesquels nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, extrême droite. Alors que Marine Le Pen réunit demain à Reims une convention présidentielle et qu'Éric Zemmour contre-assemblait lui aussi ses partisans. Mais à Lille, les termes du débat se demandent ce vendredi. Pourquoi l'expression d'extrême droite est aujourd'hui remplacée souvent par l'expression de droite nationale, de droite radicale, d'ultra droite parfois ?

Est-ce si difficile de définir cette famille politique dans une vision des droites qui demeure orientée en grande partie dans notre société par les trois droites définies par René Raymond ? Comment la droite de la droite d'aujourd'hui se réfère-t-elle ou pas à la longue histoire de l'extrême droite ? Pourquoi est-elle si divisée à quelques semaines de la présidentielle ? Cette division tient-elle d'ailleurs à des visions différentes de la politique ? Nous poserons cette question à nos deux invités ce soir. Nona Maillard, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes politologue, vous êtes directrice de recherche émérite au CNRS, vous êtes rattachée au Centre d'études européennes et de politique comparée de Sciences Po et vous êtes autrice entre autres avec Yves Deloy d'un traité d'analyse électorale paru chez Bruiland. Et puis avec nous également Frédéric Potier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes préfet, essayiste et co-directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès. Alors avec vous, Nona Maillard, commençons par une histoire peut-être de ce terme d'extrême droite. D'où vient-il ? Vient-il comme tous les autres termes de notre registre politique de la Révolution française ?

Dans l'extrême droite, il y a extrême et il y a droite. Disons que droite, oui, le clivage gauche-droite, il est bien issu de la Révolution française de 1789. C'est en septembre 1789 quand les députés de la toute nouvelle Assemblée nationale constituante ont à se pencher sur le droit de veto qu'il faut accorder au roi et ceux qui sont contre la monarchie veulent que le roi n'ait aucun pouvoir tandis que ceux qui sont pour sont sur la position inverse. Ceux qui sont en faveur de la monarchie vont se mettre à droite du président. Ceux qui sont contre vont se mettre à gauche. C'est de là que date le clivage. Alors depuis, évidemment, on n'en est plus à la querelle sur royauté et république.

Le clivage, le contenu du clivage, les affrontements se sont faits sur des choses très différentes. Ensuite, ça va être la religion, le nationalisme, les colonies, les droits sociaux économiques, plus et moins d'État et aujourd'hui sur l'identité et des problèmes culturels. Mais il y a d'autres auteurs qui vont vous dire qu'il y a quelque chose de permanent dans ce clivage gauche-droite. Il y en a un qui est un philosophe italien qui s'appelait Norberto Bobbio et il nous dit, au fond, ça change tout le temps les affrontements sur le clivage gauche-droite. Mais il y a quelque chose.

La gauche est du côté de l'égalité et la droite est du côté de l'ordre, de l'autorité, de la hiérarchie qui sont perçues comme naturelles. Quand on le regarde d'ailleurs de façon comparée entre divers pays à divers âges. Tous les pays à divers âges, ça va bouger. Et puis il y en a un autre qui est encore plus intéressant qui s'appelle Jean Laponce, qui est un Canadien et qui va faire des expérimentations avec ses étudiants, avec des étudiants de tous les pays. Et il leur donne 25 mots et il leur demande de les classer à droite ou à gauche sur une feuille de papier. Et quelle que soit leur nationalité, du côté de la droite, on retrouve toujours l'autorité, le pouvoir, la hiérarchie.

Donc il y a à la fois quelque chose qui est en changement permanent et quelque chose de stable. C'est ce noyau dur, l'affrontement entre égalité du côté de la gauche, ordre, hiérarchie, autorité à droite. Alors là, vous nous avez donc donné un base, pourrait-on dire, mais vous avez dit la droite, mais l'extrême droite ? Tout à fait, parce que c'est une notion relative au fond. On peut être plus ou moins à gauche ou à droite. On a une très belle échelle en 7 ou en 10 godets, où on demande aux gens de se situer à gauche, il y a juste marqué gauche, à droite, droite, et ils se mettent plus ou moins à gauche ou à droite. Et ils continuent à le faire aujourd'hui, très peu.

Mais c'est intéressant, parce que selon le côté où l'on se situe, on ne va pas avoir les mêmes valeurs, on ne va pas être proche des mêmes parties, on ne va pas avoir les mêmes votes. Et Marine Le Pen, pour ne pas la nommer, et Éric Zemmour, quand on demande aux personnes interrogées dans un sondage de les classer sur cette échelle, ils sont tous les deux classés à l'extrême droite de cette échelle. Et quand on regarde les valeurs que défendent leurs électeurs, par exemple, eh bien, sur l'autorité, sur la peine de mort, je vous donne quand même, si vous me donnez trois secondes, je suis deux chiffres.

C'est un sondage de 2021 qui est fait pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Peine de mort, pour ceux qui se situent à l'extrême gauche, il y en a 28% qui sont pour leur établissement, et ceux qui sont à l'extrême droite, 80%. Vous avez plus de 50 points de part, et trop d'immigrés, on passe de 40 à 94. Donc, le clivage gauche-droite, il est encore là.

Oui, alors Frédéric Potier, comment expliquez-vous, puisque vous travaillez avec l'Observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean Jaurès, sur ces questions, que vous avez récemment fait un travail, c'était à l'automne dernier, autour d'Éric Zemmour, par exemple, comment expliquez-vous que beaucoup de ces hommes et femmes politiques n'acceptent pas, quand elles sont dans cette famille politique, en tous les cas, d'être qualifiées d'extrême droite ? Tout simplement parce qu'être d'extrême droite, finalement, c'est un peu infamant. Ça renvoie non seulement à cette classification que vient d'évoquer Nona Maya, mais ça renvoie aussi aux pires heures de l'histoire française.

Je pense évidemment au régime de Vichy. D'ailleurs, il ne faut pas se méprendre, je pense, sur l'auto-qualification de ces personnalités politiques. Des grandes figures de l'extrême droite française, je pense à Charles Maurras, par exemple, n'a jamais admis être d'extrême droite. Donc je pense qu'il y a un enjeu d'instrumentalisation, de positionnement politique, pour faire en sorte que ne pas apparaître d'extrême droite, finalement, permettrait d'attirer plus d'électeurs et d'éviter cette forme de disqualification qui vous pousse d'un côté de l'échiquier politique.

Depuis le temps que vous travaillez sur ces questions, Nona Mayer, vous avez vu apparaître d'autres qualificatifs pour cette famille politique de l'extrême droite. Je l'ai dit tout à l'heure, la famille droite nationale, c'est cela souvent qui est avancé, droite radicale, par exemple. Qu'est-ce que vous faites comme différence dans ces qualificatifs ? Est-ce qu'il y en a à faire ? Ou est-ce qu'au bout du compte, c'est le même mouvement politique, la même façon de voir la politique qui prend diverses figures, diverses expressions ? Alors là, vous avez parlé des acteurs, comment eux se définissent. Donc, ils font des procès.

Jean-Marie Le Pen, bien avant sa fille, faisait des procès au monde qui le qualifiaient d'extrême droite. Moi, je me mettrais plutôt du côté des sciences sociales. Quand elle voit débarquer ce nouvel objet, ces droites extrêmes ou extrêmes droites, à partir du milieu des années 80 et à travers toute l'Europe. Nous, on a une des plus anciens parties avec l'EFN, mais il y en a d'autres. Alors, au début, années 80, on commence à dire nazi, fasciste, F comme fasciste, M comme nazi, extrême droite avec l'idée que ce n'est pas très loin de ces droites factieuses des années 30, antiparlementaires. Et puis, on s'aperçoit que ça ne peut pas marcher. Et pourquoi ça ne peut pas marcher ?

Parce que ces droites-là, elles veulent justement réintégrer l'extrême droite dans le jeu parlementaire. Elles veulent jouer le jeu électoral. Et à travers toute l'Europe, on voit des droites qu'on a qualifiées à l'époque de post-modernes, de post-industriels, Vous-même, vous avez utilisé ces termes ? Moi, j'utilisais droite extrême ou extrême droite. Et puis, progressivement, droite radicale. Mais aujourd'hui, le consensus, c'est de dire, au fond, elles sont non seulement de droite, radicale ou extrême, mais elles sont populistes. Et dans une démocratie, ça veut dire qu'elles se masquent derrière l'idée, c'est nous, nous qui sommes les vrais représentants du peuple.

Donc, nous sommes démocratiques. Et Jean-Marie Le Pen, quand vous l'interrogez à l'époque, disait populiste. Moi, je suis populiste. Je représente le peuple. C'est les élites qui l'entraillent. Une des traditions de ce qu'on a appelé historiquement l'extrême droite, c'est une tradition, et Nona Meillant vient d'y faire référence, factieuse. Donc, une tradition qui veut renverser, en particulier, à partir de son instauration et surtout solide à la fin du XIXe siècle, la République. Cela, on ne peut pas, effectivement, l'utiliser pour, en partie, une partie, en tous les cas, de ce qu'on qualifie aujourd'hui l'extrême droite.

C'est pour ça qu'on a peut-être inventé le terme d'ultra-droite pour être encore plus extrême que l'extrême droite. Alors, il n'y a pas de volonté de renversement dans la République. On n'est pas en février 1934. Mais quand même, tous ces mouvements ont un usage de la violence, qu'elle soit verbale ou qu'elle soit physique, qui reste encore prédente. On l'a vu encore récemment dans des meetings d'Éric Zemmour avec des membres d'un groupuscule qui s'appelait Les Oives de Paris, faire le service d'ordre. Quand on prend les dernières déclarations de toujours Éric Zemmour, devant les policiers, les termes qu'il utilise sont très éclairants.

Il parle de coexistence impossible, de combat de civilisation à l'égard des délinquants. Donc, il ne fait pas appel à des notions républicaines que seraient la police, la justice, la sanction, la peine. Il est sur un vocabulaire guerrier de revanche et de combat. Et c'est ça qui, à mon avis, constitue une vraie permanence de cette mouvance politique avec une vision du monde qui, finalement, fait la place et la part belle à la guerre, à la violence et au conflit. Dans l'extrême droite, le conflit est vraiment moteur, je trouve. Nana Mayer.

Je dirais qu'en dehors de cette dimension qui est réelle de violence et de conflit, il y a quelque chose qui est de pousser jusqu'à l'incandescence, ce qui caractérise cette droite, c'est-à-dire autorité, ordre, hiérarchie. Et ça, c'est très frappant. Et de ce point de vue-là, Éric Zemmour va encore plus loin que Marine Le Pen. Mais ce sont des positions qui en elles-mêmes sont contraires aux valeurs centrales d'une démocratie. C'est-à-dire, on n'est pas simplement sur une différence relative, on est sur une différence de nature. Quand on défend la préférence nationale, on est hors champ. Donc en cela, ce sont des droits extrêmes.

Ce n'est pas simplement la violence, le conflit, c'est défendre des valeurs illibérales, des valeurs qui ne sont pas constitutives d'une démocratie où c'est l'égalité de tous devant la loi. Mais des valeurs qui sont au pouvoir dans certains pays européens qui pourtant portent la question très haut, la question des droits de l'homme.

Et cela pose aussi ce rapport justement à cette idée ou idéologie, disent certains, de cette droite extrême des droits de l'homme, considérant effectivement, et là peut-être cela rejoint ce que vous disiez tout à l'heure dans la meilleure sur la question de l'héritage de la Révolution française, que c'est un héritage, en tout cas, qu'il ne faut pas s'y intégrer aussi facilement que cela parce que ces droits de l'homme, c'est quelque chose que l'on peut combattre. Oui, mais à ce moment-là, on se situe hors du champ de la République et hors du champ de la démocratie.

Ou alors, vous faites une distinction subtile entre les démocraties libérales, qui sont des démocraties fondées sur le principe de l'élection, mais qui adhèrent aux droits et libertés fondamentales, et les démocraties illibérales qui disent le contraire. Frédéric Potier. Et ça renvoie d'ailleurs à une très belle citation de Pierre Mendès France qui disait que la démocratie, c'est un état d'esprit, c'est un code moral, et ça comprend aussi, évidemment, l'état de droit, des médias indépendants, des juges indépendants, et c'est pour ça que cette conception de la démocratie, ce n'est pas une conception uniquement procédurale où on mettrait un bulletin de vote dans l'urne.

Peut-on peut-être définir cette famille politique ? Je disais tout à l'heure que nous étions encore dans l'esprit beaucoup d'entre nous ou de ceux qui observaient la politique avec les trois familles de René Raymond, mais vous pensez peut-être n'en a meilleur que ça ne suffit pas à expliquer la vie politique aujourd'hui. Peut-on l'expliquer par une généalogie ? Vous nous parliez tout à l'heure de la Révolution française, puis du XIXe siècle, du boulangisme, etc. Y a-t-il dans ces familles politiques de la droite extrême ou de l'extrême droite disons des références à cette histoire longue ?

Alors on sait pour Éric Zemmour qu'il y a cela, mais pour par exemple Marine Le Pen, est-ce que l'on voit cela ? Est-ce que l'on voit cela autour de son entourage ? Une référence à cette longue histoire de ces tendances justement antiparlementaires qui précèdent ? Je pense que Jean-Marie Le Pen, le père de Marine Le Pen, avait lu, a lu, tous ses auteurs, les Barès, les Maurras, les Drumond, des personnes qui sont nationalistes et volontiers antisémites. Beaucoup de ceux qui étaient des fidèles du père et qui n'aiment pas trop la fille disent que Marine Le Pen ne lit pas, qu'elle n'a pas lu, qu'elle n'a pas de culture. Mais bien sûr, il y a un leg de tous ces auteurs.

La France est sans doute en Europe le pays qui a la plus vieille tradition d'extrême droite si on remonte à la monarchie et aux ultras justement à l'époque de la monarchie. Donc c'est un leg et ce qui a fait la poussée de ces droites au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, c'est que l'idée d'un Jean-Marie Le Pen et de ordre nouveau avec eux, c'était de rassembler toutes ces familles où il y avait des nostalgistes de la monarchie, où il y avait des anciens collabos, où il y avait des anciens poujadistes, ce mouvement de défense des petits commerçants. Donc tous ces legs se retrouvent dans cette famille très bigarrée des droites extrêmes.

Il y a quelques années, discutant avec un éditeur, c'était il y a une quinzaine d'années peut-être, il était lui-même surpris de voir qu'un de ses ouvrages qui se publiaient, qui se développaient, était l'Histoire de France de Jacques Bainville. Peu de gens se souvenaient encore dans les années 2000 de qui était Jacques Bainville. Voilà qu'un candidat à la présidentielle, Éric Zemmour, le remet sur la selle et sur le devant de la scène. Expliquez-nous, Frédéric Potier, quelle est cette référence à Bainville et ce que cela dit justement des références historiques de tel ou tel candidat à la présidentielle classé à l'extrême droite.

C'est étonnant ce retour en grâce là aussi de Jacques Bainville comme de Charles Mouras puisque Jacques Bainville était un historien plutôt royaliste, plutôt antisémite. Action française ? Action française, très proche et même chroniqueur à l'action française. Et Jacques Bainville, ce que lui prêtent les gens qui en font une afférence, c'est finalement une forme de capacité à avoir été en avance sur son temps.

C'est-à-dire qu'ils nous disent Bainville aurait été un visionnaire, il aurait vu la reconstitution de l'Allemagne après le traité de Versailles et la reconstitution d'une Allemagne nationaliste, violente, avec la guerre avec laquelle par définition la France ne pourra qu'être qu'en conflit. Et donc à partir de certains écrits de Bainville parce qu'en fait quand on les relit ce n'est pas si évident que ça, certains en déduisent qu'il avait tout vu, il avait vu l'arrivée de la seconde guerre mondiale. Une sorte de prophète de la seconde guerre. Une sorte de prophète. Alors qu'il est mort en 1936. 36, oui.

Et qu'à d'ailleurs à l'occasion de son enterrement, Léon Blum a été très sévèrement frappé et il a été sauvé par ceux qui l'entouraient parce qu'il a été frappé par ceux qui suivaient l'enterrement de Jacques Bainville. Ce qui est assez choquant d'ailleurs, c'est que cet endroit se nomme aujourd'hui Place Bainville et pas Place Léon Blum. Fermons la parenthèse. Et donc Éric Zemmour, pour revenir à lui, fait état de Jacques Bainville pour endosser les habits modernes d'un Jacques Bainville. Donc il dit moi je vois des choses, moi je suis un visionnaire, moi je suis un prophète. Et nous n'avons pas écouté Jacques Bainville, nous n'avons eu la guerre.

Si nous n'écoutons pas Éric Zemmour, nous aurons demain la guerre de civilisation. Exactement. Alors, qu'est-ce qui explique selon vous Nona Meilleur et Frédéric Potier que dans un article publié dans le Figaro alors qu'elle prépare justement cette convention présidentielle de demain à Reims, Marine Le Pen, a décidé de s'attaquer directement à la figure d'Éric Zemmour. Je cite disant que c'est un communautarisme, je ne suis pas dans cet état d'esprit, mon objectif n'est pas de défendre le village d'Astérix mais de rendre leur pays aux français.

Je retrouve chez Éric Zemmour toute une série de chapelles qui dans l'histoire du Front National sont venues puis reparties remplies de personnages sulfureux. Il y a des catholiques traditionnalistes, des païens et quelques nazis. Tout cela ne fait pas une posture présidentielle. Qu'est-ce qui explique une phrase comme celle-ci en ce vendredi à la veille de cette convention présidentielle de Marine Le Pen à Reims ? Parce qu'elle a décidé dans sa stratégie que maintenant elle allait taper sur Zemmour et qu'elle allait dans la logique de sa stratégie de dédiabolisation. Éric Zemmour la sert.

Il lui permet d'apparaître plus au centre, d'être quelqu'un de responsable, de crédil, qui évite toutes ses outrances, qui a abandonné, jeté aux orties de tous ses relents de fascisme, de nazisme et d'antisémitisme. Donc c'est exactement dans la lignée de sa stratégie de dédiabolisation. Et c'est ce qui explique d'une autre manière Gilbert Collard à France Info qui vient de quitter le Rassemblement National pour rejoindre le camp d'Éric Zemmour en disant je pense qu'il n'y a plus personne bientôt au RN, elle va finir présidente de SOS Racisme. C'est son destin et il n'y a pas de doute. Frédéric Potier.

D'abord, ce n'est pas infamant de devenir président de SOS Racisme, en tout cas, c'est mon point de vue. Je rappelle que vous avez dirigé longtemps la DILCRA, la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme et l'homophobie. Et j'en ai été très fier. Et je crois qu'entre ces deux candidats, on a une lutte avec deux stratégies très différentes, évidemment. Une stratégie de dédiabolisation entreprise déjà depuis quelques années par Marine Le Pen qui va jusqu'au bout. Est-ce que, je me tourne vers Nonna Mayer, cette entreprise de dédiabolisation n'a pas été entamée par Jean-Marie Le Pen soi-même ? Et par Jean-Marie Le Pen et par Maigret.

Mais simplement, elle est allée beaucoup plus loin et elle l'a vendue aux médias avant même de l'avoir commencé à la mettre en oeuvre. Oui, ce qui explique d'ailleurs les dernières affiches de Marine Le Pen où le titre qui est repris c'est Liberté, Liberté chérie, référence à la marseillaise mais aussi à un ouvrage de Pierre Mendès France qui est très étonnant, des photos avec des chats. Donc, on cherche à aseptiser le Rassemblement national. Et à l'inverse, il y a une stratégie d'Aïk Zemmour qui est très bien décrite c'est-à-dire il faut cliver, il faut surprendre et il faut chaque jour presque ou chaque semaine apporter des nouveaux épisodes et des surprises.

Et donc là, on voit bien qu'il y a deux stratégies, deux paris. Je crois que c'est évidemment trop tôt pour savoir lequel de ces deux paris sera gagnant mais on voit bien qu'il y a une lutte à mort sur ce segment de la droite extrême ou de l'extrême droite pour capter l'électorat. Vous écoutez le temps du débat du vendredi, l'émission spéciale qui s'intitule Les termes du débat.

Le terme que nous analysons aujourd'hui en compagnie de Nonaméia, politologue, directrice de recherche et mérite au CNRS rattachée au Centre d'études européennes et de politiques comparées de Sciences Po et de Frédéric Potier, préfet, essayiste et co-directeur de l'Observatoire des radicalités politiques à la Fondation Jean Jaurès. C'est le terme d'extrême droite. Le fait d'affubler le Front National de cette terme est évidemment volontairement péjoratif d'extrême droite est en même temps une faute déontologique de la part des journalistes, un acte de militantisme et une bavure intellectuelle. Et on peut dire que vos origines, ou votre doctrine de préférence nationale... Ah bon ?

Quelles origines, monsieur ? Les origines historiques de votre parti. Ah bon ? Lesquelles ? Qui a réuni dans les années 70 toutes les chapelles de l'extrême droite. Non ? Non, non, pas du tout. Les origines de votre parti, la doctrine, votre dénonciation du système, votre nièce qui est au début de la semaine... Oui, mais j'ai compris. Alors, vous venez de dire, monsieur Apathy, vous venez de faire l'aveu merveilleux. Si je dis que le Front National est un parti d'extrême droite... Votre contestation du système vous met à l'extrême droite. Ça veut dire que l'extrême droite, c'est en réalité, dans votre esprit, tous ceux qui contestent le système établi.

Le système, c'était entre guillemets parce que vous parliez du système. On nous a dit la même chose pour le populisme, d'ailleurs. Vos origines historiques, c'est bien l'extrême droite. Vous en convenez ? Mais absolument pas, monsieur Apathy. Absolument pas. Vous allez m'attaquer en justice, si vous dites que vous êtes d'extrême droite ? Je vais envisager de demander à la justice de considérer qu'il s'agit là d'un terme péjoratif volontairement utilisé... Vous allez m'attaquer en justice, rompre l'impartialité à laquelle vous devriez être tenu. France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin. C'était en octobre 2013 sur RTL, Marine Le Pen avec Jean-Michel Apathy. Non, la maillère.

Je voudrais réagir là-dessus parce que si, si on regarde les origines du Front National, effectivement, il a rassemblé toutes les familles, y compris les moins légitimes de l'extrême droite dans ce parti. Il y avait des anciens collabos, des nostalgistes du régime de Vichy, certains qui avaient été dans la Waffen-SS, dénégationnistes, qui ne sont pas restés tous, mais en tout cas aux origines si. Par ailleurs, admettons que la volonté même du Front National, c'était justement de rassembler toute cette famille et d'intégrer le jeu parlementaire. Donc, de fermer la porte. La parenthèse. Fermer cette parenthèse.

Mais, si on reprend l'extrême droite, comme on le disait au départ, comme une position relative sur un axe qui va de la gauche à la droite, ce n'est pas compliqué. Et Marine Le Pen et son parti et Éric Zemmour sont classés plus à droite que tous les autres. Sur une échelle qui va de 0 à 10, qui va de gauche à droite, ils ont en moyenne dans les derniers sondages 8-8. C'est plus à droite que tous les autres. Leurs électeurs sont perçus comme plus à droite que tous les autres et plus on se situe à droite sur l'échelle gauche-droite, plus on vote pour Marine Le Pen ou pour Zemmour. Zemmour apparaissant comme encore plus à droite. Oui, sur ce point, Frédéric Poitier.

Oui, je crois que pour définir un candidat d'extrême droite, il faut regarder ses idées, on en a parlé, il faut regarder son électorat et là, ce dont parle Nona, c'est de l'auto-positionnement. Donc, ce n'est pas une étiquette qu'on colle à des électeurs, c'est on demande aux électeurs où est-ce qu'ils se positionnent sur cette échelle. Et on voit que sur cet électorat-là, il y a un auto-positionnement le plus à droite possible de cette échelle.

Mais pourquoi, d'une certaine manière, alors que les leaders de cette famille politique refusent cette étiquette d'extrême droite, l'opinion publique, pas simplement les journalistes, mais la société, lorsqu'on en parle, parle de ce terme d'extrême droite. Qu'est-ce qui fait que ce terme perdure malgré la volonté de ceux qui l'incarneraient, justement, Nona Meillère, de ne plus l'utiliser ? Mais parce que tout le monde peut avoir des définitions différentes de l'extrême droite. Donc, les cadres du parti, les responsables, ils veulent éviter une étiquette infamante.

Mais quand on propose tout bêtement une échelle spatiale où il n'y a pas marqué extrême gauche ou extrême droite, où on fait revivre ce bon vieux clivage gauche-droite, ça va de gauche à droite, eh bien, c'est intéressant, il se situe plus à droite que tous les autres, ou alors, ni à gauche ni à droite, ce qui est aussi une autre possibilité. Oui, et Frédéric Potier, quelle est la communauté imaginaire que voudrait défendre, justement, la droite extrême ou l'extrême droite, et en quoi est-elle différente d'autres communautés imaginaires qui ont été créées et qui se sont développées dans une vie politique démocratique depuis plus de deux siècles.

Alors, en fait, pour reprendre les termes peut-être du poétologue Nicolas Lebourg, je crois que la vision du monde de l'extrême droite, c'est un projet organiciste. C'est la vision d'une société comme un être humain, comme une communauté qui serait unitaire, fondée sur la race, fondée sur la religion, et pour laquelle il faudrait aller, je dirais, soigner les membres qui seraient vus comme malades ou marginales. Et donc, on a une vision de la société qui est quand même très particulière, avec un rejet, évidemment, de l'immigration, avec un rejet de tout ce qui peut sembler trop différent. Et avec, on n'en a pas parlé, mais deux éléments ou trois éléments qui me paraissent importants.

d'abord, la désignation de bouc-émissaire, c'est quand même quelque chose qui est très central dans cette famille politique, avec un bouc-émissaire qui peut changer. Mais on pourrait considérer qu'à l'extrême gauche, il y a des boucs-émissaires, que les 200 familles historiquement étaient des boucs-émissaires et que tout un tas d'autres figures de grands capitalistes ou de grands groupes internationaux peuvent être considérées aussi, pour une certaine extrême gauche, comme des boucs-émissaires. Donc, ça pose une autre question. Bien sûr, mais moi, je considère que ces critères sont cumulatifs.

cette désignation systématique de bouc-émissaire, ce culte de la personnalité autoritaire, c'est quelque chose qui est très propre aussi à l'extrême droite, et un discours simpliste anti-élite. Donc, ajouté au positionnement que vient d'évoquer Nona Maillère sur l'immigration, l'islam, on a là un certain nombre de critères qui permettent de définir le champ de ce que peut être une mouvance d'extrême droite.

Je mettrai extrême droite au pluriel, parce que justement, ce n'est pas l'extrême droite et qu'il y a des tas de nuances et qu'il y a en particulier une grande nuance quand même entre l'extrême droite qui est pour le combat de rue et qui est pour le combat culturel mais qui ne veut pas passer par les élections et celle qui veut jouer le jeu parlementaire. C'est pourquoi une de ces étiquettes que les sciences sociales utilisent de plus en plus qui est celle de droite radicale populiste n'est pas si mauvaise que ça parce qu'elle nous dit que le populisme c'est un concept mou. On peut l'appliquer à n'importe quoi. Il peut être de gauche, de centre, de droite.

Mais il veut dire que l'on prétend incarner le peuple, la volonté générale face à des élites corrompues. Et ensuite, on va plus loin. On le nuance ce concept. On dit que ce sont des droites populistes ok, mais d'abord radicales parce qu'elles poussent ça jusqu'au bout et surtout, elles sont nationalistes et ethnocentristes et donc on retombe sur ça. C'est ça qui les définit. Oui, d'ailleurs, c'est très intéressant que vous ayez avancé ce terme de populiste auquel je voulais arriver parce qu'effectivement, beaucoup de ces gens-là et vous le disiez vous-même de Jean-Marie Le Pen disaient moi je veux bien être qualifié de populiste.

Cette idée ne me choque pas alors que le terme d'extrême droite me choque pour être appliqué à mon propre parti et mon propre parcours. Ce terme de populiste est utilisé aussi maintenant pour qualifier par les journalistes, pour qualifier ces partis mais aussi dans d'autres pays. On dit la droite populiste ou illibérale en Hongrie, en Pologne, etc. Est-ce que là, justement, il n'y a pas une confusion potentielle selon vous de la meilleure et Frédéric Potier en utilisant ce terme de populiste ? Le terme populiste tout seul, ça ne suffit pas parce que là, tout le monde a été populiste. Tous les hommes et femmes politiques français ont eu leur moment de populisme.

Ça peut être de gauche, de droite et du centre. Ce qui est important, c'est de le qualifier et à ce moment-là, ça prend sens. Quand vous regardez, il y a un politologue qui s'appelle Cas Maudet. Il a écrit un très joli petit bouquin très simple sur dire comment on définit ces droites. Et il explique bien que ce qui les caractérise, le degré zéro, c'est le côté populiste, anti-élite. Aujourd'hui, 80% des Français alors sont populistes. Ils pensent que les hommes et femmes politiques ne se préoccupent pas de ce qu'on pense et qu'une grande majorité est compue. On pourrait même dire qu'en 2017, Emmanuel Macron était populiste.

Mais ce qu'il les qualifie, c'est ce qu'il appelle le nativisme, c'est-à-dire à la fois du nationalisme et l'ethnocentrisme, le rejet de l'autre et leur côté autoritaire. Et là, vous avez quelque chose qui fait sens. Mais populisme tout seul, ça ne veut plus rien dire. Un petit mot de bibliographie. Kas Mude, comment ça s'appelle ? Kas Mude, M-U-D-E-D-E. On le mettra sur le site où on ira chercher. Il l'a traduit en français. Ils sont deux. Il y a Cristobal, Kaldwasser et Kas Mude. Et ils ont fait un excellent petit livre. Frédéric Poitier. Et puisqu'on est dans les conseils de lecture, il y a aussi évidemment Pierre Ronzanvalon qui a écrit un ouvrage magnifique sur le populisme.

Et je suis évidemment d'accord avec ce que vient de dire Nona Maillard puisqu'on peut avoir des populismes de gauche, de droite, des populismes ultra-libéraux sur le plan économique ou des populismes très souverainistes sur le plan économique. Donc ça ne suffit pas à décrire ce phénomène-là. Mais ce qui est intéressant c'est que ça ouvre par contre le champ évidemment de comparaisons très intéressantes avec d'autres pays d'Amérique du Sud, d'Amérique du Nord et d'Europe. Et c'est intéressant parce que justement c'est là qu'on voit que le populisme prend un sens particulier en démocratie. La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple.

Les populistes de droite radicales vous diront c'est nous qui incarnons le peuple. C'est la démocratie directe. On n'a pas besoin de médiation. On n'a pas besoin d'élite. Donc ils sont une menace particulière parce qu'ils disent c'est nous les vrais populistes. Les vrais démocrates, pardon. Alors il y a un autre élément qu'on utilise souvent et qui a été utilisé d'ailleurs dans cet entretien avec Jean-Michel Apathy en 2013 par Marine Le Pen. C'est la question de l'antisystème. Antisystème, on peut être antisystème à droite, on peut être antisystème pourquoi pas au centre, je ne sais pas. En tout cas, antisystème à gauche, Frédéric Poitier.

L'antisystème, il est même centrisme et il a même été au cœur d'une campagne présidentielle du président actuel. Son livre s'appelait La Révolution et il a appelé à faire turbuler le système et d'autres candidats. Je pense à François Bayrou aussi. Donc je pense que le positionnement antisystème, il a cela de très intéressant qui permet de promettre une révolution qu'on n'est pas forcément tenu d'assumer derrière. Donc c'est très relatif aussi cette notion d'antisystème. Mais je dirais que c'est une des faiblesses de Marine Le Pen.

Malgré tous ces efforts de dédiabolisation, de normalisation, elle reste perçue, son parti reste perçue comme un parti antisystème qui n'est pas exactement de même nature que les autres et ça, il ne faut pas l'oublier parce qu'elle oppose nous à tous les autres. Mais du coup, faire alliance au second tour avec un parti comme le RN, ça coince quelque part. Et donc, parmi ces faiblesses, il y a ça. Elle n'est pas crédible mais elle est encore perçue quelque part comme un danger pour la démocratie par la moitié de l'électorat. Et peut-être parmi les faiblesses de cette extrême droite qui ne veut pas se faire appeler extrême droite, il y a cette perpétuelle division.

Alors on a connu ça à l'extrême gauche, dans de nombreuses familles d'extrême gauche, le trotskisme, le maoïsme ou d'autres familles d'extrême gauche, il y a eu des divisions. Mais là, on voit bien qu'effectivement, aujourd'hui, avec la candidature d'Éric Zemmour, il y a cette division et peut-être cette possibilité qu'on soit plus à l'extrême droite que ne l'était celui ou celle qui représentait l'extrême droite jusqu'alors, à savoir Marine Le Pen ou Jean-Marie Le Pen, et de trouver des divisions internes. Et cela, c'est assez étrange. Sur quoi se fondent-elles ces divisions, selon vous, Frédéric Potier et selon vous, Nona Maillère ? Elles sont idéologiques.

Si vous regardez sur le fond, ils ont des points communs, ces deux candidats, Le Pen et Zemmour. Ils sont anti-immigration, anti-islam, pour une société beaucoup plus autoritaire. Mais Éric Zemmour va beaucoup plus loin. Il va sur la théorie complotiste du grand remplacement. Il reprend des thèses antisémites que même Marine Le Pen condamne, puisque au cœur de la stratégie de dédiabolisation de Marine Le Pen, il y avait l'idée que l'antisémitisme dorénavant serait un tabou. Donc, il y a des désaccords idéologiques.

Il y a une vision, je crois que dans une enquête de la Fondation Jean-Laureste à laquelle vous avez participé, on disait, j'avais lu cela, en tout cas, qu'il y avait dans la secousse Zemmour, une secousse esthétique, une secousse stratégique qui s'ajoutait, donc, qui a ajouté de la division à la division. La division au sein de l'extrême droite, elle a aussi toujours existé. Quand on pense à cette scission qui a été très dure avec Bruno Maigret et la famille Le Pen, on voit bien que là, ce n'était pas uniquement des questions de fond, il y avait des questions de famille, des questions de personnes, qui sont souvent d'ailleurs plus violentes peut-être que les questions idéologiques.

Mais pour répondre à votre question, oui, je pense qu'il y a aujourd'hui une question de style aussi, à l'évidence. la secousse Zemmour, elle vient du fait aussi que les politologues, les chercheurs considéraient que le vote Rassemblement National, Front National était plutôt fidèle et captif.

Et là, la grande nouveauté, enfin, la grande secousse, je trouve, depuis l'été 2021 jusqu'à aujourd'hui, c'est ça, c'est de voir émerger finalement une figure qui était quand même déjà bien installée dans le paysage médiatique, elle ne vient pas de nulle part, mais qui arrive à capter des intentions de vote en finalement 3-4 mois et en agrégeant des personnalités, des chercheurs et c'est en ça qu'il y a secousse. Mais juste peut-être deux nuances, la division, elle n'est pas spécifique à l'extrême droite aujourd'hui.

Regardez la gauche, on est dans un moment où vous avez une fragmentation complète du système partisan qui a profité à Emmanuel Macron, qui a amplifié le phénomène et donc maintenant ça touche l'extrême droite de nouveau, mais c'est quelque chose qui est très répandu aujourd'hui. Une des constantes que vous décriviez à l'instant même Frédéric Potier pour qualifier le parti du Rassemblement National, l'ancien Front National, c'était de dire qu'il y avait dans son électorat un fonds d'électorat populaire très marqué et une des idées qui naissent avec le mouvement d'Éric Zemmour, reconquête, c'est de dire qu'il s'attache à récupérer un électorat qui n'est pas cet électorat populaire.

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Est-ce qu'il y aurait une extrême droite populaire, ou un populisme on en a déjà parlé, et une extrême droite qui toucherait des cadres, des personnalités ou des classes qui seraient plus élevées dans la société socialement ? Si on vient aux racines du Front National, c'est-à-dire au Front National de la fin des années 70 ou 80, on avait une idéologie très libérale sur le plan économique, très dure sur la sécurité, et qui en fait touchait des gens qui n'étaient pas forcément toujours de classe populaire.

Et un des succès de cette stratégie de diabolisation mais aussi une ouverture sur les questions sociales avec Florian Philippot qui était auprès de Marine Le Pen qui avait beaucoup plaidé pour cette thèse-là, c'est traduit par des succès électoraux dans le nord, dans le nord-est, dans le bassin minier, dans des anciens fiefs socialistes.

Et au fond, semble se dessiner une forme de frontière à l'intérieur de ces deux extrêmes droites, avec d'un côté une extrême droite très radicale, idéologisée sur des idées qui serait peut-être un peu plus forte dans le sud-est, et une extrême droite qui serait peut-être plus populaire et plus sensible à des questions sociales, voire sociétales, qui serait dans le nord-est. C'est une hypothèse qu'on peut formuler. Oui, je pense qu'en même temps il ne faut pas exagérer. Il y a un peu ce contraste entre les deux, petits patrons dans le sud et ouvriers dans le nord. Mais cette dimension populaire de l'électorat Le Pen, elle est ancienne. Dans les années 90, on la trouve déjà.

Donc elle est peut-être renforcée aujourd'hui et c'est ce qui fait la différence. Mais je crois qu'il faut peut-être insister un peu sur les différences des deux électrons, Éric Zemmour et Marine Le Pen. Vous avez un problème de classe. C'est vrai qu'Éric Zemmour il fait plus un télo et il arrive plus à conquérir les classes moyennes et supérieures que Marine Le Pen, comme son père, a beaucoup de mal à séduire et il ne fait pas un tabac dans les catégories populaires. Mais il y a d'autres facteurs qui jouent et je dirais que ce qui joue le plus c'est le fait d'être un homme ou une femme.

C'est le genre et là les jeunes femmes rejettent massivement quelqu'un comme Éric Zemmour parce qu'il remet en place tous les acquis du féminisme. Marine Le Pen a réussi à avoir l'équivalence. Oui, à partir de 2012 elle a réussi à casser ce qu'on appelait le radical right gender gap c'est-à-dire cet écart, ce différentiel de soutien à ses partis qui est à travers toute l'Europe et en 2017 les jeunes femmes ont même voté plus pour elle que les jeunes hommes. Donc il s'est passé quelque chose.

Et ce qui est peut-être nouveau aussi avec l'émergence d'Éric Zemmour Frédéric Potier sur laquelle vous avez travaillé c'est sa volonté de réunir droite et extrême droite ce que n'est pas parvenu à faire jusqu'à maintenant Marine Le Pen et vous dites dans un article je crois que c'était vous qui l'aviez écrit dans cet article de la fondation Jean Jaurès qu'il réussit à vouloir avoir à la fois Péguy et Maurras De Gaulle et Pétain c'est-à-dire de pouvoir prendre des personnalités qui étaient à l'époque où elles existaient totalement antinomiques et des ennemis.

Et c'est le grand rêve de l'union des droites au sens très large avec dans ce panorama il faut ajouter aussi des influenceurs de tout ce qu'on pourrait appeler aussi la fachosphère des youtubeurs etc. Donc le grand rêve d'Éric Zemmour c'est ça c'est rassembler toute cette grande mouvance pour en faire un bloc si ce n'est majoritaire en tout cas important sur le plan électoral.

Marine Le Pen est plutôt sur une ligne ni gauche ni droite et d'attirer beaucoup plus à gauche plutôt que la droite toute la droite rien que la droite comme sa nièce et effectivement il y a une partie si on regarde de l'électorat Zemmour il prend à peu près en part égale de l'électorat de droite conservatrice et de l'électorat de Marine Le Pen il y a le diplôme aussi qui joue ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des énarques et des universitaires brillants qui votent pour Marine Le Pen mais en termes de probabilité moins on a fait d'études et plus il y a de chances qu'on vote pour Marine Le Pen et ça ne joue absolument pas pour Éric Zemmour il se passe quelque chose c'est le ressentiment d'être sans diplôme ou d'avoir qu'un petit diplôme dans une société où pour réussir aujourd'hui il faut absolument un diplôme.

Merci à vous Nona Maillère et merci à vous Frédéric Potier d'avoir tenté d'expliquer justement la difficulté de ce qu'il y a sous ce terme d'extrême droite dans ces termes du débat je rappelle Nona Maillère que vous êtes directrice de recherche émérite au CNRS rattachée au centre d'études européennes et de politique comparée de Sciences Po et que vous êtes autrice avec Yves Deloy de analyse électorale chez Bruiland dans lequel on trouvera vos analyses très précises quant à vous Frédéric Potier on peut vous retrouver sur le site de la fondation Jean Jaurès puisque vous êtes co-directeur de l'observatoire des radicalités politiques de cette même fondation c'était le temps du débat Rémi Baye Mathias Méji Fanny Richer Juliette Moelic et Chloé Cambrelin à la technique Félix Delcourt et à la réalisation Thomas Joste

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