Qui pense la réforme ?

[Musique] bonsoir entrons ensemble dans le temps du débat jusqu'à 19h ce soir sur france culture à l'ordre du jour ce soir qui pense la réforme alors que le haut commissaire en retraite jean paul delevoye autre est donc vient de démissionner tout le monde s'interroge sur celui ou sur celle qui prendra sa succession dans un dossier particulièrement complexe celui justement des retraites qu'à une réforme comme celle ci vient de loin des rapports des arbitrages des concertations qui finissent peut-être par se transformer au bout du compte en projet de loi l'idée d'elle-même l'idée que elle-même cette réforme est bien pourrait venir de quelque part c'est la question que nous allons poser d'où vient-elle de la haute administration de think tank de visiteurs du soir nous verrons avec nos quatre invités christophe prochasson il est historien président de l'école des hautes études en sciences sociales il raconte dans voyage d'un historien à l'intérieur de l'état paru chez fayard son passage à l'elysée entre autres comme conseiller de françois hollande marion lourds sera avec nous et au téléphone depuis londres où elle réside à l'éco triste avec frédéric cesse de dans l'enfer de bercy paru chez lattès vincent poirier avec nous il est directeur des publications de l'institut montaigne et françois ecalle et le quatrième invité de cette discussion il est ancien du ministère des finances est également de la cour des comptes est l'actuel président fondateur du site fip echos.fr [Musique] il ya un problème d'uniformité des élites qui crée cette impression de caste qui aujourd'hui reste toujours celle qui gouverne je me souviens de de ce ministre qui me dit maintenant je vais te présenter mes gens je me suis dit alors là on n'est pas à bercy on est à versailles depuis plusieurs décennies on a vu se créer un troisième pouvoir intermédiaire entre l'administration et le gouvernement qui ait le pouvoir des cabinets normalement si je n'avais pas été aussi mauvais coucheurs parfois un peu désagréable pour ne pas dire terriblement directif j'aurais été un magnifique tiff il ne faut pas être naïf il ya des réformes dont on est bien content en fin de compte qu'elles n'aboutissent pas quitte à en faire porter rapporte va porter la responsabilité de l'échec de cette réforme à un affreux technocrates par définition coupé des réalités du terrain là il s'agissait d'un extrait du documentaire ses conseillers qui nous gouvernent un documentaire réalisé par jean crépu en 2016 on a pu entendre benoît hamon roselyne bachelot bruno le maire arnaud montebourg est acquis lino morel tous anciens ministres ou anciens conseillers évoqué justement ces conseillers qui gouvernerait la france quand on pose cette question qui pense la réforme bonjour christophe procède prochasson j'aurais manuel ros est historien vous savez forcément est bien plus que moi même d'ailleurs que à la fin du 19e siècle et bien c'est très fort mal se mettait en place extrêmement lentement qu'il fallait parfois 12 ou 13 ans pour voir une voix advenir au parlement de la troisième république ça n'est plus exactement la même chose aujourd'hui on la thématique des mauvais conseillers tel convient de l'entendre elle et elle est très ancien et il est effectivement une façon habile de des responsabilités le politique d'un certain nombre de de choix et de décision qu'il prend alors oui vous fait le parallèle entre deux périodes très différence d'ailleurs je ne suis pas sûr que comment dirais-je à la fin du xième siècle les gouvernements se soient pensés comme des institutions porteuse de réformes ou de changement et pourtant ils sont en fait elles en ont fait énormément mais en des termes très différents dans quelque sorte d'accomplissement d'un programme profonde une pensée au fond d'une philosophie politique peut être presque plus que une réforme c'est une terminologie d'ailleurs assez nouvelle dans l'histoire politique qui a deux ou trois des signes tout au plus est qui et qui de ce point de vue là fait jouer en effet un certain nombre d'acteurs un rôle généralement fantasmer nous sommes en effet assez loin si je peux oser un référent cinématographique à ce que à ce qu'ils aient joué dans le film de nicholas pard isère à lisser le maire ou une personne viendrait une jeune philosophe viendrait donner des idées des idées à un homme politique qui n'en a plus bon on sait très bien que cette façon de présenter les choses et ne convient pas du tout ne correspond pas du tout à la réalité au regard de la multiplicité des acteurs des groupes de pression des forces sociales des jeux d'opinion qui qui agissent sur les politiques et qui impulsent freine encourage des réformes marion l'ours était pourtant le coeur de votre livre que vous aviez rédigé avec frédéric cesc de vous interroger sur la puissance de certains conseillers d'une haute administration qui se situerait du côté de la scène du côté de bercy c'était haute administration qui d'une certaine façon quels que soient les gouvernements de gauche et de droite comme disait benoît hamon au début de ce petit florilège qui a ouvert cette émission et bien et bien continuerait son chemin pour pouvoir promouvoir justement des réformes qu'elle voudrait voir advenir quel que soit le type de gouvernement au pouvoir oui c'est vrai alors alors ce qu'est ce qui est drôle c'est que moi quand je vous entends dire d'où vient la réforme j'ai envie de dire bercy mais c'est peut-être un tropisme craignait kelly livre au livre qu'on a écrit effectivement avec frédéric cesse il n'y a pas de couleur en principe à l'administration c'est à dire qu'elle est censée être neutre dans ses propositions dans les notes qu'elle a rédigée qu'elle fournit aux ministres et ça c'est quand même très particulier à l'administration française parce que au royaume uni où je réside justement maintenant quand il ya un changement de gouvernement l'administration on propose au ministre nouveau premier ministre un classeur rouge un classeur bleu en clair un classeur de gauche un passeur de droite des réformes de gauche de la porte de droite dans lesquelles il va il va pouvoir piocher en france l'administration est là dans son panier tout un ensemble de réformes dans ses tiroirs qui sont j'ai envie de dire là de toute éternité en tout cas qui pendant des années grenouille un peu dans les tiroirs de l'administration et d'ailleurs c'est assez drôle et assez étonnant de les voir arriver maintenant parce que notre niveau maintenant à quelques années et on parlait déjà de la privatisation de la française des jeux qui étaient déjà dans les tiroirs depuis un moment déjà avant la rédaction de notre livre et elle arrive aujourd'hui est en fait c'est des choses qui traînent dans les tiroirs qui sont proposés par des conseillers et par départ des cabinets par des administrations notamment la très prestigieuse l'administration du trésor et qui ensuite va finissent par être adoptée à force de proposition par des gouvernements qui soit n'ont pas d'idée ou pas assez d'idées ou qui tout simplement sont de passage et donc se disent tiens je vais donner mon nom à telle ou telle réforme comme est effectivement la privatisation de la française des jeux ou l'imposition à la source ou une autre françois ecalle vous avez été donc vous même dans l'administration de bercy vous avez été conseiller maître à la cour des comptes rapporteur général du rapport de la cour des comptes sur les finances publiques ancien membre du haut conseil des finances publiques est maintenant au président fondateur du site fib echos.fr vous avez donc un long parcours justement aux services de l'état avant de l'avoir quitté ce service de l'état désormais qu'est ce que vous diriez justement de ce fantasme qui étaient pointés par christophe prochasson un fantasme de la toute-puissance par exemple de cette haute administration et cette idée qui était défendu par marion nous instant même qu'il y a donc des réformes qui dorment tranquillement jusqu'à trouver leur chemin et et surgir au plein jour deux trois décennies plus tard pourquoi pas moi je suis assez d'accord avec ce que vient de dire mario lourd l'administration française en particulier celles que je connais de mieux en effet qui est celle des finances je dirais sa propre doctrine ses propres idées qu'elle défend quel que soit mais alors des ministres mais mais après une seule et fort je commençais idée parce que tout de même il ya tout de même un endroit de forge des idées j'imagine pas si vous voulez par exemple moi j'étais ya 20 ans j'étais dans un service de bercy qui s'appelle la direction de la prévision qui ensuite a été fusionnée avec la direction du trésor on peut la retrouver aujourd'hui à l'intérieur de la direction du trésor sa fonction était de faire du conseil en politique économique de dire au ministre compte tenu de ce que les économistes dispense ils disent souvent des choses contradictoires voilà ce que nous pouvons en tirer est donc il ya des réformes que cette administration porte mais une fois le ministre peut décider des réformes totalement différente et ensuite cette administration et des appliques je vais vous en donner un exemple qu'il ya prescription les 35 heures lorsque la gauche est arrivée au pouvoir en quatre en 97 c'est ce projet avec la direction de la prévision la direction du trésor bercy était fondamentalement contre qu'est ce que nous avons fait nous avons dit au ministre nous sommes contre nous pensons que cette réforme aura des effets négatifs sur l'activité mais si vous voulez la faire parce que vous avez été élu pour ça voilà à notre avis qu'elles sont un certain nombre de conditions qu'il faudrait remplir pour que ça se passe le mieux possible exemple vous allez augmenter fortement le coût du travail au niveau du smic si vous voulez que ça se fasse il faudrait par exemple alléger les cotisations sociales patronales au niveau du smic ça permettra d'atténuer le coût pour les entreprises c'est ce que gouvernement a fait alors qu'il n'était pas totalement pour martine aubry était assez farouchement opposés à tout ce qui pouvait ressembler à des allègements de cotisations patronales nous en avons convaincu strauss kahn et strauss kahn a convaincu martine aubry donc ça c'est fait mais c'est comme ça qu'on a travaillé et après devant les organisations internationales le cdo la commission européenne alors que j'étais contre les 35 heures j'ai défendu les 5 heures j'ai dit c'est une très bonne mesure parce que nous sommes légitimiste et puis il y à aussi victor poirier vous êtes directeur des publications de l'institut montaigne to say think tank ces instituts ces fondations privées la plupart du temps qui susurre c'est du moins ce qu'on croit à l'oreille des gouvernants des réformes potentiel qui les met sur des pistes qui leur donne des idées on a évidemment que l'institut montaigne et un à l'institut plutôt libérale même voir libéral donc en matière économique et donc vous souffler à l'oreille des gouvernants décider des réformes potentiel par exemple oui alors la culture des films tant qu en france et est très récente et elle est encore balbutiant dans beaucoup d'autres pays de films tant que sont très importants en france l'institut a 20 ans et une tank sont encore très peu développé après il est évident que notre travail aujourd'hui et il est de plus en plus important c'est de penser des réformes de politiques publiques qui soit efficace ce travail vient aussi à rebours de l'affaiblissement du jeu politique qui est de plus en plus entraîner dans de dante d'urgence dans la réactivité le travail d'un flic temps comme le nôtre c'est d'apporter du long terme c'est d'apporter des éléments de diagnostic qui soit qu'ils soient concrets qu'ils soient réalisées sur la base d'une concertation avec tous les acteurs qui sont concernés par par une réforme c'est un peu comme un grand débat mais au quotidien avec des actions concrètes mais alors qu'on pût d'accord mais il ya bien une idée voire une idéologie derrière la ligne que vous suivez à l'institut montaigne il y avait pas la même que la fondation jean jaurès quoique on sait pas il ya des idéologies très différente selon sandrine tanks mais là encore à la question qui pense la réforme je pense qu'il ya pas une réponse c'est tel ou tel institut quand j'essaye de faire l'étude d'impact de l'institut montaigne c'est à dire de voir quelles sont les réformes que nous avons proposé et qui sont passés dans la loi c'est un exercice qui est quasiment impossible c'est à dire que pour une réforme plus qu'ils aient pensé il ya sept huit neuf dix acteurs qui vont avoir donné la même idée nous ce qu'on peut faire c'est dire qu'elle est là une idée qui compense la plus juste mais ça va pas faire de nous le créateur même d'une des onze c est vous êtes historien du 10 et du début du 20e siècle christophe prochasson que le musée sociale par exemple à la fin du 19e siècle était amusé enfin un lieu de réflexion d'une certaine élite qui était plutôt progressiste mais néanmoins conservatrice aussi enfin y avait pas très progressiste au point de vue social elle voulait par exemple il était dans la foulée de frédéric voilà il s'inspire un ordre social qui passe par une attention portée aux conditions de vie de la classe ouvrière et donc à engager les réformes mais vous avez raison de revenir sur cette période là parce que on voit bien à ce moment là se mettre en place tout un ensemble de dispositifs y compris à l'intérieur de l'état qui joue le rôle de l' expertise je pense à tous les offices ou les aux conseils qui entourent les ministères que soit le conseil des beaux-arts de conseils de vous conseiller des chemins de fer 20 toutes sortes de l'office du travail dans les années 1890 on voit bien que la ce se joue des influences et danser au conseil justement c'est assez intéressant parce que l'état s'ouvre non seulement à la haute fonction publique aux parlementaires mais aussi à toute une un ensemble de personnalités qualifiées venues les associations du monde syndical qui permet à l'état de sortir de sortir de lui-même en quelque sorte un peu et 2 et de se nourrir d'idées qui ne sont pas simplement les idées d'une administration qui elle reste en effet stables et en effet elle a du pouvoir quand même cette administration même si elle est loyal et ça je vous suis tout à fait elle et elle est loyal parfois la mort dans l'âme mais elle est tout de même ce qui a des conséquences politiques et bref c'est cette façon de faire fonctionner l'état grâce à toutes ces structures est en effet à un moment important dans l'histoire de l'état et de l'absorption de ces idées et le musée social qui est encore un peu autre chose tout un milieu réformateur progressiste ou pas aussi en effet sur la question sociale produit là des avancées dans les rapports et les parlementaires absolue alors on parle de réforme réforme de l'état écoutons le 25 avril dernier dans la foulée des gilet jaune ce que disait emmanuel macron qui voulait réformer la haute fonction publique justement aujourd'hui quand on a réussi les bons concours on est garantie d'un succès ou d'une protection à vie est-ce que c'est totalement justesse que c'est totalement bénéfique non nous devons gérer très différemment les carrières de nos hauts fonctionnaires avoir davantage de passerelles tout au long de la vie professionnelle pour permettre avec des règles de déontologie extrêmement strictes à des gens qui viennent du privé du monde associatif d'intégrer la haute fonction publique à différents moments mais on doit aussi mettre à l'épreuve les jeunes fonctionnaires ils peuvent pas tout de suite accéder au poste suprême est garantie de ne jamais les quitter je souhaite que nous mettions fin aux grands corps je pense que nous avons besoin de services d'excellence de filières d'excellence nous n'avons plus besoin de protection à vie et elles ne correspondent plus à la capacité à attirer les talents même à les garder voilà c'est ce que disait emmanuel macron dans la foulée du grand débat sur après les gilet jaune et on apprend par le monde aujourd'hui que effectivement cette haute fonction publique va être réformé que la réforme choc est sur le bureau des décideurs puisque cette réforme de frédéric thiriez qui a dirigé auparavant la ligue de football et qui a réfléchi depuis un certain temps à ces questions de réforme de l'état a donc imaginé une réforme qui pourrait s'appuyer dit le monde sur par exemple système de l'école de guerre qui permet à l'armée de nommer des officiers au plus haut grade militaire etc etc et a donc une réforme en cours en tous les cas qu'ils se mettraient en place dans les années à venir et tout cela c'est en cours marion lourd quand on entend cette réforme de la haute administration vous l'avez entendu du côté de bercy ou pas du tout lorsque vous travaillez avec frédéric saint sava rédaction de votre livre dans l'enfer de bercy et quelques années cette réforme alors c'est vrai que effectivement c'était il ya quelques années donc on en parlait sans doute mois 1 après ce qui est étonnant c'est qu'on entend effectivement cette volonté de réforme dans toutes ces administrations mais ce sont des mots c'est à dire que est ce que vraiment elles ont envie d'être réformée aujourd'hui pas forcément sur le papier il ya un demandes de réformes mais est-ce que si on leur impose cette réforme dont vous parlez aujourd'hui elle s'en seront contentes n'est pas nécessairement vrai et c'est assez étonnant dans les propos d' emmanuel macron parce que lui il est très très apprécié en fait de cette administration de ces grands corps nous ce qu'on nous avait raconté c'est que quand il était ministre de l'économie les légendes du trésor notamment les jeunes gens du trésor était dans les couloirs à le voir passer comme une rock star c'est comme ça qu'on nous l'avait décrit donc il ya quand même des accointances il ya une proximité dans quelle mesure est ce qu'on peut imposer à ces gens dont on est aussi proche une réforme qui soit vraiment radical j'avoue que j'ai un peu des doutes sur la question mais mais peut-être que je me trouve est ce que vous avez vécu en tant que conseiller à l'elysée du temps de françois hollande des réformes parce que tout compte fait un mandat ces cinq ans d'un président de la république vous vous étiez conseiller pendant un peu plus de deux ans et ça christophe prochasson vous avez sûrement vu passer des réformes qui avait été en mise en oeuvre un peu avant vous d'autres que vous avez voulu mettre en oeuvre et qui se se sont poursuivies après votre départ et celui de françois hollande excusez moi avant de répondre à votre question je voudrais rebondir après sur ce que vient de dire marions-nous de moi je crois est ce que vous disiez sur la commission thiriez je pense que une des plaies de cette haute fonction publique c'est c'est pas que le problème de la gestion des carrières c'est sa formation et c'est sa formation dans un milieu totalement homogènes sociologiquement homogène qui est totalement coupée du monde universitaire et qui entretient la précisément les mêmes idées les mêmes traditions et qui les conduisent à un assèchement en termes d'innovation à vous raconter bon je pense que l'idée que les politiques de mes coups de plus les intellectuels des coûts plus oui je pense que c'est pas simplement les intellectuels et les universitaires je pense qu'il ya un an tu reçois moi qui m'avait beaucoup frappé des gens d'ailleurs tout à fait remarquable intelligent brillant sympathie et tout ce que vous voulez mais il ya un an tu reçois qui est ce sont des gens qui sont venus en maillots de bain qui sont connues depuis qu'ils sont tout petits qui vivent qui vise dans un entre soi qui est à mon avis un handicap à la rénovation des idées lorsque on est mis au défi de deux nouveaux problèmes bon et ça je crois que moi je ne sais pas ce que dit monsieur thiriez mais on ne peut que l'attendre au tournant de ce point de vue là pour l'instant c'est un un rapport en voie d'élaboration puisqu'il sera déposée fin janvier sur le bureau du premier ministre dont il ya encore sûrement des négociations à la marge et d'ailleurs ça fait partie de la réforme que de faire sortir un rapport comme celui ci en voie d'élaboration pour lancer des ballons sont de victor poirier et imaginer que peut-être bien telle réforme ne passera pas et que si on la fait passer bien tout cela fera capoter à gouvernement par exemple où un ministre je pense que c'est un s'est mesurée de la part du gouvernement d'avoir fait fuiter ce ce rapport après pour revenir sur les propos qui ont été tenus je suis tout à fait d'accord avec le mot gênés it et sociologique des candidats qui aspirent à l'administration une des solutions pour pour justement briser cette homogénéité et j'imagine que ce sera une des propositions de frédéric thiriez c'est de faciliter le passage du privé au public et du public au privé saint-aubin pas d'accord alors tout le monde n'est pas d'accord mais on ne peut pas toujours opposé d'intérêt général et des intérêts des entreprises dans la mesure où ça créé justement cette homogénéisation c'est à dire qu'on ne peut pas défendre l'intérêt public d'un côté et de l'autre avoir une carrière qui permet d'expérimenter un label sera achevé ma croit diane parce que c'est ce que dit emmanuel macron en parlant des revolving doors c'est à dire la possibilité de sortir de l'administration d'aller dans le privé de rang veut rentrer ensuite dans l'administration etc il faut que ce soit fait avec les règles t on de déontologie qui conviennent mais aujourd'hui à force de confondre le conflit d'intérêt est le lien enterrait on se prive de talent extrêmement important qui viennent du secteur privé dans secteur public et donc la volonté de réforme qui peut être initiée par le secteur privé n'est jamais ou quasiment jamais adopté dans secteur public oui françois ecalle oui bien sûr ce gène mauch tout à fait d'accord pour dire que il faut réformer la formation des hauts fonctionnaires qu'il faut revoir leur carrière je vais défendre les normes jeu les français n'aiment pas les normes mais les français adorent la cour des comptes et voudrait lui donner plus de pouvoirs moi je suis un énarque de la cour des comptes donc qu'est-ce qu'il faut que je fasse je mets ma tête sous la guillotine parce que je suis anne énarque où on me donne beaucoup plus de pouvoir parce que je suis un magistrat de la cour des comptes en fait on peut résoudre cette contradiction on peut la résoudre vous faites parce que si les français aiment les magistrats de la cour des comptes même si ce sont des énarques c'est parce que nous avons le pouvoir de nous exprimer librement à la cour des comptes l'énarque ceux qui ne voient pas c'est que les l'arc qu ils conspuent lorsqu'il est à la tête d'une administration c'est parce qu'en fait il fait des choses qu'il n'aime pas mais il les fait sous l'autorité de politique donc en fait la grande différence entre l'énarque arrêt cour des comptes et lennar dans l'administration c'est que les marques dans l'administration il a un pouvoir politique au dessus donc ce que les français n'aiment pas c'est ce que font les politiques moi que je t'avais dit que j'étais à la direction de la prévision j'ai défendu les 35 heures j'ai peut-être totalement contre nous les français qui n'aiment pas les 35 heures mais il aurait pu dire il s'était ce type d'idées bildt bêtise mais à la cour des comptes je peux dire ce que je pense j'assiste jeudi la question elle est surtout dans la formation et dans la formation à part de la haute fonction publique je comprends toujours pas pourquoi ou mais à part ceux qui sont appelés à gouverner la france qui ont des talents et qui pourrait tout simplement être formé avec les autres et c'est cette coupure qui est malsaine et sans doute de plus en plus malsaines s'agit pas de savoir si on aime on n'aime pas les énarques que peu importe je veux dire le problème il est pas là il est de savoir est ce que les gens qui sont formés dans ces conditions là ont une approche correcte de la société française permettez moi d'en douter et lorsque ils n'ont pas d'expérience politique qui plus est qu'il se lance dans la politique ils ont parfois des difficultés à comprendre ce qui se passe sous leurs yeux donc moi je crois que cette question la formation elle est essentielle pour qui veut changer un monde si tenté qu'on souhaite changer d'ailleurs l'un démentis de matignon voulait absolument turak souter qui a pas de recul avec un accident comme celui de cette nuit on ouvre une séquence émotion est dans une séquence émotion n'était intouchable france culture je m'appelle matinée crédit à morhange que tu t'étonnes de cette proposition du budget explicite il ya des règles explicites de solidarité je suis pas là pour faire le sale boulot que ces petits marquis de percer emmanuel laurentin voilà c'est le ministre des transports interprété ici par olivier gourmet dans l'excellent film de pierre schoeller l'exercice de l'état marion lourd vous avez beaucoup insister avec frédéric sessa il sur justement les petits marquis de bercy ce qui ferait plier les ministres est en fête ou peut dire aussi que parfois ils perdent il ne gagne pas tout le temps maintenant il ne gagne pas tout le temps m'a notamment alors il ya eu beaucoup de problèmes entre le directeur du trésor à l'époque et arnaud montebourg le directeur du trésor s'était ramon fernandez et arnaud montebourg qu'on a entendu un peu plus tôt dans l'émission n'appréciez pas du tout la haute administration cac m une forme d'idéologie assez libérale et compris donc ces outils ria des outils comme un outil qui s'appelle mésanges qui considèrent en fait que l'investissement est une dépense donc c'est un outil mathématique l'investissement est une défense et ce n'est pas considéré comme quelque chose qui peut être valorisée et donc il y à il ya une sorte d'idéologie malgré tout libéral comme arnaud montebourg n'appréciez pas et donc il l'avait incarné en quelque sorte en la personne de ramon fernandez le directeur du trésor qu'il acquit de mener la vie dure il nous avait dit à l'époque qu'il fallait me botter les fesses du matin au soir il avait surnommé ramirez dans mon souvenir qui est une référence à un personnage bien des papy fait de la résistance et écrire c'est vrai que penser aura pire est passé oui c'était joué par gérard jugnot dans le papy fait de la résistance d'un autre côté vous vous dites aussi que effectivement on vous a rapporté un ancien directeur du trésor vous a dit si on veut en sable et une réforme on sait faire et oui on sait faire parce que à coup de deux rapports et de notes qui monte en fait du plus bas échelon de l'administration jusqu'au ministre qui les renvoie pour avoir une précision et du coup ça passe d'une administration à une autre et tout ça est tellement un peu en silo finalement encore aujourd'hui que on est capable en émettant un doute sur telle ou telle question d'arriver finalement sauf si les cabinets et ça c'est là que se pose la vraie question des cabinets sauf si les cabinets sont très expert dans leur matière on peut arriver à leur faire croire à leur faire entendre que finalement telle ou telle chose n'est pas possible d'un point de vue technique c'est là que se pose la question de qui est présent dans les cabinets et qui arrive à faire la part des choses sur les réformes demandées et à savoir ce qui est effectivement possible d'un point de vue technique ce qui est légal ce qui est acceptable et malheureusement je suis pas sûr qu'aujourd'hui dans les cabinets peut être aujourd'hui en tout cas à l'époque il y avait les talents et les compétences nécessaires sur le plan technique pour apprécier la faisabilité ou non de tel ou tel aspect d'une réforme vous n'avez pas l'air d'accord françois ecalle qui vient d'être dit par marion la non j'ai juste réagi à propos du modèle maison qui est un modèle néo keynésiens etc et par là qu'ils dénichent des femmes libérales non mais de votre côté mais je connais bien et et éveil et votre de votre côté vous vous dites bien dans un article récent de l'opinion signé raphaël legendre je crois que effectivement eh bien vous trouvez que souvent versino gagne pas bah je dis j'ai même dû dire à l'opinion d'ailleurs que si bercy le ministère du budget gagnait tous ses arbitrages budgétaires on ne serait pas les champions de lancer des oeufs de la dépense publique et des prélèvements obligatoires est le troisième pays de l'union européenne pour son déficit public donc il est évident que bercy ne gagnent pas toujours maintenant bercy gagne souvent parce que il faut avoir en tête aussi que ce que bercy appel l'émissaire dépensier dire ce qu'ils demandent décret dit quand les dites nous ce que sont les ministères dépensiers parce que les autres ministres même c'est même une partie de bercy parce qu'il ya une partie de bercy qui demandent des crédits la dgfip est une des plus grosses d'administration il ya besoin de crédit par exor des finances pour la direction du budget voilà la direction générale des finances publiques c'est une direction dépensière d'abord qui demandent des crédits donc et toutes les administrations tous les ministres à 1 minute bien souvent tu considères que il fait bien son travail s'il obtient un budget plus est plus important que celui de ses prédécesseurs ou qui a une tendance naturelle quand même dans beaucoup d'administrations dans beaucoup d'autres ministères a demandé plus de moyens mais parce que les français demandent plus de services publics plus de roi distribution plus de prestations sociales donc ils suivent en effet ce que demandent les français et donc parfois bercy arrivent à s'y opposer c'est vrai christophe prochasson dans votre voyage un historien intérieures d'états on découvre pas des secrets d'état parce que c'est plus cool mais ce n' est plutôt une sorte de regard de participants participant à la décision publique vous entre l intérieur de l'elysée et vous dites voilà ce que j'y vois un peu comme dominique schnapper l'a fait lorsqu'elle est entrée au conseil constitutionnel elle est restée sociologue et vous êtes resté historiens ces questions je vous ai posé la question tout à l'heure vous n'avez pas eu le temps de répondre de réformes qui sont entamées avant vous que vous voyez passer qui peut être continueront opa après vous oui moi j'étais dans un rôle un peu particulier parce que en fait la réforme avait été décidé un c'était la loi de refondation de l'école de la république avait voulu vincent peillon est engagé avec beaucoup de tumulte et donc mon rôle était moins de d'initier une nouvelle réforme puisque la ministre najat vallaud belkacem s'étaient inscrites dans ce sillage la que de défendre cette réforme car elle était très malmenées à commencer par la profession elle-même donc c'était une situation un peu particulière bon en plus je trouvais cette réforme ou demeurant excellente quitte à me faire voué aux gémonies et donc il fallait trouver les bons arguments et la bonne méthode d'application notamment pour ce qui était la fameuse application de l'année des rythmes scolaires ou bien encore de la réforme du collège donc moi j'étais là plutôt pour informer le président de la république de de la façon dont les choses se passaient et de voir éventuellement comment telle ou telle inflexion ou mises en musique pouvait pouvait prendre place mais alors on imagine évidemment les visiteurs du soir parce que depuis françois mitterrand ça fait partie de la mythologie élyséenne on imagine les rencontres avec tel ou tel patron de fonds de pension comme on a pu le révéler la semaine dernière avec emmanuel macron et le patron de black rock etc on imagine donc oui tout un lieu dans lequel les forces en présence qui sont contradictoires tentent d'exercer leur puissance ben oui c'est vrai cela dit étant dans un ministère dépensier dont l'importance stratégique n'est vraiment considéré par la classe politique il faut bien le dire je pense que la classe politique a alors que l'enjeu pour les enjeux politiques sont très importants un regard assez lointain est d'ailleurs fondé sur une rue l'ignorance relative du 2 de la question scolaire et de la question de l'école mais il y a eu sur des sujets d'ailleurs qui concerné - l'école que l'université est la question des regroupements universitaires en effet des pressions fait des pressions c'est un grand mot des gens qui venaient voir le conseiller du président de la république lorsque je suis arrivé pour pour l'informer d'un certain nombre de lignes rouges qui ne convenait pas de dépasser c'est vrai que j'ai entendu parfois des choses assez singulière par exemple disant que si la ligne restait celle là alors les patrons du cac 40 pourraient défiler dans la cour de l'elysée donc des petites choses comme ça qui qui sont dites et qui ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd mais cela dit il ya tellement de force qui travaillent à ce moment là que le conseiller même le conseiller du président la république tout de même un poids tout relatif il tend poirier s'était pas les gens nastic du monteil qui avait menacé le président du cade canal bernois de nous arriver devant il y avait du monde à eux aussi c'est parfait non je ne pense pas que l'institut était la source de ces menaces mais ça fait partie de la solution pour lutter contre contre la toute-puissance dont on est en train de parler depuis un moment je ne veux pas dire que l'institut à la la parole exacte et que toutes les propositions que nous avons formulées sont les meilleurs pour le pays je veux dire simplement qu'en diversifiant les sources de l'information les sources de proposition au sein du gouvernement on attend des décideurs publics qu'ils puissent entendre tous les points de vue et prendre celui qui est le plus pertinent dans le cadre de la situation dans laquelle on est l'institut montaigne passe énormément de temps à faire des diagnostics détail et à faire des propositions qu'ils essayent de 2,2 financés de de porter avec eux enfin de la manière la plus concrète possible et avec des gens qui sont à l'intérieur de l'institut montaigne qui viennent de l'entreprise parfois mais qui viennent aussi de la haute administration qui ont fait ces allers-retours dans les rangs parliez tout à l'heure exactement il ya on peut avoir des industriels comme des universitaires comme d'anciens politique et c'est cette diversité d'opinions qui rend difficile la recherche de compromis mais une fois que ce compromis que sept ce consensus est trouvé on estime qu'il est suffisamment fort pour répondre à une situation et ensuite il ya effectivement un travailleur on peut appeler d' influence si on veut faire peur ou en tout cas une inspiration auprès des décideurs qui est qui et la deuxième partie d'un travail et bruxelles là dedans parce que tout compte fait on parle comme si tout était au niveau national mais il ya aussi le niveau européen qui n'est pas anodin dans des décisions publiques il n'est pas la forme en cours par exemple qui n'est pas anodin mais je rappelle quand même parce que la plupart des décisions prises à bruxelles elles sont décidées en accord avec les états membres oui qu'il souffre souvent se désensabler traité on les a signés les directives on les a acceptées les règlements on les a acceptées on a tout accepté alors c'est très facile en france en effet pour un ministre de dire bah écoutez je suis désolé mais bruxelles m'impose ça mais en général quand ils disent à bruxelles il a dit il a accepté que bruxelles le lui impose donc c'est à moi donc c'est dramatique pour la construction européenne abbas que l'est c'est dramatique parce que tout ce qui est mauvais tout ce qui est difficile et douloureux vient de bruxelles alors qu'on l'a accepté que bien souvent on est d'accord et on l'a poussé c'est dramatique marion l'eau oui alors moi je suis l'influencent de bruxelles est d'autant plus à relativiser surtout depuis londres aujourd'hui intéressant parce que je pense que ça peut jouer ce côté boucs émissaires de bruxelles peut jouer dans ce qui se passe dans ce qui se passe à londres et au royaume uni aujourd'hui mais mais elle est d'autant plus à relativiser que quand la france a dépassé les 3% finalement il n'y a pas eu de conséquences très graves au niveau de bruxelles et a eu des petits avertissement et puis on a continué notre notre politique comme on le pouvait et c'est à dire que je pense qu'effectivement notamment cette baisse 7,7 montant limite des 3% à ne pas dépasser de dette ils ont et de l'iso été inventé en france et ramener effectivement c'est ce que vous expliquez ramené par l'extérieur par bruxelles pour obliger la france elle-même à s'auto imposer des limites budgétaires en passant par l'intermédiaire de bruxelles donc bon peuple influence de bruxelles elle est aussi celle qu'on veut bien lui prêter christophe prochasson oui il ya un point qu'on n'a pas abordé mais qui me paraît important lorsqu'on discute delà de la décision politique et du rôle entre le décideur et le le conseilleur que là on agit un peu comme si au fond la politique c'était réglé des problèmes avec une solution de sortie comme si à chaque problème il y avait une solution cette conception un peu positiviste ou dix obtiennent des capacités fret les capacités qu'ils gouverneraient il suffit de savoir pour pour répondre au problème je crois que c'est évidemment source de grand malentendu entre ceux qui veulent influencer ceux qui font des études que ce soit les think tanks que ce soit le rôle des économistes par exemple aujourd'hui il ya toujours quelque chose de déceptif on les entend bien dur ram et je l'avais dit il fallait faire ceci ou cela la tribune de philippe daguillon de philippe martin voilà je ne le sont pas sont toujours un peu déçu et moi je n'ai jamais été vraiment déçu parce que au fond on comprend bien que la complexité et l'on paie et le nombre de forces là la question de la soutenabilité politique pour eux pour employer amour et là par exemple j'ai mangé 102 paul ii malheureusement la politique c'est pas simplement des solutions aux problèmes qui se trouveraient dans des manuels est ce que il serait pas intéressant vous qui êtes aux universitaires christophe prochasson de mettre des étudiants sur la fabrique de la loi c'est-à-dire de voir au bout du compte par où ça passe comme pierre legendre a fait une analyse de l'état par exemple on pourrait voir pour la réforme qui nous concerne par exemple la nôtre la radio france à la réforme de la loi nouvelle loi audiovisuelle bien par exemple de voir par vous s'est passé qu'elles ont été dans quelles mains tout cela est passé pour arriver à une proposition de loi oui mais il ya des travaux beaucoup de travaux qui portent sur c'est sur ces choses là à différents niveaux ou imprécises ou plus plus globalement oui la fabrique de la loi et le jeu des influences en effet c'est un sujet aujourd'hui utilise beaucoup enfin que mobilise beaucoup l'histoire politique oui oui de ce côté là est ce que vous seriez d'accord par exemple à l'institut montaigne pour ouvrir des archives pour dire ben voilà nous on a on avait tel projet il n'est pas abouti ou ans il est à bouter imparti à un moment il a été en partie avec grand plaisir nous c'est ce qu'on fait au quotidien et là encore ça permettrait de donner beaucoup de transparence dans le jeu politique personne ne se cachent aujourd'hui d'avoir des idées à défendre et je pense qu'il faut assumer notamment quand on est un laboratoire d'idées le fait de deux formulé ses propositions et déportés mais françois ecalle vous pourriez ouvrir vos archives personnelles parmi eux aux monarchies personne n'y a pas de problème mais il ya un problème pour les administrations c'est que les administrations pour qu'une administration puisse dire à son ministre qu'elle pense et c'est nécessaire parce que le ministre peuvent parfois faire des bêtises des erreurs il faut que d'administration lui dise monsieur mini je suis désolé mais la boue vous risquez d'avoir des problèmes de faire des erreurs pour ça il faut être sûr que son message ne va pas être publié parce que si son message est publié politiquement c'est une cata et diffusé dans la presse est une cata fous rires en parler tout donné le ministre a enfin voilà vous avez le ministre est par contre son administration ne peut plus parler ne peux plus j'ai vécu ça dans la vie des fuites le fluide ya rien de pire dans l'administration que les fuites parce qu'à partir du moment où vous ne pouvez plus on à dire ce que vous voulez a vu certains geeks ont fait fuiter en avant mais betty seul grief a ensuite faire en sorte qu'ils certains secrets un certain secret est nécessaire oui mais bien évidemment ça c'est le secret de l'état évidemment on a commencé avec l'exercice de l'état tout à l'heure en parlant de ce très beau film de pierre schoeller merci à tous les quatre d'être resté avec nous jusqu'à 19h à vous marion lourd qui est à londres donc pour votre travail qui avait rédigé avec frédéric cesse ce livre qui s'intitule et dans l'enfer de bercy enquête sur les dossiers secrets du ministre des finances avoue que cette heure prochasson vous êtes auteur de voyage d'un historien à l'intérieur de l'état aux éditions fayard dans la collection raison de plus et merci vous deux françois ecalle d'être venu et également à vous victor poirier d'être venu au nom de l'institut montaigne [Musique] c'était le temps du débat clos et cambrelin famille riche et rémy by hugo bourcier et louise andrée à la technique aujourd'hui marie claire ou même à dix à la réalisation alexandre manzanares