RN : Marine Le Pen a-t-elle renoncé à l'Élysée ?

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue débat, chronique, reportage, expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons.

Et voici le sommaire de ce 1er juillet. François Bairou fait face à sa 8e motion de censure. Il doit y survivre grâce au rassemblement national.

Le parti de Marine Le Pen attend son heure pour faire tomber le gouvernement et se prépare aux échéances électorales législatives en cas de dissolution municipal présidentielle ont-ils tiré les leçons de leurs échecs passés. Jordan Bardella sera-t-il le candidat pour 2027 ? Comment le parti le pénist est-il devenu aussi puissant ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission. Une semaine après l'entrée en vigueur du CC le feu en Iran. Ce sont des paroles d'exilé que je vous propose.

Comment ont-ils vécu ces 12 journées de frappes aériennes ? Que pensent-il de ce discours officiel de l'ayatar Rameney ? Félicitations pour la victoire sur le fallacieux régime sioniste.

Malgré tout le bruit et toutes les affirmations, le régime sioniste a été presque écrasé sous les cous de la République islamique. Les Mola bombent le torse, mais à quel point sont-ils affaiblis par les bombardements israéliens ? Le mouvement femme, vie, liberté pourrait-il reprendre et faire tomber le régime dans trois qu4 d'heure ?

Nos invités vont tirer un fil entre Paris et Teran. Un fil rempli d'espoir, d'inquiétude et d'émotion. Mais d'abord le récit de cette journée où la censure plane de nouveau au-dessus du Premier ministre Cécile Siksou.

Le RN passe son tour. Le parti de Marine Le Pen a décidé de ne pas voter la motion de censure des socialistes. Inutile selon Marine Le Pen, cette censure ne permettra pas de revenir sur l'âge légal de départ à la retraite.

La gauche fait croire mais elle ment de manière et hontée aux français que si on vote la motion de censure et bien on retournera à l'ancienne âge légale de départ à la retraite. C'est un mensonge. Donc moi je ne mens pas au français et cette censure pour le coup là aujourd'hui elle n'apporte rien au français.

Pas pour cette fois mais le RN désormais se place en maître du jeu et renvoie l'heure de vérité pour le gouvernement Beou à plus tard. Les députés d'extrême droite menacent de le censurer sur le budget. Nous attendons les orientations, le le le projet de budget euh du euh du gouvernement et comme vous le savez, nous sommes le premier groupe d'opposition et nous ne tremblerons pas quand il s'agira de censurer, quand il y aura des orientations qui seront contraires aux intérêts des Français.

Le RN a déjà posé plusieurs lignes rouges. Si François Beerou cherche 40 milliards d'euros d'économie, pas question de les faire peser sur ceux qui travaillent. Il faudrait des réformes structurelles sur les économies, des hausses d'impôts évidemment pour combler le tonneau, remplir le tonneau euh des Danaïdes.

Tout ça, ce sont des lignes rouges. Nous, on attend des économies euh structurelles s'attaquer au grand tabou que vous connaissez je pense de la part du Rassemblant national. Évidemment, le soutien massif euh est coûteux à l'immigration.

Le répi devrait donc être de courte durée pour François Beou qui en plus de la menace d'une censure à la rentrée pourrait aussi faire face à une dissolution. Elle sera de nouveau possible à partir du 8 juillet. Et on se projette avec nos invités sur l'avenir l'avenir du rassemblement national et de Marine Le Pen a-t-elle renoncé à l'Élysée.

On en débat avec Bruno Cotè. Bonsoir Bruno, bienvenue. Vous êtes chercheur au CVIPOF, enseignant à Science Po auteur avec Anne Muxell de ce livre le vote sans is sucroniques électoral 2024 publié aux presses universitaires de Grenoble.

Valéri Gaz, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chef du service politique chez nos confrères de RFI et Sophie Dravinel, éditorialiste politique. Bonsoir Sophie, bienvenue à vous.

Jean-Daniel Lévi qui est le directeur euh délégué d'AIS interactive arrive arrive bientôt. Ça ne saurait tarder. Il est dans les couloirs de euh du Sénat.

Est-ce qu'on peut dire tout simplement pour commencer Bruno contre est-ce que le RN pendant quelques heures et puis ensuite pendant quelques semaines ou quelques mois est de nouveau au centre du jeu ? Oui, c'est clairement. En fait, le RN n'a jamais été non plus complètement hor jeu.

Il a quand même ne serait-ce que par toute la toutes les affaires judiciaires de Marine Le Pen, sa condamnation, le RN est quand même aujourd'hui à la fois un pilier central de notre vie politique. C'est un parti qui réunit beaucoup d'électeurs. Il a quand même réuni plus de 9 millions de voix aux élections européennes, à peu près la même chose aux élections législatives.

Quand on regarde les classements de popularité, on en parlera tout à l'heure avec le le sondeur. Évidemment, évidemment. On voit que tant Marine Le Pen que Jordan Bardella sont toujours sur le podium des trois quatre personnalités politiques préférées des Français et des Français.

Mais là, si on parle de stratégie en fait, qui est dedans au plan au plan stratégique qui revient effectivement, il avait donné le sentiment un peu de se mettre un peu hors jeu et là et là on revient parce que bah les grosses échéances arrivent pour François Baou forcément et en particulier le le le budget hein, le Rassemblement national avait déjà euh censuré Michel Barnier sur des thèmes qui lui sont vraiment importants que Marine Le Pen va remettre en avant, le pouvoir d'achat, le prix de l'électricité, à l'époque le déremboursement de certains soin soins médicaux. Donc on imagine que le RN va revenir et tout le monde au fond d'une certaine manière est en train de se remettre en ordre de bataille pour les prochaines essences municipales présidentielles. Évidemment avec peut-être Valérias la question de cette censure, est-ce qu'elle s'est quand même posée à un moment au sein du Rassemblement national ?

Est-ce que la tentation était là ces derniers jours ? Elle se pose toujours depuis depuis le début parce qu'ils savent qu'ils sont ce groupe un peu charnière. Sans eux, ça ne passe pas. et avec eux ça passe.

Donc de fait ce pouvoir, il faut qu'ils en usent et qu'il parfois peut-être en abuse. Oui, la question elle se pose mais pas vraiment parce que le moment n'a pas l'air d'être venu parce que Marine Le Pen reprend un petit peu pied après l'affaire du procès, après un peu toutes ces interrogations sur la répartition des rôles avec Jordane Bardella. Et il faut que ce soit un sujet qui soit porteur.

Elle l'a dit dans le reportage qu'on a vu tout à l'heure. Finalement l'âge de la retraite qui est un petit peu voilà le le le chiffon rouge qui pourrait agiter pour que ces électeurs soient convaincus de la nécessité d'une censure et ben ça ne bougera pas tout le monde le sait. D'ailleurs, le gouvernement accuse le Parti socialiste de déposer une motion de censure pour bien prouver qu'il est dans l'opposition parce que jusque- là, il lui avait fait grâce de d'être finalement de de le laisser survivre.

C'est elle qui décide très clairement. C'est Marine Le Pen. Depuis la dissolution et depuis le fait que ils ont obtenu euh 89 88 maintenant député, le RN est en dans une position vraiment centrale et c'est que ben il décide un petit peu des choses.

Alors pour les adversaires, c'eston aussi faire pour la gauche avec le RN, c'est parfois un problème pour le gouvernement aussi mais faire sans le RN et ben c'est pas possible. Évidemment et vous l'avez évoqué, c'est sans doute à l'automne que le Rassemblement national donne rendez-vous à François Baou. écouter son président Jordan Bardellin.

Si ce gouvernement continue dans la voie qu'il a choisi depuis le début de l'année 2025, alors ce gouvernement tombera et nous allons nous battre dans le cadre du débat budgétaire pour faire en sorte que le pays soit protégé d'augmentation d'impôts injustes dans un pays qui a le plus haut niveau de prélèvement obligatoire et de souffrances supplémentaires pour le pays et et pour les Français. Et d'ici là, nous allons nous préparer. J'accueille Jean-Daniel Lévi.

Bonsoir, bienvenue. Merci d'être là. Directeur délégué Daris interactive.

Et je vous laisse à peine vous vous poser. On vient d'entendre Jordan Bardella évoquer l'hypothèse de du budget de de l'automne. Les les électeurs du RN, comment se positionnent-ils face à l'hypothèse de faire de nouveau tomber un gouvernement ?

Est-ce qu'ils sont partagés ou au contraire est-ce qu'il poussent les les chefs du du parti le pénis à y aller ? Alors, ils sont clairement pas partagés. Ouais. sont clairement pour pousser leurs dirigeants à faire en sorte qu'ils puissent avoir non seulement une motion de censure qui soit votée alors que soit sur la réforme des retraites ou sur le budget, mais ce sont également les plus favorables à ce qu'il puisse y avoir une autre conséquence, c'est-à-dire la dissolution de l'Assemblée nationale.

Et parce que il considère effectivement comme cela a été rappelé tout à l'heure, qu'il y a une progression du Rassembl nationale qui a été nette entre 2017 et 2022 qui a été presque fulgurante entre 2022 et 2024. rappelons qu'ils avaient réuni-s de 19 % des suffrages au premier tour des élections législatives de 2022 et plus de 30 % euh 2 ans plus tard. Donc c'est une évolution qui était une évolution très nette.

Donc il voit bien cela et dans ce contexte là ils se disent que leur victoire a été volée, qu'il y a eu des désistements et que là ils peuvent accéder aux responsabilité au pouvoir. Mais Bruno Cotè, petit point de de règlement, j'allais dire en tout cas constitutionnel. C'est pas parce que la censure est votée contre François Baou qui a forcément une dissolution, hein.

C'est nos téléspectateurs, téléspectatrices sont fus parlementair et de règlement. Mais il faut le rappeler quand le président de la République pourrait chercher à nommer un autre ou une autre premier ou premier ministre. Euh mais on voit que progressivement, c'est vrai que le choix se se se réduit parce qu'au fond, si euh il y a le gouvernement Beou tomber euh à l'automne, on va repartir à nouveau sur un nouveau cycle de discussion, trouver une personnalité qui il y en a un qui attend quand même.

Il y en a un qui attend au tournant. Voilà, il y a le corn. Voilà.

Mais mais d'une certaine manière, je dirais que à la fois c'est tellement attendu que je ne sais pas si ça produirait les effets escomptés. une majorité en tout cas au minimum qui a une forme de bienveillance de formation politique de l'opposition comme les socialistes pour permettre le vote du le vote du budget parce que le problème lui reste complètement posé même si on changeait le premier ministre. Bien sûr.

Alors je vais vous poser la la même question. Pourquoi stratégiquement pourquoi le RN attend cet automne d'après vous ? parce que le budget c'est une bonne raison de faire tomber un gouvernement parce que là ça parlerait directement 40 milliards d'économies sur quoi on fait les économie.

Marine Le Pen a été très en avant sur les questions de pouvoir d'achat. D'ailleurs, l'autre texte sur lequel ça pourrait arriver à une censure c'est la loi énergie parce que ça impacte directement le portefeuille des Français. Les retraites c'est moins fort avec l'argument à part de réussir à faire changer l'âge de départ à la retraite qui est vraiment symbolique et ça il n'en est pas question.

ça ne vaut peut-être pas le coup. Il y a aussi peut-être une question de timing tout simplement. On arrive à une période où est-ce que faire tomber un gouvernement une nouvelle fois avant l'été quand les Français ont peut-être envie d'autres choses ?

Est-ce que c'est vraiment le bon moment ? et ça lui laisse un petit peu gagner du temps parce que une censure ne veut pas dire forcément dissolution mais l'instabilité, l'incapacité du président à trouver un premier ministre qui pouvait réfaire aboutir un budget pourrait l'obliger à une dissolution et en cas de dissolution Marine Le Pen pourrait pas se représenter. Même question sur la Allez-y Sophie, je vous fait signe.

Elle pourrait elle ne pourrait pas se représenter. Je voulais rebondir là-dessus et donc ça pourrait apparaître absolument donc ça pourrait apparaître comme un obstacle sauf que ils se sont largement exprimer pour dire que non ça n'en était pas un et que comme d'une certaine façon Jean-Luc Mélenchon qui lui-même dirige son groupe sans être député, elle pourra parfaitement continuer à diriger et à attendre la censure ou non de la justice pour savoir si elle pourra se présenter ensuite. Votre avis sur le choix stratégique ?

Bah sur le choix stratégique effectivement bah ils sont pas tout à fait au clair. Ils tout à fait d'accord d'ailleurs entre eux sur la réforme des retraites et ce à quoi il pourrai aspirer. Et quand on écoute Jordan Bardella, on a même du mal à pouvoir connaître la position du rassemblement national.

On sait que l'UDR donc c'est-à-dire la formation d'Éric Sioti n'est pas exactement sur la même ligne, la part de capitalisation, l'âge légal de départ à la retraite et cetera. Il y a peut-être également effectivement il y a pas de lien de causalité immédiat ou indéfectible entre une censure et une dissolution, mais un rassemblement national qui est pas tout à fait prêt à l'heure actuelle à pouvoir présenter des candidats avec un pédigré entre guillemets qui serait plus acceptable qu'un certain nombre d'entre eux qu'on avait connu au cours de la dernière dissolution. Donc ils sont en train d'effectuer ce travail.

Visiblement, ils ne sont pas encore complètement prêts. Ils n'ont pas encore leur investiture potentielle qui sont qui sont prêtes. Et donc dans ce contexte-là, ils ont besoin, en tout cas, c'est probablement leur calcul de faire en sorte que si jamais il devait y avoir une crise institutionnelle appelant une dissolution, qui puisse arriver avec une force qui soit une force et programmatique et également en terme de de candidat qui soit plus forte que la fois précédente.

D'ailleurs, c'est exactement le message que Marine Le Pen faisait passer à à ses cadres lors de la convention de l'Union nationale RNU UDR dont on parlait le parti de d'Éric Sioti à l'Assemblée. Écoutez, à partir du moment où il y a une possibilité de dissolution et c'est le cas à partir du 7 juillet, je dis bien une possibilité, il a pas une probabilité. Et bien notre devoir, c'est de nous y préparer.

L'histoire ne repassera pas les plats et s'il y a une dissolution, nous pouvons ou nous devons l'emporter. d'un succès, je le crois, n'est pas une option. Encore une fois, s'il y a une dissolution, la campagne durera 20 jours. 20 jours.

Voilà. Ce ça veut dire que celui qui n'est pas prêt sera balayé par la puissance et la vitesse de la vague. Une campagne législative qui ne dure que 20 jours et et peut-être un parti, je je rebondisse ce que disait Jean-Daniel Cot à fait près malgré ce qui s'est passé lors de des précédentes législatives.

Je Oui. Oui. Oui.

On dit beaucoup que ils ont beaucoup travaillé. C'est vrai sur ce sur ce point qui leur a coûté euh alors je suis je suis prudent sur le fait que ça leur ait coûté finalement tant que ça parce que j'observe quand même que le Rassemblement national en nombre de voix est arrivé en tête du second tour dans un entre deux tours qui était tellement difficile pour le Rassemblement national, c'est-à-dire Front Républicain contre eux, Jordan Bardella qui semble incertain sur sa position sur les retraites, des candidats effectivement dont le dont le CV est problématique et malgré tout le Rassemblement national qui sort en tête quand même en voie du premier tour retrouvant à peu de choses près son son étiage de voix au premier tour du du premier tour. Par contre, c'est vrai que si le Rassemblement national veut améliorer son image et travailler son image de force de gouvernement, il doit au minimum montrer qu'il a corrigé le tir et qu'il a retenu des leçons de cette difficulté de campagne de de 2024.

Euh donc effectivement, c'est une question qui va se poser pour pour eux euh question de crédibilité, de incarner une force de gouvernement. Ouais. Mais est-ce que Marine Le Pen serait forcément plus faible sans la caisse de résonance de l'Assemblée nationale ?

Jean-Daniel, je pense qu'elle arrive à trouver tous les espaces pour pouvoir être présente. En fait, Jordan Bardella n'est pas au Parlement national, il est au Parlement européen. Quand vous regardez aujourd'hui les codes de confiance, quand vous voyez les codes de popularité, quand vous voyez les intentions de vote, quand vous voyez le potentiel électoral, à peu de choses près, on mesure uniquement un point ou deux de différence entre l'un ou l'autre.

Donc à l'heure actuelle, il y a une situation où voilà, enfin il y a une marche marque RN qui semble être extrêmement forte qui fait que pour la première fois même le fait de tester un nom Le Pen depuis 1974 à une élection présidentielle fait que ça ne change pas du tout les intentions de vote des Franis. Dites pas trop là-dessus parce que ça va être le le évidemment l'anal du débat. Juste pour rebondir sur Jordan Bardella qui n'est pas beaucoup peut-être au Parlement européen ou en tout cas qui n'y travaille pas énormément au vu des statistiques son premier mandat non plus juste Jordan Bardella est quand même président du parti Marine Le Pen n'aurait plus de mandat électif et et n'aurait plus finalement alors elle est Marine Le Pen elle incarne la marque la famille et de fait c'est un avantage indéniable mais on pourra voir que depuis le procès où elle a été condamnée à une inéligibilité.

Elle s'est beaucoup réinvestie dans son rôle de chef de groupe et elle fait par ce canal là passer tous les messages. Donc même si ça ne la réduirait pas à néant en terme d'existence politique, malgré tout, ce serait pas forcément une bonne nouvelle. Je fais pas de parallèle complet, mais Jean-D Mélenchon n'a pas de mandat électif en tant que tel.

Il est pas président en tout cas. Il dirige son groupe de fait, il dirige pardon, il dirige son parti enfin sa formation. C'est exactement ce que je voulais dire.

C'estàd qu'en fait il est pas président mais globalement c'est quand même lui qui donne la ligne politique à la France insoumise. Il est pas président à l'Assemblé nationale. Mais quand on regarde les prises de position de la part des députés globalement c'est Jean-Luc Mélenchon qui fixe la ligne.

Donc je pense que la position institutionnelle en tant que telle n'est pas la condition sinéquanon pour pouvoir avoir une caisse de résonance médiatique. et et forcément parmi les scrutins, on va reparler des municipales après, mais là je fais un saut dans dans le temps pour me projeter jusqu'en 2027 et à la présidentielle avec c'est peut-être quand même un un marqueur important Sophie Marine Le Pen qui commence à accepter l'idée d'être remplacé pour cette campagne électorale présidentielle. Ça c'est le message qu'elle a fait passer dans valeur actuelle.

Alors, c'est une interview qui est par la semaine dernière, le 25 juin, et c'est un peu un tournant Thomas parce que jusqu'ici elle était quand même restée très réservée. Alors, elle explique avoir, je suis demandé à Jordane Bardella de se préparer à l'éventualité d'être candidate si elle-même devait en être empêchée. Bon, la députée du Pas de Caler, on s'en souvient, elle a été condamnée en mars à une peine d'inéligibilité de 5 ans avec effet immédiat.

Elle avait d'ailleurs euh été reconnue coupable pour avoir mis en place un système de détournement de fonds public pour payer des salariés du parti avec l'argent du Parlement européen entre 2004 et 2016 pour un montant de 4,4 millions d'euros. Je vous rappelle parce qu'on a peut-être oublié mais c'est important et la cour d'appel de Paris devrait rendre sa décision au cours de l'été 2026 déterminant évidemment son avenir politique et ces mots sont cinglants et fatidiques. D'ici là, dit-elle, je continue à me battre.

Bien sûr que la situation n'est pas idéale, mais que me suggérez-vous d'autre que je me suicide avant d'être assassiné la martyre. Ouais, c'est ce qu'elle dit effectivement dans cette interview et elle assure toujours être la victime, là aussi je cite, d'un jugement politique. Alors, en fait, c'était les mots qu'elle a tout de suite employé à l'issue de ce premier premier acte avec euh la conviction associée qu'elle ne pouvait pas être remplacée.

C'était vraiment une certitude. Elle disait, je ne disparais pas du fait, on peut le lire, d'une décision de justice frappée d'appel. Croyez-moi, je suis là, bien là et plus combatif que jamais.

Euh c'est ce qu'elle disait donc en mai dernier. Elle jugeait d'ailleurs juste ridicule qu'un peu comme les jeunes. L'idée que Jordan Bardella puisse la remplacer et c'était montré d'ailleurs assez dur avec lui sur un dossier sur lequel elle pensait qu'il n'avait pas beaucoup de compétences qui était celui de la Nouvelle-Calédonie.

Juste ridicule, c'est une phrase de jeune. C'est là je vois que mes enfants sont beaucoup plus vieux que les autres. Mais tout ça c'était avant.

C'était avant et son propos évidemment a évolué nettement, poussé sans doute par les sondages, par les études d'opinion qui débattent à peu près tous les deux à égalité. Quand on fait de la politique, a-t-elle dit donc dans valeur actuelle, il faut accepter qu'on ne maîtrise pas toujours les événements et donc qu'on revient sur ses propos. Ce sont ces mots encore.

Et donc sa garde est baissée. Faire de la politique a-t-elle dit encore, c'est s'adapter. J'ai intégré l'hypothèse que je ne puisse pas me présenter.

Jordane a intégré la possibilité qu'ils doivent reprendre le flambeau. Nous y sommes presque. La messe est dite.

En tout cas pour le moment merci beaucoup Sophie et merci de m'avoir éclairé sur le langage. Juste pas possible. Revenons à cette échéancier judiciaire, on va dire ça comme ça.

Et notamment la décision de la la cour d'appel. On peut peut-être rappeler Valérias que la la ligne de crête pour que Marine Le Pen puisse se présenter en 2027, elle est quand même très étroite. Ah oui, le le le le jugement en appel arrivera vraiment inextrémiste parce que ça pourrait si elle était confirmée inéligible, il faut avoir le temps quand même de faire une campagne présidentielle.

Ça s'organise pas au pied levés. Et c'est pour ça qu'elle est de fait obligée quand même de reconnaître avec cette interview euh et bien que la solution de rechange, elle l'admet et elle se prépare. Il faut quand même aussi un petit peu rassurer.

Au début, elle était dans une espèce de dénié qu ce sera moi et ce sera moi et ce sera moi. Quel que soit ça ne peut pas ça ne peut pas être quelqu'un d'autre que moi. Euh mais maintenant il y a il y a un côté pragmatique.

Peut-être que même en son fort intérieur, elle commence à se préparer elle-même à l'idée et autour d'elle aussi à l'idée que il va bien peut-être falloir laisser la place à Jordane Bardela, autant le faire de manière opérationnelle, pragmatique et en préparer les éches parce qu'en effet l'automne de 2026 bah on est déjà pratiquement on est déjà dans la campagne bien évidemment mais il faut vraiment avoir le temps de la faire. Ouais. Et alors en vous écoutant, je regarde la photo qui est juste derrière vous d'une Marine Le Pen songeuse sur les les bands de de l'assemblée.

On on a enfin vraiment j'avais l'impression de l'imaginer en train de se dire c'est pas possible, je vais pas pouvoir me me présenter. Bruno Côess, est-ce que cette interview de valeurs actuelles marque un tournant pour vous ? Euh oui, pas mal parce qu'à la fois effectivement cette déclaration de Marine Le Pen qui dit "J'ai intégré que ça sera peut-être pas moi, mais aussi parce qu'elle rappelle que quelle que soit la décision de la cour d'appel, ils feront campagne tous les deux ensemble." Tous les deux.

Tous les deux. Elle le dit deux fois ou trois fois dans l'interview en disant faut pas faut pas croire qu'on va m'éliminer comme ça. On je ferai campagne.

L'interview voilà l'interview qu'on porte notamment dans son début une très grosse charge contre Emmanuel Macron responsable de tout l'abaissement de la France la disparition de la France de la scène internationale. Elle dit qu'Emmanuel Macron plus personne ne le prend au sérieux que tous les autres chefs d'état considèrent qu'il est une personnalité qui n'est pas fiable qui n'a pas de parole. Donc voilà, une très grosse charge contre Emmanuel Macron en début d'interview et ensuite effectivement elle revient beaucoup sur cette idée que ils ont censuré Michel Bargier non pas pour le plaisir de censurer mais pour défendre les Français le pouvoir d'achat et il me semble dans dans l'interview une thématique sur laquelle ils vont sans doute beaucoup faire campagne de dire mais Emmanuel Macron lui il voulait s'occuper du monde entier et nous on s'occupe de vous.

Voilà, on veut s'occuper de vous et c'est très présent dans c'est très présent me semble-t-il dans dans l'interview qui est un thème très rassemblement national avec peut-être si je peux me permettre un point supplémentaire qui va être levé si jamais il devait y avoir une dissolution qui est celui de la démission du chef de l'État. Elle est interrogée dans l'interview parce que on en parlait déjà beaucoup à la dernière. C'est un sujet qui va revenir sur la table.

Oui, si le Premier ministre tombe de nouveau la la question euh d'une éventuelle démission d'Emmanuel Macron et elle dit "Oui, il devrait démissionner mais il ne le fera pas parce qu'il n'en aura pas le courage en en je reviens sur la la décision de justice Dan. Euh dans les jours semaines qui suivent cette décision, il se passe quelque chose dans les sondages d'opinion ou rien du tout ?" Bah vous avez la réponse en la posant comme cela.

Non, il se passe absolument rien. C'est c'est limite on a même une légère progression quand on regarde au cours de ces trois derniers mois aussi bien de la proportion de français qui se déclare proche du Rassemblement national que de l'image de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella, voire même de leur potentiel électoral. Euh enfin euh les sondages n'ont absolument euh aucune vocation de prédiction.

Euh mais on peut quand même regarder que 2 ans avant une élection présidentielle, on n' jamais eu le Rassembl national, quel que soit son candidat ou sa candidate, qui était mesuré à un niveau qui est un niveau aussi important. On dépasse aujourd'hui le tiers des Français he qui déclare au premier tour qu'il seraitceptible de voter pour le rassemblement national. Il peut se passer plein de choses.

Il peut y avoir une campagne Jordan Mardella et les candidats peut aussi décevoir une partie de la population. Mais quoi qu'il en soit, juste sur l'aspect qui est l'aspect de la décision de justice, ça n'a pas eu d'effet de déflagration. limite quand on regarde et quand on regarde la réaction en fait de la part du cœur de l'électorat du Rassemblement national, le sentiment que bah c'était une décision à caractère politique pour éliminer le Rassemblement national d'une forme de conspiration des juges et des politiques en tout cas les autres contre Marine Le Pen et à aucun moment et là où le rassemblement a été extrêmement fort à aucun moment la gravité des faits qui ont été reprochés en dehors de la sanction que rappelait Sophie c'est quand même un détournement et et et la la gravité des des de la de la sanction enfin des raisons pour lesquelles ils ont été sanctionnés en dehors de la question de l'inéligibilité est passé mais complètement sous silence.

Donc il y a une vraie réussite en matière de communication, en matière de stratégie du Rassemblée nationale de faire en sorte qu'on se focalise sur la question de l'inéligibilité et absolument pas sur les fondements du jugement. Alors vous vous parliez des intentions de vote. On va s'intéresser maintenant à la popularité de ce duo avec Stéphane Duget qui qui est là juste derrière le rideau de de sens publique.

Bonsoir Stéphane. Bienvenue à à vous. Donc ce Rassemblement national porté par les deux figures Bardella Le Pen.

Oui. Notre dernier baromètre politique du mois de juin réalisé par Odoxa et publié la semaine dernière donne le président du Rassemblement national et la chef des députés RN en haut du classement des personnalités qui suscitent le plus d'adhésion. 36 % pour Marine Le Pen, 36 % pour Jordan Bardella.

C'est la première fois qu'ils sont tous les deux premiers execho et qu'il dépassent Édouard Philippe qui était longtemps en tête du classement. Alors, ce n'est pas tant grâce à leur progression que à cause de la chute d'Edouard Philippe dans l'opinion, l'ancien premier ministre est à 33 %, il a perdu 4 points. Il est à son le à son niveau le plus bas depuis 4 ans et pour la première fois, il est avec Bruno Rotaillot, 3e execut.

Et puis on l'évoquait, c'est bien la démonstration que les affaires judiciaires du du RN ont finalement eu peu de conséquences. Oui. Et dans les baromètres au doxa, la condamnation de Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires européens n'a pas conduit à une baisse de sa popularité.

Au mois d'avril, la chef des députés RN perdait seulement un point par rapport au mois précédent. Cela fait donc un moment que les deux patrons du RN sont en tête du classement, ce qui les rend dans l'opinion interchangeable dans le cas où Marine Le Pen serait déclaré inéligible après son procès en appel à l'été 2026. Alors ça, on verra si effectivement ils sont interchangeables.

Je suis sûr que nos invités ont pas mal de choses à à dire là-dessus. Et là la le sondage le baromè, il pose aussi la question du rejet, la côte de de rejet à la fois de Marine Le Pen et de Jordan Bard. Exactement.

Ouais là, Marine Le Pen est 5e, Jordan Bardella est 6e. Ils sont en tout cas loin derrière Jean-Luc Mélenchon. Marine Le Pen est rejeté par 46 % des personnes interrogé.

Jordan Bardella, lui, par 44 % à titre de comparaison. Donc le fondateur de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, est rejeté par 69 % des sondés. Et si on prend une comparaison d'une personnalité politique à l'extrême droite, Éric Zemour avait été testé au mois de février par Aodoxa.

À ce moment-là, 66 % des personnes rejetées, Éric Zémour. qu'il était déjà derrière Jean-Luc Mélenchon. Précisons qu'il a toujours été à ses niveaux de rejetour depuis 2022.

Merci beaucoup Stéphane. Alors le le côté interchangeable, je veux bien vous entendre là-dessus, je reste avec vous Jeanine Lévi. Peut-être d'abord pour analyser la la structure ou les structures électorales de Marine Le Pen de Jordan Bar.

Est-ce qu'elles sont identiques ou alors un Yot après ? Un Yot après ? Enfin quand on regarde, on est vraiment dans des dans des zones qui sont assez proches.

Globalement, on voit que Jordan Bardella arrive à être un peu plus populaire et avec un niveau de confiance qui est un peu plus élevé de la part des jeunes générations par rapport à Marine Le Pen. Mais hormis cette dimension là, ça change pas fondamentalement. Et ce qui est assez frappant d'ailleurs, c'est que on a beaucoup parlé du vote des jeunes comme quoi il aurait pu avoir une incidence extrêmement forte de l'effet TikTok et cetera.

C'est pas enfin en tout cas moi en tant que sondur ce qui m'intéresse le plus ce qui m'intéresse le plus c'est de voir que ils arrivent à progresser de manière très nette auprès des personnes qui sont âgées de 50 ans et plus voire de 65 ans et plus auprès des classes moyennes voire des catégories supérieures. Et même quand vous regardez géographiquement si vous projetez la carte des dernières élections législatives ou des dernières élections européennes du Rassemblée national et que vous la comparez à celle on n'est peut-être pas obligé de remonter très loin à 2022 ou à 2017 cette carte à certains égards est méconnaissable. Donc ils arrivent à progresser sur des territoires qui jusqu'à présent étaient rétifur nationale et il a été d'autant plus rétif élections européennes en considérant que l'Europe n'était pas un sujet sur lequel le RN était crédible.

Mais mais ça veut dire Bonau il y a il y a eu longtemps un peu de de France ou une France réfractaire au vote RN. C'est de moins en moins vrai. Alors, ça reste toujours vrai mais c'est vrai qu'on constate depuis de nombreuses élections un phénomène qui a débordé le nord-est et le sud-est qui ont longtemps été les deux bastions du rassemblement national comme si un liquide s'était répandu un peu sur tout le territoire.

Je rappelle pour rebondir sur ce qui vient d'être dit que si on regarde les résultats de la liste Bardella aux européennes dans les 577 circonscriptions législatives, la liste Bardella est au-dessus de sa moyenne nationale qui déjà est assez élevée dans plus de 300 des 577. Ça vous donne l'ampleur du phénomène géographique et je pense que c'est une des une des données les plus essentielles pour comprendre ce qui se passe. Le Rassemblement national aujourd'hui c'est un phénomène qui est ancré dans le pays sociologiquement, territorialement et au fond d'une certaine manière c'est pour ça qu'il est assez peu sensible à celui qui va ou celle qui va représenter le parti aux élections à l'élection présidentielle.

Il y aura sans doute au cours de la campagne des éléments très importants de différence qui vont apparaître entre eux. Mais pour le moment, tout se passe comme s'il y avait une espèce de strate ou de couche très épaisse qui aux yeux de l'électorat au fond les les rend un peu presque presque interchangeable presque. Et dans la relation Valérias entre Jordane Mardella et Marine Le Pen, est-ce que finalement depuis mars depuis ce ce jugement et donc peut-être même aussi depuis l'interview de valeurs actuell enfin vous voyez ce que je veux dire ?

Est-ce que est-ce que ce ce binôme fonctionne commence à fonctionner différemment ou pas ? On s'est beaucoup interrogé justement sur le fonctionnement de ce binôme parce qu'on a senti un Jordan Bardella qui commençait à émerger et à vouloir plus s'imposer et prendre la lumière et une Marine Le Pen un peu sur la défensive qui distribuait les petites piques en disant notamment sur la Nouvelle-Calédonie, bon ben il y connaît rien, moi je connais le dossier, ça fait 20 ans que je travaille et toujours réaffirmant le fait qu'elle avait la carrure d'une présidentiable, qu'elle avait déjà été candidate, qu'elle avait une supériorité sur Jordan Bardella et lui essayant de mener sa petite barque et puis il y a quand même eu une une une tentative pour remettre les choses à plat et dire finalement c'est mon poulin, c'est moi qui l'ai fait. Donc réétablir face au face aux Français qu'il y avait un lien très particulier qui n'est pas contestable.

Elle l'a fait émerger et et elle veut le elle l'a promu en politique. Il y a quand même un lien personnel entre les deux qui est indéniable, qui existe et une forme de respect. On a vu Jordan Bardella se livrait à l'exercice d'une émission très médiatisée où il se livrait un petit peu sur M6 et et et rappelant un petit peu toute la déférence qu'il avait vis-à-vis de Marine Le Pen.

On peut pas faire abstraction de ça. Donc finalement ce lien est plus complexe qu'on ne veut bien le voir entre le jeune ambitieux et et celle qui s'agripe coûte que coûte à à sa stature de président et à sa supériorité. Euh il y a du pragmatisme, il y a un lien personnel particulier, c'est une relation qui est quand même unique dans le paysage euh politique français.

Il y a pas de partie où il y a un duo comme ça euh malgré tout, comme le disait Bruno, qui peut pas être interchangeable, mais en tout cas où on a où les Français tous qu'il soit pour le Rassemblement national ou pas, ont entériné le fait que si elle ne peut pas y aller, lui il est là et que c'est un vrai duo. Il y a mais il y a il y a de quoi quand même. Il y a encore du grin à mou sur cette question là.

Oui, oui, oui, mais je voulais intervenir parce que quand même, ils sont de fait interchangeables. On on a presque une relation qui devrait être celle euh enfin, elle a le double plus du double de sondage si je ne me trompe pas ou elle a quasiment le double de sondage. Enfin, je veux dire, il est extrême il aura 31 ans le au moment de la présidentielle.

Extrêmement jeune. Est-ce que c'est quand même impressionnant de se dire que les Français après ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron, les reproches qu'on lui a fait sont prêt ? Je suis assez d'accord avec vous parce que c'est c'est ce serait sa première campagne présidentielle Bronouno Côess et alors l'histoire politique a prouvé qu'on pouvait remporter une présidentielle à la première candidature évidemment mais quand même quoi il y a il y a si on remonte un peu plus loin, on a quand même beaucoup d'exemples de candidats qui se sont tanés le cuir élection après élection avant de de réussir à plusieurs points.

D'abord l'élection d'Emmanuel Macron a créé un avant, un après, même si aujourd'hui beaucoup vont dire bilan d'expérience, il était trop jeune par exemple. Voilà, mais quand même, ça crée un avant ou un après. Il est arrivé dans notre pays, délire au sommet de l'État. un homme jeune de 39 ans c'était la première élection tout court.

C'est pas sa première élection la présidentielle première élection tout court. Donc ça crée un avant un après. D'une certaine manière ça rend possible que quelqu'un s'inscrive à nouveau dans cette histoire en disant notre système politique a besoin de renouveau, de rajunissement.

Voilà. Après, je pense que dans le cas du Rassemblement national, il y a quelque chose qui vient un peu particulier, c'est au fond le fait qu'il n'ait jamais exercé le pouvoir, qui de toute façon crée des facto dans dans l'imaginaire. L'idée de dire bah c'est normal aussi qu'il manque d'expérience puisqu'ils ont jamais exercé le pouvoir dans leur cœur d'électorat.

C'est même ça va au-delà puisque le système a empêché qu'il ne puisse prendre des responsabilités. la preuve la distribution des postes à l'Assemblée nationale. Donc c'est un peu je dirais que dans le cas du Rassemblement national sans doute que cet argument va arriver dans la campagne, je n'en doute pas mais pour être un peu euphémisé dans le soutien du Rassemblement national par cette idée.

Mais c'est normal, c'est comme quand on reproche à un jeune CV de pas avoir d'expérience. Mais mais quand même Jean-Daniel Lille, c'est une chose de répondre aujourd'hui à une enquête d'opinion de popularité. Oui, Jordan Bardella.

Voilà, on un retour favorable. Çaen est une autre de mettre un bulletin à son nom dans dans l'urne et lui confier les reines. Vous forcément c'est un peu une la palissade ce que je dis, mais est-ce que il y a des exemples comme ça de déperdition entre la popularité d'un temps et et le vote notamment lié à cette crainte d'un manque d'expérience ?

Ça peut arriver enfin ça peut être une crainte concernant le manque d'expérience. Ça lui a pas tellement porté préjudice au cours des élections européennes. On pourrait dire ce sont des élections secondaires et les Français n'y prennent pas plus d'attention.

Ça lui a pas porté beaucoup plus préjudice d'ailleurs, même dans le cadre des élections législatives. Je me rappelle d'un débat qui avait eu lieu par exemple entre lui et Gabriel Atal où un certain nombre d'analyes avait dit "Bah regardez, enfin Gabriel Atal a survolé le débat et au final Jordan Bardella n'a pas été capable de pouvoir répondre à un de questions qui apparaissaient comme étant basique. C'était quelques jours avant les européennes.

Ça n'a pas du tout eu d'impact sur le vote. Il y a peut-être un aspect dont on a pas beaucoup parlé, c'est que sur la ligne économique et sur le rôle de l'État, c'est pas exactement sont pas exactement les mêmes propos et qui sont tenus de la part de Jordan Bardella que de la part de Marine Le Pen. Pour être un peu caricatural, Marine Le Pen est un peu plus interventionniste de la part de l'État et lui un peu plus libéral économiquement.

Quand on analyse l'évolution du vote et de l'adhésion au Rassembl national depuis que Marine Le Pen est présidente du RN du Front National à l'époque donc en 2011 on a vu qu'il y avait l'ajout systématique de dimensions qui étaient des dimensions de protection des dimensions de réassurance la réattribution de termes qui étaient issus de la République avec des systèmes de solidarité et de confort qui étaient mis en avant essentiellement à l'égard des catégories populaires et des personnes qui étaient en fragilité économique et sociale qu'elle soit réel ou perçu. C'est pas exactement là-dessus et peut-être que en plus de la question de l'expérience du fait qu'il est ou pas le cuirané viendra se surrajouter à cela une question qui est une question sur le fond politique de ce qui peut être proposé de la part du Rassemblement national et ce qui fait une partie de sa force c'est qu'il rassure et il n'est pas tout à fait certain que la ligne politique est proposée aujourd'hui de la part de Jordan Bardella soit celle qui a permis notamment aux jeunes et aux catégories populaires de se dire le Rassembl national constitue une issue qui nous apparaît comme étant plutôt favorable. pour remporter un un scrutin national.

Le Rassemblement national a besoin de trouver des alliés à droite. C'est ce que Martel en tout cas Marion Maréchal depuis des années et encore ce matin sur ces news. Mais c'est un un moyen, le seul chemin que je vois pour réussir à rassembler 51 % des Français.

Aujourd'hui, le Rassemblement national est le premier parti du corps national. Il est à 35 % au premier tourn 35 % ça n'est pas 51 %. Il y a aujourd'hui des convergences sur la question par exemple de la lutte contre l'immigration, la défense de la souveraineté française qui devrait pouvoir nous rassembler.

Vous avez dit que vous pourriez travailler notamment avec des personnalités comme Bruno Rotaillot et d'autres. Mais moi absolument je considère qu'aujourd'hui c'est une forme d'échec selon moi que Bruno Retaillot a choisi plutôt de travailler avec le centre plutôt qu'avec le camp national. Il n'est pas trop tard pour changer cela et je pense qu'une fois de plus c'est le seul chemin victorieux.

Et puis alors dans cette hypothèse, il y a une information qui a été révélée aujourd'hui par nos confrères du Parisien Jordan Bardella reçu par Nicolas Sarkozi. que comment vous l'analysez cette ce rendez-vous qui soi-disant secret mais enfin bon l'info est sortie très vite l'envie de l'ancien président de la République de renifler un petit peu ce jeune ce jeune postulant à la présidentielle qui a fait qui a pris fat cause pour lui quand on lui a retiré la légion d'honneur et qui avait trouvé ça totalement indécent qu'on en arrive là et et ça correspond un peu à cette à cette stratégie de Jordan Bardella et bien d'élargir un peu vers la droite dite républicaine en tout cas toutes les droites ce qui n'est en effet pas la stratégie comme on a très bien dit de Marine Le Pen, c'est pas le même peut-être électorat mais ça peut éventuellement élargir élargir la cible. Je pense c'est quand même un petit cadeau que Nicolas Sarkozi lui fait.

Énorme. C'est c'est un cadeau que lui fait voilà. Exactement.

Mais mais qui a envie peut-être il reçoit beaucoup Nicolas Sarkozy, il aime bien évaluer lui-même les gens mais c'est vrai que finalement il offre une espèce de crédibilité. Il il adoube enfin c'est peut-être un petit peu fort mais en tout cas il dit que lui cond à recevoir Jordan Bardella alors que le même Nicolas Sarkozy est celui qui avait quand même été cherché les électeurs du Rassemblement national et qui avait réussi à les faire venir à lui en 2007. Donc c'est assez intéressant de voir dans cette période, dans ce lapse de temps les évolutions qui ont eu lieu.

C'est vrai que cette information n'est pas totalement anodine. Le rendez-vous n'avait aucun sens politique. Il s'agissait d'un moment humain très cordial.

Voilà ce que l'entourage de Nicolas SarkoZi avec Nicolas SarkoZi du matin au soir même en dormant. Tout est politique. Tout est politique.

J'ai j'allais j'allais le dire. Euh sur cette union des droites là euh vantée, souhaitée euh pas seulement par Marion March Maréchal depuis depuis un certain temps. Est-ce qu'elle séduit de la même façon ou pas la la les électeurs des deux camps ?

J' Non, pas tout à fait. En fait, on a aujourd'hui des électeurs d'extrême droite qui sont assez favorables en se disant que globalement du côté des Républicains, il y a pas de raison en fait de ne pas faire alliance avec eux et de se retrouver avec eux. Il y a des réticences qui existent encore aujourd'hui de la part des sympathisants, des républicains, sensiblement un sur deux, il est favorable d'un point de vue d'un point de vue général.

Après, les configurations électorales peuvent aussi être amenées à changer quelque peu la donne parce qu'en fait on sait qu'il y a un effet repoussoire extrêmement fort de la France insoumise notamment et de Jean-Luc Mélenchon et qui peut amener à considérer ou à amener les électeurs de la droite classique ou de la droite républicaine à se dire il vaut mieux choisir ou éventuellement faire des alliances avec le Rassemblement national plutôt que avec le plutôt qu'avec enfin plutôt que laisser la possibilité à l'extrême gauche entre guillemets selon leur retenir d'arriver aux responsabilités. Euh on a une échéance qui s'appelle les élections municipales. Allez-y allez-y.

Promis j'ai pas lu pas la copine papier et et et ça sera un indicateur qui sera un indicateur extrêmement intéressant. Le premier aspect, quelles seront les conditions de réélection des candidats du Rassemblement national ? On sait qu'ils n'auront pas la force de se présenter partout notamment parce que ils n'ont pas la puissance déjà pour pouvoir ils ne souhaitent pas non plus.

On peut se rappeler qu'en 2020 la quasi totalité des maires sortants du Rassemblement national ont été réélus et même pour brillamment réélu. La plupart d'entre eux même été réélu dès le premier tour. Donc ça a montré que il y avait une une stabilité du Rassembl national lorsqu'il était présent.

Il y aura des victoires du Rassemblement national dans un nombre de grandes villes. On peut anticiper que la ville de Toulon fera partie des victoires potentielles de la part du Rassembl national. Mais surtout, on va regarder les endroits où il y aura soit des fusions entre des candidats de la droite classique et le rassemblement national, voire même des désistements qui s'effectueront ou une absence de présence pour faciliter la victoire de la part des candidats du nationale.

Même si pardon, même si on le sait, les élections municipales, enfin c'est c'est un scrutin particulier, on peut avoir des alliances à géométrie variables en fonction des villes. Est-ce que vous effectivement Bruno Crè qui avez analysé notamment dans dans dans ce livre avec Anne Muxell le le les votes de de 2024 la la capacité de trouver des alliances entre le RN et et LR dans certaines villes stratégiques, dans certaines villes importantes ? Oui, évidemment, ça dépend effectivement ça vient d'être redit des configurations, c'est qui est en face.

Ouais. Euh et c'est vrai que voilà, en fonction de certains territoires, il peut y avoir dans certaines municipalités une occasion euh pour euh la droite de se maintenir si elle a le soutien du RN ou réciproquement. Euh néanmoins, je dirais que la grande élection qui peut elle ferait basculer euh et introduire une sorte de nouvel ordre politique, c'est vraiment la présidentielle.

Effectivement, si à la présidentielle au 2e tour vous aviez un combat entre un candidat, quel que soit celui des deux du Rassemblement national et un candidat de la gauche, ça rebat complètement les cartes. L'électorat de l'électorat de droite sans aucun doute n'ira pas choisir le candidat de la gauche face à un candidat du rassemblement national. En tout cas, pas très majoritairement.

Donc c'est vraiment là où les choses vont se gauche modérée euh voilà reste à voir avec qui la gauche modérée est allée elle-même pour le deuxème tour hein. log de tour et deè tour sont pas vont pas être les mêmes mais mais on on voit bien qu'on arrive avec la sortie du jeu d'Emmanuel Macron, les incertitudes sur l'avenir du centre, on voit bien qu'on arrive à une période de reconfiguration où les choses vont sans aucun doute bouger, même si les trois blocs vont rester, mais la composition de ces trois blocs, la force relative de chacun des trois va sans doute bouger. Ouais.

Est-ce que cette poutre là travaille la poutre de l'Union des droites ? Oui, incontestablement, on on voit qu'il y a eu il y a de plus en plus de rassemblements à deux, à trois, à plusieurs. Il y a eu un événement la semaine dernière où ils se sont tous réunis.

Donc oui, ça ça travaille parce que chacun voit qu'il y a peut-être quelque chose à préampter dans cet espace- là. On sait pas trop bien comment les républicains, on en a parlé vont vont se positionner, ce qui va émerger et de fait ça peut être ça peut être un champ de tir électoral et donc de fait Oui. Oui.

Ça travaille le en effet, ce n'est plus juste la poutre qui travaille à droite mais dans les droites. Ouais, effectivement. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. J'appelle Bruno Cess votre livre coécrit avec Anne Muxell. Le vote sans issu c'est au presse d'universitaire de Grenoble et on vous on vous écoute évidemment euh Valérie pardon chez nos confrères de RFI.

J'y suis arrivé. À très bientôt sur Public Sénat. [Musique]