Le G20 et les désordres du monde

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent Bonjour à tous. La capitale de l'Inde n'a jamais été aussi propre. New Delhi a été nettoyée, repeint, fleurie. Des draps verts ont été tendus pour masquer les bidonvilles le long du parcours des délégations officielles saluées, comme il se doit par d'immenses portraits du Premier ministre Narendra Modi. Le G20, le sommet des 19 premières puissances économiques du monde plus l'Union Européenne, s'est ouvert ce matin.

Modi a pour ambition non seulement de gagner un troisième mandat aux prochaines élections générales de son pays, mais aussi d'affirmer le rôle majeur de l'Inde dans la recomposition d'un ordre mondial bousculé par la guerre en Ukraine, le dérèglement climatique et les répercussions économiques de la pandémie. L'Indien se veut le porte-parole du Sud global face aux Occidentaux. Est-ce pour le priver d'une telle reconnaissance que Xi Jinping brille par son absence ? Le président chinois, confronté en interne à une situation économique difficile et au durcissement de la confrontation avec les États-Unis, n'a guère envie de retrouver Joe Biden.

Vladimir Poutine n'est pas là non plus, qu'il ne se risque plus à l'extérieur de ses frontières. Voilà donc le G20, réduit de fait à 18, juste après le sommet des BRICS à Johannesburg, dont Pékin a orchestré l'élargissement à six nouveaux membres. En quoi consiste ce regroupement hétéroclite ? Est-ce le rival, l'ébauche d'un ordre alternatif au vieux système dominé par les Occidentaux ? L'Union africaine vient de faire son entrée au G20. Les États-Unis, de leur côté, veulent dynamiser le rôle de la Banque mondiale et du Fonds monétaire auprès des pays émergents pour contrer les ambitions chinoises. Quelle est la position des Européens ? Sont-ils en état de peser ?

Que peut-on attendre de la réunion de ce week-end ? La traditionnelle déclaration commune condamnera-t-elle ou non l'agression russe en Ukraine ? Inclura-t-elle de nouveaux engagements sur le climat ? Au-delà des contacts bilatéraux au plus haut niveau, le G20 a-t-il encore un sens ? Quand les fractures du monde ne cessent de se creuser ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous. Françoise Nicolas, vous êtes la directrice du Centre Asie-Indo-Pacifique de l'Institut français des relations internationales. Merci d'être avec nous.

Michel Duclos, vous êtes essayiste, conseiller spécial à l'Institut Montaigne, Christophe Jaffrelot, directeur de recherche au CERI, à Sciences Po, au CNRS et co-directeur de l'Observatoire franco-allemand de l'Indo-Pacifique et j'ai le grand plaisir d'accueillir par liaison, bien sûr, Jean-Pierre Cabestan qui est à Hong Kong, directeur de recherche au CNRS, chercheur au think-tank Asia Center. Françoise Nicolas, le G20 a été créé en 1999, je crois. On a vu son efficacité en 2007-2008 au moment de la crise financière. On comprend qu'à l'époque, sa raison d'être était économique. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est devenu une sorte de boîte à outils géopolitique plus ou moins efficace ?

Oui, effectivement, le G20 a été créé à la fin des années 90 et à l'époque, on s'occupait exclusivement de questions économiques et financières. C'était ça le but de l'opération. Et ensuite, il a été monté en niveau, en quelque sorte, au niveau des chefs d'État et de gouvernement, alors qu'au démarrage, c'était uniquement les ministres des Finances qui se réunissaient. Effectivement, au moment de la crise de 2008-2009. Et il a été efficace à ce moment-là. Je dirais, à la limite, que c'est la seule fois, le seul moment où ce G20 a été véritablement efficace. Depuis, on a un forum de concertation, un forum de discussion entre 19 pays plus l'Union Européenne.

Mais rien ne doit être attendu comme décision véritablement concrète de ce groupe. Parce que ce groupe, c'est une structure qui est quand même très intéressante. C'est un groupe qui s'est auto-désigné. Donc, déjà, il y a un problème de légitimité qui se pose immédiatement à ce groupe. Pourquoi ces 20-là ? En plus, le choix des 20 a été totalement arbitraire.

Mais ça a été une cooptation ?

Ça a été décidé de manière assez floue, de manière totalement informelle. Et on ne sait pas pourquoi. Et qui a mené la danse au départ ? Je ne sais pas exactement qui a mené la danse. Ça s'est fait de manière un peu en marchant. Et on a décidé que tel pays ferait partie et tel pays non. Mais oui, ça a été une cooptation, un accord entre les 20 en question.

Enfin, ça représente quand même, aujourd'hui encore, 80% du PIB mondial.

Ça représente l'essentiel de la puissance économique mondiale, c'est vrai. Mais malgré tout, il y a ce problème de légitimité parce qu'il n'y a pas de statut. Ce n'est pas une organisation internationale comme les Nations Unies. Donc, c'est vraiment une structure qui est quand même très, très étrange. Problème de légitimité, problème de représentativité aussi. Alors, on a essayé de faire en sorte qu'il y ait un peu d'Afrique, qu'il y ait un peu d'Amérique latine, qu'il y ait un peu de tout. Que ce soit géographiquement représentatif. Et là, il y aura beaucoup d'Afrique, puisque c'est officiel depuis ce matin avec le décalage. Alors, ça, c'est un gros changement.

C'est un gros changement, précisément, parce qu'auparavant, l'Afrique était quand même réduite à la portion congrue. Avec l'Afrique du Sud et le Nigeria, point final. Donc là, avec l'entrée de l'Union africaine, c'est vraiment un gros, gros changement qui est introduit par le Premier ministre Modi. Donc, la représentativité va effectivement être légèrement améliorée avec cette adjonction de l'Union africaine. Après, il y a un autre problème majeur, moi, je trouve, qui se pose à ce G20. C'est précisément le flou, ou au-delà même du flou, quasiment, une absence de mandat clair. On ne sait pas véritablement à quoi doit servir ce groupe.

Initialement, je vous dis, c'était clair, on s'occupait de questions économiques et financières. Et on n'était pas censé s'occuper de questions géopolitiques et de questions de sécurité. Mais évidemment, au fil du temps, tout cela est tellement maintenant imbriqué qu'il est très, très difficile que le G20 ne se mêle pas un tantinet de questions géopolitiques. Mais ça, c'est nouveau. Et comme il n'y a pas de mandat initial clair, on se retrouve devant une structure qui, au final, ne sait pas exactement ce qu'elle doit faire, en réalité.

Donc, c'est assez flou, tout cela. Alors, Christophe Jaffrelot, s'il est un participant à ce forum, pour qui, bien évidemment, les objectifs sont clairs, c'est le Premier ministre indien.

Oui, parce qu'il en a fait une affaire de politique intérieure. Et depuis le début, depuis maintenant un an, quasiment. On dit d'ailleurs qu'il est parvenu à faire que l'Inde soit présidente du G20, alors que ce n'était pas son tour.

Oui, parce que c'est une rotation.

Voilà, c'était automatique, mais pas pour lui, cette année-là. Mais comme il y a des élections dans six mois, eh bien, il a pu avancer son tour, justement, et pouvoir utiliser ce forum à des fins intérieures. On a vraiment placardé la photo de l'affiche du G20 avec le portrait de Narendra Modi à travers toute l'Inde, depuis des mois et des mois.

Et les Indiens, eux-mêmes, par rapport à leurs difficultés quotidiennes, ils sont sensibles à ce prestige ?

Oui, ça joue énormément. C'est-à-dire que ce que l'on ne mesure pas, c'est la soif de reconnaissance de cette société. Ça nous ramène d'ailleurs à cette question du Sud global. Parce que si on cherche à comprendre qu'est-ce qu'il y a derrière cette formule, parce que le Sud est très divisé, mais il a une chose en commun. C'est ce ressentiment par rapport à l'Occident, par rapport aux riches. Migrer devient de plus en plus compliqué. Avoir un visa devient de plus en plus compliqué. Et lui capitalise sur cette espèce de revanche. J'existe à l'échelle internationale.

Et d'ailleurs, la couverture médiatique, dès qu'il fait une visite à l'étranger, quand il vient au 14 juillet à Paris, ça fait la première, ça fait la une de bien des journaux. Donc oui, ça a un impact psychologique, dira-t-on. Ce n'est pas ce qui va remplir les portefeuilles, les porte-monnaies des Indiens. Mais ça contribue à sa popularité, il n'y a aucun doute.

Il est certain qu'avec son ministre des Affaires étrangères, Jai Shankar, la politique étrangère de Modi s'est déployée de façon absolument spectaculaire. Et alors, il y a une formule de ce ministre qui est tout à fait étonnante, enfin étonnante, sincère d'une certaine manière, quand il dit en fait, la politique étrangère indienne, c'est un ensemble d'objectifs apparemment contradictoires, car ce n'est pas de l'arithmétique, c'est du calcul. Donc ça vire quoi ? C'est transactionnel, comme on dit aujourd'hui.

Exactement, et il a une formule pour résumer tout ça, c'est ce qu'il appelle le plurilatéralisme. Et le plurilatéralisme, c'est la poursuite des intérêts du pays avec des partenaires qui ne se parlent pas entre eux, mais que l'on va essayer de jouer l'un contre l'autre. Et c'est pour ça que l'Inde veut un monde multipolaire, le plus multipolaire possible pour maximiser son air de jeu. C'est pour ça que la Russie est pour l'Inde un pays qui doit rester fort le plus possible. Et bien sûr, l'Europe et les Etats-Unis, et on joue avec ces différents éléments.

Dans un monde de plus en plus bipolaire, on y reviendra, je suis sûr, dans le cours de la conversation, c'est un grand écart de plus en plus compliqué à faire quand même.

Partons pour Hong Kong, vous rejoindre Jean-Pierre Cabestan. Xi Jinping n'y est pas, il a donc annoncé, et je crois que c'est la première fois qu'il ne participe pas à un G20. Pourquoi ?

Alors oui, c'est assez étonnant, parce qu'en fait, la Chine est très favorable au G20, parce que c'est un forum où il est très présent, où le poids économique de chaque pays compte, beaucoup plus qu'une autre organisation. C'est un peu le pendant du G7, et donc ça représente évidemment beaucoup mieux le Sud-Globe. Donc la Chine, a priori, est très favorable au G20, il est assez active, on l'a vu notamment sur la question de la dette, dont on en parlera peut-être. Mais alors, pourquoi il n'est pas venu ? Il y a plusieurs raisons, et personne ne sait la véritable raison, mais je pense qu'une des raisons importantes, c'est que l'Inde, justement, en fait toute une histoire.

L'Inde en profite pour se promouvoir comme une grande puissance du Sud, et que les relations entre l'Inde et la Chine sont loin des troubles fixes, c'est un mélange de coopération et de confrontation, de compétition stratégique, mais aussi de disputes, de frictions sur la frontière. Et pour l'Inde, la relation Chine n'est pas revenue à la normale, depuis les affrontements meurtriers de l'été 2020, alors que la Chine voudrait au contraire pouvoir stabiliser cette relation et oublier ce qui s'est passé il y a trois ans. L'Inde ne l'a pas oublié, et donc attend de la Chine vraiment des progrès sur la question frontalière qui ne viennent pas.

Et comme on a peu de chances du côté chinois de voir des concessions se faire, je pense que Xi Jinping a préféré ne pas venir. Mais alors il y a d'autres raisons, peut-être des raisons intérieures, peut-être des raisons de santé, parce qu'on sait qu'il a eu des petits problèmes de santé à Johannesburg. On sait aussi qu'il ne va pas à la réunion des Nations Unies en septembre et qu'il est représenté par le vice-président de la République, Han Zhang. Et donc il y a peut-être d'autres raisons.

Il y a aussi une raison qui tient au fait que ce G20 à Delhi va éminer à la fois par Modi, évidemment, mais aussi par des représentants des puissances du Nord, Joe Biden, un certain nombre de représentants européens, Macron, Scholz et autres. Et je crois que la Chine ne se sent pas prête, et en particulier Xi Jinping, ne se sent pas complètement prête à reprendre le dialogue avec Biden alors qu'il y a eu une année quand même de tensions assez vives et multiples avec les États-Unis et que la Chine en veut beaucoup à l'administration Biden, notamment pour les restrictions qu'elle a imposées aux exportations de produissances dans la Chine.

Donc il y a tout un contentieux avec les États-Unis qui n'est pas propice à la reprise d'un dialogue au plus haut niveau entre Biden et Xi Jinping. Donc voilà un peu les deux raisons, ou trois raisons, si vous voulez, de cette absence, mais elle sera remarquée. On voit bien que la Chine, comme d'ailleurs la Russie, préfère être représentée par quelqu'un de moins important afin de ne pas donner justement trop de panache à cette réunion du G20 qui se passe en Inde.

C'est donc le Premier ministre chinois Li Qiang qui représentera son pays et c'est intéressant parce que ce Premier ministre est nouveau, il a été nommé en mars, il est évidemment très proche de Xi, il est réputé aussi être plutôt favorable au business et c'est un moment où la situation économique chinoise, Jean-Pierre Cabestan, n'est quand même pas bonne. Et en fait à Johannesburg, c'était peut-être une raison de santé opportuniste, mais il me semble que Xi n'avait pas, avait refusé de participer à une conférence économique au moment de cette réunion.

Tout à fait, il avait laissé son ministre du commerce le représenter et là une fois de plus, oui c'est quelqu'un qui est plutôt je dirais le côté jardin, le côté soleil de l'administration Xi Jinping puisque c'est quelqu'un qui est de Shanghai, qui a administré Shanghai pendant longtemps, qui essaye de promouvoir les investissements étrangers en Chine, essaye aussi de rassurer le secteur privé en Chine qui est beaucoup plus sur surveillance aujourd'hui que ça pouvait être le cas par le passé. Et donc c'est un peu la face amène, si vous voulez, de l'administration qui est représentée à ce sommet du G20.

Maintenant la vraie question c'est de savoir quelle est sa marge de manœuvre par rapport à Xi Jinping et on sait que dans l'administration du gouvernement Xi Jinping il y a d'autres forces, notamment au sein du parti qui sont beaucoup plus conservatrices que Li Tiang et qui aussi sont en concurrence avec le gouvernement lui-même. Je pense à l'appareil du parti avec des responsables qu'on connaît mal à l'étranger mais comme Tsai-Chi qui vraiment contrôle l'appareil du parti et qui est le même chef de cabinet de Xi Jinping lui-même. Donc là il y a des tensions au sein de cette administration qui sont aussi importantes de noter.

Et donc c'est intéressant de voir comment la Chine utilise ses principes représentants pour envoyer des messages assez différents et notamment des messages rassurants à l'extérieur à un moment où la situation économique en Chine est assez difficile effectivement.

Michel Duclos, on a vu à Johannesburg précisément, c'était il y a deux semaines et demie à peu près, donc fin août, là on a vu Xi Jinping triomphant, réussissant à faire entrer six nouveaux membres dans cet ensemble qui paraît très hétéroclite, les BRICS. C'est quoi les BRICS ?

Alors je vous répondrai peut-être en nuançant un peu ce qu'a dit tout à l'heure Françoise Nicolas parce qu'il ne faut pas avoir de ces choses-là une approche trop française, trop cartésienne. Évidemment il n'y a pas de mandat, il n'y a pas de structure, il n'y a pas de secrétariat, il n'y a pas de légitimité, mais c'est quand même des instances qui pour les diplomates ont une importance capitale parce que c'est là que se préparent les choses. Et souvent si vous voulez dans le G7 ou le G20 ou les BRICS, on se met d'accord sur ce qu'on appelle chez les diplomates un langage agréé et après dans les autres enceintes, les enceintes plus opérationnelles, on est plus ou moins tenu par ce langage.

Donc il ne faut pas sous-estimer ces formats comme on dit dans le métier. Et là ce qui s'est passé à Genesbourg pour moi, c'est qu'effectivement la Chine a fait prévaloir sa conception de ce groupe qui est une conception antagoniste des Occidentaux et qui cherche à asseoir l'autorité de la Chine sur ces nouveaux venus de la scène internationale que sont, appelons-les, les puissances moyennes. On parle souvent du sud global et je crois qu'on a raison puisque ces pays se définissent comme ça. Donc ne leur contestons pas la manière dont ils se voient eux-mêmes. Mais à l'intérieur de ce sud global, il y a quand même des puissances qui comptent plus que les autres.

Mais Briggs, je crois que l'acronyme, en fait, c'est une boutade d'un ancien banquier de Goldman Sachs.

Il était banquier de Goldman Sachs quand il a créé cet acronyme.

Donc c'est Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud.

Au départ, c'était uniquement les quatre premiers. Puis, et ça s'est réuni, c'est un coup de génie de Lavrov, il faut le dire, qui a réuni en marge de l'Assemblée Générale des Nations Unies en 2006 ses collègues. Christophe, d'ailleurs, avait écrit à l'époque un article séminal sur la question. Et pour Lavrov, que je connais bien, qui est un politique dans les moelles... Inoxydable. Et il a très bien vu que c'était pour la Russie, ce vieux pays un peu en perte de vitesse, une manière de faire une cure de rajeunissement, de s'identifier aux gens qui montaient sur le plan économique.

Et en 2008, Poutine a rebondi, en marge d'ailleurs d'une réunion du Java justement, pour monter au niveau des chefs d'État et de gouvernement. Et puis ensuite, l'affaire s'est structurée, il n'y avait pas d'Africains, donc on a ajouté l'Afrique du Sud. Et là, il y a une nouvelle étape, parce qu'avec la jonction notamment des pays du Golfe et de l'Égypte, vous avez maintenant, au sein des BRICS+, pour trouver une étiquette, vous avez une force de frappe financière, vous avez une force de frappe surtout des pays qui sont les plus grands producteurs d'énergie fossile et les plus grands consommateurs.

Et donc, quand ils se mettront d'accord sur quelque chose, ce sera assez difficile, par exemple, à la COP d'aller contre. Et c'est ça l'enjeu de ces formats, de ces grandes discussions qui pour le monde extérieur paraissent un peu ésotériques ou vaines, c'est qu'en réalité, on traite quand même d'enjeux très concrets à la fin des fins, la sortie du charbon, le financement de la transition dans les pays les plus pauvres.

Pour moi, l'enjeu du G20 de New Delhi, c'est que les Américains et leurs alliés occidentaux sont dans une posture d'essayer de ramener à eux ces puissances moyennes du Sud global qui, actuellement, sont dans une situation d'arbitrage ou d'intermédiaire ou de, en tous les cas, d'avoir à pied dans chaque camp entre l'axe Moscou-Pékin et le camp occidental.

Précisément, Christophe Jaffrelot, l'Inde, mais ça c'est la déesse Shiva, il me semble d'ailleurs que sa statue domine... C'est un dieu, mais c'est pareil. C'est un dieu, pardon. Quelle erreur majeure. Oui, c'est la statue de Shiva, je crois, qui orne le parvis de l'espèce d'enceinte où se réunissent en ce moment même les membres du G20. Précisément, l'Inde a véritablement, et c'est tout son talent et son intérêt, un pied dans chaque...

Tout à fait. Tout à fait, mais ce que l'on vient de dire de l'élargissement des BRICS montre qu'elle est quand même sur la défensive. Elle n'était pas pour. Elle n'était pas pour et c'est une manœuvre chinoise qui s'ajoute d'ailleurs à une autre manœuvre chinoise. L'entrée de l'Afrique du Sud avait été décidée par les Chinois contre l'avis des Brésiliens et des Indiens. Mais Christophe, si je puis me permettre une toute petite interruption, au passage, l'Inde et le Brésil ont empoché le soutien de ces pays, y compris la Chine et la Russie, à leur revendication d'être membre permanent du Conseil de sécurité. Oui, qui ne se traduira jamais dans les faits. Oui, mais quand même.

Mais c'est effectivement une concession importante. Effectivement, il y a une négociation, tu as raison, derrière. Mais le point intéressant, c'est cette constante politique chinoise pour créer une scène alternative quand même. C'est-à-dire que petit à petit, ils ont en quelque sorte escamoté le groupe qui existait avant. Inde, Brésil, Afrique du Sud avaient leur trio. Et les Chinois ont mis l'Afrique du Sud dans les briques et ont dit aux Indiens et aux Brésiliens, ce n'est plus la peine que vous réunissiez puisque vous êtes tous les trois dans le même groupe maintenant. L'Inde et le Brésil ont perdu un leadership important.

Et maintenant, ils perdent encore plus puisqu'ils sont dilués dans un ensemble beaucoup plus large qui quand même montre que la Chine essaie petit à petit, la Russie devenant un partenaire junior, de créer une espèce de scène internationale alternative tout aussi informelle que le G20. On n'est pas avec des secrétariats. Et tout ça quand même au dépend du système onusien. Alors là, il y a un retour d'expérience aussi à faire parce qu'il faut se rappeler que les BRICS pendant des années, de la réunion de 2009 à Ekaterinburg jusqu'à Porto Alegre en 2014, tous les ans ont dit on veut une place plus grande dans le système onusien. On veut que le FMI ne soit plus dirigé par un Européen.

Que la banque mondiale ne soit plus dirigée par un Américain. On veut avoir notre nouveau chapitre. Et les Américains n'ont jamais voulu accéder à cette demande. Quand on a voulu réévaluer les droits de vote au FMI en fonction du poids économique réel des pays qu'on appelait émergents à l'époque, le Congrès a bloqué. Et donc il faut bien comprendre aussi que ce ressentiment du Sud global qui se traduit par ce genre de choses, c'est qu'on n'a pas fait leur place aux pays qui montaient quand ils l'ont demandé. Et que du coup, on se retrouve dans une situation qu'on a un peu créée quand même en Occident. Et là, il y a un retour d'expérience qui n'est jamais vraiment fait.

Et je pense que c'est utile.

Françoise Nicolas, ce retour d'expérience, on a maintenant le sentiment que l'administration Biden en prend conscience et que c'est sur un mode très offensif que les Américains sont arrivés à New Delhi avec l'objectif de redynamiser la Banque mondiale qui a maintenant à sa tête un Américain, toujours, mais un Américain d'origine indienne en l'occurrence, un Sikh, je crois, de dynamiser aussi le FMI et donc d'accroître en fait les prêts consentis de façon en principe plus transparente que ne le font les Chinois à ces puissances moyennes qui continuent de souffrir des conséquences du Covid. Et ça, je crois que c'est aussi une dimension qu'on a trop sous-estimée.

Oui, tout à fait. Premier point, je voulais revenir sur ce qui a été dit, je crois, par Jean-Pierre tout à l'heure. Je pense malgré tout que la Chine a fait son choix entre les BRICS et le G20. C'est vrai que la Chine a pensé pendant longtemps que le G20 était une enceinte utile pour elle et elle pesait quand même très lourd au sein du G20. Donc c'est vrai qu'elle a utilisé ce G20 de manière positive. Mais je pense que là, les choses ont changé. Et aujourd'hui, la Chine a clairement pris le parti des BRICS contre le G20.

Et le fait que Xi Jinping n'insiste pas au sommet aujourd'hui, c'est pour effectivement ne pas faire de cadeaux à Modi, ça me semble assez clair, mais c'est aussi pour signifier, je pense que c'est vraiment un geste politique et qui signifie que cette instance-là, ce forum-là, n'est pas nécessairement le plus important et que le forum des BRICS est plus important, en tout cas à ses yeux. Donc là, je pense que le choix est fait par la Chine entre G20 et BRICS. Et ce qui veut dire que la rivalité sino-américaine se retrouve dans cette rivalité entre ces deux groupes. C'est assez intéressant.

Alors Biden, effectivement, a pris acte et a pris conscience de cette réalité-là et lui repart à l'offensive en essayant précisément de dynamiser le G20 et de dynamiser l'ordre ancien, en quelque sorte. Parce que pendant longtemps, les États-Unis, alors pas sous Biden, mais sous les administrations précédentes, et notamment celles de Trump, s'étaient détournés, en quelque sorte, des institutions financières internationales. On avait un désintérêt, en tout cas en refus de la part des États-Unis, d'augmenter la force de frappe financière, tant du FMI que de la Banque mondiale. Et en réalité, les États-Unis s'étaient un peu retirés de ces...

Enfin, en tout cas, n'utilisaient pas ces institutions-là de la même manière qu'ils l'avaient fait par le passé. Et là, aujourd'hui, Biden se rend compte que c'était une erreur, qu'effectivement, il s'est attiré les foudres de nombreux pays dans le monde, et en particulier ceux qu'on appelle aujourd'hui du Sud global, et qui sont mécontents à juste titre. Christophe l'a expliqué tout à l'heure. Je pense qu'ils ont parfaitement raison de s'insurger contre le fait qu'on ne leur ait pas donné voix au chapitre. Ça fait des lustres qu'ils demandent, et on n'accède pas à leurs demandes, ce qui n'est pas normal. Donc là, Biden, maintenant, s'est rendu compte de tout ça.

Il se rend compte qu'il y a quand même d'autres puissances qui essaient de prendre la main, et lui, il essaie de redynamiser ces institutions anciennes, que sont notamment la Banque mondiale, en accroissant effectivement les ressources de la Banque mondiale. Mais il faut bien quand même être conscient qu'aujourd'hui, si vous regardez quels sont les prêts octroyés aux pays en développement, ces prêts viennent essentiellement de Chine. La Chine, les prêts octroyés par la Chine représentent plus que le FMI, la Banque mondiale et les pays de l'OCDE réunis. Donc là, il y a quand même un souci.

Et Biden se réveille quelque part et se dit, oulala, ça pristille, il faut peut-être quand même essayer de faire quelque chose, reprendre la main et redonner du muscle à ces institutions financières qui menaient la danse jusqu'à une date relativement récente, mais qui ont été, en quelque sorte, sortis du jeu depuis quelque temps.

est aussi annoncé, semble-t-il, lors de ce G20, un grand projet, chemin de fer, voie maritime, pour relier l'Inde, Moyen-Orient, Europe. C'était presque le schéma d'Alexandre Legrand, si l'on s'en souvient. Et donc, ce projet-là, Michel Duclos, les Européens, ils sont évidemment associés. Est-ce qu'il y a un consensus au sein même des Européens sur la riposte, la réaction, l'attitude à avoir face à ce tournant sur lequel Françoise Nicolas et vous-même insistez, c'est-à-dire les BRICS dominés par la Chine d'un côté et ce G20 abrité par l'Inde, mais avec les États-Unis qui sont plus à l'offensive à nouveau ?

Oui, je crois d'ailleurs l'initiative américaine dont parlent les journaux, ça vient quand même pas mal du sommet de Paris il y a quelques semaines sur un nouveau pacte financier international. C'est-à-dire cette idée que les grandes institutions financières internationales issues de Bretton Woods doivent changer leur méthode et viser à un soutien plus massif des pays les plus en difficulté, je ne veux pas dire que c'est une idée française parce que ça serait bêtement cocorico, mais c'était quand même au centre de la démarche lancée par le président Macron et c'est vrai que là-dessus il y a un accord avec le Trésor américain et maintenant avec l'administration Biden.

Et donc ça rentre dans ce schéma que j'ai esquissé au fond il s'agit de courtiser les pays qui hésitent entre plusieurs approches et entre plusieurs mondes. Ou en tout cas

de contrer l'influence chinoise.

Et de contrer l'influence chinoise parce que effectivement c'est eux qui prêtent le plus mais ils prêtent dans des conditions qui sont quand même extraordinairement impérialistes. Et l'un des enjeux des débats du G20 c'est justement est-ce que les grandes institutions financières internationales restent les créditeurs de premier rang et donc en pratique ça veut dire que c'est d'abord elles qui doivent être remboursées dans la crise de la dette ou est-ce qu'au contraire la Chine est située sur le même plan. Donc voilà c'est le genre de choses très pratiques si vous voulez.

C'était aussi discuté à Paris.

C'était aussi discuté à Paris. Et donc parce que pardon tout ça je réponds un peu dans le désordre mais il faut bien voir aussi la part d'hypocrisie qui existe dans ce monde et en fait il y a un assaut contre la Banque mondiale et le Fonds monétaire international d'un certain nombre de pays depuis longtemps et en même temps beaucoup de ces pays n'ont pas tellement envie d'accroître le capital parce que ça veut dire ils mettent beaucoup d'argent.

Et ils se méfient aussi davantage de la Chine.

Et puis ils se méfient de la Chine et puis ils connaissent bien l'expertise la loyauté le côté fair play de ces institutions ils ne sont pas complètement certains que le jour où ce sera pris en main par les Chinois ce sera le même le même registre. Christophe Donc si vous voulez là Pardon un mot pour vous c'est trop noir ? Je vais enchaîner parce que je vais enchaîner sur ce que tu viens de dire. Non donc là la partie que se joue est quand même assez subtile et c'est ce qui fait que pour moi les Chinois commettraient une erreur franchement s'ils en arrivaient à boycotter le G20 parce que là ils laisseraient la place à leurs grands concurrents.

Oui pour étayer ce point qui est très important effectivement une fois qu'ils ont eu été échaudés par la Banque mondiale le FMI ils ont créé leur banque la banque des BRICS comme on l'a appelé or elle n'a pas répondu aux attentes de ces pays donc il faut aussi comprendre qu'il y a une opportunité maintenant dans un contexte qui nous ramène à l'Indo-Pacifique quand même parce que ces projets de connectivité ces projets de route de chemin de fer de port c'est le coeur de l'Indo-Pacifique du point de vue occidental quand on regarde les Global Getaway européennes 300 milliards d'euros quand on regarde le Indo-Pacifique Economic Framework que Biden a annoncé il y a maintenant un an et demi à chaque fois il s'agit de connectivité pour contrer les Belt and Road Initiatives contrer les routes de la soie comme on dit chose qui est compliquée parce que vous posez l'action de l'unité des occidentaux dans ce contexte il y a des pays européens dans la Belt and Road Initiative oui

il y avait l'Italie et le Portugal seul membre fondateur de l'Union Européenne mais qui veut en sortir parce qu'ils se sont rendu compte qu'en fait ça n'avait pas été tellement profitable pour l'économie italienne

et juste un dernier mot c'est-à-dire qu'on a avec ces grands projets de connectivité deux enjeux effectivement faire mieux que les Chinois en termes de qualité d'infrastructure et de transparence des financements et deuxièmement mobiliser l'argent privé parce que quand vous regardez tous les projets à chaque fois c'est grâce aux entreprises privées et est-ce qu'elles vont jouer le jeu est-ce qu'on va voir les grandes firmes européennes investir dans l'Indo-Pacifique est-ce qu'on va voir les grandes firmes américaines et le faire ensemble est-ce qu'on va voir les grandes firmes américaines alors qu'elles sont concurrentes alors qu'elles sont concurrentes et là on a un défi supplémentaire alors qu'il ne sera pas présenté au G20 bien sûr mais pour que ça marche vraiment et qu'il y ait un retour du vieux monde comme on vient de le dire aux dépens d'une Chine qui a quand même pris des positions il va falloir que les fonds qui viennent du public soient amendés et plus que ça abondés et plus que ça par tout le secteur privé ce qui est pour l'instant loin d'être tout à fait évident

Jean-Pierre Cabestan vu de Hong Kong il se trouve que Xi Jinping s'apprête à célébrer le dixième anniversaire de ce qu'on a appelé les nouvelles routes de la soie que lui-même arrivant au pouvoir en 2012 a lancé donc en 2013 il est question d'un forum le mois prochain à Pékin auquel cette fois Vladimir Poutine assisterait est-ce que l'orchestration de ces célébrations autour des nouvelles routes de la soie corresponde véritablement aux résultats qu'espérait la Chine

alors si vous me permettez je vais d'abord dire un petit mot du FMI parce qu'il y a eu une révision quand même des droits de vote à la fin de l'administration Obama en faveur de la Chine et des autres émergents elle n'a pas été assez peut-être importante et d'autres révisions des droits de vote devraient avoir lieu à l'avenir mais il y a quand même un pas qui a été franchi dans cette direction donc ça c'est quand même un point relativement positif enfin qui va dans la bonne direction maintenant je suis tout à fait d'accord avec François Nicolas sur le rééquilibrage BRICS G20 je ne pense pas que la Chine ait abandonné le G20 on est d'accord le problème pour les BRICS et ça m'amène aux routes de la soie c'est que plus on est nombreux et plus c'est difficile de trouver un consensus et si vous ajoutez si vous regardez la liste des nouveaux membres donc des BRICS plus l'Argentine l'Egypte l'Ethiopie l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes c'est des pays quand même très très différents avec des orientations politiques intérieures et extérieures des niveaux de développement et des préoccupations très très diverses donc ça complique le jeu ça ne veut pas dire que ça ne va pas marcher mais enfin je crois qu'il faut quand même garder à l'esprit que le sud global comme on dit est extrêmement divisé et va le rester alors la Chine évidemment par son poids économique son influence politique et c'est justement la nouvelle route de la soie a acquis une position dominante dans l'ensemble de parties du monde notamment en Afrique mais elle n'est pas le seul le seul joueur alors ces routes de la soie c'est ça qui est intéressant c'est qu'il y a eu une augmentation vraiment en volume des prêts accordés par la Chine jusqu'en 2017-2017 mais depuis 2018 il y a quand même une baisse relative de cette enveloppe financière engagée dans ces nouvelles routes de la soie et la Chine en fait en ce moment elle essaie de se rembourser de faire rembourser les prêts qu'elle a accordés avant 2017-2018 donc alors le projet des routes de la soie va se poursuivre parce que d'abord c'est un projet présidentiel c'est une priorité c'est même inscrit dans la charte du parti maintenant donc il n'y a pas de raison que ça s'arrête et ça a apporté à la Chine un supplément d'influence internationale évident et pas seulement en Afrique mais aussi en Asie évidemment mais aussi en Amérique latine où la Chine est une lutte active le commerce c'est juste une parenthèse mais le commerce Chine-Amérique latine est pratiquement deux fois plus important que le commerce entre la Chine et l'Afrique donc ça vous donne une idée quand même des convergences économiques et commerciales entre ces deux parties du monde donc ça va rester un projet phare mais je pense que les routes de la soie elles-mêmes ce qu'on appelle les déri ont changé un peu d'objectif d'abord elles se sont verdies alors qu'elles n'étaient pas du tout vertes au départ donc là ils ont pris en compte le défi environnemental en cessant par exemple de financer des centrales thermiques outre-mer alors que les centrales thermiques continuent de être construites en Chine comme vous le savez malheureusement encore à un rythme assez élevé elles se sont verdies maintenant elles insistent moins sur les infrastructures ce qui est intéressant c'est qu'au moment où les Européens et les Américains se lancent dans les infrastructures notamment dans l'Indo-Pacifique la Chine est en train de passer à autre chose notamment avec l'Afrique formation de personnel investissement dans l'industrie manufacturée et productive donc ils sont en train de passer enfin ils essayent en tout cas de passer des prêts aux investissements directs et là ces prêts ça va dépendre aussi du secteur privé et pas seulement des entreprises d'Etat donc il y a une évolution qui est intéressante à noter et qui est assez complémentaire de ce réengagement à la fois européen on a parlé Christophe a parlé de l'Union Européenne il a raison le Global Gateway c'est un projet ambitieux ça va dépendre de beaucoup d'acteurs mais aussi des Etats-Unis comme on l'a vu et donc donc là la concurrence se poursuit et il y a véritablement un enjeu politique derrière qui est de regagner une forme d'influence sur des gouvernements qui sont devenus je dirais pas captifs de la Chine mais tributaires de la Chine de la manne financière de Péca

Françoise Nicolas il y a un autre front évidemment qui fait partie de la même problématique qui est celui de la dédollarisation en tout cas des efforts prêtés à la Chine d'imposer sa propre devise pour remplacer le dollar dans les transactions internationales et bon on voit en particulier que les entre la Russie et la Chine où les échanges se sont énormément développés ne serait-ce que sous l'effet des sanctions occidentales contre Moscou tout ça est rédigé en en renminbi

en yuan oui en yuan comme vous voulez c'est la même chose c'est la même chose oui effectivement il y a une volonté du côté chinois de détrôner le dollar ce qui fait partie de la rivalité chino-américaine la domination du dollar c'est un des marqueurs de la persistance de la domination des Etats-Unis sur l'ensemble du monde donc la Chine veut essayer de mettre un terme à cette domination américaine cela étant les choses sont quand même assez compliquées alors ce qu'on peut voir de manière positive côté chinois c'est que précisément l'élargissement des BRICS ou BRICS plus et en particulier à des pays producteurs de pétrole ça va vraisemblablement leur faciliter la tâche parce qu'on peut envisager qu'au sein de ces BRICS plus où il y a des producteurs de pétrole des consommateurs de pétrole les échanges de pétrole peuvent être désormais pourraient être désormais labellisés en libellés plutôt excusez-moi en yuan et non plus en dollars donc ça pourrait participer justement à cette poussée vers une certaine dédollarisation

symboliquement ce serait majeur

ce serait très très important au-delà du symbole ce serait quand même très important parce que ce qu'on observe jusqu'à présent c'est qu'il y a eu de multiples tentatives de dédollarisation or les inerties dans ce domaine sont très très fortes et précisément ce qui facilite la tâche aux Etats-Unis c'est que les échanges pour tout ce qui porte sur les matières premières continuent de se faire en dollars donc ça c'est vraiment un domaine dans lequel le dollar gardait son importance si au sein des BRICS plus ça n'est plus le cas ça serait quand même vraiment un accro très important dans le rôle majeur du dollar

et bien évidemment l'homme fort de l'Arabie Saoudite Mohamed Ben Salman qui est à New Delhi pour participer au G20 sera et déjà en quelque sorte courtisé d'abord par le président Biden puisque la hausse voulue par l'Arabie Saoudite et la Russie du cours du pétrole ce n'est pas bon pour Biden en année électorale pas vraiment Emmanuel Macron aussi je crois aura droit à un tête-à-tête donc l'Arabie Saoudite

va se retrouver dans la position qu'elle occupait il y a quelques décennies une position très très confortable où elle peut jouer et elle peut s'amuser en quelque sorte avec les autres mais bon pour revenir à la dédolarisation il y a cette entrée de nouveaux membres des BRICS qui peut aider à côté de ça malgré tout je pense que les choses vont être assez compliquées et sont compliquées parce que du point de vue chinois dédolarisation ça voudrait dire que le yuan remplace en partie le dollar et ça voudrait dire qu'il faudrait que le yuan devienne une vraie monnaie internationale or ça c'est quand même problématique parce qu'il faut un peu de transparence pour les chinois parce qu'il faut de la transparence et parce que ça voudrait dire que la Chine perdrait un instrument de politique économique majeure qui est sa propre monnaie et laisser avoir des yuan qui circuleraient partout dans le monde sans contrôle par le parti et par la banque centrale chinoise ça pourrait être extrêmement dangereux donc c'est pour ça que jusqu'à présent on n'a pas véritablement observé d'internationalisation réelle du yuan il y a eu des avancées et puis aussitôt des reculades parce que les autorités se rendent compte qu'elles perdraient un levier extrêmement intéressant et important pour elles donc la dédolarisation je pense qu'on n'est quand même pas à la veille de l'observer mais il y a quand même certains éléments qui laissent penser que les choses vont peut-être malgré tout changer

Michel Duclos il y a un enjeu majeur bien évidemment encore une fois au cours de ce G20 c'est la guerre en Ukraine on se souvient qu'à la réunion du G20 précédent c'était à Bali il y a un an la déclaration finale qui en général est rédigée avant même la réunion mais vous êtes diplomate donc vous savez comment ça se passe là cette fois cette déclaration finale n'aurait pas encore été mise au point tant le le raidissement sur la question d'Ukraine est évident

à Bali ça avait été quand même réglé au dernier moment donc si vous voulez en général dans ce genre de conférences on se met d'accord sur 90 ou 95% du langage et puis au dernier moment il y a quelques points durs qui se règlent dans la dernière ligne droite c'est d'ailleurs et d'après ce que j'ai compris même si le Chine n'est pas à New Delhi les chinois ont participé aux discussions ça n'a pas été un blocage total même si c'est vrai ils sont difficiles et sur ce point là en tous les cas ils paraissent intransigeants alors qu'à Bali peut-être sous l'influence des Indonésiens qui étaient présidents et alors c'est là on voit aussi le rôle le fait que l'Inde soit présidente du point de vue chinois ça ne facilite pas les choses à Bali il s'était laissé faire sur un texte qui disait grosso modo que la plupart des membres condamnaient l'agression russe et puis il y avait du langage qu'on va peut-être retrouver cette fois si sur la nécessité d'un règlement conforme aux droits internationaux etc mais ce n'est pas gagné et comme vous le dites il me semble qu'à un an au fond on pouvait encore penser que cette guerre allait pas tarder à s'arrêter il pouvait y avoir une volonté de ne pas durcir les choses et là le sentiment que j'ai en tous les cas c'est qu'inversement les russes et les chinois s'installent dans une confrontation de plus longue durée et ça c'est quand même effectivement très mauvais parce que ça va tout à fait dans le sens de ce qu'on appelle la fracturation du monde

Christophe Jaffrello l'Inde n'a jamais condamné l'agression russe la Russie reste je crois la première source d'armement pour l'Inde c'est historique ça remonte

à Nehru

donc Modi comme vous le disiez d'entrée de jeu bon il a déjà gagné la partie d'une certaine façon en tout cas vis-à-vis de sa population et puis ça accompagne quand même une série de prouesses l'alunissage enfin une sonde indienne sur la lune c'est aussi tout à fait remarquable surtout au moment où les russes n'y parviennent pas néanmoins ce sera un exercice diplomatique très très périlleux pour Modi que d'essayer d'échafauder un consensus d'ici demain soir

oui dont les indiens craignent cet échec ils en ont enregistré un déjà lors de la réunion des ministres des affaires étrangères sur le même sujet où il n'y a pas eu de communiqué final et effectivement par rapport à Bali on risque d'être en retrait ce qui n'est pas bon l'image de la diplomatie indienne va en souffrir parce que comme le dit Michel c'est aussi le reflet d'une capacité à faire que l'on s'entende autour d'une table et les indiens étaient très sûrs d'eux comme souvent d'ailleurs et puis là ils se heurtent à cette bipolarisation du monde parce que finalement ce que les indiens vivent là au G20 c'est la difficulté d'avoir un pied dans les briques et un pied dans le quad qu'on n'a pas évoqué encore mais qui est évidemment le quartet qui en Indo-Pacifique cherche à résister à la Chine le plus fortement donc ça c'est Etats-Unis Australie Japon et Inde et là ils se retrouvent alors pour le coup in vivo dans cette contradiction patente et je suis de plus en plus convaincu qu'il va être de plus en plus difficile à l'Inde de ne pas choisir son camp la montée de la Chine en puissance le fait que la Chine ne veuille pas que l'Inde remporte le moindre succès même symbolique au G20 ou ailleurs le fait que quand même dans l'Himalaya les incursions chinoises sont devenues quotidiennes et qu'on empiète sur le territoire indien

il y a l'affaire il y a l'affaire de la carte géographique exactement spécialité chinoise

exactement

ils ont même annexé un bout de Russie si j'ai bien compris sur cette carte

tous azimuts cette carte est incroyable l'Asie du Sud-Est l'Asie du Sud l'Eurasie en prennent pour leur grade et puis il y a une autre dimension c'est qu'on évoquait tout à l'heure ces pays qui sont surendettés vis-à-vis de la Chine il y en a toute une myriade dans le pourtour indien le voisinage est en train de basculer du côté chinois le Sri Lanka a perdu un de ses ports en eau profonde les plus stratégique le Népas est en train de tourner Kazakh le Pakistan s'est déjà fait le Bangladesh se met dans la dépendance chinoise le Myanmar y est déjà jusqu'où est-ce que l'Inde peut soutenir un arrangement ou un assemblage comme les BRICS si le premier bénéficiaire de cet assemblage de ce regroupement c'est la Chine et puis dernier point la dépendance de l'Inde vis-à-vis de la Chine au point industriel est juste colossale aujourd'hui l'industrie indienne ne peut plus guère fonctionner dans des secteurs entiers sans les approvisionnements chinois on parle de la pharmacie par exemple on dit l'Inde grande pharmacie du monde grâce au générique quantité de médicaments génériques faits par les indiens ne seraient pas possibles sans les entrants sans les principes actifs venus de Chine il y a quantité d'autres exemples résultat un déficit commercial abyssal maintenant à quasiment 70 milliards de dollars l'Inde va sans doute devoir ajuster sa diplomatie pour toutes ces raisons qui sont conjoncturelles pour certaines et très structurelles pour d'autres

et c'est ce que joue évidemment Washington en insistant il y a eu énormément je crois de personnalités de l'administration Biden qui se sont rendues en Inde tout l'Occident

tout l'Occident tout l'Occident les Européens aussi font ce pari que l'Inde a basculé que l'Inde finira par être de notre côté et là il y a un pari qui va peut-être être gagné mais qui va nous en dire beaucoup sur l'implication de la politique et des politiques indiennes en faveur d'un libéralisme international parce que à la fin des fins le groupe que la Chine est en train de constituer a un point commun c'est le rejet du libéralisme en politique et en société est-ce que l'Inde

le BRICS toutes des dictatures sauf l'Argentine semble-t-il oui c'est vrai enfin bon c'est l'exception

ça ne pèse pas lourd et du coup ce qui se joue dans le cas indien c'est pas seulement l'arrière politique internationale c'est de quel côté on est prêt à peser est-ce qu'on est prêt à rejoindre un camp occidental qui va demander des comptes les droits de l'homme ou est-ce qu'on préfère éviter s'exposer à cette demande

Michel Duclos voilà qui nous renvoie au rôle au poids relatif des Européens et de l'Union Européenne en tant que telle puisque je rappelle qu'elle est représentée en tant que telle aussi dans ce G20 est-ce que entre Européens il y a un consensus sur cette extraordinaire conjoncture internationale encore une fois cristallisée durcie par la guerre en Ukraine

il y a certainement un certain consensus sauf quand même sur l'approche de la Chine quoi où là il y a toujours une incertitude pour parmi les Européens sur la face sur on sait bien qu'il faut être dur qu'il faut se protéger etc mais en même temps il y a aussi l'espoir certains diront l'illusion que sur les grands enjeux globaux sur la transition énergétique ou autre écologique ou autre il y a des plages de recoupement possible avec la Chine

et puis il y a le marché intérieur chinois qui pour les allemands en particulier reste majeur

donc je crois que les Européens ont une vision à peu près commune des enjeux de la nouvelle géographie politique qui s'instaure dans le monde avec cette incertitude sur la Chine et puis avec cette chose qu'il faut dire très simplement c'est que pour beaucoup d'Européens toute l'attention est absorbée par la guerre en Europe ce qui est assez naturel donc aller parler aux Polonais ou aux Tchèques de ce qu'il faut faire avec la Chine ou contre la Chine ou au G20 sur un certain nombre de grands sujets ça devient plus difficile que ce ne l'a été auparavant or c'est fondamental parce que si vous me permettez Christine j'avais été frappé pour ma part de ce qui s'était passé dans les semaines qui ont suivi l'annexion de la Crimée par le sommet des BRICS à Fortaleza au Brésil ou là 2014 donc des hauts fonctionnaires brésiliens m'ont raconté qu'au moment de passer à table les chefs d'état et de gouvernement sont tournés vers Poutine de lui dire mais alors qu'est-ce que tu as fabriqué et donc Poutine a répondu en trois phrases c'est un coup d'état des Occidentaux à Kiev et évidemment tout le monde l'a cru parce que dans ce monde les Occidentaux ont cette réputation d'être les méchants c'était dans mon back yard je ne pouvais pas ne pas réagir mon arrière-cours mon arrière-cours je ne pouvais pas ne pas réagir et les autres ont dit bah oui c'est vrai c'est pas bien du point de vue du droit international etc mais tu pouvais pas rester inerte et au fond ce qui s'est passé dans l'invasion de l'Ukraine après l'invasion de l'Ukraine c'est du même ordre en puissance 50 c'est à dire que bien sûr on condamne enfin pas tous d'ailleurs les indiens n'ont pas condamné mais bon on n'en tire pas les conséquences pratiques que souhaitent les occidentaux c'est à dire les sanctions et là je ne peux pas ne pas croire que quand les chinois élargissent les BRICS ils n'ont pas en tête ce scénario c'est à dire le jour où eux-mêmes passeront à l'attaque par exemple à Taïwan bien sûr ils ne seront pas approuvés par tout le monde certainement pas par les indiens mais ils bénéficieront quand même s'ils ont bien joué leur rôle de cultiver ces nouvelles puissances du sud global ils bénéficieront d'une certaine bienveillance alors ne jamais oublier non plus que le point commun de tous ces pays le fond de fond des choses c'est qu'ils ont horreur des sanctions et ça c'est de communiquer en communiqué on voit c'est quand même l'extrateriorité des lois américaines la suprémation du dollar contre laquelle ils ne peuvent pas grand chose mais les sanctions ça c'est ce que je peux dire la ligne rouge absolue qui sépare le monde occidental de ces nouvelles puissances du sud me semble-t-il

l'ironie du calendrier Michel Duclos et ce sera la conclusion provisoire de cette conversation l'ironie du calendrier c'est que l'assemblée générale de l'organisation des Nations Unies s'apprête à ouvrir ses travaux je crois que c'est mardi traditionnellement et là on se rend compte que cet édifice qui est véritablement au sommet de l'ordre multilatéral tel qu'il existe depuis la fin de la seconde guerre mondiale le conseil de sécurité en tout cas est totalement paralysé et donc l'ONU devient c'est peut-être un jugement un peu hâtif mais enfin une espèce de grosse chose à peu près inerte c'est pas vrai de ces agences mais en tout cas le conseil de sécurité complètement bloqué par le veto russe et le veto chinois et bien sûr de la part d'autres grandes puissances cette volonté de changer la composition du conseil de sécurité on va pas y échapper

non d'ailleurs si vous voulez l'intérêt de la France c'est qu'il y ait maintenant c'est clair un élargissement du conseil de sécurité

et c'est admis ça à l'Elysée au Quai d'Orsay

oui tout à fait je crois que la technostructure française en est consciente depuis longtemps mais c'est de plus en plus c'est de plus en plus évident alors le paradoxe c'est que s'il y avait eu l'Inde au Brésil autour de la table ça aurait pas vraiment changé l'état des rapports des forces sur l'Ukraine faut pas être naïf mais en revanche c'est vrai que ça aurait donné un surcroît de légitimité à cette institution et ça c'est notre intérêt

Christophe Jaffrelot est-ce que Narendra Modi va profiter encore une fois d'ici demain soir de cette réunion du G20 pour pousser l'avantage de l'Inde

oui il va en faire la publicité et à la limite qu'il n'y ait ou pas qu'il y ait ou pas à la fin un communiqué lui importe assez peu il est dans une trajectoire de politique intérieure il négocie avec les uns avec les autres ce qui va vraiment compter c'est comment est-ce que la Chine se comporte à son égard et c'est ça la variable décisive elle est décisive pour l'Inde elle est décisive pour beaucoup plus que l'Inde car suivant la trajectoire indienne on a un avenir du monde qui n'est pas exactement le même et ça je pense que pour le coup nos diplomates ils travaillent énormément pour que l'Inde tombe du beau comté entre guillemets ce qui n'est pas si facile à prévoir d'une certaine façon est-ce qu'on ne peut pas dire que de même qu'à l'époque du mouvement des non-alignés les indiens étaient les plus pro-soviétiques dans l'actuelle configuration du multi-alignement les indiens vont être les plus pro-occidentales oui ce qu'on va courtiser le plus mais de là à ce qu'il tombe entre guillemets de notre côté il y a un pas

merci merci à vous quatre pour ces éclairages merci à vous Françoise Nicolas vous dirigez le centre asie-indo-pacifique de l'IFRI et vous signez dans la nouvelle édition du Ramsès qui est toujours véritablement une somme indispensable en ce début d'année scolaire vous signez précisément le chapitre sur l'Inde Michel Duclos vous avez publié aux éditions de l'Observatoire en février dernier un ouvrage très intéressant que vous avez coordonné guerre en Ukraine et nouvel ordre du monde où on retrouve en particulier une participation indienne tout à fait éclairante Christophe Jaffrello vous avez signé entre autres l'Inde de Modi c'était chez Fayard en 2019 et je crois que vous venez de lancer à Sciences Po Paris un nouvel institut

sur l'Asie du Sud

voilà et je remercie bien sûr Jean-Pierre Cavestan à Hong Kong qui a publié la politique internationale de la Chine aux éditions Sciences Po en 22 et chez Gallimard demain la Chine guerre ou paix à la réalisation ce matin Margot Page à la technique Nicolas Bonnet Merci à Anesic qui m'a aidé à préparer cette émission et dans un instant voici Sous les radars avec Nora Amadi très bon week-end et à samedi prochain