Netanyahu / Trump : leur plan pour Gaza - C dans l’air - 21.08.2025

-Et maintenant Bion, ... - A.de Tarlé: Bonsoir.

L'armée israélienne s'apprête à prendre le contrôle de la ville de Gaza. Une occupation militaire au sol qui nécessite le renfort de soldats. C'est ainsi que B.Nétanyahou annonce la mobilisation supplémentaire de quelque 60 000 réservistes.

Offensive également en Cisjordanie avec la création de plus de 3000 logements à l'est de Jérusalem. Une façon pour le Premier ministre Israéliens d'effacer la Palestine, alors même que la France s'apprête à reconnaître l'Etat palestinien. Que cherche B.Nétanyahou, tant à Gaza qu'en Cisjordanie?

Se sent-il fort du soutien de D.Trump et peut-il s'affranchir de l'émoi international face au drame humanitaire en cours à Gaza? Emoi jusque dans son propre pays avec une manifestation monstre le week-end dernier en Israël contre la politique de B.Nétanyahou.

C'est le sujet de ce "C dans l'air". Nous accueillons A.Bellanger, éditorialiste à franceinfo TV et spécialiste des questions internationales.

A.Schwartzbrod, directrice adjointe de la rédaction de "Libération" et ancienne correspondante à Jérusalem. M.Maalouf, vous êtes politologue.

A.Pirot, vous êtes journaliste et réalisateur, ancien correspondant à Jérusalem et spécialiste des questions de défense. Merci de participer à cette émission.

On commence avec cette une de "Ouest-France" qui dit: "Cisjordanie et Gaza: Israël dévoile ses plans." On parle de Gaza depuis de nombreux mois, mais la Cisjordanie est aussi dans le viseur de B.Nétanyahou? - A.Bellanger: Contrairement à ce qu'on a pu dire à droite et à gauche, B.Nétanyahou a un plan pour les 10 ans qui viennent.

Il a un sentiment d'urgence qui a été renforcé par le fait qu'il a vu la jeunesse du monde entier se retourner contre Israël avec des manifestations notamment aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, dans toutes les facs américaines, il y a eu des manifestations propalestiniennes très importantes. Elles ont montré un renversement de l'état d'esprit et de l'opinion que pouvait avoir une partie de la population américaine sur Gaza.

Aujourd'hui, 58 % des Américains pensent du mal de ce que fait B.Nétanyahou en ce moment à Gaza et en Cisjordanie. Pour la droite et l'extrême droite israélienne, il y a urgence à commettre l'irrévocable, à parvenir rapidement à une solution pour Gaza et une solution pour la Cisjordanie dont on ne puisse pas revenir.

Il y a un plan politique derrière tout ça. C'est toujours dommage de séparer ce qui se passe à Gaza de ce qui se passe en Cisjordanie. Le plan est de prendre le contrôle de la bande de Gaza et trouver une solution...

On y reviendra. En Cisjordanie, le plan est de trouver une sorte de solution à cette occupation qui ne veut pas dire son nom. - A.de Tarlé: Cette offensive en Cisjordanie se fait...

Comment ça se passe? On annonce la création de 3400 logements sur des terres palestiniennes. Ce sont des Israéliens qui prennent leur baluchon, font leurs cartons et se disent "on va aller s'installer en terre palestinienne".

Racontez-nous le process. - M.Maalouf Monneau: Israël ne fait rien du jour au lendemain.

Ce sont des plans. Je voudrais vous expliquer la spécificité de l'emplacement de ces constructions. Ce n'est pas nouveau.

Ceux qui travaillent sur le terrain savent parfaitement où se trouvent les plans et ce qu'il y a à venir. On attend parce qu'il y a des priorités. Ce qui se passe est comme ce qui se passe à côté de Jérusalem.

On arrive, on expulse les gens, on projette des documents officiels comme quoi ils ne sont pas propriétaires. Le calvaire commence. Là où ces logements vont être construits...

Ca va être construit à côté d'une colonie qui n'est pas n'importe laquelle. Aujourd'hui, c'est l'une, voire la plus grande en matière de population en Cisjordanie. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle lie Jéricho à Jérusalem.

Ils travaillent dessus depuis des années et des années. C'est le fait de couper la Cisjordanie en deux. Ce n'est pas nouveau, même si ça commence à être médiatisé récemment. - A.de Tarlé: En posant ses valises et en invitant les Israéliens à occuper de façon civile ces terres palestiniennes... "Une façon pour le Premier ministre Israélien d'effacer la Palestine." - A.Schwartzbrod: De façon pas très civile. - A.de Tarlé: Pas très civile...

Ce sont des gens qui arrivent avec des enfants. - A.Schwartzbrod: Les familles palestiniennes qui vivent là ont quelques heures, parfois, pour faire leur baluchon et quitter une maison dans laquelle ils vivent depuis des années, voire des décennies, des champs d'oliviers qu'ils ont cultivés...

Tout ça, ils doivent le laisser. Il faut comprendre ce qu'est une colonie israélienne en Cisjordanie. Les colonies sont construites au sommet des collines, jusqu'à présent.

Les collines sont au sommet, avec les villages palestiniens en bas, dans la vallée. Elles surplombent les villages palestiniens. Souvent, il y a des razzias sur les champs d'oliviers.

Ils vont arracher les oliviers des Palestiniens pour qu'ils n'aient plus de moyens de subsistance et pour les inciter à partir. Ce n'est pas seulement le problème de la colonie. Pour accéder à cette colonie, il faut construire, par exemple, une autoroute.

Les colons ont peur de voyager et de rouler sur la même route que les Palestiniens. Il leur faut des routes flambant neuves. On construit des autoroutes.

Il faut des bus, tout un système de bus pour acheminer les colons, les enfants de colons qui veulent aller à Jérusalem, à Tel-Aviv...

C'est toute une urbanisation qui se met en place. Tout cela sous la surveillance de l'armée. L'armée est partie prenante et accompagne les colons.

Maintenant, On en est à 800 check-points en Cisjordanie. Le but est de faire une continuité territoriale entre Israël et ce qui va être occupé, récupéré de la Cisjordanie et faire en sorte qu'il n'y ait plus aucune continuité territoriale possible entre les différentes villes de Cisjordanie. Ca va de plus en plus devenir des petits points qui ne pourront plus avoir...

Pour y accéder, il faudra des heures, voire des jours. A vol d'oiseau, ça représente quelques dizaines de kilomètres. Tout ça, c'est un plan mûrement préparé et réfléchi.

Le seul avantage de ce qui est en train d'être annoncé, c'est qu'enfin, les gens dans le monde réalisent ce qui est en train de se passer sur le terrain en Cisjordanie. Comme vous l'avez dit, ça se déroule depuis...

Quand j'y étais en 2000, j'ai vu les familles palestiniennes chassées de chez elles et se retrouver avec un baluchon ne sachant pas où aller parce qu'une famille de religieux ou de colons venait occuper la maison. Ca se produit depuis très longtemps. C'est une opération mûrement réfléchie. - A.de Tarlé: Pourquoi cette annexion des territoires en Cisjordanie?

C'est l'idée que la terre est à eux ou bien parce qu'il n'y a plus assez de place en Israël? - A.Pirot: C'est l'achèvement d'un rêve assumé par bon nombre de fanatiques religieux, mais pas que religieux... - A.de Tarlé: Ceux qui vont s'installer là-bas ont un agenda idéologique? - A.Pirot: Quand on dit que ça existe depuis des années...

Quand on est correspondant et que vous allez rencontrer des autorités des colons, ils vous montrent des plans. Tout est mûrement réfléchi. Après, il faut profiter des opportunités.

Daniella Weiss, l'une des égéries de ces groupes de colons, a plusieurs fois dit...

Il y avait eu un grand rassemblement des extrémistes en janvier. Elle avait dit: "Les Palestiniens ont cessé d'avoir le droit d'exister après le 7-Octobre." Ils profitent d'être au gouvernement pour assumer cette politique.

B.Smotrich, qui a vécu dans une colonie... - A.de Tarlé: On a les yeux rivés sur Gaza sans voir ce qui se joue en Cisjordanie. - A.Pirot: Tout est relié depuis très longtemps.

En 2006, ils assumaient l'idée qu'ils prendraient leur revanche parce que les politiques israéliens comprendraient que c'était une erreur pour la sécurité d'Israël. - A.de Tarlé: Vous parlez d'opportunités...

Il me semble que, jusqu'à présent, les Etats-Unis freinaient Israël dans cette volonté de conquérir la Cisjordanie. Là, on aurait un D.Trump qui leur dirait d'y aller. - A.Pirot: Quand il y a eu le changement d'ambassade...

On a sous-estimé cet événement. - A.de Tarlé: L'ambassade américaine n'est plus à Tel-Aviv, mais à Jérusalem. - A.Pirot: Elle a rompu les interdits.

Il y avait avant des choses à ne pas franchir. Le déplacement de l'ambassade décidé par D.Trump a rompu... - A.de Tarlé: Ca veut dire quoi, ce déplacement? - A.Pirot: Ca assumait l'idée que la capitale d'Israël, revendiquée depuis toujours, c'était Jérusalem et pas Tel-Aviv.

C'est la capitale historique et religieuse, d'un point de vue presque charnel. Ca incarnait, du point de vue des Etats-Unis, d'assumer cette politique. Biden ne l'a pas rompue.

Il y a aussi cette idée que bon nombre de responsables ont dit: "D.Trump a enlevé cette hypocrisie." Ca a rompu un interdit.

On rompt constamment les interdits depuis. - A.Bellanger: Il suffit de regarder les chiffres.

Depuis le début de l'année, 20 000 unités de construction d'habitations ont été décidées. "Unité de construction", c'est des permis de construire qui ont été accordés dans les colonies en Cisjordanie. C'est 1,5 fois de plus que l'année dernière.

On ne cesse d'accorder des permis de construire pour permettre à une population de s'installer là. En plus, tous ceux qui veulent s'y installer sont aidés par le gouvernement israélien. Les maisons sont quasiment données.

On leur donne des aides. - A.de Tarlé: De quoi on vit, là-bas?

Il y a des emplois? - A.Bellanger: Une grande partie d'entre eux vivent à Jérusalem.

Dans les 700 000 colons qui vivent en Cisjordanie et à Jérusalem, il y a 250 à 300 000 personnes qui sont à Jérusalem-Est et qui sont en train de fermer la boucle. S'il y a bien une chose qui unit tous les Israéliens, quel que soit leur camp politique, c'est que Jérusalem est une capitale indivisible qui appartient à l'Etat hébreu. Il y a avant tout un plan de clôture israélien.

C'est des colonies qui enrobent Jérusalem-Est. Ensuite, ceux qui vivent en Cisjordanie sont aidés par le gouvernement pour étudier ou autre. Tout cela se passe dans un mouchoir de poche.

Même si vous travaillez à Tel-Aviv et que vous habitez en Cisjordanie, vous avez 40 minutes de voiture si vous êtes israélien. Par contre, c'est 3 jours si vous êtes palestinien. - A.de Tarlé: Israël a approuvé un projet de colonie qui couperait la Cisjordanie en 2 parties, rendant difficile la création d'un futur Etat palestinien.

Le gouvernement Nétanyahou a aussi décidé de mener à bien son plan de conquête totale de Gaza, malgré l'opposition d'une partie de son opinion publique. Autant de sujets qui attisent la tension entre le Premier ministre israélien et plusieurs dirigeants occidentaux, notamment E.Macron. - Tôt ce matin, des explosions au-dessus de Gaza.

Première phase de l'offensive annoncée hier ciblant la ville la plus densément peuplée de l'enclave. - Nous allons infliger des dommages supplémentaires au Hamas dans la ville de Gaza, bastion du terrorisme gouvernemental et militaire de cette organisation terroriste. - L'opération, qui doit conduire à l'occupation totale de Gaza, devrait mobiliser des dizaines de milliers de soldats.

Le gouvernement a d'ores et déjà ordonné le rappel de 60 000 réservistes. Cet après-midi, B.Nétanyahou se montre particulièrement confiant. - B.Nétanyahou: Nous n'abandonnerons pas.

Nous sommes sur le point de terminer cette guerre. Une guerre sur 7 fronts qui inclut l'Iran et ses proxys. - Une certitude qui contraste avec la colère des Israéliens toujours dans la rue pour réclamer la libération des derniers otages.

A.Guterres condamne. - A.Guterres: Il est vital de parvenir immédiatement un cessez-le-feu à Gaza, à la libération inconditionnelle de tous les otages et d'éviter les décès massifs et la destruction qu'une opération militaire contre la ville de Gaza entraînerait inévitablement. - Critiqué par la communauté internationale, B.Nétanyahou peut cependant toujours compter sur un allié de taille: D.Trump.

Il appelle par tous les moyens à éradiquer le Hamas. Une guerre qui ne se joue désormais plus seulement dans la bande de Gaza. Hier, le gouvernement israélien a approuvé un nouveau plan de colonisation en Cisjordanie.

Baptisé E1, ce projet concerne une zone de 12 km2. Israël veut en évacuer les Palestiniens pour construire 3400 logements. De nouvelles colonies qui, à terme, pourraient couper la Cisjordanie en deux.

Sur place, les familles concernées sont entre dépit et indignation. - C'est encore plus d'annexions et de confiscations de terres. J'ai perdu tout espoir d'avenir pour moi ou mes enfants. - Il faut que la communauté internationale agisse et assume sa responsabilité en freinant ce gouvernement de colons et en empêchant la mise en oeuvre de ce plan. - Derrière la concrétisation de ce projet discuté depuis les années 90, le ministre des Finances d'extrême droite B.Smotrich, homme-clé de la coalition au pouvoir. - Quiconque aujourd'hui dans le monde tente de reconnaître un Etat palestinien, recevra de notre part une réponse sur le terrain.

Pas par des documents, pas par des décisions ou des déclarations, mais par des faits concrets. Des faits tels que des maisons, des quartiers, des routes et toujours plus de familles juives qui construisent leur vie. - Un message adressé au président français, engagé dans un nouveau bras de fer avec B.Nétanyahou cette semaine.

A l'origine de ce regain de tension, une lettre adressée à E.Macron mardi dans laquelle le Premier ministre israélien l'accuse d'encourager l'antisémitisme. ...

L'Elysée dénonce une accusation erronée et abjecte et précise que le président répondra directement par courrier à B.Nétanyahou. Pendant ce temps, E.Macron continue de critiquer ouvertement la stratégie du gouvernement israélien. ...

Un message qui s'adresse évidemment à B.Nétanyahou, visiblement prêt à tout pour aller au bout de la guerre qu'il mène depuis presque 2 ans. - A.de Tarlé: On a parlé de la Cisjordanie, parlons à présent de Gaza.

L'armée israélienne veut prendre le contrôle au sol de Gaza-ville. E.Macron le met en garde en disant que ça va conduire à un véritable désastre.

Qu'est-ce que ça veut dire? - A.Schwartzbrod: Ca veut dire investir la ville de Gaza où il reste des hommes du Hamas et la vider de ses habitants palestiniens pour contrôler totalement et essayer d'éliminer toute menace possible qui subsisterait du Hamas. - A.de Tarlé: Aujourd'hui, la ville de Gaza, c'est quoi?

Un champ de ruines? - A.Schwartzbrod: C'est un champ de ruines dans lequel sont venus se réinstaller des Palestiniens qui en avaient été chassés au début de la guerre et qui sont revenus s'installer dans les ruines vaille que vaille.

Ils ont l'impression qu'ils ont retrouvé...

Même si ce sont des ruines, c'est l'endroit où ils ont vécu. Ils essaient de s'y réinstaller. C'est parfois mieux qu'une tente, une ruine.

Ils n'ont aucune envie d'en partir. Ce sont des gens qui ont déjà été déplacés une dizaine de fois dans le froid ou la chaleur. On peine à imaginer le quotidien de ces gens transbahutés de tentes en ruines, sans eau.

Ils sont obligés de faire des kilomètres tous les jours pour essayer d'avoir de quoi nourrir leur famille et, au bout du compte, risquer de se faire tuer par les soldats israéliens. - A.de Tarlé: Au sein de Gaza-ville, est-ce qu'il y a encore des hommes armés du Hamas?

Ces malheureux réservistes israéliens vont-ils devoir se retrouver à faire des corps-à-corps face à des terroristes qui n'ont rien à perdre? - A.Schwartzbrod: Ca va être un bain de sang.

C'est ce qu'a voulu dire E.Macron dans son message. Le chef d'état-major de l'armée israélienne avait mis en garde il y a quelques semaines.

Il avait dit que c'était de la folie. Il a été obligé de ravaler ses critiques parce que c'est un soldat. Il y va malgré tout, mais il sait que c'est un bain de sang, que ça va l'être.

Hier, il y a eu une attaque contre des soldats israéliens par des hommes du Hamas. Un Palestinien s'est fait exploser là où arrivaient plusieurs militaires israéliens. Des choses comme ça, ça va se transformer en espèce de guérilla urbaine.

Pour ça, les Israéliens ne sont pas très prêts. Il va y avoir beaucoup de morts chez les civils palestiniens, mais aussi chez les militaires israéliens. C'est pour ça que les réservistes sont en train de caler et de dire qu'ils ne veulent pas y aller. - A.de Tarlé: "Israël appelle 60 000 réservistes pour envahir la ville de Gaza".

Il y a des candidats pour aller au hachoir? - A.Schwartzbrod: 42 % des réservistes ne veulent pas y aller.

Le problème n'est pas seulement 60 000, c'est tout de suite, dans les semaines et mois qui viennent. A terme, c'est 120 000 dont l'armée va avoir besoin s'ils veulent investir durablement Gaza-ville. Les 120 000, a priori, ils vont être impossibles à trouver.

Les hommes sont fatigués. Il y a un épuisement de l'armée israélienne, même si ça paraît difficile de dire ça, mais ils se sont épuisés à beaucoup bombarder et tuer des civils. Beaucoup commencent à comprendre qu'il n'y a aucun sens à cette guerre.

S'il fallait détruire les infrastructures militaires du Hamas, beaucoup a été fait. Beaucoup commencent à comprendre que cette guerre n'est utile qu'à maintenir B.Nétanyahou au pouvoir.

Ils ne veulent pas mourir pour ça. Ils veulent bien mourir pour détruire les infrastructures militaires du Hamas pour qu'il n'y ait plus de nouveau 7-Octobre, mais ils ne veulent pas mourir uniquement pour maintenir B.Nétanyahou au pouvoir. - A.de Tarlé: Est-ce qu'au sein de l'opinion publique israélienne certains s'interrogent et commencent à trouver que cette pratique militaire de B.Nétanyahou est une fuite en avant qui n'a pas de sens et pas d'objectif, à part celui d'aller au hachoir face à des hommes du Hamas armés dans des tunnels qu'ils connaissent par coeur? - M.Maalouf: L'armée israélienne risque de faire à Gaza la même guerre qu'elle a faite au nord avec le Hezbollah.

C'est une armée régulière contre une guérilla qui attaque et contre-attaque. Ca, c'est mauvais car ça peut durer. On l'a vu dans l'expérience israélienne avec le Hezbollah...

Ce qui a provoqué le retrait israélien du Liban en 2000, c'est la société israélienne elle-même qui a fini par le revendiquer. Il y a eu pas mal d'associations de mères en deuil, de soldats qui ne voulaient plus aller combattre dans le Nord. Là, s'ils vont vers une guerre d'usure comme ça, ça risque de durer. - A.de Tarlé: Les chiffres varient...

Il y a eu entre 500 000 et 2, 5 millions de manifestants dimanche dernier en Israël. Un quart de population dans la rue pour protester contre la politique de B.Nétanyahou? - M.Maalouf: Oui.

C'est énorme. Je ne m'y attendais pas. Si les chiffres sont bons, ça veut dire qu'il y a un refus total de la guerre.

D'une manière générale, les sociétés sont contre la guerre d'Israël contre le Hezbollah. Là, on revoit le même schéma dans la société israélienne à Gaza. - A.Bellanger: C'est compliqué d'analyser la société israélienne.

Elle veut ces otages et veut qu'un deal soit conclu à Gaza pour récupérer ces otages. Elle n'est pas forcément sensible à ce qui se passe à Gaza en soi. Elle a une tendance à refuser de s'informer. 80 % des Israéliens... - A.de Tarlé: Elle est sensible à ses enfants qu'elle peut perdre au combat. - A.Bellanger: Ca montre une vitalité démocratique remarquable malgré tout.

Il y avait 500 000 à 2 millions de manifestants dans les rues la semaine dernière pour réclamer un deal qui permettrait la libération des derniers otages. Je ne suis pas sûr que le sort des Palestiniens soit dans la balance. B.Nétanyahou va engager dans Gaza-ville, pour les 6 mois qui viennent, parce que ça va durer 6 mois...

Les réservistes vont s'étaler jusqu'en février 2026...

Il y aura toujours en permanence, dit l'armée israélienne, 130 000, à quelque moment que ce soit de cette période entre début septembre et fin février, jeunes Israéliens engagés dans la prise de Gaza-ville. C'est dire l'énormité de l'opération en train d'être mise en place. Comme B.Nétanyahou sait parfaitement que la société israélienne qui, déjà, à affaire à la guerre la plus longue de son histoire... 22 mois, c'est plus long que n'importe quelle guerre israélienne.

C'est aussi la plus meurtrière, avec 60 000 à 65 000 morts. Il ne mesure peut-être pas, ou peut-être très bien, à quel point l'engagement d'une guérilla urbaine peut être destructeur sur le tissu social israélien. - A.de Tarlé: On voit les moyens qu'engage B.Nétanyahou dans son entreprise.

Question. Il faudrait que Gaza soit vidée de ses habitants et devienne israélienne? - A.Pirot: Je n'ai pas le sentiment que les responsables israéliens qui sont aujourd'hui au gouvernement se cachent de l'objectif final.

L'annexion est assumée et l'expulsion est organisée. On espère une administration pour gérer cette situation. On parle même d'un camp qui sera organisé au sud en vue du départ à l'étranger d'un certain nombre de volontaires, s'il y en a.

Je ne crois pas qu'il y ait un grand mystère. - A.de Tarlé: Il y a 2 millions de Palestiniens qui vivent à Gaza.

Ils iraient où? - A.Pirot: Des discussions et des négociations sont menées depuis des semaines par des responsables du renseignement israélien avec d'autres pays.

On a évoqué le Soudan, l'Ethiopie... - A.de Tarlé: La Libye.

La Libye chaotique, sans autorité? - M.Maalouf: Même la Jordanie. - A.Pirot: On se réveille un peu aujourd'hui, mais en réalité, il n'y a pas de mystère.

Les responsables les plus durs que vous avez montrés dans le reportage, ils se cachent pas depuis des années. Ils sont au pouvoir depuis des années. Au fond, ce qui a précipité le démantèlement des colonies à Gaza a été une erreur compte tenu du 7-Octobre.

On leur avait dit: "Nous démantelons ces colonies parce qu'elles garantiront la sécurité d'Israël." Ils vous disent: "Non, le 7-Octobre est arrivé." - A.de Tarlé: Est-ce qu'on peut imaginer que le plan est de rendre la vie insupportable à Gaza pour que, d'eux-mêmes, les Gazaouis se disent qu'il n'y a d'autre solution que l'exil? - A.Schwartzbrod: Il y a en partie cet objectif.

C'est de les pousser à partir voire les faire partir pas très civilement. Il restera un petit camp où subsisteront des Palestiniens. Les faire partir par bateau, par n'importe quel moyen...

Ils sont prêts à offrir de l'argent à tous les pays qui accepteront de... - A.de Tarlé: Certains acceptent? - A.Schwartzbrod: J'ai l'impression qu'ils font chou blanc.

L'Egypte et la Jordanie se battent comme des chiens pour éviter ça parce qu'ils ont trop peur que ça déstabilise leur régime et leur pays dont on sait que l'équilibre est fragile. En Egypte, il n'y a pas l'envie de voir arriver des Palestiniens. La Jordanie n'a pas non plus envie d'en recevoir. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on ne pourrait reprocher à l'Egypte de ne pas venir en aide aux frères palestiniens qui souffrent de l'autre côté de la frontière? - A.Schwartzbrod: On peut reprocher à beaucoup d'Etats arabes de ne pas faire grand-chose.

L'Arabie saoudite travaille avec la France pour la reconnaissance de cet Etat palestinien, mais ce n'est pas assez. Le prince héritier d'Arabie saoudite qui a passé 300 milliards de dollars de commandes à D.Trump lors de son dernier voyage en Egypte a des moyens de mettre dans la balance...

Quand on sait à quel point D.Trump est pro-business...

Je pense que le prince héritier de l'Arabie saoudite a des moyens de pression sur les Etats-Unis pour qu'ils essaient de freiner le bras de Nétanyahou. Il n'a pas l'air de bouger beaucoup. La reconnaissance de l'Etat palestinien qu'il veut entreprendre avec E.Macron, c'est bien, c'est mieux que rien, mais bientôt, il n'y aura plus rien à reconnaître. - A.Bellanger: On peut reconnaître un Etat sans avoir à reconnaître un territoire.

C'est indépendant. Israël détruit la bande de Gaza et ce serait de la faute des Arabes s'ils ne sont pas solidaires? - A.de Tarlé: Quand on a son frère qui souffre, on lui vient en aide. - A.Bellanger: Les Etats ont été habitués au fait que, quand ils viennent dans leur pays, ils ne retournent jamais en Israël.

Vous détruisez la bande de Gaza, les moyens de subsistance, les hôpitaux, les écoles, les points d'eau, une grande partie du bâti, et vous reprochez aux Arabes de ne pas accueillir...

A chaque fois qu'Israël a expulsé d'une manière ou d'une autre, une 1re fois en 48, une 2e fois en 67 et une 3e fois aujourd'hui...

C'est les Etats arabes qui devaient les accueillir et ils savent que ce ne sont pas des gens qui auront le droit au retour. Vous créez une 2e Nakba, l'expulsion des Palestiniens de leur terre...

Il faut voir les choses avec mesure. - M.Maalouf: Le transfert de la population palestinienne n'est pas aussi simple que ça. - A.de Tarlé: 2 millions de personnes, on imagine que logiquement... - M.Maalouf: Il y a quand même la médiatisation de tout ça, le droit humanitaire...

Ce n'est pas aussi simple que ça. Il faut que les Palestiniens veuillent partir. Pour l'instant, personne ne veut partir, même avec la situation catastrophique actuelle.

Ils ne le veulent pas. Pour l'instant, la priorité est de casser l'infrastructure du Hamas. Tout ce qui bouge, pas uniquement sur le plan militaire, tout ce qui bouge concernant le Hamas, il faut le casser.

On a en tête le départ de commandos palestiniens en 82. Ils ont réussi à les faire partir. La 2e fois, ils ont réussi avec des moyens militaires colossaux.

On a en tête ceci pour réussir cette fois-ci. - A.de Tarlé: Un mot sur les mots très durs qu'a eus B.Nétanyahou à l'encontre d'E.Macron.

La France ambitionne de reconnaître l'Etat de Palestine. B.Nétanyahou dit ceci.

Comment interpréter la virulence des propos de B.Nétanyahou? C'est signe de quoi? - A.Pirot: C'est signe d'un refrain utilisé régulièrement par B.Nétanyahou dès lors que la France, sur un certain nombre d'aspects diplomatiques, se montre véhémente.

En 2015, si je me rappelle, l'intervention de B.Nétanyahou était de dire aux juifs de France qu'il était temps de quitter le territoire et de les rejoindre. Ca n'avait pas marché.

Ce refrain est utilisé depuis très longtemps. Il est même utilisé depuis 1967. Quand de Gaulle a ces mots lors d'une conférence de presse suite à la guerre des Six Jours, déjà à l'époque, on va l'accuser d'antisémitisme. - A.de Tarlé: C'est le signe que la voix de la France porte comme au temps du général de Gaulle? - A.Pirot: Je serais plus nuancé là-dessus. - A.de Tarlé: Pour qu'elle agace, ça veut dire qu'elle a eu un certain écho, cette initiative d'E.Macron? - A.Pirot: Le poids de la France au Proche-Orient, pour y avoir été correspondant... - A.de Tarlé: On voit que le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie envisagent à leur tour de reconnaître l'Etat de Palestine.

E.Macron alimenterait le feu antisémite en reconnaissant l'Etat de Palestine, selon B.Nétanyahou. - A.Schwartzbrod: C'est une contrevérité absolue.

S'il y a quelque chose qui peut apaiser un peu la situation, à la fois là-bas et ici, c'est la création d'un Etat palestinien. C'est tout ce dont a peur le Hamas. Le Hamas ne vit que de la violence et de la peur.

Un Etat palestinien signifierait la fin du Hamas. Un Etat palestinien, ça veut dire qu'il y a un Etat israélien à côté. C'est le but de cette reconnaissance: que ces 2 peuples vivent côte à côte et en paix.

Ca paraît utopique, surtout prononcé aujourd'hui dans le contexte que l'on connaît. Ca paraît même irréalisable. En même temps, il faut, aujourd'hui plus que jamais, se projeter et se fixer un horizon.

Là, tout n'est que destructions, exils, déportations...

Il n'y a plus d'espoir. On entendait ces Palestiniens parler. Ils n'ont plus d'espoir pour eux et encore moins pour leurs enfants et petits-enfants.

Un Etat palestinien, c'est une décision politique. Le jour où il y a en Israël un dirigeant intelligent qui se projette... "Intelligent", je pense que B.Nétanyahou est intelligent.

Mais en tout cas, un dirigeant qui parvient à se projeter dans l'avenir et à comprendre que l'avenir n'est pas la destruction d'aujourd'hui, qui est en train de provoquer de la haine. C'est se projeter dans l'avenir, avec 2 Etats qui pourront vivre côte à côte. Le jour où il y a un dirigeant qui accepte ça...

Une colonie, ça se démantèle, des autoroutes et des check-points, ça se détruit. Il faut arrêter de dire qu'on ne pourra plus faire d'Etat palestinien. C'est une décision purement politique.

Il faut garder à l'esprit que ça pourra se faire un jour. C'est pour ça que B.Nétanyahou, ça le rend furieux, cette idée.

Il sait qu'un Etat palestinien, ça permet de garder un ersatz d'espoir de quelque chose. - A.Bellanger: En 91, les accords d'Oslo...

On était arrivés quasiment à cela. En 93, excusez-moi. C'était la reconnaissance d'une Autorité palestinienne, vers la création d'un Etat palestinien. - A.de Tarlé: Les extrémistes l'ont torpillée. - A.Bellanger: Les extrémistes et l'extrême droite israélienne ont un autre agenda.

D'un côté, un Etat palestinien à côté d'un Etat israélien, de l'autre côté, le projet politique qui est Israël du Jourdain à la... - A.de Tarlé: Le monde entier retient son souffle et observe la population de Gaza s'enfoncer dans l'horreur.

Une équipe de "C dans l'air" a rencontré la coordinatrice au sein de Médecins sans frontières. Elle témoigne de l'ampleur sans précédent de la crise humanitaire, entre bombardements et famine. - Ca fait plus de 15 ans que je travaille avec Médecins sans frontières.

Ma première mission était à Gaza. - Depuis le 7-Octobre, Amande est retournée 2 fois dans le territoire palestinien. - Gaza était une grande ville, une ville vibrante avec des restaurants, des gens qui sortaient.

Tout ça a disparu de Gaza. On a l'impression d'être dans un film en noir et blanc. C'est monochrome et gris. - Ces dernières années, elle a supervisé les activités médicales et la sécurité des équipes sur de nombreux terrains de guerre. - 80 % du bâti est soit complètement détruit, soit endommagé.

Aujourd'hui, on a des camps de fortune partout dans la ville, y compris dans les décombres des immeubles, au risque que ça s'écroule. Je n'ai jamais vu une destruction pareille dans aucun contexte de guerre. Il y a toujours des frappes systématiques israéliennes, tous les jours, y compris dans des zones où nous vivons, où nous sommes, qui sont censées être des zones sécurisées.

On demande aux gens de s'y déplacer. - Les hôpitaux aussi sont pris pour cible. Moins de la moitié d'entre eux sont encore partiellement opérationnels.

Des attaques auxquelles s'ajoutent des pénuries de médicaments et de matériel. - On a 72 lits et 165 patients. On a des patients par terre.

On doit faire les soins par terre. On n'a pas assez de matelas. Les gens sont obligés de venir avec leur matelas.

C'est une situation extrêmement compliquée aujourd'hui pour les patients avec le risque d'infection. On fait tout pour essayer de sauver des membres qu'ils risquent de perdre suite à des infections après. - Depuis des mois, les Gazaouis manquent de tout.

Première nécessité, l'eau. - MSF distribue de l'eau, parce que sans eau, les gens vont mourir. L'eau, à Gaza, n'est pas potable.

On est obligés de limiter. On est à 6 l d'eau potable par personne. On est sur du rationnement depuis quasiment 2 ans.

Il n'y a aucun aliment frais. Cette alimentation n'a pas de nutriments. Une grande partie des Gazaouis sont dans la malnutrition aiguë.

Les autres vont tomber dedans. Il n'y a rien pour l'empêcher. Il y a déjà des morts dues à la malnutrition. - Aujourd'hui, les seuls distributions alimentaires sont organisées par une organisation proche d'Israël.

Les vivres sont insuffisants, le chaos constant et les tirs de l'armée israélienne récurrents. Ces distributions sont un piège. - Pour nous, c'est à dessein.

C'est pour faire venir les hommes valides et décimer cette population. On constate que les tirs faits sont ciblés sur le cou, sur la tête. C'est fait pour tuer, pour mettre en incapacité les gens.

On constate que ça a été une volonté politique et militaire, ces centres de distribution, qui ne sont pas humanitaires mais sont là pour tuer. - La nouvelle offensive de B.Nétanyahou pourrait encore aggraver la situation.

Pour les humanitaires, les dirigeants internationaux doivent faire plus. - La situation est tellement critique qu'ils ne peuvent pas regarder ailleurs. Ils ont tellement laissé faire pendant des mois qu'aujourd'hui, ils n'arrivent pas à avoir une incidence sur ce qui se passe.

Aujourd'hui, c'est entre les mains du président américain, qui est le seul à pouvoir arrêter cette guerre et faire pression sur les autorités israéliennes. A nouveau, elles ne représentent pas la population israélienne qui ne veut pas continuer dans cette guerre. Elle n'est pas entendue par les autorités et le Premier ministre. - Malgré le danger, Amande est prête à repartir dès que possible. 12 humanitaires de Médecins sans frontières sont décédés depuis le 7 octobre 2023. - A.de Tarlé: On entendait la responsable de MSF dire que la distribution alimentaire était un piège.

Cette fondation américaine, je crois, qui est censée apporter le peu d'aide qui parvient à Gaza est là pour traquer et décimer les hommes valides? - M.Maalouf: Oui...

Ce n'est pas l'objectif, j'imagine, le premier, des autorités israéliennes. On commence à ouvrir les portes pour avoir de l'aide humanitaire. Ce n'était pas le cas avant.

Dans le contexte actuel... - A.de Tarlé: Pourquoi ce n'est plus l'ONU? - M.Maalouf: La diplomatie intérieure.

Plus on va vers le mois de septembre et la déclaration d'un Etat palestinien, plus l'état humanitaire à Gaza va sombrer. On a tort quand on pense que ce qui se passe à Gaza est déconnecté de ce qui se passe en Cisjordanie. - A.de Tarlé: Pour revenir sur la situation à Gaza, je cite RFI. "Personne ne tiendrait un seul jour dans ces conditions." Il a fait très chaud. - A.Pirot: Vous parliez de la température en Europe.

Il y avait plus de 40 degrés la semaine dernière. Il n'y a quasiment pas d'eau. L'eau potable qui pouvait exister, même avant la guerre...

On croit souvent que les choses se sont détériorées avec la guerre. L'eau potable était très difficilement accessible déjà avant la guerre. Quand vous voyez ces images de destruction, vous imaginez bien que l'infrastructure en eau est inexistante.

Qui dit température élevée et pas d'eau dit déshydratations par milliers et des cas d'infection. Le taux moyen constaté par les ONG sur les infections...

Plus de 10 000 nouveaux cas d'infection par semaine. Il y a des pénuries de médicaments. Plus de 70 % des médicaments sont inexistants.

Vous imaginez le cocktail... - A.de Tarlé: Même si on n'a pas de témoignage direct, car les journalistes ne peuvent pas aller à Gaza. - A.Schwartzbrod: Là, vous en aviez un. - A.de Tarlé: Les journalistes occidentaux, je veux dire.

Pourquoi Tsahal interdit la présence de journalistes? - M.Maalouf: Pour brouiller l'information. - A.de Tarlé: L'argument selon lequel c'est pour la sécurité des journalistes occidentaux? - A.Pirot: Il est certain... - A.de Tarlé: C'est quoi? "Silence, on tue"? - A.Pirot: Sur les survols d'aide humanitaire qui ont été faits par des avions internationaux ces dernières semaines, Israël n'a pas du tout accepté l'idée que des journalistes étaient embarqués dans les avions et puissent filmer l'étendue des dégâts.

Ils ont dit: "Plus aucun journaliste dans ces avions pour filmer l'étendue des dégâts, sinon vous n'aurez pas l'autorisation de survol." Ca veut dire beaucoup. - A.de Tarlé: On a une idée du nombre de morts? - A.Bellanger: Il y a une heure à peine, un scoop du "Guardian", assisté de gens de la presse israélienne, a obtenu des documents secrets de l'armée israélienne qui sont ahurissants.

L'armée israélienne elle-même donne les chiffres suivants. En termes de morts de combattants du Hamas: 9000. Un tiers de ceux qui, au début du conflit, étaient censés composer l'armée du Hamas.

En termes de morts en général, ils reprennent les chiffres du Hamas. L'armée israélienne dit dans ces documents publiés depuis une heure que ces chiffres sont bons et légitimes. On parle de 65 000 morts depuis le début des opérations à Gaza il y a 2 ans et demi. - A.de Tarlé: Dont seulement 9000 combattants du Hamas. - A.Bellanger: Ca fait 83 % de civils.

Ce qui est fascinant...

J'aimerais qu'on mesure bien. Ces chiffres du Hamas, qu'on nous a reproché pendant des mois et des mois d'utiliser...

On se battait pour dire que le Hamas n'avait aucune raison de les trafiquer et de les minorer. - A.Schwartzbrod: Ca rejoint votre question sur les journalistes.

On voit bien que les journalistes palestiniens sont tués. Beaucoup de journalistes palestiniens sont tués. Encore il y a 15 jours, cette équipe de 5 ou 6 journalistes d'Al-Jazeera a été sciemment ciblée. - A.de Tarlé: Israël dit que c'était des agents du Hamas. - A.Schwartzbrod: C'est toujours des agents du Hamas...

Une fois que les personnes sont mortes, on dit que c'était des agents du Hamas et l'affaire est réglée. Plus de 200 journalistes palestiniens ont été tués depuis le 7-Octobre à Gaza. Ca continue.

Comme s'il ne fallait pas qu'il y ait de témoins. C'est pour ça que le témoignage que vous venez de diffuser de cette femme de MSF qui est allée sur place...

On entend beaucoup: "Vous, les journalistes qui n'êtes pas allés là-bas, vous reprenez ce que vous entendez du Hamas..." Mais cette femme était sur place.

Elle a risqué sa peau. Elle a vu de ses yeux des enfants mourir, des femmes mourir, des hommes mourir, des gens qui n'avaient plus de médicaments. Vous voyez comment elle en parle, avec une espèce...

C'est terrible, quand on l'entend. Elle est calme. On sent dans son regard et dans ses paroles à quel point tout ce qu'elle a vu l'a horrifiée et comment elle est prête à repartir, à risquer sa peau.

C'est une des rares à pouvoir témoigner. Il faut des gens qui témoignent de l'horreur de ce qui est en train de se passer là-bas. - A.Bellanger: Il y a aussi une petite note de racisme.

Sur place, il n'y a plus que des fixeurs ou des journalistes palestiniens. L'idée, c'est de dire: "De toute façon, ils sont partie prenante du truc, ils disent n'importe quoi..." Imaginez si des journalistes de l'AFP ou du "Monde" étaient sur place.

Ca redonnerait une tout autre crédibilité à ce que disent ces journalistes. - M.Maalouf: Je voudrais revenir sur les chiffres qu'avancent les sources israéliennes.

J'ai rencontré ce problème pendant des années. Je citais des chiffres. C'est très difficile de sortir des chiffres.

Lorsque les chiffres ne venaient pas de sources israéliennes, on me disait que c'était impossible. Je travaille toujours sur la colonisation. J'expliquais comment se passait la colonisation.

J'expliquais comment ça se passait à Jérusalem, en Cisjordanie. Les gens ne me croyaient pas. Il fallait que je trouve des sources israéliennes.

Mes sources étaient de Cisjordanie, donc palestiniennes. Je voyais la concordance des chiffres. - A.de Tarlé: Question. - A.Schwartzbrod: C'est ce dont on a tous peur.

C'est ce que je disais en évoquant ce Premier ministre israélien idéal qui comprendrait enfin à quel point il met son peuple En danger en perpétrant, en transmettant cette envie de vengeance de génération en génération. C'est ce cycle mortifère qu'il faut arrêter. C'est aussi une mise en danger des juifs dans le monde entier, qui peuvent être assimilés aux extrémistes israéliens.

C'est ça qu'il faut arrêter, cette haine qui monte. La jeunesse du monde entier a la haine. C'est dramatique. - A.de Tarlé: Ce conflit israélo-palestinien enflamme particulièrement le débat en France depuis le 7-Octobre et divise la classe politique.

LFI et son leader sont régulièrement accusés d'attiser l'antisémitisme, notamment par certains députés. J.Guedj a dit en avoir été victime.

Pour lui, la réconciliation est impossible. - Un passé commun, une amitié au sein du PS. Mélenchon-Guedj.

Depuis plusieurs mois, le divorce politique est consommé. Echanges virulents... - J.-L.Mélenchon: Un lâche de cette variété humaine que l'on connaît tous: les délateurs. - Sur fond de conflit israélo-palestinien. - J.Guedj: J'ai une meurtrissure terrible.

Pour la première fois de ma vie, je dis de l'homme que j'ai aimé profondément que c'est un salopard antisémite. - LFI est trop complaisant avec Israël. - E.Coquerel: Il a dit que nous étions les idiots utiles du Hamas.

Depuis, il n'a eu de cesse de nous traiter d'antisémites. - Pour J.Guedj, depuis le 7-Octobre, les insoumis franchissent régulièrement la ligne rouge.

Il refuse l'accord du NFP lors des législatives. Face à lui, une candidate LFI est inscrite. - J.Guedj: J'ai voulu incarner ce qui est antagoniste avec ce qu'ils portent aujourd'hui, à savoir l'universalisme et une forme de nuance pour essayer de rassembler et pas pour s'enfermer un camp contre l'autre.

L'importation du conflit israélo-palestinien sur notre sol, c'est le contraire de ce que je considère être utile si on veut vraiment aider les Israéliens et les Palestiniens. - Le député assume l'affrontement politique mais s'inquiète d'amalgame et d'allusion à ses origines juives. En ligne de mire, ce pamphlet où J.-L.Mélenchon lui consacre quelques lignes. ...

Le 1er mai dernier, J.Guedj est exfiltré des cortèges. Des tensions répétées avec les militants de gauche, "conséquence des attaques personnelles de J.-L.Mélenchon", dit-il. - J.Guedj: Je le vis mal.

Ce n'est jamais agréable de se faire désigner du doigt avec l'agressivité et tout le sous-texte qu'il y a derrière. Il y a les noyaux les plus radicalisés. Le drame, c'est qu'il y a plein de gens qui ne peuvent plus aller dans ce type de manifestation.

Si tous les dégoûtés s'en vont, il ne reste plus que les dégoûtants. - Il y a des coups de pied au cul qui se perdent. - Pour ses sympathisants socialistes, LFI se trompe de stratégie.

Le conflit israélo-palestinien ne fera pas gagner la gauche aux élections. J.Guedj vante l'addition et un PS plus autonome qui assumerait ses idées sur la politique sociale et fiscale française. - J.Guedj: Il y a une minorité excitée qui n'aime pas le débat, la confrontation, la dispute apaisée.

Ca se rétrécit. Tant pis. On fera sans eux.

Je veux une gauche crédible et courageuse, ce qui ne veut pas dire une gauche édulcorée, modérée. Simplement, on doit être encore une fois dans cette confrontation raisonnable avec nos adversaires. Si on aboie trop, plus personne ne vous entend.

La gauche s'abîme quand elle aboie trop. Les gens ne comprennent rien. - Au dernier congrès du PS, la liste soutenue par J.Guedj a échoué face à celle d'O.Faure. - A.de Tarlé: Question. - A.Bellanger: C'est bien tout le souci.

Il y a un vrai enjeu du point de vue israélien, qui est de rallier à Israël les communautés juives des pays occidentaux où elles sont le plus nombreuses. C'est pour ça qu'ils s'attaquent à la France et à la Grande-Bretagne. - A.de Tarlé: Avec l'objectif de les faire venir en Israël? - A.Bellanger: Oui.

Ce n'est pas nouveau. En 2015, au moment des attentats antisémites, il avait expliqué que la place des juifs français était en Israël et pas en France. Ce n'est pas pour rien qu'il s'adresse donc à la France, première communauté juive d'Europe, à la Grande-Bretagne, 2e communauté juive d'Europe, à l'Australie, où il y a près de 100 000 juifs.

Au Canada, 300 000 juifs. Ce sont des communautés énormes. Il essaie de leur expliquer que ces pays qui sont en train, les uns après les autres, de rejoindre la France pour reconnaître l'Etat de Palestine Parce qu'ils veulent apaiser la situation, offrir à chacune des communautés au sein de la population une espèce d'équilibre, d'une certaine manière, un jugement de Salomon...

Il essaie de les convaincre que leur place n'est plus dans leur pays respectif. B.Nétanyahou s'en est pris violemment à la France et à K.Starmer pour cette raison. - M.Maalouf: La venue des communautés juives en Israël, c'est une question très ancienne.

Je ne sais pas jusqu'à quel point B.Nétanyahou va encore respecter ceci, dans la mesure où, selon nos chiffres, le taux de gens qui partent d'Israël est d'environ 85 000. Ce sont des gens qui viennent en Europe. - A.de Tarlé: Ils en ont assez de la guerre? - M.Maalouf: Oui. "On en a assez.

Je ne veux pas que mes enfants voient la guerre." Y compris des personnes que je connaissais... "Je n'ai plus d'espoir ici.

Je ne veux pas que mes enfants vivent dans cette ambiance." Beaucoup sont venus s'installer en Grèce et en Italie. - A.de Tarlé: Ils cachent le fait qu'ils sont de confession juive.

Il y avait un rassemblement israélien...

Juif, pardon. Des voitures ont été taguées "Free Palestine". - A.Schwartzbrod: On sent cette ambiance de haine qui monte.

C'est l'autre drame pour Israël. Là, B.Nétanyahou est directement responsable.

Tous les gens un peu ouverts, tous les universitaires, les artistes, tous ceux qui seraient prêts à vivre aux côtés des Palestiniens s'en vont. Ils voient que ce rêve, c'est terminé. En tout cas, terminé...

Je ne suis pas sûre qu'on le verra. Pour l'instant, ce rêve est terminé pour un moment. Ne vont rester en Israël que les religieux qui sont en train de monter de plus en plus.

Il y a de plus en plus de religieux. Il suffit d'aller se promener à Jérusalem qui, autrefois, était assez mélangée. C'est aujourd'hui une ville très religieuse.

Il va y avoir les religieux, les colons, les extrémistes. Ce sont 2 Israël qui s'opposent. Il y a cet Israël laïc et ouvert sur les autres, partageuse.

Celui-là voit bien que pour l'instant, il n'a pas d'avenir. Il va s'en aller. - A.de Tarlé: Combien représentent des Arabes israéliens? 20 % de la population?

Ce sont des gens de confession musulmane qui ont le passeport israélien. - A.Schwartzbrod: Des chrétiens aussi. - A.de Tarlé: Ils sont de plus en plus stigmatisés. - A.Pirot: Ca a toujours été une vie très particulière.

Au nord, il y a une très grande communauté d'Arabes israéliens. Leur club de foot avait été à une époque vainqueur du championnat israélien. C'était presque une vengeance interne.

C'est une question épineuse. Ils vivent très mal...

Ca fait aussi partie des paradoxes. Quand vous allez dans une mairie dans ces villes, vous pouvez avoir le portrait de B.Nétanyahou et un attachement à l'Etat palestinien.

C'est toute la complexité de cette région. - A.Schwartzbrod: Ils préfèrent qu'on les appelle les "Palestiniens d'Israël" que les "Arabes israéliens".

Ce sont des gens qui sont très attachés à ces 2 identités. En tout cas, jusqu'à une date récente. Ils se sentent à la fois très palestiniens, mais ils se sentent aussi israéliens. - A.de Tarlé: Preuve que la coexistence peut... - A.Schwartzbrod: Evidemment.

Quand on discute avec eux, il y a tout pour qu'ils puissent vivre ensemble, Israéliens et Palestiniens, en paix. Simplement, il y a cette espèce de transmission de la haine et de la vengeance. - A.Bellanger: Ca a été possible en 1993.

Ce Premier ministre israélien dont vous rêviez a existé. C'était Y.Rabin. - A.Schwartzbrod: Le cancer de ça, c'est la colonisation.

C'est ça qui a rongé la société israélienne. - A.de Tarlé: En Cisjordanie? - A.Schwartzbrod: Partout.

Cette idéologie de récupérer les territoires palestiniens, que ce soit en Cisjordanie ou à Gaza. C'est biblique. Il n'y a pas que la droite israélienne.

Le premier qui a lancé la colonisation, c'est S.Peres. Il faut récupérer, au fur et à mesure, le plus possible, de terres. - A.Bellanger: Il a été demandé à la Knesset de voter sur la souveraineté de la Cisjordanie.

Plus de la moitié a voté pour. Je reprendrai les mots d'A.Césaire. "La colonisation, ça barbarise le colonisateur en même temps que le colonisé." - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. Est-ce que Trump est le catalyseur de ce qui se passe en ce moment? - A.Pirot: En tout cas, la voix américaine est prépondérante dans cette région.

Rien ne se fera sans un responsable à la Maison-Blanche qui adhère à cette vision. On n'est pas du tout dans ça avec D.Trump.

Le projet de Riviera, on en est très loin. En tout cas, cette idée que Gaza serait mieux sans les Palestiniens, je pense qu'une partie de la droite américaine l'assume totalement. - A.Bellanger: Les projets de colonisation en Cisjordanie sont approuvés par M.Huckabee, l'ambassadeur des Etats-Unis en Israël.

C'est un évangélique. C'est la première fois qu'un évangélique est nommé ambassadeur des Etats-Unis en Israël. Il a expliqué que cette décision dépendait d'Israël.

C'était un blanc-seing laissé à la partie la plus extrême des colons. - M.Maalouf: Trump est un joueur de poker.

Il veut que ça gagne ou que ça perde tout de suite. J'appelle ça de la "métadiplomatie". Je préfère la voie que prend la France avec E.Macron, l'idée d'un Etat palestinien.

Je mettrais des bémols par rapport à l'accord d'Oslo que vous avez évoqué. Oslo n'était pas l'idéal non plus. Si on reprenait la carte évoquée lors de l'accord d'Oslo, ça ne marcherait pas.

J'espère qu'il va y avoir un travail territorial. - A.de Tarlé: Question.

Israël reste une démocratie où la majorité, à la fin, emporte le morceau. - A.Schwartzbrod: C'est plus compliqué que ça.

Dans la manifestation de samedi dernier, 3 groupes étaient mélangés. Il y avait ceux qui manifestaient pour le retour des otages, on peut les comprendre...

Il y avait les réservistes, ceux qui ne veulent pas y aller, qui ne veulent plus, qui trouvent que cette guerre n'a pas de sens. Et il y a une toute petite minorité, qui existe quand même, qui, elle, voit bien ce qu'on est en train de faire de la population palestinienne et qui demande que ce bain de sang s'arrête. Ce sont ces 3 groupes qui peuvent, éventuellement...

B.Nétanyahou a réussi à faire croire que lui pouvait remettre en ordre tout ce Proche-Orient. Il y a eu l'Iran, le Liban, la Syrie...

Ce sont des pays avec qui Israël...

Israël frappe toujours dans le sud du Liban. Il y a une guerre qui continue aussi de ce côté-là. Les Israéliens ont l'impression que B.Nétanyahou, c'est celui qui maîtrise le mieux l'ensemble du spectre proche-oriental.

Je ne sais pas si ça durera. - A.de Tarlé: Question. - A.Bellanger: Bien sûr.

B.Smotrich le dit. "Nous répondrons sur le terrain en rendant cet Etat palestinien impossible." Cette idéologie se met en place.

La société israélienne en sera elle-même victime, à mon avis. B.Nétanyahou est un parfait lecteur de sa société.

La société israélienne s'est droitisée. Il la lit parfaitement. - A.de Tarlé: Elle ne regarde pas les souffrances des Gazaouis.

Elle veut éradiquer le Hamas? - A.Bellanger: Il ressemble à sa société.

Ce n'est pas pour rien qu'il est désigné comme le candidat préféré pour être le prochain Premier ministre. C'est un animal politique. - A.de Tarlé: Merci de nous avoir éclairés