Macron : 13 minutes, 100 jours...et ça repart ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion sans jour d'apaisement, d'unité et d'action. Hier soir, Emmanuel Macron a tenté de se redonner de l'oxygène et de tourner le dos aux semaines de contestation. Le chef de l'État a mis en avant plusieurs chantiers, le progrès pour mieux vivre, je cite, la lutte contre l'immigration illégale et un nouveau pacte de la vie au travail. Ce dernier sujet qu'il a voulu aborder dès ce matin avec les organisations patronales, les seules qui ont accepté l'invitation à l'Élysée.

Elisabeth Borne est chargée de faire des propositions, des propositions d'une nouvelle feuille de route la semaine prochaine. Un sursis pour la première ministre qui, si l'on en croit la brutalité des réactions des oppositions, va avoir peut-être bien du mal à construire des compromis. La droite dénonce les vœux pieux, les promesses de lendemain qui chantent et acte l'absence de changement de méthode. La gauche cible un discours irréel, hors des réalités. Macron, 13 minutes, 100 jours et ça repart ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Hervé Gatégnaud, vous êtes journaliste éditorialiste au Point.

Votre dernier article paru ce matin s'intitule Macron, je fonce donc je suis. Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de l'hebdomadaire L'Express. Votre livre, Le Chagrin français, sort cette semaine en poche. Guillaume Darrette, avec nous ce soir, vous êtes grand reporter au service politique de France Télévisions. Enfin, Olivier Babot, vous êtes essayiste, président de l'Institut Sapiens. Je cite votre dernier ouvrage, La tyrannie du divertissement, aux éditions Boucher-Castel. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce C'est dans l'air en direct. Il y avait quand même 15 millions de Français qui ont suivi le président hier. Il y avait un appel à boycotter cette intervention solennelle. Finalement, ça n'a pas été suivi. Est-ce que c'était un exercice donc regardé ? Mais est

-ce

qu'il était réussi, Hervé Gatégnon

? Est

-ce qu'il était très bon ? Pas vraiment. Est-ce qu'il aurait pu être nettement meilleur ? Pas vraiment. Est-ce que ça aurait changé grand-chose s'il avait été meilleur ? Pas vraiment. Bon. Il était dans une situation politique, il est dans une situation politique très confuse, très compliquée. On en revient toujours au point de départ, même si lui a fait en sorte un peu d'escamoter cette première année ratée. Le point de départ, c'est qu'il a gagné la présidentielle confortablement.

Il

a gagné les législatives étroitement, de telle sorte qu'il n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et sous la Ve République,

quand

on n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale, on n'est pas le maître de tout. Sinon, dans nos institutions, le président de la République, il est à peu près maître de tout. Mais là, subitement, il ne l'est plus. Et curieusement, dans ce pays, on passe son temps à critiquer l'omniprésidence. Et chaque fois que le président parle, on attend tout de lui. Eh bien, figurez-vous qu'il s'est passé hier soir. Alors, ce qui devait se passer, c'est qu'on attendait probablement trop et on n

'a

pas été servi parce qu'il en a donné un peu, mais pas tant que ça.

Il en a donné quand même un peu.

Un peu.

On va essayer de le détailler ce soir avec, effectivement,

quelques,

non pas annonces, mais quelques directions qu'il a souhaité donner à ses 100 jours, puisqu'il se fixe lui-même son calendrier et donne rendez-vous aux Français le 14 juillet. Anne Rosencher, exercice réussi ?

Déjà, ce qui est intéressant, c'est exercice.

C

'est-à-dire, comme si c'était un exercice, en fait. Et c'est comme ça qu'on le ressent aujourd

'hui.

Ce

n'est pas un exercice.

Voilà. Quelque part, oui, c'est devenu presque un exercice. Alors, cette fois-ci, est-ce qu

'il

va être long ? Est

-ce

qu'il va être court ? Mais finalement, on a l'impression d'être un peu comme dans

«

Un jour sans fin ». Vous savez, ce film où on a le sentiment d'un jour qui se répète à l'infini. On pouvait quasiment l'écrire d'avance avec les mots, pas dans le même ordre, mais qui sont déjà des mots qui ont été dits. Le côté « j'ai compris »,

«

j'ai entendu »,

«

rien ne sera jamais comme avant ». Alors, bon, ça ne sort pas exactement avec pile les mêmes termes, quoi qu'il y en a qui reviennent. Et qu'on a entendu au moment de la crise des Gilets jaunes, au moment du Covid. Donc, si vous voulez, je pense qu'il y a une part d'usure du pouvoir. Et donc, finalement, les discours se ressemblent, les allocutions se ressemblent. Mais je crois qu'il n'y a pas que ça. Parce que si c'était que ça, ça irait. Mais il y a aussi, dans ces moments-là, maintenant, l'espèce de démonstration implacable de la dichotomie entre les mots et l'action. On n'y croit plus. On ne le croit plus, lui, on ne les croit plus. On n

'y

croit plus de manière générale. D'accord. On n

'y

croit plus de manière générale. Lui, en particulier, parce qu'il est au pouvoir et qu'on se dit, il ne peut pas arriver au bout de six ans du pouvoir en nous disant que tout va changer, vu qu'il nous l'avait déjà dit. Et donc, ça, on y reviendra peut-être. Mais je pense que c'est vraiment ça. Si on doit parler d'une crise démocratique, c'est vraiment ça. Et ça,

on va en reparler de la crise démocratique, parce qu'il y avait sans doute une attente d'explication de la part du chef de l'État. Peut-être êtes-vous resté sur votre fin ? On y reviendra. Il y avait quand même un exercice, pour le coup, pour reprendre cette expression qui était attendue, c'est qu'il devait tourner la page. Est-ce qu'il a tourné la page de la réforme des retraites ? Et à ce titre-là, Guillaume Daré, est-ce que l'exercice est réussi ?

On a vu quand même que c'était une allocution pour gagner du temps. Et ça, c'est un peu vu quand même. Parce qu'il

y a

une incertitude assez claire sur le fond, c'est-à

-dire

qu'il ne sait pas sur quel texte et sur quel thème il va pouvoir construire des majorités dans les semaines et dans les mois à venir. Sur la loi travail, sur l'immigration, pour l'instant, il ne sait pas qui votera ses textes, que ce soit au Sénat ou à

l

'Assemblée nationale. Une incertitude aussi sur l'architecture politique des semaines et des mois à venir, parce que c'est difficile de savoir hier, à l'issue de cette allocution, si Elisabeth Borne sera encore à Matignon après le 14 juillet, disons. Au

moins, elle sait qu'elle est jusqu'au 14.

Ce n

'est

pas certain non plus. Certains au sein du gouvernement disent qu

'il

y a trois temps, il y

a

un temps jusqu'au 3-4 mai,

il

y

a

un temps jusqu'au 14 juillet, il y a le poste 14 juillet. Mais c'est vrai qu

'il

y

a

une incertitude sur l'architecture gouvernementale, parce qu'il y a beaucoup de conseillers du chef de l'État qui considèrent qu'au-delà de la Première ministre, les ministres sont, comme ils le disent, carbonisés et qu'il faut changer d'équipe parce que certains ministres n'impriment plus.

Ce

qui m'a marqué, moi aussi, c'est qu'on a ressenti cette volonté de réforme à tout prix du chef de l'État, qui traduit quand même cette hantise du président du second mandat qui ne veut pas être taxé

d'impuissance.

Et puis pour terminer, moi, ce qui m'a marqué, c'est ce qu'on n'a pas entendu. C'est-à-dire que beaucoup attendaient un mea culpa en bonne et due forme et on ne l'a pas entendu. Certains, dans ses anciens proches, poussaient pour une chose, pour qu'ils disent,

peut

-être pas j'ai fait une erreur, parce que c'est dur pour un président de dire j'ai fait une erreur, mais de dire on assume des ratés. Et raté, vous avez vu comme moi qu'il n'était pas présent. Non,

il n'y

avait pas le mot raté. Il dit qu'il a entendu la colère qui, à ses yeux, on va y revenir,

n'est

pas uniquement liée à la réforme des retraites et qu'il n'a pas su obtenir le consensus qui a été...

Il

le regrette. Il le regrette. C'est un peu tort partagé.

C'est un peu de la faute des syndicats. Certains l

'ont

en tout cas entendu comme ça. Olivier Babaud, exercice réussi pour terminer ce tour de table.

J'ai tendance à penser que oui. Alors, il avait au moins réussi, M. Macron, à faire un consensus des observateurs avant son allocution. C'était qu'il n'allait rien annoncer, que c'était une allocution où il allait s'agir de prodiguer des paroles, mais

voilà, de

sens. De sens, oui, c'est lourd de sens quand on dit ça, parce que ça veut vraiment dire qu'il ne

va

pas se passer grand-chose. C'est très intéressant ce qui a été dit. On va en parler, parce que je trouve que les thèmes qui sont suggérés par le président sont quand même intéressants. Mais il y a toujours, en fait, elle m'a paru un peu intempestive au sens, cette allocution, au sens, elle n'était pas dans son temps. Elle aurait presque été beaucoup plus adaptée à une campagne présidentielle. Et on a toujours, en fait, ces deux péchés originels de ce mandat qui sont, on y est arrivé sans vrai projet, sans idée précise de ce qu'il avait envie de faire. Je crois qu'on est tous accordés là-dessus. Et donc, ça finit par se voir.

On

va quand même, à la fin de la première année, on commence à dire, on va commencer à faire quelque chose. Mais ce n

'est

pas concret du tout pour l'instant. C'est des thèmes intéressants, mais pas concret, évidemment.

Et

le deuxième péché originel, c'est celui de l'absence de majorité réelle, donc majorité relative, qui, depuis le début, auraient dû mettre dans l'état d'esprit de coalitions nécessaires. Or, on voit bien que l'essai, en tout cas, n

'a

pas été concluant. On ne

voit

pas très bien dans les quatre ans qui viennent de quelle façon on pourrait arriver à avoir ce type de coalition.

Et on va y revenir

parce que... C'est un

contexte, évidemment, hyper consensuel.

Effectivement, on attendait beaucoup sur la méthode. Vous allez nous dire ce que vous avez entendu sur le changement de méthode du chef de l'État, si tant est qu'il en ait parlé à vos yeux. En tout cas, 13 minutes d'intervention solennelle derrière un bureau où tronnait une photo du général de Gaulle et une photo de son mariage avec Brigitte Macron, à la manière d'un président qui vient de prendre ses fonctions. En effet, Emmanuel Macron a égrené ses priorités dans le désordre, travail, immigration, santé, école, avec un rendez-vous qui est déjà pris, celui du 14 juillet, pour faire le bilan, se projeter dans l'après, pour espérer en finir avec l'avant, avec les retraites.

Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Une

allocution présidentielle à la télévision hier soir. Pour tourner la page des retraites, apaiser, sans rien céder et dire aux Français, je vous ai compris.

Françaises, Français, mes chers compatriotes, cette réforme est-elle acceptée

? A

l'évidence, non. Et malgré les mois de concertation, un consensus n'a pas pu être trouvé. Et je le regrette,

nous

devons en tirer tous les enseignements.

Pour

le mea culpa, on repassera. Le président, qui entend renouer le dialogue, ouvre sa porte au syndicat.

J

'ai proposé de recevoir les organisations patronales et syndicales dès demain matin,

pour

celles qui y sont prêtes. Et la porte sera toujours ouverte.

Quelques

minutes plus tard, en direct à la télévision, le patron de la CFDT commente l'invitation du président au palais.

La porte est grande ouverte. Elle a été fermée à triple tour pendant trois mois. Donc il faut être sérieux. La CFDT, un jour ou l'autre, ira discuter. Mais on veut un minimum de décence dans cette relation-là. On ne répond pas quand on nous siffle.

À la CGT aussi, c'est non.

Pas

de rendez

-vous

à l'Élysée ce mardi. Pour les syndicats, la bataille n'est pas terminée. Sur quelle planète vit Emmanuel Macron ? Cette allocution aurait pu être faite par Chad GPT.

Il

y avait un côté très désincarné. Et on se demande depuis trois mois dans quel pays il vit, parce qu'on a le sentiment qu'il n'a pas entendu ce que lui ont dit et répété les millions de manifestantes et de manifestants, les millions de salariés grévistes.

Au

même moment, dans les rues de Paris, certains boudent l'allocution du président. Je ne peux plus l'entendre. Je ne supporte plus, lui, ni aucun des membres du gouvernement. Donc aujourd'hui, on ne

l

'écoute pas, on n'attend rien de lui. Ça va être des paroles creuses,

ça

va être des paroles inutiles. Il ne

va

pas reculer, il ne

va

pas remanier.

Ils

ne regarderont donc pas le président qui a la télévision et en quelques minutes égrène les nouveaux chantiers.

Je

veux désormais engager la réforme du lycée professionnel.

Travail, immigration, santé presque, un discours de campagne.

Nous

renforcerons aussi le contrôle de l'immigration illégale d'ici la fin de cette année. 600 000 patients atteints de maladies chroniques qui n'ont pas de médecin traitant en disposeront.

Des promesses et une échéance.

Nous

avons devant nous 100 jours

d

'apaisement, d'unité,

d

'ambition et d'action au service de la France.

Les 100 jours du président. Formule de mauvaise augure pour ses opposants qui se font un malin plaisir de rappeler que les 100 jours de Napoléon se sont mal terminés.

On

se dit avec tous les communicants qu'il a autour de lui, toutes les équipes de gens qui ont fait l'ENA et qu

'il

n'y

en

ait pas un qui lui dit écoute, les 100 jours c'est grave, ça se termine à Waterloo, à Sainte-Hélène. Ce qui nous intéresse, nous, c'est comment des institutions permettent cette situation. Normalement, nous devrions avoir un système institutionnel qui empêche un homme seul de décider contre son peuple. Et

c'est

pourquoi nous sommes dans une crise de régime.

De

l'extrême droite à la droite aussi. Les adversaires politiques du président jugent plus ou moins sévèrement l'exercice télévisuel.

«

J'accueille avec scepticisme ce catalogue de vœux pieux, certes louables, mais très peu concrets.

» «

Il n'a répondu à rien, il a ignoré la colère que vous mentionnez, il n'a tenu aucun compte de ce qui s'est passé depuis le début de cette réforme des retraites, mais il est égal à lui-même. C'est-à-dire que

c

'est le mode de fonctionnement, le mode de gouvernement de M. Macron depuis 6 ans.

» «

Alors le président a-t-il convaincu les Français ? Retour sur le terrain demain, dans le Barin, une visite d'entreprise pour parler de la valeur travail.

» Le

message, vous disiez, Hervé Gaténio, c'est « j'avance, j'avance, je fonce ». C'est peut-être ça qu'il faut retenir de cette intervention, en tout cas la volonté du président de dire « bon, la page est tournée, balle neuve, on recommence autre chose

».

Oui, il faut faire un quinquennat en 4 ans, puisque au fond, la première année, on ne

peut

pas dire qu'elle a servi à rien, puisqu'il a fait la réforme des retraites. Donc de fait, la loi est adoptée, maintenant ça existe, c'est dans notre corpus juridique, on va voir, il reste à prendre des décrets, à la mettre en œuvre à la rentrée prochaine. Mais pour le reste, en effet, on l'a tous dit, ça ressemble au début d'un mandat présidentiel. Et donc c'est au fond comme s'il y avait un petit coup d'ardoise magique, on efface tout ce qui a raté. Il y a eu beaucoup de ratés.

On essaie d'effacer. Regardez ce que dit Claude en Côte d'Or. Macron semble vouloir faire en 100 jours tout ce qu'il aurait dû faire en 6 ans et qu

'il

n'a pas fait. Comment y croire

?

Non, alors il faut être quand même honnête, il n'a pas dit hier soir, on va tout faire en 100 jours. Il a dit, on va lancer une perspective, et ça c'est le rôle du président de la République, non pas de décider de tout, mais de tracer les grandes perspectives, et au fond, d'essayer de susciter une adhésion dans le jeu politique, on a vu qu'en ce moment c'est compliqué, et dans le pays, on va voir comment ça répond. Et il a dit, en 100 jours, on va poser les premières bases et on fera un premier bilan, c'est ça qu'il a dit. Donc en 100 jours, il peut se passer des choses, il doit s'en passer.

Alors si on regarde les sujets qu'il a évoqués

?

On va déjà voir dans quel ordre il veut les agencer. Et je pense que, comme Guillaume l'a dit tout à l'heure, il est en train de tâtonner politiquement pour essayer de savoir à quel moment et avec qui il va pouvoir conclure un accord sur un texte donné, sur une réforme. Est-ce que c

'est

l'immigration ? Est-ce que c'est possible avec la droite, voire, soyons fous, une partie de l'extrême droite ? Est-ce que c'est possible avec la gauche modérée sur l'école ou sur l'hôpital ? C'est, à mon avis, moi c'est comme ça que je l'entends. C'est ça qu'il va se mettre à chercher. Il va tâtonner, il va le faire à livre ouvert, et au fond, le jeu politique, le jeu partisan étant bloqué, et le Parlement étant aujourd'hui une machine à freiner plutôt qu'à accélérer, eh bien, en quelque sorte, il semble vouloir se tourner vers le pays pour débloquer cette situation parlementaire. Ça, c'est complètement inédit. Le général de Gaulle, lui, le faisait à coup de référendum.

C'est-à-dire, en gros, pour résumer, il met des sujets sur la table

en

disant on va en discuter, on va voir qui prend quoi, et on va voir si on arrive à avoir des compromis et des majorités.

Ça ressemble à ça. Moi, c'est comme ça que je l'ai entendu.

Anne Rosanchère.

Mais le problème, c'est que cette nécessité d'avancer qui était inscrite dans son logiciel politique, En Marche, c'était le président qui jurait, enfin, le candidat qui jurait d'arracher la France à son inertie, qu'il dépeignait comme des vieilles adhérences, des partis qui étaient immobiles, vous saviez, immobiles, flémards, enfin, on se souvient de tout ça, et de, en dépassant les clivages, terme qu'il continue d'employer aujourd'hui, il arracherait la France à ça.

C

'était une espèce de populisme d'en haut,

c

'est-à-dire, il parlait à ceux qui étaient persuadés que, finalement, il n'avait pas eu voix au chapitre jusqu'à maintenant et qu'il fallait absolument adapter la France à la mondialisation. Et aujourd'hui, je dirais que la crise politique, celle que nous vivons du fait qu'il n'a pas la majorité à l'Assemblée nationale, en tout cas pas absolue, qui rend la force de gouverner extrêmement compliquée, s'ajoute, finalement, au constat, là, qui remonte plutôt à 30 ans, ce n

'est

pas que lui, que, finalement, on ne peut plus avancer. Parce qu'il y a cette idée, en partie à tort, mais en partie aussi à raison, que nous aurions perdu les leviers, à l'échelle nationale, de la décision sur certains grands thèmes. Parce qu'elle aurait été transférée... Au syndicat, par exemple. Alors, surtout, je dirais, pour la mondialisation aux règles générales de l'OMC, etc., ou à la construction européenne pour certains autres. Et donc, je pense qu'en fait, la seule façon de... C'est marrant qu'il avait de Gaulle quand même sur son... Alors, on peut se dire que c'était pour légitimer le 49-3, etc.

Mais de Gaulle, c'est quand même, alors, l'homme de la nation, choisi par elle-même pour rendre compte

de son destin. Qu'est-ce que vous voulez dire,

Anne-Rozan Cherk ? En fait, il a donné le sentiment de

dire

aux Français qu'il peut lui-même continuer à agir, alors que non ?

D'abord, il est dans une crise politique qui s'ajoute à une crise de la force de gouverner. Et c'est pour ça que moi, là-dessus, je rejoins Hervé Gattegnaud. À mon avis, il n'y a plus que le référendum pour s'en sortir et pour reprendre la main sur certains grands sujets. Si on prend les

pistes qu'il a mises sur la table, un nouveau pacte de la vie au travail, on va en parler dans un instant, parce qu'effectivement, on le disait, il l'a reçu ce matin à des organisations patronales. La justice, l'ordre républicain, avec des annonces contre les fraudes sociales et fiscales, le progrès pour mieux vivre.

Il y

en

a un peu pour tout le monde. Oui. C'est dû en

même temps

jusqu'au bout.

C'est-à

-dire

quand on fait de la lecture politique, il y

en

a un peu à droite, un peu à

gauche.

Il

y

en

a

un peu à gauche. Et ce qu'on nous dit aussi, ce qu'on va beaucoup entendre dans les semaines à venir, c'est que le chef de l'État lui-même va refaire le service après-vente de ce qu'il juge avoir fait depuis six ans. Il y a une volonté assez claire d'Emmanuel Macron, de sa première ministre et de tout son gouvernement, de dire qu'il faut qu

'on

porte un discours optimiste, de dire « Regardez, la France ne va pas si mal que cela. Regardez, on a fait le bouclier tarifaire. Regardez, on a fait le reste à charge zéro sur le plan, par exemple, de l'optique. »

Donc

ça, c'est un discours qu'on va entendre à nouveau. Et effectivement, cette volonté absolue de lutter contre le second mandat présidentiel qu'on décrit parfois comme impuissant, quelqu'un me disait, je trouvais que la formule était assez bonne, on a pensé faire un président courageux, pas d'Emmanuel Macron, mais en instituant le fait qu'il n'y ait pas de troisième mandat possible. Finalement, on a fait un président impuissant et un président qui ne peut pas se représenter, c'est comme un journaliste sans bouclage ou un sportif sans compétition. C'est-à-dire que ça n'aide pas à son efficacité et à son autorité politique.

Et demain, c'est vrai que sur le terrain, dans le barin, c'est consacré à l'industrie. Il va parler de ça. Il va parler de l'aide aux entreprises, il va parler de l'aide aux employeurs et il va parler de la valeur travail qu'il veut mettre en avant.

S

'il peut. Pourquoi je vous dis s'il peut ? Parce que l'intersyndical vient à l'instant d'appeler à un rassemblement dans le barin, justement, pour faire passer quelques messages, sans doute de colère. Le

général s'est bien

sécurisé autour des...

Oui, j'imagine, mais peut-être réussiront

-ils à

se faire entendre peut-être avec des casseroles. Est-ce que la volonté de, pendant des semaines, ici même sur ce plateau, on a parlé de ce qu'il restera dans le pays, de fractures après cette réforme des retraites, si elle passe et elle est passée de l'humeur du pays, de cette colère, ces colères, celle liée à l'inflation, celle liée à la déserange,

je

ne sais pas si c'est le bon mot, dysfonctionnement des services publics, etc. Est-ce que ça, il considère que ça ne doit pas être traité ? Ou est-ce qu'il considère, à votre avis, qu'avec la petite phrase qu'il a utilisée, ou alors,

c

'est pardon, ma question est un peu longue, mais je vais vous donner la parole dans un instant, on entendait Clémentine Autain qui disait, au fond, ces institutions qui n'empêchent pas un homme seul de tout décider, tous, Pierre Reuzenvalon, qui a été beaucoup entendu récemment, hier, il dit que c'est une crise démocratique très grave.

Ce

fond de sauce-là, c'est pas traité ?

Non, alors lui, il dit, je ne peux pas ne pas entendre, effectivement, les mécontentements dans le pays, mais c'est là où on a le sentiment quand même d'un vrai décalage entre les gens qu'on vient de voir, par exemple, dans votre reportage qui sont certes des opposants, mais qui disent, on ne peut même plus l'entendre, ni ses ministres, ni son gouvernement, et lui qui dit, on va essayer de tourner cette page-là.

Moi, ce qui m'a marqué, c'est presque plus la première ministre, quand vous discutez avec elle, qui a conscience de cela, et qui estime que, vous parliez de la nouvelle méthode de travail tout à l'heure, elle, elle dit, il faut qu'on travaille différemment avec les parlementaires, c'est-à-dire qu'y compris avec notre propre majorité, il faut qu

'on

leur donne beaucoup plus de visibilité. Le programme qu'elle va présenter la semaine prochaine, elle nous explique que c'est un programme à neuf mois,

ça

veut dire aussi qu'elle se voit à moyen terme à Matignon, mais en tout cas, un programme à neuf mois pour donner du temps aux parlementaires de travailler sur ces textes-là et de construire des majorités. Mais c'est vrai que sur l'aspect personnel, et j'allais dire sur la chaire de l'intervention hier, Emmanuel Macron n'a pas mis beaucoup de lui. –

Et il considère que le sujet démocratique n'est pas posé en fait.

–

Ce n'est pas une crise démocratique, il l'a

dit

en marge de son déplacement en Chine,

c

'est vraiment ce qu'il n'a pas digéré de la part de Laurent Berger.

– Olivier Babaut sur les chantiers, on va encore une fois parler des chantiers plus économiques sur la vie au travail, puisque c'est comme ça qu'il l'a présenté hier. Qu'est-ce que vous retenez du contenu de ce projet de ces 100 jours ?

–

Ce qui est vrai, c'est que sur les retraites, la loi est passée, mais la pilule pas du tout, ça c'est certain. Et donc on pourra observer une forme d'effet rebond dans les prochaines élections, ça c'est sûr. Il a raison d'essayer de donner un cap et de montrer d'autres problèmes qui existent vraiment, avec l'idée que les 100 jours c'est un truc de com' qui est malin, je trouve que c'est plutôt bien, ça marque. En revanche, traiter en 100 jours des problèmes aussi vertigineux que notre rapport au progrès, que le rapport à l'entreprise, au travail de façon générale, bon courage.

Mais bon, si on prend la direction, et c'est peut-être un peu le problème en France, on parlait de la personnalisation, de la centralisation du pouvoir. Il y a cette espèce de mystique de la décision qui va être dévoilée d'en haut et tomber sur les Français comme les lois sur Moïse, alors que non, c'est justement pas ça. Et une loi qui va se faire, une décision qui va se prendre avec les parties prenantes, c'est quelque chose qui prend du temps et puis qui est aussi moins spectaculaire.

Alors

sur le travail, c

'est

vrai qu'on a un vrai problème, le débat sur la réforme des retraites a montré qu'il

y

avait un problème. On a fait un sondage qui montre que quand on demande aux gens est-ce que vous pensez que dans 5 ans vous vivrez mieux ? En France, on est 18% seulement à le penser. Aux Etats-Unis, on est 40%. Et ce rapport au futur, c'est aussi le rapport à l'activité, du travail. On sait qu'on a plus d'absentéisme chez nous que dans des pays comparables. Ça,

ça

veut dire qu'on a par exemple un mauvais management. Un mauvais management, ça se règle pas par des lois, ça se règle par des... Et pas par le président de la République. Ben sûrement pas.

Et peut-être par les organisations patronales, on va en parler dans un instant. Il a ciblé sur les fraudes sociales et les fraudes fiscales. Alors déjà, la polémique est partie, aujourd'hui avec une phrase de Bruno Le Maire qui dit « Ils n'ont aucune envie de voir que les personnes peuvent bénéficier d'aide, les Français, ils, de voir que les personnes peuvent bénéficier d'aide, les renvoyer au Maghreb ou ailleurs alors qu'ils n'y

ont

pas droit. Ce n'est pas fait pour ça, le modèle social. »

Ça

y est, on est parti dans ce débat-là sur la fraude aux aides sociales.

Là, ça sent clairement le coup de barre à droite, voire très à droite, encore une fois, pour construire des majorités de projets. C'est ce que les Français ont voulu. Le président de la République, il est notre instrument dans cette affaire. Il est dans une situation politique dont il n'est pas le concepteur, c'est le moins qu'on puisse dire. Il a échoué à obtenir cette majorité absolue, mais il faut quand même qu'il dirige le pays parce que c'est son boulot. Et donc, il lui reste 4 ans, il faut qu'il le fasse. Et donc, nous sommes tous comptables de ce qui se passe.

Donc, les partis politiques, de même que les organisations syndicales qui font la politique de la chaise vide, moi, personnellement, je trouve ça complètement absurde, le délai de décence, voilà, pourvu que le délai ne soit pas trop long et pas trop indécent. Mais là aussi, c'est un artifice de communication de Laurent Berger.

Mais

il n'empêche que, pour dialoguer, il faut être plusieurs. Pour co-construire, il faut être plusieurs. Et il faut donc que des partenaires politiques, sociaux, de la société civile acceptent de participer. Donc, si une forme de consensus, ou en tout cas de compromis, se dessine sur la politique migratoire, eh bien, je pense, j'ai l'impression, que Emmanuel Macron, et donc consigne donnée à ses ministres, y compris Bruno Le Maire, ils sont prêts à jouer cette carte, et on verra bien où ça les met. Ça voudrait

dire qu'il faudrait refaire

confiance, il faudrait refaire confiance au LR.

Il n'a pas le choix. Je voudrais juste rappeler, quand même, que la réforme des retraites, dont on nous a tympanisé sur le thème, elle est brutale, elle est imposée d'en haut, il n'y

a

eu aucun compromis, aucun bouger, comme disent les syndicats, elle a été votée d'abord au Sénat, sans passer par l'article 49.3 de la Constitution, avec une majorité de droite et du centre. Et c'est une réforme qui avait démarré à 65 ans, engagement présidentiel du candidat Macron, candidat à sa réélection, vainqueur de l'élection, et qui est allé à 64 ans. 64 ans, c'était l'âge retenu par les sénateurs de droite depuis des années. Donc, elle était déjà le résultat d'un compromis. Oui,

je

dis juste que ça ne m'a pas permis d'aller jusqu'au vote, ce qui était quand même le scénario envisagé par Elisabeth Dant. C

'est la responsabilité

des Républicains.

Une partie des ministres, néanmoins, plutôt venus de

l

'aile gauche, disent aujourd'hui, plus question d'essayer de dealer avec les Républicains. L'un d'entre eux, Amélie, me disait, on ne va pas se remettre entre les mains de ceux qui ont voulu nous planter ou nous faire défaut, il y a

15 jours. Je cite

cette phrase que j'ai trouvée cet après-midi dans le journal Le Monde. Il était face aux responsables de la majorité hier, Emmanuel Macron, et il aurait dit, « Il faut être dur avec ceux qui veulent nous crever la paillasse et faire payer l'hypocrisie et les jeux

de dupes.

»

Oui, non mais en fait, la logique politique aujourd'hui serait peut-être celle d'une alliance avec les Républicains. Néanmoins, il y a un proverbe africain qui dit « Une main toute seule n'applaudit pas ». Et donc, il y a quand même nécessité d'avoir en face des gens qui ont décidé de s'engager là-dedans. Pour l'instant, on a quand même le sentiment que les Républicains ne savent plus trop où ils habitent. Mais

là, ils ont reçu

des signaux hier, à vos yeux

?

Des signaux, oui, peut-être. Mais enfin, pour l'instant, on se dit que c'est des questions d'équations politiques.

Enfin, c'est le groupe parlementaire, par

exemple.

60 députés. Au Sénat, ils savaient très bien où ils habitaient.

Oui, mais on a le sentiment que, globalement, les Républicains n'ont toujours pas fait leur espèce d'introspection, de travail collectif pour savoir où ils en sont, ce qu'ils vont porter. Et donc, je pense que ce sont des interlocuteurs politiques difficiles. Mais bon, en ce moment, la vie politique française est difficile. On pourrait aussi analyser les ratés et les problèmes à gauche. Donc, je pense que... C'est pour ça que je parlais du référendum tout à l'heure. C'est que je ne vois pas très bien comment on tient 4 ans comme ça. Sauf à ce que, tout d'un coup, il y ait un éclaircissement, une voie qui se trace.

Il

a tort, à votre avis, de considérer, comme vous l'avez très bien expliqué les uns et les autres depuis le début de

l

'émission, qu'il peut mettre sur la table des sujets qu'on a évoqués. Alors, l'immigration, on va parler dans un instant de l'hôpital. Il a dit un mot sur l'école. Il a parlé de la fraude sociale, mais aussi de la fraude fiscale. Il a tort de se dire qu'en mettant quelques sujets comme ça à la discussion, à la négociation, au compromis, il peut avancer. À votre avis, il se trompe

? Il

mise sur les ambitions personnelles. C'est-à-dire que ce que vous dites, l'étourage d'Emmanuel Macron, c'est qu'en gros, il

y

a un certain nombre de députés ou de responsables de droite qui ne voudront pas passer 15 ans dans l'opposition et qui, à un moment, viendront travailler avec nous parce qu'un poste de ministre, ça fait bien aussi sur la carte de visite et il faut pousser pour ces idées-là. Après, y compris quand on cite des noms de ministres venus de la droite, Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, éventuellement pour remplacer Elisabeth Borne, pour, c'est ce qu'eux souhaitent, faire venir des voix à droite, l'entourage du président de

la

République vous dit que quand on regarde sur leur texte, en réalité, les 40 députés LR, ils ne sont pas là. Donc même un Premier ministre comme ce qu

'on

vient de citer, ça ne changerait pas forcément la donne. Ce

qui frappe quand même, c'est la petitesse de ce genre de calcul. C'est-à-dire que compte tenu des défis, là, il va parler d'industrie demain. L'industrie, par exemple, c

'est

un sujet tellement énorme. C'est le sujet en ce moment. On voit qu'il se prépare un choc de compétitivité majeur en faveur des États-Unis avec le plan de Biden pour l'industrie verte. L'Europe est complètement à la traîne et la France dans l'Europe n'est pas très bien placée. Et on se dit que pour faire face à ce genre de défi-là qui nécessite la question des subventions, d'un protectionnisme français, européen, etc., ce n

'est

pas en comptant sur le fait que certains députés n'aient pas envie de rester dans l'opposition pendant 4 ans. Enfin, c'est là où on se dit... Ça ne tient pas à vos yeux. Voilà. Comment on arrive à être à la hauteur ? Ça

vous a manqué les uns et les autres, l'absence de mots sur la méthode ou pas ? Ou est-ce qu'on en a tellement entendu sur la méthode que de toute façon... Non, mais est-ce que ça a été quand même beaucoup commandé ces dernières semaines sur l'autoritarisme, sur l'usage du 49-3, etc., sur la verticalité du pouvoir ? Est-ce que ça, ça manque ? Est-ce que de toute façon, plus personne n'y croit ?

Mais non, mais c'est ce qui marche. Ça rejoint le débat sur la crise institutionnelle. Les institutions dans ce pays, c'est ce qui marche le mieux. Et donc, un certain nombre de gens voudraient les défaire pour que plus rien ne marche du tout. Donc, ne faisons pas ça. Les institutions, c'est fait pour permettre à un pouvoir faible de gouverner correctement un pays parce qu'un pays a besoin d'être gouverné. On a besoin de décider si on va soutenir l'Ukraine. On a besoin de décider si on va indemniser des gens frappés par une catastrophe naturelle. On a besoin de faire ça tous les jours. Pas que des grandes réformes. Des décisions quotidiennes.

Pour ça, il faut un pouvoir qui soit en état de marche. C'est les institutions qui l'aident à fonctionner. Et on a bien vu le paradoxe de cette crise des retraites.

C

'est que ce qu'elle a montré, c'est que les institutions fonctionnent, y compris le 49.3, qui permet à un gouvernement qui n'a pas la majorité absolue à l'Assemblée nationale de faire adopter un texte...

Mais

regardez, vous avez entendu dans le débat, je citais tout à

l

'heure rapidement Pierre Rosanvallon, qui dit que

c

'est la plus grave crise démocratique depuis la guerre d'Algérie.

Non,

non.

Il considère qu'il y a

la lettre de la Constitution, dit-il,

et

l'esprit. Il considère qu'effectivement, l'esprit, comme certains aujourd'hui, a été bafoué. Moi, je pense qu'il a raison, mais peut-être pas pour les raisons que Pierre Rosanvallon explique. J'ai une déformation professionnelle, j'ai toujours l'impression que, finalement, quelque part, c'est l'économie qui pose problème. Vous

êtes assez macroniste, ceci. Ben,

peut-être.

Non, en tout cas, c'est son logiciel.

Il considère que tout passe par l'économie.

Et moi, je pense qu'aujourd'hui, ils se sont rendus compte que ça devient tendu du côté des finances publiques, que l'argent facile est terminé, et qu'en même temps, on a mis 250 milliards au moment du Covid, on a mis un peu plus de 100 milliards en chèques anti-inflation, ce qui veut dire que les repères des Français sont complètement morts.

Ce

qui explique d'ailleurs pourquoi, quand on leur dit qu'on va travailler deux ans de plus pour économiser 12 milliards, ils ne comprennent plus. C'est tout à fait naturel. Le problème, c'est qu'on est à la fin de cet argent magique parce que les taux remontent, parce qu'on ne

va

pas pouvoir continuer à s'endetter autant et qu'on continue à avoir des comptes gravement déséquilibrés. Et donc, je pense que c'est à la lumière de cette idée-là qu'il faut regarder les idées sur la fraude sociale. Au-delà de l'opportunité politique, il y a aussi l'idée qu'on va racler tous les fonds de tiroirs encore plus. C'est quand même le métier de Bercy. Bercy sait faire ça. Ils ont des gens assez efficaces d'ailleurs pour ça. On va créer peut-être des taxes qui ne se voient pas trop. On va élever

là où on peut élever. Ils vont aller jusqu'à

lutter contre la fraude fiscale.

C

'est ce qui est élevé. Il faudrait... Mais c

'est pareil.

On

regarde ces problèmes.

Ne faisons

pas croire aux gens qui

luttent. Non, mais c'est

comme l'égalité salariale. Si c'était possible par une loi, s'il suffisait de claquer dans les doigts pour dire ça y est, tout le monde va être payé par... Non. Malheureusement, c'est plus compliqué. Si on n'y est pas arrivé depuis 20 ans, regardez la désindustrialisation, on a divisé par deux le poids de

l

'industrie dans le PIB en 20 ans. Ce n

'est

pas aujourd'hui. C'est 20 ans qu'on l'écrit tous. C'est écrit partout. Donc, on a l'impression qu'aujourd'hui, on se réveille qu'on va avoir son jour pour faire quelque chose. Non, évidemment, notre problème, c'est qu'on manque de vision de long terme et que tout le temps perdu a du mal à se rattraper.

Je vous taquinez sur l'idée de dire que l'économie procède de tout et que c'est de la lecture effectivement d'Emmanuel Macron qui dit ça depuis son arrivée au pouvoir. Si l'économie va, si le chômage enregistre des bons chiffres, au final, on arrivera à répondre à la colère des Français.

Notre problème, c'est quand vous devez diminuer d'une façon ou d'une autre les transferts sociaux. Chez nous,

c

'est quand même 31% du PIB. La moyenne de l'OCDE, c'est 20%. Donc, il faut être très riche pour se permettre ce formidable système de redistribution sociale.

Très riche. Et vous m

'assurez une formidable transition sur le partage de la richesse. Absolument. Justement, et sur le travail. Puisque le Président a voulu hier ouvrir le nouveau chantier sur le travail. À part le patronat, les syndicats ont refusé l'invitation. Et renvoient, eux, la négociation peut-être après le 1er mai et la grande mobilisation que souhaite Laurent Berger puisqu'il l'a dit dans le Parisien ce week-end.

Il

veut casser la baraque. Le Président affirme qu'il est sans limite, sans tabou sur ce nouveau chantier du travail avec un sujet au cœur des discussions depuis des mois. Les revenus et les salaires. Walid Berissoul, Barbara Sleck et l'Asso Gélabert.

Réunion en petit comité ce matin.

Pour

tourner la page des retraites, Emmanuel Macron avait convié l'ensemble des partenaires sociaux à l'Elysée.

Mais

en l'absence des syndicats, le tour de table s'est résumé à un petit tête-à-tête avec les seules organisations patronales. Je

le

redis,

l

'objectif est d'avoir les organisations syndicales et patronales autour de la table pour reprendre le fil

de

la discussion du dialogue social et la porte reste ouverte. J'ai compris que après le 1er mai, certains et certains étaient prêts à revenir autour de la table pour avancer. Afin d'avancer, le chef de l'État donne aux partenaires sociaux un délai de 100 jours pour aboutir, dit-il, à un nouveau pacte de la vie au travail. Réponse du MEDEF, à chacun son rythme, à chacun sa méthode.

Bonjour,

bonjour.

Moi,

j'ai raffirmé que 100 jours, c'était trop court pour arriver à des conclusions et avoir le temps de la négociation. On peut trouver ça un peu lent, mais en même temps,

je

pense que le pays gagne à ce que des accords soient signés par le patronat et le syndicat. Alors on fait ça sans bruit, sans fureur, sans éclat de voix, sans coup de théâtre au Parlement. On fait ça un peu dans l'ombre, mais ça peut marcher. Dans l'ombre de la crise des retraites, alors que le dialogue était rompu entre exécutifs et syndicats, les mêmes syndicats étaient parvenus il y a deux mois à un accord avec les organisations patronales. Un accord sur le partage de la valeur dans les entreprises, sans photos ni poignées de mains, mais que le gouvernement s'est empressé d'applaudir.

L

'accord qui a été conclu entre les partenaires

sociaux est un accord historique qui change réellement la donne et je pense vraiment que c'est une avancée sociale décisive de pouvoir dire à tous les salariés des petits témoignages d'entreprise « Vous aussi, vous aurez droit à un partage de la valeur

».

Épargne salariale, intéressement, participation, prime, ce ne sont pas les outils qui manquent. Sur le papier, la France est même le deuxième pays d'Europe le mieux doté en matière de partage de la valeur. Mais les salariés sont loin, très loin d'être égaux.

Dans

les entreprises de moins de 10 salariés, ils ne sont que 2,5% à en bénéficier, contre 70% dans celles beaucoup moins nombreuses qui comptent plus de 1000 salariés.

Mais

avec cet accord signé notamment par la CFDT, cela pourrait changer pour plus de 2,5 millions de personnes, par exemple dans les services, la grande distribution, l'hôtellerie ou la restauration. Dans toute une série d'entreprises, en particulier dans lesquelles travaillent les salariés qu'on a dit les salariés de la deuxième ligne, c'est-à-dire qui étaient mis en avant dans le cadre du confinement

et

à qui on a promis monst et merveille et qui en fait n'ont pas bénéficié de grand chose.

Et

donc, dans la mesure où il y a beaucoup de ces salariés-là qui travaillent dans des petites entreprises, l'enjeu,

c

'est sans doute qu'ils bénéficient ou que l'accord leur permette d'accéder à ces dispositifs dont ils ne bénéficient pas du tout aujourd'hui. Autre outil à la disposition du patronat, introduit en réponse à la crise des gilets jaunes en 2018, une prime qui a plusieurs fois changé de nom. Prime pouvoir d'achat, dite prime Macron, rebaptisée ensuite prime pour le partage de la valeur.

Mais

pour cette députée, à l'origine d'un rapport sur ses effets cinq ans plus tard, ce genre de dispositif a été l'occasion pour les entreprises d'éviter des augmentations de salaires.

Aujourd

'hui, les taux de marge des entreprises sont à nouveau élevés depuis d'ailleurs les différentes exonérations qui ont été accordées et les suppressions d'impôts comme les impôts de production, 14 milliards quand même qui ont été accordés aux entreprises. Donc, elles ont aujourd'hui pour la majeure partie les moyens.

Les organisations patronales également en critiquées sur la question des rachats d'actions en cas de super profit dans les très grandes entreprises. Emmanuel Macron veut les obliger à redistribuer davantage leurs bénéfices records. Le Medef lui répond que c'est prévu, toujours selon lui, grâce à cet accord signé en février avec les syndicats.

Et cette question de Régis, c

'est

un grand discours de programme électoral, mais y a-t-il encore de l'argent dans les caisses de l'État pour le réaliser ? Vous en parliez tout à l'heure, Olivier Vabon.

De moins en moins. On a 3 000 milliards de dettes. Cette année, on dépense 30% de plus qu'on a en recettes fiscales. Voilà. Et donc ça, à chaque fois, ça augmente. Et le problème,

c

'est que le coût de la dette augmente. Cette année, ça va nous coûter 50 milliards. C'est le montant du budget éducation nationale.

Alors

le président a dit « J'ai attendu dans les manifestations une opposition à la réforme, mais aussi une volonté de trouver du sens dans son travail, d'en améliorer les conditions, d'avoir des carrières qui permettent de progresser dans la vie. »

C

'est ça, la feuille de route dont il va falloir discuter avec les organisations patronales, avec les syndicats, s'ils reviennent autour de la table des négociations ?

Il

y a eu une discussion

pendant tout le débat sur les retraites de la valeur travail, de quel était le sens du travail chez les Français. Et je trouve qu'il

y

avait en gros deux écueils. Et je ne sais pas comment ce débat va pouvoir les éviter. Le premier écueil qu'on a beaucoup entendu, c'était en fait de dire que ce n'était quand même pas grand-chose de travailler deux fois plus, deux

années, deux ans plus.

C'est la prochaine

réforme.

Deux années de plus qu'il fallait bien le faire et que le travail,

c

'était tout le sens de la vie. Et souvent, c'était quand même tenu par des sociologies qui globalement font un travail qui les intéresse, qui n

'est

pas trop pénible, etc. Donc ça,

c

'était le premier écueil. Et je pense qu'il faut vraiment entendre qu'il y a des... Aujourd'hui, en plus, avec le développement du tertiaire, il y a des métiers extrêmement pénibles chez les caristes, les caissières, etc. Enfin, ce n

'est

pas évident comme horizon de se dire deux ans de plus,

ça

passe facilement. Mais ce que je trouve très... Il y a un écueil qui fait face à ça et dans lequel, à mon avis, il ne faudrait pas tomber parce que philosophiquement, politiquement, à mon avis, il est presque aussi dangereux, c'est le côté travail. En fait, c'est une valeur obsolète. L'idée qui a été très portée à un moment qu'en fait, il faudrait faire un revenu universel parce qu'on manquerait de travail pour tout le monde, que finalement, les gens n'auraient marre de ça, qu'il y a d'autres horizons, qu'il

y

a d'autres engagements possibles. Ça, c'est un discours de riche. Mais en tout cas,

il dit... C'est intéressant les mots qu'il utilise et le sens de son travail, d'en améliorer les conditions, la pénibilité, etc. et d'avoir des carrières qui permettent de progresser dans la vie. Qu'est-ce qu'il a derrière la tête, à votre avis, Guillaume Daré ? Comme perspective de discussion avec les syndicats ? Ce

qu'il a présenté ce matin, c'est son pacte de la vie au travail qui est clairement un clin d'œil, en particulier à la CFDT, qui depuis deux ans quasiment défend un pacte du pouvoir de vivre. Donc, les appels de phare sont majeurs vers Laurent Berger et la CFDT. Après, ce qui est reproché depuis le début de ce débat sur la réforme, c'est de dire que le gouvernement et le président font les choses à l'envers. C'est qu'il fallait commencer

par ce

débat sur la vie au travail, la qualité de vie au travail, le sens, la rémunération, avant de venir à la question de dire il faut vous demander deux ans de plus. Et ce que dit Anne est parfaitement juste quand on voit sur les pistes qui sont avancées sur ces nouvelles façons de travailler. Il y

a

quelque chose qu'on a vu beaucoup avancer dans le débat, qui a été avancé notamment par un ministre comme Gabriel Attal, c'est la semaine de 4 jours. Mais la semaine de 4 jours,

ça

profite à qui ? Ça profite aux gens qui peuvent, je caricature un peu, mais télétravailler depuis leur maison de campagne, dans le tertiaire ou dans d'autres professions. La semaine de 4 jours, c'est impossible pour l'ouvrier qui va dans une usine dans le nord ou dans l'est de la France. Plus, les divisions entre toute une partie de la France qui considère qu'on ne fait plus rien pour elle et toute une autre qui au contraire estime que finalement les conditions de travail ne sont pas si mauvaises que ça et que quelque part, le Covid a permis de faciliter de meilleures conditions.

En tout cas, il dit qu'il aborde cette discussion sans tabou et sans limite.

Moi,

ce qui me fascine, c'est que cette discussion ait lieu le lendemain d'une allocution télévisée du président de la République. Ce n

'est

pas au président de la République de décider quel sens vous mettez dans votre travail ni comment on va organiser le travail. C

'est aux patrons, c

'est aux entreprises elles

-mêmes

? En tout cas, aux partenaires sociaux, c'est sûr, à chaque chef d'entreprise avec les syndicats dans sa propre boîte et j'ai envie de dire même à tous les citoyens de ce pays, à tous les gens qui travaillent.

C

'est à eux de s'emparer de ces sujets et nous, nous sommes là à attendre que le président de la République nous donne le signal et là, d'un coup, on va se mettre autour de la table pour savoir quel sens on donne à son propre travail. Honnêtement, c'est absurde. Évidemment qu

'il

ne

va

pas trouver la solution. Alors, il

y

a tout un tas de gens qui vont être déçus,

ils

vont dire « Ah oui, mais le président, il n'a pas trouvé quel sens je vais mettre à mon travail. » Ben oui, c'est normal. Et puis, il y a tout un tas de gens qui vont être en désaccord avec les pistes qu'il aura proposées. Encore une fois, ce sont des pistes, c'est une perspective. Maintenant, est-ce qu'il a raison de la poser ? Oui, je crois qu'il a raison de la poser parce que c'est un diagnostic qui, en effet, Anne l'a dit, a été fait pendant toute cette affaire des retraites. Donc oui, il y a beaucoup de gens qui se sentent mal à l'aise

«

ambition ». Ils prononcent beaucoup le mot « d'ambition ». Et il n

'y

a plus beaucoup de leaders politiques qui parlent d'ambition quand il s'agit du travail. Et ils retrouvent des mots qui étaient autrefois ceux de la gauche, c'est-à-dire l'accomplissement par le travail. Autrefois, la gauche disait dans ce pays

que

le travail et l'éducation, c'était les deux moyens de monter les échelons de la société. Donc c'était un accomplissement de

ce travail.

Il y

a

encore une partie de la gauche, notamment Fabien Roussel, qui revendique. Oui,

mais par exemple, les

sociodémocrates dans ce pays ne tiennent plus ce discours. Et Emmanuel Macron, qui est un peu un héritier à sa façon des sociodémocrates français, lui, il le dit à nouveau. Et je trouve qu'il a raison de le poser en ces termes-là.

On a parlé de l'usure au travail, on a parlé du sens qu'on donne au travail. On a aussi beaucoup parlé dans cette crise-là de la rémunération. Et c'est peut-être ce sujet-là sur lequel ce n

'est

peut-être pas le gouvernement tout seul qui peut avancer, mais on sent bien qu'il

y a

une volonté et de Bruno Le Maire et des ministres depuis des semaines sur ce qu'on a appelé le partage de la valeur,

mais

enfin, disons que le partage des richesses et l'augmentation des salaires.

C

'est clair qu'en ce moment de terrible inflation, c'est le sujet numéro un derrière le pouvoir d'achat. Donc, les rémunérations, pas seulement le salaire, mais l'ensemble de vos rémunérations. Alors, comment les augmenter

?

Il y a une première remarque qu

'on

peut faire, c'est qu'il y a entre le coût complet employeur et ce que vous avez en net net dans votre poche,

c

'est-à-dire après prélèvement de l'impôt sur le revenu, puisque maintenant c'est prélevé directement, il y a un rapport de 1 à 2, c'est-à-dire quand vous avez 100 dans votre poche,

en

gros, l'entreprise,

elle

a payé 200, je veux dire, en grosso modo. Ce coin fiscal ou social, comme on l'appelle chez les économistes, évidemment, ce sont des charges importantes puisqu'elles financent les dépenses sociales. On a un problème dans notre pays qui est que les dépenses sociales qui vont profiter à l'ensemble de la population ne sont en grande partie que sur le travail. Et donc, il faudrait réfléchir pour arriver à augmenter le salaire net, pour diminuer ce coin, n'est-ce pas ? Eh bien, il faudrait réfléchir à continuer à essayer de les faire repartir sur d'autres choses.

C'était l'idée de la CSG, vous savez que l'augmentation de la CSG, c'est un truc d'ailleurs notable qu'a fait Emmanuel Macron puisque ça a permis de baisser des cotisations côté salaire. Ça permet aussi d'encourager à travailler, c'est quand même toute l'idée aussi d'Emmanuel Macron.

Mais il avait dit ça le 26 octobre 2022. Quand vous avez d'un seul coup une augmentation des dividendes pour vos actionnaires, alors l'entreprise doit avoir un mécanisme qui est identique pour les salariés. Là, pour le coup, on est vraiment dans le partage de la richesse que produit une entreprise. On n'est pas dans l'idée de baisser les charges, etc. Ici, il

faut

partager.

Ça,

c

'est un débat très intéressant. Alors d'ailleurs, il faut dire quelque chose. Il n'y

a

pas eu de déformation dans la répartition de la valeur ajoutée au profit du capital.

C

'est plutôt le contraire. C'est plutôt les salaires qui ont pris plus de part dans la répartition de

la

valeur ajoutée depuis plusieurs dizaines d'années, depuis 50, 60 ans même. Donc voilà, il n

'y a

pas de scandale si vous voulez. Mais c'est un sujet légitime. Le vrai risque, c'est que ces primes effectivement soient alternatives à des augmentations de salaires parce que le calcul est très vite fait pour un employeur.

Il

regarde le coût total et puis il

se

dit ça au moins, ce n

'est

pas socialisé.

C'est pour ça que la prime Macron

a plutôt bien marché. C'est pour ça que ça a bien marché. Et après, il y a eu un accord avec le MEDEF. C'est difficile de dire pour Emmanuel Macron maintenant, vous allez pouvoir parler, j'ai confiance dans les corps intermédiaires et puis, ah non, votre copie ne va pas, je vais vous donner une idée parce qu

'elle

est bien meilleure. Ça

veut dire qu

'après le 1er mai, tout le monde se remet autour de la table, Guillaume Daré, et tout le monde va rediscuter de ces vrais sujets qui sont les impensés, comme il l'a dit, de la réforme des retraites.

En tout cas, probablement la CFDT parce qu'on voit quand même que Laurent Berger est en train de chercher la porte de sortie de cette crise qu'il y a deux jours encore sur France 2, il expliquait que désormais, on n'allait pas raconter, je ne

sais

plus quel est son terme, des balivernes français

quand

on disait est

-ce

qu'on va continuer les manifestations et que depuis plusieurs semaines, en coulisses, il explique bien qu'il respectera la légitimité politique et du vote

et

toute l'ambition du gouvernement,

c

'est effectivement de rediscuter de ces thèmes-là au minimum avec la CFDT pour repartir sur des bases au moins sur l'année mi-avenir.

Alors, parmi les choses qu'il a dites hier soir, il promet de désengorger les services d'urgence d'ici à la fin de l'année prochaine. La promesse à laisser sans voix une partie du monde médical qui se heurte à cette problématique, on le sait, depuis des années, tout comme celle des déserts médicaux. Faute de médecins, il faut parfois aller les chercher, ces médecins, à l'étranger.

C

'est le cas à l'hôpital de Lens dans les Hauts-de-France. Reportage, Léa Demir-Dian et Diane Cacciarella.

Sur

le podium des déserts médicaux,

c

'est le département qui arrive en tête.

Alors

dans l'Aisne, l'hôpital n'a pas attendu que le gouvernement trouve des solutions.

Ici,

on mise sur les médecins étrangers.

On

tire bien de telle sorte qu'il soit posé sur le côté.

Allez, un, deux, trois. Kamal Ferd est anesthésiste réanimateur. Algérien récemment naturalisé, il est arrivé en France il y a six ans.

Dans

ses bagages, un bac plus 12 et déjà son diplôme de médecin.

Les connaissances théoriques, on les a de base, mais la mise en pratique, la pratique et tout, c'est beaucoup de choses qu'on a acquis en France.

Pour

être inscrit à l'Ordre des médecins, il a enchaîné les stages et les concours pendant cinq ans.

Il faut avoir les nerfs solides, il faut avoir les coroners solides, voilà, parce que lorsqu'on se présente devant une commission, on n'est pas sûr d'y passer. C'est-à

-dire,

tout ce parcours, c'est un parcours d'incertitude,

c

'est un parcours où on a des doutes, est-ce qu'on a fait le bon choix, est-ce qu'on devait le faire, voilà, tout ça fait que le parcours n'est pas clé en main.

L'histoire de Kamal, c'est aussi celle d'autres soignants, car sur les cinq médecins que compte le service, quatre viennent de l'étranger.

Et

pourtant, ça ne suffit pas.

Pour

ce type de service, 12 lits de soins critiques, il nous faudrait entre 7 et 8 équivalents de temps plein, médecins de temps plein dans le service.

Ce que vous n'avez pas ?

Ce qu'on n'a pas aujourd'hui. Il nous manque encore deux médecins, au Covid,

on

nous écoutait. Quand on nous disait on manque de ça, on nous disait mais il n

'y a

pas de problème. C'était vraiment, voilà, on manque de ça, on a besoin de ça, ok, ok, allez-y, on se met à vos côtés. Trois ans après,

on

dit on manque de médecins,

on

n'a pas l'impression d'être très entendus.

L

'impression de ne pas être entendu par le gouvernement et sur le terrain la nécessité de s'écouter. Indispensable quant au sein de l'équipe, les cultures sont différentes. Ce matin-là, discussion sur la fin de vie.

Quand il y en a un dans l'équipe

qui

a la conviction profonde que tout n'est pas fini, tu vois, c'est pour ça que les discussions d'équipe sont vachement importantes. Tant qu'il y a un doute, il

faut

le respecter. Il y a quelque chose qu'il y a dans les cultures occidentales, c'est-à

-dire

qu

'à

un moment, on peut dire

qu

'on arrête. C'est-à-dire qu'on arrête parce que la science dit comme ça ou parce que l'éthique dit comme ça. Ça, c'est nouveau pour nous. Parce que, pour moi, c'est nouveau.

Une

équipe qui s'adapte est demain. Malgré les renforts, malgré les primes pour les soignants, difficile de maintenir l'hôpital à flot. Le docteur Gouilleux est plutôt pessimiste pour l'avenir.

Je

suis très inquiet.

Je

suis très inquiet pour les années qui viennent parce que les choix qui aujourd'hui ont été faits quant à la disparition du numerus clausus n'ont pas offert les conditions d'une augmentation largement significative des médecins que nous formons. Et

pour

le moment, je ne vois pas l'avenir très sereinement quant à la disparition des déserts médicaux.

Ce ne sont pas les mots d'Emmanuel Macron hier soir qui ont rassuré le docteur Gouilleux. Désengorger les services d'urgence d'ici fin 2024, un énième discours, dit-il, et toujours des promesses auxquelles il ne croit plus vraiment.

Alors,

nous allons revenir sur cette promesse, mais d'abord cette question. Macron nous annonce des chantiers importants, santé, éducation, et ils étaient plus urgents que la réforme des retraites, non

? Oui,

mais ils ne sont pas avec des réponses simples. Ce sont des questions que souvent, en fait, on agite depuis 30 ans, 40 ans. Donc, ce n

'est

pas en quelques jours qu'on va y arriver en un coup de...

Mais là, il promet de désengorger les services d'urgence d'ici à la fin de l'année prochaine.

On aimerait bien, on aimerait bien, on l'adorerait.

Ce

qui

est très vrai, c'est que l'hôpital, avec l'éducation, d'ailleurs c'est marrant que votre téléspectateur pose cette question-là, avec l'école, ce sont les deux marqueurs du déclassement français. Il y en a d'autres, mais je pense que vraiment vécu dans la chaire des Français, entre l'école, la République des professeurs, la promesse méritocratique,

c

'est vraiment le pilier de la République, et l'hôpital, qui était quand même le joyau national, on avait le meilleur système de santé du monde, et on s'est pris avec le Covid de cette espèce de photographie à un instant T qui nous a tous mortifiés. Donc il a raison de pointer ce problème-là, il est au cœur d'une souffrance, d'un chagrin,

mais

pareil, on se demande comment il peut faire pour tenir ses promesses. Les chantiers sont tellement énormes, je ne parle même pas du numerus clausius dont parlait la personne étudiée dans votre reportage, mais on sait aujourd'hui comment on fait pour payer mieux les infirmières. On parlait tout à l'heure de la dépense publique. Compte tenu de la dépense publique, du niveau de dépense publique qu'on a, on se demande toujours mais où va l'argent ? C'est la fameuse question qui est posée depuis les libéraux jusqu'aux Gilets jaunes, c'est même sans parler de savoir est-ce qu'on a eu trop de dépenses publiques ou pas dans les impôts, etc.

C'est comment on ne peut pas mieux payer nos infirmières et nos médecins à l'hôpital public ça c'est quand même des chantiers énormes alors s'il arrive à désengorger les urgences

Oui,

tout le monde sera ravi. Tout le monde sera ravi. Mais je pense que le problème il est vraiment... C'est le

même volontarisme sur l'école. Et puis il a fait ce parallèle aussi avec Notre-Dame en disant

quand

on m'a dit qu'on pouvait en 5 ans reconstruire Notre-Dame, personne ne nous a cru.

Je

me suis dit le président qui revendique quasiment de reconstruire lui-même Notre-Dame en 5 ans et qui dit en gros je peux reconstruire la France en 5 ans c'était peut-être un peu osé. Certains dans la journée m'ont dit que c'était Bruno Le Maire dans la réunion d'hier après-midi qui avait posé cet argument-là au chef de l'État en disant vous êtes bien capable de reconstruire Notre-Dame quasiment en 5 ans allez-y. Moi ce qui m'a marqué c'est que sur l'éducation ou la santé si on se rappelle de l'année dernière c'était à un moment les deux thèmes principaux

l

'éducation et la santé avant de finalement faire marche arrière et participant donc lui-même à ce problème de lisibilité.

Moi ce qui ne marche que sur l'éducation et la santé c'est quand Anne parlait de cette histoire de jour sans fin c'est encore plus visible sur cette histoire d'hôpital parce que début janvier rappelez-vous il a déjà fait un discours quand il a présenté ses voeux au monde de la santé présentant tout un certain nombre de propositions et quelques mois précédemment il avait déjà lancé une mission flash rappelez-vous pour avoir un rapport des plus rapides où beaucoup de Français s'étaient dit mais où étaient-ils les cinq dernières années il était à l'Elysée donc c'est là aussi il

y a

un problème de crédibilité politique. En même temps l'école et l'hôpital c'est deux terrains où se mesure l'ambivalence française c'est-à-dire que dans ce pays il y a des cohortes de gens pour dire tout va mal mais il faut garder le statu quo c'est-à-dire que chaque fois qu'on propose de réformer l'éducation nationale les mêmes qui disent tout va mal ils disent surtout il ne

faut

rien changer si tout va mal pour les Français il faut changer des choses donc il faut prendre des risques moi j'entends dans cette promesse typiquement macronienne on va désengorger les services d'urgence en moins d'un an et bien une ambition et un risque une audace en quelque sorte comme il disait au moment de son

édition

l

'audace quoi de s'engager devant les Français

de dire qu'il va y arriver

bien sûr au moins c'est un objectif moi quand j'entends le lendemain d'un engagement présidentiel comme celui-là dire oh ben ça ne marchera jamais franchement c'est un

peu est-ce qu'il y a un scepticisme

français

sur la

parole publique sur l'engagement mais il faut sortir de ce scepticisme essayons et puis si le président de la République a échoué et bien dans un an nous dirons ah ben oui il a échoué mais là en fait on ne rentre même pas dans cette mécanique on dit oh ben son truc c'est infaisable alors pardonnez-moi mais sans vouloir faire d'astuce les urgentistes c'est des gens qui sont censés sauver la vie des gens en quelques minutes alors si en un an avant de commencer ils renoncent déjà à l'objectif je trouve que c'est un peu désespérant oui il faut essayer pardon mais sur l'hôpital une des grandes raisons de la crise ça fait 20 ans qu'on le dit c'était le numerus clausus il a fallu attendre 2020 pour qu'un gouvernement d'Emmanuel Macron supprime le numerus

clausus

sur l'école il donne

quand même des éléments

oui pardonnez-moi je vous ai coupé mais parce qu'on doit passer aux questions je voudrais juste apporter ça à la discussion une école qui change à vue d'oeil amélioration des remplaçants salaire revalorisé demi-heure de sport quotidien il a aussi un peu fait son bilan dans cet exercice là

la demi-heure de sport c'était là aussi dans son programme présidentiel mais là où quand même il prend un vrai risque politique c'est par exemple quand y compris dans l'intervention sur l'interview sur France 2 et TF1 il

y

a 3 semaines il dit à la rentrée je ferai en sorte que les profs soient remplacés dans toutes les écoles où ça manque vous savez comme moi qu'à la rentrée de septembre on va aller faire des reportages dans les écoles de France et malheureusement probablement

pour lui

il y aura des reportages sur peut-être les quelques écoles où tous les professeurs n

'ont

pas été remplacés donc ça peut être un peu aussi sa courbe du chômage à lui quand on se rappelle de François Hollande

oui

non mais juste quand on connaît un tout petit peu les questions d'éducation le satisfait-cide sur l'école il est vraiment il est trop tôt c'est-à-dire que il

n'y a pas le début d'un résultat il y a voilà donc

vraiment là j'aurais

pas

été

sur ce terrain là dans

100 jours allez nous revenons maintenant à vos questions

une

question de Dan dans le Loir-et-Cher c'est le discours d'un candidat à la présidentielle pas le discours d'un président en exercice depuis 6 ans non

?

c'est le risque de la crédibilité politique et de l'absence de croyance désormais dans sa parole c'est ce qu'on disait sur l'hôpital sur l'éducation sur un certain nombre de dossiers on se

dit

mais qui était à l'Elysée depuis 6 ans ?

et

c'est ce qu'on a vu effectivement ça va être le problème pour les français de croire à nouveau à ce président sans oublier le fait que petit à petit il perdra en autorité politique avec les prétendants qui vont vouloir lui succéder en

même temps s'il ne faisait rien les mêmes lui reprocheraient

absolument il

y

a une

petite nécessité politique de remplir le vide la campagne présidentielle n'a pas vraiment été faite et à un moment donné un président il doit prendre des engagements devant le pays quitte à échouer à les atteindre et donc c'est ce qu'il fait la nature a horreur du vide et donc je pense qu'il ressent le besoin de s'engager

le

président mise-t-il sur l'oubli de cette période de tension sociale par le peuple pour continuer à diriger le pays

l

'oubli il ne faut jamais négliger qu'il

y ait

un effet d'amnésie assez fort si on regarde les sujets dont on parlait il y

a

4 ans parfois on est très surpris parce qu'on a totalement oublié ce qui nous à l'époque ne faisait qu'on s'écharpait tous cela étant je pense qu'il y

a

quand même on parlait tout à

l

'heure de crise démocratique un éloignement vis-à-vis des élites et un éloignement qui a un caractère nouveau parce que jusque là on voulait remplacer les élites on disait que les élites n'étaient pas les bonnes donc il fallait en mettre d'autres aujourd'hui dans une société qui se vit comme devant être horizontale inacceptant aucune verticalité on ne veut plus d'élite c'est-à

-dire

que l'idée même d'élite et

je

pense que c

'est

ça le populisme on ne veut plus d'élite on ne reconnaît même plus légitimité en elle-même et donc ce n

'est

pas seulement les institutions c'est plus profondément que ça dans la

société moi je pense qu'il y a en effet une partie de ce discours populiste qui ne veut plus d'élite mais il y a quand même aussi une grande partie des français et moi je tiens à le redire qui veut une élite qui prenne en compte ces diagnostics et ça ça a été quand même le sujet

une élite qui écoute ces

français

plus

qui les écoute qui les représente puisque c'est la fonction de l'élite de finalement devoir justifier son privilège d'influence par le fait de prendre en compte le diagnostic de tous et après voilà mais je pense que dans le discours anti-élitisme il n'y

a

pas forcément un rejet de la notion d'élite quand

les violences cesseront-elles enfin dans la rue Guillaume Daray il y

en

a eu des violences un

petit peu il y

en

a eu un petit peu hier mais c'est vrai qu'on le disait c'était relativement mineur y compris en termes de mobilisation clairement Gérald Darmanin à carte blanche parce qu'il ne

veut

pas lâcher du tout le chef de l'état sur la dimension régalienne y compris dans une logique d'accord politique effectivement avec la droite et il y a une volonté évidemment que ces violences diminuent également parce qu'on disait plus que l'oubli moi je pense qu'il mise sur une forme de lassitude des français pour que les français peut-être les journalistes également et l'ensemble des opposants finalement passent à autre chose

il y en a qui passeront pas à autre chose ce sont les représentants de syndicats plus radicaux on va les dire comme ça en tout cas qui ne veulent pas du tout lâcher le combat des retraites je pense notamment à la CGT qui va continuer des actions sporadiques ciblées notamment avec des mobilisations qui sont prévues le jeudi notamment à la SNCF

oui et qui dit nous allons chercher des nouvelles formes d'action nous ne voulons pas rentrer dans le jeu d'Emmanuel Macron c'est une préoccupation donc de ce point de vue là non il n

'y

aura pas d'oubli complet de ce qui s'est passé il y aura peut-être une cicatrisation au mieux mais ça va continuer les douleurs sociales elles vont continuer à s'exprimer pendant un petit moment mais c'est l'intérêt politiquement du changement de séquence c'est aussi pour ça qu'il faut se projeter vers l'avenir du point de vue d'Emmanuel Macron c'est ce qu'il essaie de faire

il ne faut juste

pas obliger que les corps intermédiaires dont les syndicats ne sont pas dans un très bon état non plus là il y

a

eu une période qui les a servis mais globalement ces dernières décennies ils se sont extrêmement affaiblis moi je pense que plus que sur l'oubli ou que sur l'apaisement Emmanuel Macron mise sur la faiblesse des oppositions des camps adverses et c'est là qu'on peut parler d'une crise de régime c'est qu'en vérité pour l'instant il n'y a rien qui se structure en face qui donne l'impression d'une alternative d'un espoir crédible aux

yeux des français aux yeux de la majorité oui il y en a une aux yeux des français qui apparaît de plus en plus crédible comme incarnant une alternative c'est Marine Le Pen

Marine

Le Pen qui peut-être profite du moment mais il faut toujours se méfier avec Marine Le Pen parce que généralement à l'approche de l'épreuve du feu c'est pas tellement la diabolisation qui joue contre elle parce que ça quand même avec le temps on a l'impression que ça s'est beaucoup péculé c'est son impression d'incompétence qu'elle donne donc ça on verra c'est voilà mais en

tout

cas ça veut dire

qu'elle peut profiter ponctuellement de

la situation

politique là du moment mais pas forcément

tirer des profits elle est

placée

dans un endroit son incapacité à fédérer

est beaucoup plus grande que celle d'Emmanuel Macron donc c'est son principe

allez une autre question de Yvan Côte d'Or un gros programme de réforme mais en s'appuyant sur quelle méthode concertation et compromis ou autoritarisme et provocation

alors

on change tout là vous avez entendu il y

a

un mot qui est apparu dans le discours d'Emmanuel Macron c'est la négociation jusqu'alors sur les retraites on ne parlait jamais de négociation de concertation de discussion avec les syndicats désormais sur les questions de pouvoir d'achat transition écologique d'éducation tout ce qu

'on

vient évoquer

il

parle effectivement de négociation donc je pense que volontairement il va mettre en avant ses termes peut-être dire regardez on fait des concessions sur tel ou tel point pour dire comme l'avaient dit d'autres présidents évidemment Nicolas Sarkozy avant lui regardez j'ai changé

allez une question d'Henri le parti LR va-t-il passer de l'opposition à la majorité présidentielle

non en tout cas pas dans l'immédiat mais je pense qu'il

y a

une grosse pression politique sur les républicains parce que

dans

leur propre électorat une partie considère qu'il y

a

un certain nombre de réformes qui sont à faire dans ce pays et si Emmanuel Macron a le bon sens l'habileté de les proposer les républicains n'auront à un moment donné je crois pas le choix que de faire quelques pas vers lui

Eric Ciotti a dit qu'il était prêt à discuter notamment sur le texte sur l'immigration mais pas à n'importe quel prix et pas sur n'importe quel texte comme souvent Emmanuel Macron peut-il encore réaliser la moindre réforme sans avoir un cours au 49.3

?

Alors sur

l

'immigration les

débats divergent là-dessus puisque effectivement rappelez-vous la première ministre Elisabeth Borne avait dit à l'AFP il y a une quinzaine de jours qu'elle ne souhaitait plus utiliser le 49.3 à part sur les textes budgétaires où il y a une règle un peu particulière et c'est vrai et

c'est vrai

qu'hier au cours de la réunion précédant l'allocution du président où le chef de l'état a réuni les cadres de la majorité comme on dit notamment Gérald Darmanin avec de louables intentions peut-être pour lui-même a poussé en disant sur l'immigration sur le texte sur l'immigration il faut y aller quoi qu'il arrive y compris avec le 49.3 et la première ministre doit engager sa responsabilité évidemment façon de dire si la place est libre je suis

candidat Je suis prête

on l'avait un peu entendu du coup tout

à fait

début de la séquence comme disent les communicants merci à vous tous

c

'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir

Bonsoir Caroline deux histoires extraordinaires ce soir dans C'est à vous celle d'une skieuse de randonnée ensevelie sous la neige pendant plus de 3 jours et 4 nuits et qui ne doit sa survie qu'à son courage et à la ténacité des secouristes et puis celle de Pawn musicien fondateur de la Funky Family qui continue malgré la maladie de Charcot qui le paralyse entièrement à composer et à écrire à la force de ses pupilles témoignage à suivre de son épouse

merci à vous bonne émission on se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air et n'oubliez pas que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay et en podcast vous êtes comme je vous le disais régulièrement très nombreux à le faire chaque jour belle soirée à vous

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