Ukraine : la guerre oubliée ? - Emmanuel Macron - C à vous - 20/12/2023

A partir de demain, donc, la Jordanie, ce sera votre troisième visite au Proche-Orient depuis les pogroms du 7 octobre. Ça peut dire que la position de la France a souvent été critiquée, jugée brouillonne ou illisible, notamment après l'appel à la coalition anti-Hamas que vous avez lancée fin octobre à Jérusalem. Depuis, la destruction du Hamas semble passer pour les dirigeants israéliens et pour l'armée israélienne par la destruction de Gaza au prix de milliers de morts, de milliers de civils innocents. Que dit la France ? Quelle est votre boussole dans ce conflit ?

Elle est constante et j'assume son caractère complet. Et depuis que j'ai pris la parole le 12 octobre dernier devant les Françaises et les Français, j'ai essayé de défendre une position qui est celle que, me semble-t-il, doit tenir notre pays pour promouvoir la paix et la sécurité pour tous dans la région et l'unité de notre pays aussi. Parce que ces questions, on l'a bien vu, ont des conséquences sur l'unité et la cohésion de la nation. D'abord, nous avons, de manière très claire, un traitable, condamné les attaques terroristes du Hamas du 7 octobre dernier, reconnu le droit d'Israël à se défendre. Le droit de se défendre comme une démocratie, c'est-à-dire dès le début.

Et cette position n'a pas varié. Je l'ai fait à côté du Premier ministre Netanyahou en disant « Vous devez respecter le droit de la guerre, le droit international, et en particulier le droit international humanitaire ». Ce qui fait qu'ensuite, nous avons conduit une réponse qui est en trois temps, la sécurité, avec un préalable, la libération de nos otages. Nous avons encore aujourd'hui des otages qui sont détenus, et nous appelons à la libération de tous les otages, et nous continuons d'arrache-puit, d'y travailler avec nos partenaires du Qatar, d'Égypte, des États-Unis d'Amérique, d'Israël, et de l'autorité palestinienne. Réponse sécuritaire. Alors, j'ai en effet dit « Il faut se battre ».

Et ce n'est pas que la question d'Israël de se battre contre les groupes terroristes. Certains m'ont critiqué quand j'ai dit ça. Ce n'est pas du tout une position brouillonne. Je note que d'ailleurs, les États-Unis d'Amérique ont parlé de coalition contre le terrorisme dans la région, pas plus loin qu'hier. Je note que nous-mêmes, nous nous battons dans une coalition internationale contre Daesh. C'est une violation entre le Hamas et Daesh qui n'est pas passée dans beaucoup de capitales arabes, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais surtout, j'ai entendu beaucoup de critiques chez nous. Aussi, oui. Parce que les gens... Je suis comme diplomatie.

Enfin, qu'on m'explique que si le Hamas n'est pas un groupe terroriste, qu'est-ce que c'est ? C'est un groupe terroriste. Donc, est-ce qu'on veut se battre contre lui ? Et pourquoi j'ai fait ça ? Parce que je ne veux pas rentrer dans une logique qui a très longtemps, et qui est encore la logique israélienne, qui consiste à dire « C'est notre problème, ne vous en occupez pas ». Je dis « Il y a une réponse sécuritaire au terrorisme qui n'est pas la destruction massive, y compris d'infrastructures civiles, et y compris en touchant des populations civiles ». Et on peut faire ce distinguo si on commence à dire « Votre problème de sécurité est aussi le nôtre ».

Et donc, j'assume de dire « Nous sommes prêts à nous battre avec vous contre le Hamas », pas en envoyant dans les tunnels des soldats français, je l'ai dit très clairement tout de suite, mais en coopérant dans la lutte contre les financements du Hamas. La France a pris l'initiative il y a plusieurs années avec d'autres initiatives, « Nos monnaies fort terror », qui consistait à couper les financements. Nous sommes d'ailleurs en train de travailler avec des pays de la région et d'autres puissances internationales pour réduire les financements du Hamas. C'est ensuite de voir que le Hamas travaille en complicité avec d'autres groupes terroristes.

C'est pourquoi la France a déployé des frégates et des bâtiments militaires dans la région pour permettre de protéger la liberté de navigation en mer Rouge et dans le détroit d'Hormuz. Nous avons arrêté des drones et des missiles qui allaient frapper un bateau norvégien il y a encore quelques jours. Et donc nous agissons, nous continuons d'agir contre des groupes terroristes qui sont en train de soutenir le Hamas parce qu'il y a une forme de l'international du terrorisme qui s'organise dans la région. Et donc le premier pilier, il est sécuritaire.

Et il consiste à dire « Nous sommes prêts à coopérer pour vous aider à lutter contre ce groupe terroriste et à éviter que d'autres groupes terroristes ne se joignent. » Depuis plusieurs années, mais nous l'avons renforcé ces dernières semaines pour éviter que le Hezbollah, autre groupe terroriste, présent au Liban, ne se joigne au Hamas et ne menace substantiellement l'équilibre et la sécurité d'Israël et de toute la région. Le deuxième volet de l'approche française, c'est l'humanitaire. Et c'est de dire « On doit se battre contre le terrorisme, mais on doit protéger les populations civiles. » Et donc dès le début, on a envoyé plusieurs dizaines de tonnes de fret et de fret médical.

Nous avons déployé le Dixmud, qui est un bateau hôpital, sur les côtes à la frontière, qui aujourd'hui même est en train de soigner plusieurs dizaines d'enfants et d'adultes palestiniens qui sortent de Gaza. Nous coopérons avec l'Égypte, la Jordanie, les Émirats Arabes Unis et le Qatar pour des hôpitaux dans le sud de la région. Et nous sommes les premiers, avec la Jordanie, à avoir porté une résolution pour une trêve humanitaire conduisant à un cessez-le-feu. Et la position qu'a tenue la France, elle est cohérente, même si elle n'a pas fait plaisir.

C'est que les jours et les semaines passant, on ne peut pas laisser s'installer l'idée que lutter efficacement contre le terrorisme serait de tout raser à Gaza ou d'attaquer de manière indistincte les populations civiles et de faire des victimes civiles. Et donc c'est pourquoi, tout en reconnaissant le droit d'Israël à se protéger, tout en luttant contre le terrorisme, eh bien nous revendiquons la protection de ces personnes et une trêve conduisante à un cessez-le-feu pour des raisons humanitaires.

Enfin le troisième pilier, il est politique, c'est dire on doit tout de suite repartir sur une discussion pour aller vers deux États cohabitants en paix et un État palestinien qui dans ses gènes reconnaîtrait le droit d'Israël à exister et à vivre en paix. Et j'insiste sur ces trois piliers parce que c'est ceux qui permettront dans la durée aussi à Israël, aux Israéliens, de vivre en paix dans la région. Et si on ne fait pas ce travail humanitaire et politique, on ne fait pas un vrai travail sécuritaire.

Parce qu'en quelque sorte, on laisse un discours s'installer qui consiste à dire, comme il n'y a pas de débouché politique, ça veut dire qu'il faut se battre, il faut soutenir le Hamas et les terroristes. Et si on n'a pas ce discours que la France porte, et j'ai fait le tour des capitales, et je peux vous le dire qu'on a été vu comme parmi les rares occidentaux à le porter, disant toutes les vies se valent. Et oui, nous sommes aussi profondément bouleversés par les vies des civils qui tombent. C'est la faute initialement du Hamas qui a déclenché tout cela par son attaque terroriste.

Mais les Israéliens doivent cesser cette réponse parce qu'elle n'est pas adaptée, parce que toutes les vies se valent et qu'on les défend. Cette réponse complète que porte la France, elle est cohérente. Elle n'a pas varié. Simplement, elle ne fait plaisir à aucun camp simplificateur. Il y a des gens qui voudraient qu'on soit totalement aligné derrière Israël. Il y a d'ailleurs plusieurs pays européens occidentaux qui disent qu'il faut être totalement aligné. Et d'autres qui, dès le premier jour, en quelque sorte, ont dit « Non, tout cela, en fond, se justifie. Le 7 octobre, c'est justifié parce qu'il y avait un non-respect des traités et autres.

» On tient cette position, je crois qu'elle est juste. Je crois qu'elle correspond à notre histoire diplomatique. Je crois qu'elle correspond à nos valeurs. Et je crois profondément qu'elle correspond aussi à nos intérêts.

En France, les actes antisémites ont triplé, avaient triplé fin novembre par rapport à l'année dernière. Vous n'étiez pas à la marche contre l'antisémitisme le 12 novembre dernier à Paris. Une absence qui a interrogé notamment Patrick Vorel.

Ça fait une semaine que je me pose la question. Je me dis pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'il n'est pas venu ? Quelle est la raison ? Est-ce qu'il y a une raison ? J'essaie de trouver toutes les raisons possibles. Et je n'en trouve aucune de recevable. Avec tout le respect que je porte à notre président, et je n'ai aucun doute sur son engagement. Mais là, ça m'a manqué. Ça a manqué à beaucoup de gens. Quelle est l'explication ?

Je l'ai déjà donnée 200 fois, mais je peux la redonner.

D'abord, je vais vous dire... Ça a manqué en tout cas.

Peut-être que c'était justifié, ça a manqué. Non, mais je vais essayer de vous répondre. Un, est-ce qu'il y a un doute, une interrogation, une ombre sur la sincérité et la force de mon combat contre l'antisémitisme ? Je crois qu'il le dit lui-même et je le remercie. Non. D'arrache-pied, constamment. Est-ce que, pour un président de la République en fonction, dans ce moment-là, mon rôle pour manifester cette lutte et mon attachement à cette lutte était d'aller manifester ? Non. Non. Parce que, je vais vous le dire très clairement, quels sont les précédents ? C'était François Hollande, le lendemain d'une attaque terroriste avec des dizaines...

François Mitterrand, 1980, 1980.

Oui, dans un contexte très différent. Très différent. Avec une histoire personnelle sur le sujet très différente. Et avec... Non, mais pardon.

Monsieur le Président, il y avait le Président de l'Assemblée, la Présidente de l'Assemblée nationale, le Président du Sénat, il y avait deux de vos prédécesseurs à l'Élysée. Mais c'est très bien.

Vous n'auriez pas dépareillé dans cette... Je ne dis pas du tout dépareillé. Je vais vous dire ce qui se serait passé. D'abord, un, je vous dis, précédent, c'est le Président Hollande. C'était le lendemain d'une attaque terroriste. Et c'était dans un contexte où il avait des dizaines d'homologues. Tant à l'époque, Mahmoud Abbas et Benjamin Netanyahou. Là, ça n'était pas le cas. Qu'est-ce qui se serait passé à la seconde si j'y avais été ? D'abord, les gens auraient dit, c'est donc ça son travail. La deuxième, c'est qu'à juste titre, d'autres, qui ne s'étaient pas reconnus dans ce combat en disant...

Vous aurez demandé de manifester à leur côté.

Oui, mais légitimement, le lendemain, on disait... Mais donc, pour vous, le racisme, c'est moins important que l'antisémitisme. Et donc, il m'aurait dit... Donc, nous, on va faire une marche dimanche prochain contre le racisme. Vous allez en être. Alors, si vous n'en êtes pas, c'est que donc vous êtes moins sincère. Ça ne vous plaît pas ? C'est ça, la réalité. Et donc, je pense que, pour un président de la République, il faut choisir son moment. Il faut l'assumer. Il faut essayer de l'expliquer. Le matin même, je crois que j'ai écrit un texte qui ne portait pas d'ambivité.

Et je pense que mon rôle était beaucoup plus, ce jour-là, de continuer à appeler mes homologues étrangers pour obtenir des libérations d'otages, de continuer à me battre de manière intraitable contre l'antisémitisme et d'essayer de tenir unis tous nos compatriotes, quel que soit d'ailleurs leur rapport à ce qui se passe, parce que j'avais noté que certains n'étaient pas là. Et le lendemain, je les ai réunis. Et j'ai essayé qu'ils se parlent. C'est plutôt mon rôle.

Évoquer 2024, ce qu'on va faire dans le restant de cette émission, c'est aussi dire le grand danger de l'Ukraine, dont la situation militaire se dégrade face à une armée russe plus nombreuse et mieux équipée et dont les soutiens semblent faiblir, avec des élus républicains qui bloquent l'aide militaire américaine, avec la perspective d'un Trump éventuellement de retour à la Maison-Blanche, si le vent tourne en faveur de Vladimir Poutine et de Moscou. Qui financera et armera encore l'Ukraine ? L'Europe seule, nous en avons la volonté et les moyens ? Oui, nous le devrons.

Depuis presque deux ans, et depuis le premier jour, nous avons une position claire qui correspond à nos intérêts et à nos valeurs. L'Europe est restée unie. Elle a condamné immédiatement l'agression russe en Ukraine. Elle a sanctionné la Russie. Et elle a soutenu l'Ukraine. Et je me félicite que cette position nous l'ayons tenue, y compris au dernier Conseil, en restant unie. Et la France n'y a pas joué un petit rôle, puisque nous avions la présidence du Conseil de l'Union européenne durant cette période, et nous avons tenu la réponse rapide et l'unité. Nous avons obtenu des victoires stratégiques, d'ores et déjà.

Là où la Russie expliquait au monde entier, c'est une opération militaire qui durera quelques semaines, nous allons les écraser, grâce à l'héroïsme des Ukrainiens et au soutien international, Europe et Etats-Unis, à peu près moitié-moitié, ils n'ont pas réussi à aller au-delà des positions qui se sont gelées dans les premières semaines. Et la Russie a essuyé un revers stratégique majeur, c'est que deux États qui restaient neutres, fondamentaux pour le libre accès à la Baltique de la Russie, la Finlande et la Suède, ont décidé de rejoindre l'OTAN et sont en train de la rejoindre. Et donc ça, c'est un vrai changement.

Là où nous avons moins réussi, c'est que là où nous pensions vraiment freiner beaucoup plus vite l'effort de guerre russe, par la complicité de certains autres, le contournement pour partie de nos sanctions, un front de l'Est, si je puis m'exprimer ainsi, qui s'est ouvert, elle a réussi, en étant très dépendante de ces hydrocarbures, à en tout cas, à court terme, maintenir une économie qui ne s'est pas effondrée. Maintenant, vous l'avez dit, la situation au bout de deux ans, elle est dure. D'abord, c'est très dur pour les Ukrainiens. Et on le sent, ils sont là, mais ils sont d'une bravoure extraordinaire.

Il y a des questions qui émergent, il y a des incertitudes liées à la vie politique américaine. Mais qu'est-ce qu'on doit faire, nous ? Quel est notre intérêt ? Notre intérêt, c'est d'une Europe en paix. Et une Europe en paix, ça veut dire une Europe qui sait maintenir la sécurité à son voisinage, sur son sol, parce que l'Ukraine, c'est le sol européen, qui sait avoir une architecture de sécurité stable. Et donc, aussi longtemps qu'il y aura une puissance de déséquilibre, qui ne respecte pas le droit international, qui s'invite chez les autres, en prenant des bouts de territoire, il n'y aura pas d'Europe en paix.

Ce qui veut dire, c'est ce que je dis depuis le premier jour, nous ne sommes pas, nous, en guerre contre la Russie, mais nous ne pouvons pas accepter que la Russie gagne en Ukraine. Et donc, c'est pourquoi nous avons une ligne, qui est le soutien à l'Ukraine, qui est la défense de l'Ukraine et de son intégrité, qui est d'empêcher la Russie de gagner, et qui est d'éviter l'escalade géographique ou l'escalade vers l'arme nucléaire. Cette ligne, nous avons réussi à la tenir depuis deux ans. Dans les mois qui viennent, nous aurons des choix, j'en suis sûr, à faire.

Parce qu'on sent certains pays européens qui, peut-être, commencent à douter, parce qu'on sent que les Américains, peut-être, pourraient douter. On a eu beaucoup de chance d'avoir cette administration américaine à nos côtés, il faut bien le dire. Moi, je dis une chose simple, nous, nous devons nous tenir aux côtés de l'Ukraine parce que se joue notre capacité à vivre en paix. Là-bas.

Mais quel choix, alors ?

Il faut être seul et être en première ligne. Nous ne serons pas seuls dans ce conflit, mais ça veut dire que nous devons réussir à ce que la Russie ne l'emporte pas. Ce qui veut dire, en effet, continuer un soutien. Ce qui veut dire renforcer, sans doute, la protection de Kiev, la capitale, et des points névralgiques qui ne sont pas aujourd'hui contestés par la Russie. Et permettre, dans la durée de mettre l'Ukraine dans la situation qui lui permettra de négocier la paix dans les meilleures conditions. Ça veut dire une paix durable, c'est-à-dire une paix où ils pourront restaurer leurs droits, leur intégrité territoriale par la voie de la négociation.

Mais, je le dis ici, ce sera à coup sûr un des débats, une des questions qui structureront l'année 2024. Mais moi, je vous dis où la France se tiendra. Parce que nous n'avons pas le choix. On n'abandonnera pas l'Ukraine. Et ce n'est pas simplement pour... C'est évidemment aussi pour nos valeurs. Parce que c'est une démocratie attaquée par un régime autoritaire. Parce que ce sont des femmes et des hommes qui se battent depuis des années pour rejoindre l'Europe, qui aspirent à ces valeurs. Mais aussi parce que c'est notre sécurité d'Européens qui se joue là-bas.

Et même si les Américains décidaient de changer, c'est ce que je porte depuis des années, c'est la souveraineté de l'Europe qui se joue. Qu'est-ce que c'est ? C'est notre capacité à décider de notre avenir par nous-mêmes. Et vous savez, dans les premières semaines du conflit, l'une des choses qu'on a tenues à Versailles, sous présidence française, ça a été un des sommets, où on a bâti ce qu'on a appelé l'agenda de Versailles. Et nous, Européens, on a dit, c'était ce que je portais depuis le discours de la Sorbonne en 2017. On doit mieux nous protéger, mieux se protéger de nous-mêmes.

On doit avoir une économie plus indépendante, une technologie, une recherche plus indépendante des autres grandes plaques. Parce que nos défis, on va devoir les relever ensemble. C'est aussi ça que, et le Covid, et l'Ukraine, et la tension géopolitique entre les Etats-Unis et la Chine nous ont enseigné ces dernières années. Nous voulons être plus maîtres de notre destin. Comme auraient dit d'autres, à mon avis, avec des faux débats, reprendre le contrôle. Eh bien, c'est ça, ce qu'on fait.

Et quand on parle d'immigration, quand on parle de notre économie et de nos finances publiques, de ce qu'on est en train de faire pour lutter contre la désindustrialisation ou pour faire la réforme des retraites, quand on se bat pour une Europe qui produit plus, qui fait plus à défendre, on se bat à chaque fois pour une Europe et une France qui est plus forte dans un monde où les désordres se multiplient et donc une Europe plus souveraine.