Réforme des retraites, listes communautaires, Carlos Ghosn... le "8h30 franceinfo" de Laurent Jacobelli

Bonjour Laurent Jacobelli, la réforme des retraites sera donc menée à son terme, c'est ce qu'a déclaré Emmanuel Macron hier soir lors de son discours des voeux du nouvel an. Est-ce que c'est pour vous une fin de non recevoir ?

Clairement, nous avons vu hier un président entêté, têtu, orgueilleux, qui tient à sa réforme des retraites coûte que coûte, comme un enfant gâté tient à son jouet. Même si cette réforme ne doit plus ressembler à rien, même si elle est bricolée sur un coin de table, même si elle est faite dans la précipitation, et même surtout si elle nuit aux 30 millions d'actifs qui demain prendront leur retraite, ils n'écoutent pas les français, ils ne les entendent pas. On l'a bien vu d'ailleurs, ils s'écoutent parler, ils parlaient mécaniquement, comme un robot, sans affect, sans émotion, sans même un mot de compassion pour les français qui souffrent.

Voilà, on a un président de la République qui vit dans sa bulle, qui n'entend pas les français et qui s'entête.

On l'a entendu, exactement, de ses voeux présidentiels. Est-ce que vous espériez vraiment des annonces ?

Oh, être honnête, je savais très bien qu'il dirait ça. Maintenant, s'il avait été un président un peu plus à l'écoute, il aurait tout simplement renoncé à ce projet. Ce projet qui n'a aucun fondement d'ailleurs, il n'y a pas de trou dans les caisses aujourd'hui. Il ne réglera pas le problème des régimes spéciaux qu'il a renégociés, en tout cas que son gouvernement a renégocié les uns après les autres. Reste simplement la retraite à point et le fait que les français vont travailler plus longtemps pour avoir des retraites plus faibles. Eh bien, s'il n'a pas entendu la colère des français, c'est bien dommage, mais il aurait dû renoncer à ce projet.

Laurent Jacobelli, vous parlez du jouet d'un enfant gâté. Je vous rappelle quand même, c'était aussi une promesse de campagne du candidat Macron, qui a d'ailleurs battu au passage Marine Le Pen, votre leader du Rassemblement National. À propos de la crise autour de la réforme des retraites, voici ce qu'a dit hier soir le chef de l'État qui a eu ces mots. J'entends sur ce sujet si important, qui tient au cœur même de l'identité française, les peurs, les angoisses qui se font jour. J'entends aussi beaucoup de mensonges et de manipulations. Vous conviendrez, Laurent Jacobelli, qu'à propos de cette réforme des retraites, on entend à peu près tout et n'importe quoi.

À qui la faute d'ailleurs, au fait ? Tout simplement au président de la République, vous disiez que ça faisait partie. Je vais vous le dire. Vous disiez que ça faisait partie de son programme. Vous avez raison, mais il avait mis deux conditions à la réforme des retraites. Tout d'abord, il avait promis de ne pas toucher au montant des retraites. Or, les nouvelles règles de calcul font que mathématiquement, le montant des pensions va baisser. Et deuxième règle, il avait dit qu'il ne toucherait pas à l'âge de la retraite. Or, c'est un jeu de dupe, son âge pivot, c'est finalement l'âge légal de départ à la retraite et il l'a décalé de deux ans. Bref, il a menti sur ces deux points essentiels.

Ces deux points qui faisaient que, probablement, un certain nombre de Français lui faisaient crédit de vouloir mener cette réforme.

Mais vous pouvez assurer aujourd'hui aux Français qu'on pourra partir plus tôt à la retraite et qu'on aura tous des pensions complètes avec le système actuel qui existe ?

Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est le corps qui le dit. Ce fameux corps, vous savez, comité qui calcule finalement les déficits probables ou possibles des retraites, qui dit qu'effectivement...

Comité d'orientation des retraites, pour ceux qui nous écoutent.

Ce qui dit qu'effectivement, il va y avoir un passage difficile dans 5 à 10 ans et encore avec 2-3% de déficit, mais surtout qui explique qu'à partir de 2030, les caisses seront à l'équilibre et qui explique qu'après, elles seront même bénéficiaires.

Mais vous croyez que dans l'économie moderne mondialisée aujourd'hui, vous êtes en mesure de nous dire ce qui va se passer en 2030, 2035, 2040 ?

Pas plus moi que le Président de la République, Nicolas Leclerc. Alors dans ce cas-là, on ne se précipite pas à faire une réforme des retraites dont les Français ne veulent pas. Surtout, j'aimerais dire quand même qu'avant de faire la poche des Français, il y a 45 milliards de fraude sociale, 100 milliards de fraude fiscale, que chaque année, il y a 200 millions d'euros qui sont versés à des retraites à l'étranger, notamment à des gens qui sont objectivement décédés en Afrique du Nord. Tant qu'on n'aura pas fait le toilettage des dépenses, tant qu'on n'aura pas prouvé par A plus B qu'il y avait une nécessité de la réforme, il ne faudra pas faire la poche des Français. C'est clair.

On comprend que vous maintenez votre position à la réforme. Emmanuel Macron reste déterminé. Il l'a redit hier soir. Qu'est-ce qu'on fait ? On est au 28e jour de mobilisation contre la réforme des retraites. On va bientôt battre un record. La grève la plus longue jamais connue par la SNCF depuis 30 ans. Qu'est-ce qu'on fait ? Comment on sort de là ?

Vous savez, Marine Le Pen a fait des propositions parce que notre rôle est bien sûr d'être opposant, mais c'est de construire l'avenir avec les Français. Le Président de la République n'entend pas la colère des Français. Il ne l'avait pas entendu pour les Gilets jaunes. Il ne l'entend pas aujourd'hui pour le système des retraites. Mais puisqu'il est si sûr de lui, puisqu'il a tressé lui-même ses propres lauriers hier lors de ses voeux, eh bien qu'il présente un projet finalisé aux Français et qu'il le soumette à référendum. Et on en aura le cœur net.

Vous pensez que les discussions qui arrivent là ne vont servir à rien ? Que c'est déjà ficelé ?

Quand un Président de la République vous dit « Je veux que ça aboutisse coûte que coûte, je veux que ça aille très vite et je ne bougerai pas d'un iota », oui, c'est quand même de très mauvais augures.

Mais quand Emmanuel Macron souhaite, je le cite, un apaisement plus que l'affrontement, que ça prime sur l'affrontement, vous contestez les syndicats comme la CGT ou Force Ouvrière qui prônent la grève dure, exigent le retrait pur et simple ? Vous les soutenez dans cette démarche ? Vous souhaitez que le pays soit à l'arrêt ? Quelle est votre position là-dessus ?

D'abord, quand j'entends le Président de la République appeler à l'apaisement, excusez-moi, mais je ne peux pas m'empêcher de sourire un peu quand même, parce que c'est l'homme qui a divisé les Français, qui a divisé la nation. Est-ce que vous souhaitez que les grèves dures ? Les grèves, aujourd'hui, sont l'expression d'un refus de cette réforme. En cela, nous les soutenons. Bien sûr, nous ne soutenons pas les excès, c'est-à-dire les blocages, par exemple, de raffinerie, le fait d'empêcher des non-grévistes d'aller travailler. Là-dessus, nous sommes en désaccord.

Sans les blocages purs et purs, parce que c'est vrai que la CGT appelle au blocage des raffineries des dépôts. Clairement, c'est illégal, donc il ne faut pas le faire. Oui, mais comment ça marche ? Comment est-ce qu'on peut faire pression sur un gouvernement si on ne bloque pas clairement les choses ? C'est un rapport de force.

Est-ce que vous soutenez ça ? C'est ma question. Oui, nous le soutenons, parce que c'est un rapport de force que le Président de la République a installé, et j'ai envie de le dire, c'est malheureusement le reflet d'un manque de démocratie représentative dans notre pays. Le fait qu'à l'Assemblée nationale, les trois quarts des députés soient la République en marche, alors que l'opinion française est la réalité des forces politiques, ce n'est pas ça. Le premier parti de France, aujourd'hui, s'appelle le Rassemblement national.

S'il y avait une meilleure représentativité, s'il y avait au cœur de l'hémicycle, à l'Assemblée nationale, de vrais débats de fond sur tous ces sujets, on aurait des positions plus mesurées, moins dogmatiques, moins idéologiques. La France ne peut pas se réduire entre l'opposition d'un président têtu contre un syndicat têtu.

Et dans cela, qu'est-ce que vous pouvez faire, vous, en tant que parti d'opposition ? Quel est votre rôle ? On a le sentiment que ce sont quand même les syndicats qui mènent beaucoup le combat, le bras de fer.

Oui, alors attendez, ça c'est le grand piège du président de la République. Il veut faire en sorte que sa réforme, au final, passe, en montant les Français contre le Français, et en leur faisant croire que c'est un duel entre le gouvernement et la CGT cheminot. Or, j'aimerais dire quand même que tous les Français qui bénéficient d'un régime spécial, c'est à peu près 3% des actifs, qui restent quand même 97% des actifs dont on ne parle jamais, et qui vont souffrir vraiment de cette réforme, pour lesquelles ça va être d'une violence inouïe. Et moi, j'aimerais qu'on pense à eux, j'aimerais qu'on pense à tous ces salariés français qui, demain, vont cotiser plus pour gagner moins.

Laurent Jacobelli, restez avec nous, porte-parole du Rassemblement National. On va reprendre cette discussion dans un instant, 8h40. On va d'abord faire le point sur l'actualité de ce 1er janvier. C'est avec Stéphane Milhomme. Des centaines de milliers de touristes et parisiens ont entamé 2020 sur les Champs-Elysées, entre feux d'artifice, son et lumière projetés sur l'Arc de Triomphe. Au fil du décalage horaire, New York arrive, l'année 2020 arrive maintenant sur le continent américain, avec ce concert à New York, donc, et des milliers de spectateurs réunis à Times Square. Emmanuel Macron s'engage à mener à son terme la réforme des retraites.

Dans son discours de vœux depuis l'Elysée, le chef de l'État appelle le gouvernement et les syndicats à trouver un compromis rapide. Pour les Républicains, le député Éric Ciotti dénonce des vœux présidentiels convenis, aussi longs que creux, sans âme ni perspective. L'année commence avec ce 28e jour de grève à la SNCF et la RATP, avec un TGV sur trois en circulation, 40% des TER, 30% des transiliens. À Paris, huit lignes de métro restent totalement fermées aujourd'hui. Et puis la Corée du Nord menace de reprendre les essais nucléaires. Kim Jong-un annonce la fin du moratoire sur ces essais nord-coréens. Il promet même une action sidérante contre les États-Unis.

Pour le secrétaire d'État Mike Pompeo, les États-Unis veulent la paix, pas l'affrontement. Laurent Jacobelli, on a entendu que vous n'étiez pas convaincu par ce qu'Emmanuel Macron a dit hier soir sur les retraites.

C'est le moins qu'on puisse dire.

Lors de ses vœux présidentiels, Emmanuel Macron qui a aussi évoqué autre chose. Il prendra, a-t-il dit, de nouvelles décisions contre les forces qui minent l'unité nationale. Allusion aux listes communautaristes pour les municipales. On écoute le chef de l'État.

Je vois trop de divisions au nom des origines, des religions, des intérêts. Je lutterai avec détermination contre les forces qui minent l'unité nationale. Et dans les prochaines semaines, je prendrai de nouvelles décisions sur ce sujet. Laurent Jacobelli, vous êtes candidat pour le Rassemblement National à la mairie d'Allos et dans les Bouches-du-Rhône. Pour ces municipales 2020. Il faut interdire ces listes communautaires ?

Oui. Et puis, d'une manière générale, il faut arrêter toutes ces reculades devant les demandes communautaristes. Que ce soit les menus à la cantine, que ce soit les burkinis, que ce soit le voile dans la rue. Mais, une fois encore, le président Macron est toujours très surprenant dans son rôle de pompier pyromane. Enfin, quand même, il ne faut pas oublier qu'il a un record, un triste record. Celui d'avoir fait entrer légalement 400 000 migrants l'année dernière. Celui qui a baissé les montants budgétaires pour le raccompagnement des illégaux à la frontière. Il a ouvert les vannes. Je rappelle qu'il y a...

Qu'est-ce qu'on dit de tous les gouvernements successifs depuis... Enfin, là, il m'a tous les recorts. Il y a aussi un phénomène de migration auquel sont confrontés les gouvernements, les démocraties modernes. C'est comme ça.

Non, non, non, il n'y a pas de fatalité. Comment veut-il régler le problème du communautarisme si, chaque jour, entrent en France des migrants légaux et illégaux qui viennent avec leur culture, qui viennent avec leur vision de la société et leurs valeurs, mais qui, une fois qu'ils ont passé la frontière, ne s'adaptent pas aux nôtres, mais veulent nous imposer les leurs, et ce, avec la plus grande complicité du gouvernement en place et de la plupart des élus. Il faut casser ce système. Il a tout à fait diagnostiqué le danger. C'est une partition de la France. Il n'est pas le premier, d'ailleurs, à l'avoir vu, hein, M. Colombe. Donc, ça, c'est plutôt positif, vous l'accueillez avec...

Oui, mais faire un constat sans en tirer les conclusions et faire l'inverse de ce qu'on a dit qu'on ferait, c'est pour le coup... Ce serait quoi une décision à prendre ? Contrôler les frontières, tout simplement. Arrêter de laisser entrer en France. Tout le monde, arrêter aussi la manne sociale que représente la France pour tous ceux qui meurent de faim dans le monde entier. Est-ce que vous imaginez qu'un migrant illégal, en termes de santé, en termes d'hébergement, est mieux traité qu'un Français pauvre ? C'est inadmissible et ça représente au minimum, au minimum, 10 milliards par an. Tiens, on parlait d'argent pour les retraites.

Voilà peut-être une idée qui devrait faire réfléchir le Président.

On va aller vérifier ces chiffres, hein, 10 milliards, vous lancez ça comme ça ce matin, et ça sera l'objet, oui.

Non, non, non, ce sont des chiffres étudiés. Un milliard pour la santé des migrants, un à deux milliards pour les mineurs isolés, enfin, vous ferez très vite vous-même les calculs.

Alors, on est à trois mois des municipales, vous êtes candidat, donc on le disait, Laurent Jacobelli, vous n'êtes pas le seul, évidemment, au Rassemblement National. Est-ce que ce dossier des retraites, est-ce que ce bras de fer avec le gouvernement, il n'est pas un enjeu électoral aussi pour le RN aujourd'hui ?

Le Président fait de la politique nationale un enjeu électoral. C'est lui-même qui, par exemple, a décalé la baisse de l'aide publique au logement pour un million d'eux de Français à avril 2020, c'est-à-dire juste après les élections. C'est lui qui décale toujours la mise en application de ces tristes mesures, comme par exemple la baisse des indemnités chômage après les élections. Eh bien, chiche, les élections municipales serviront à deux choses, essentiellement à régler les problèmes des communes et à faire en sorte qu'elles soient bien gérées. Je vous rappelle que dans les municipalités Rassemblement National, les impôts baissent et la sécurité augmentent. C'est un bilan reconnu.

75% des administrés d'une commune Rassemblement National sont heureux de leur maire. C'est plus que la moyenne. Mais il y aura forcément un enjeu national. Et si les municipales sont l'occasion de dire à Emmanuel Macron, votre politique, on n'en peut plus, votre manière de gouverner, on n'en peut plus, votre abotage social, on n'en peut plus, eh bien, c'est une bonne occasion à saisir.

Quel est l'objectif de Marine Le Pen pour ces municipales 2020 ? Il faut rappeler quand même qu'une année nouvelle s'ouvre. Et c'est l'objectif politique des trois mois à venir.

Le meilleur score possible. Vous savez, on n'a pas d'objectif chiffré, ni en nombre de maires, ni en nombre de candidats. Aujourd'hui, on a 11 mairies. Clairement, nous voulons faire mieux. D'abord, maintenir les mairies que nous avons. Et je pense à tous nos maires qui font un boulot formidable. À Hénin-Beaumont, à Fréjus, à Bocquer, partout. À Marseille, évidemment, avec Stéphane Ravier. Et demain, avoir des maires nouveaux. Moi, j'espère que dans ma commune d'Aleau, nous allons apporter un vent frais et gérer la commune avec bon sens.

Mais je vous repose la question. Est-ce que vous auriez la même position sur le dossier des retraites si les municipales n'arrivaient pas dans trois mois ?

Clairement, notre position, elle est très claire depuis le programme électoral de Marine Le Pen. 40 annuités, c'est tout à fait finançable. avec un minimum de retraite assumée pour ceux qui ont eu une carrière difficile. C'est ce que nous proposons depuis longtemps. Et nous avons en face le financement qui va avec. Il faut arrêter avec cette légende de dire que les caisses sont vides. Elles ne le sont pas.

Mais n'est-ce pas là l'occasion pour Marine Le Pen de rappeler qu'elle est opposante à Emmanuel Macron, de se réaffirmer comme la principale opposante politique puisque c'est ce que vous dites ?

Mais elle n'a pas à se réaffirmer. Elle est la principale opposante politique. C'est ce que les élections européennes ont montré. C'est ce que chaque jour, notre poids sur le terrain montre. Et puis Marine Le Pen est aujourd'hui l'espoir pour beaucoup de Français en 2022. Moi, j'espère que celui qui prendra sa retraite en 2022 s'appelle Emmanuel Macron et que nous arriverons avec un programme de bon sens et que nous mettrons toute notre énergie à protéger les Français plutôt que sans cesse s'en prendre à eux.

Mais finalement, il est souvent reproché au président Emmanuel Macron d'installer Marine Le Pen comme sa principale opposante et de dessiner le match revanche de 2022.

Ça vous arrange finalement tout ça ? Mais arrêtez de croire qu'Emmanuel Macron est tout puissant et qu'il peut tout faire. Ce n'est pas lui qui a désigné Marine Le Pen comme première opposante. Ce sont les Français. Et vous savez, je pense que dans une démocratie, la seule chose qui compte, c'est la voix du peuple.

Mais qu'est-ce qu'ils veulent les Français aujourd'hui, Laurent Jacobelli ? Du travail, de la sécurité, du rêve ? Qu'est-ce que vous vendez aux Français aujourd'hui de si différents au fond ?

D'abord, on ne leur vend pas des choses. Nous n'avons pas une vision financière et commerciale de la politique. Nous, nous voulons défendre cette France qu'on aime, cette France qui prend soin des plus faibles.

Vous n'avez pas une vision un peu anxiogène finalement ?

C'est une vision très optimiste. Alors moi, je vais vous dire, on a une vision très optimiste de la France. Nous, on pense qu'on peut créer du travail en France parce qu'il y a le génie français, parce qu'il y a en France des ingénieurs, des artisans, des ouvriers qui sont formidables, des agriculteurs incroyables. Et donc, nous allons protéger cette France-là. Nous allons permettre à nos entreprises de se développer, notamment en arrêtant...

C'est ce que disait le chef de Taillersan. Il parlait de retour de l'emploi depuis le début du quinquennat.

Oui, c'est complètement faux d'ailleurs. Vous regarderez les chiffres officiels sur le nombre de chômeurs. Mais comment peut-il dire ça ? En même temps, il ouvre les frontières aux produits qui sont importés du bout du monde et qui ne respectent pas les mêmes normes et qui demain vont détruire des emplois en France. Et puis surtout, nous allons défendre tout ce qui fait la France. Nous allons défendre notre culture. Nous allons défendre notre identité. Nous allons lutter contre le terrorisme et protéger la sécurité des Français. Le nombre d'agressions a explosé en France. Vous savez, les feux sont au rouge dans tous les domaines. Sécurité, immigration, économie.

Je rappelle qu'on a dépassé les 100% du PIB en dette. C'est un record historique, là encore, d'Emmanuel Macron. Tout va mal. On nous a expliqué que c'était Marine Le Pen ou le chaos. Eh bien, on n'a pas Marine Le Pen, mais malheureusement, on a le chaos. Marine Le Pen, elle a un programme de bon sens. Elle a un programme qui écoute les Français. Et je crois que de plus en plus, de plus en plus, les Français s'en rendent compte.

Dernier mot, Laurent Jacobelli, sur ce rebondissement dans l'affaire Carlos Ghosn, qui a surpris tout le monde. Hier, Carlos Ghosn, qui est désormais au Liban, après avoir fui le Japon dans des conditions encore un petit peu floues. Christophe Castaner a dit en substance hier que personne n'était au-dessus des lois. Qu'est-ce que ça vous inspire au Rassemblement National ? Est-ce que vous êtes sur la même ligne que le ministre de l'Intérieur ?

Alors, évidemment, personne n'est au-dessus des lois. Ni Carlos Ghosn, ni aucun, d'ailleurs, président de l'Assemblée Nationale ou député. C'est une règle qui s'applique à tout le monde. Mais surtout, dans cette affaire Carlos Ghosn, il y a deux choses qui m'étonnent. C'est la passivité du gouvernement. D'abord, avant, les Japonais auraient découvert, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, qu'il y avait à peu près 38 millions de malversations de tout genre, fraude fiscale, abus de biens sociaux, etc. Mais comment se fait-il que l'État actionnaire de Renault-Nissan ne s'en soit pas aperçu avant ? Est-ce qu'il a fermé les yeux ?

Est-ce qu'il y a une justice pour les Français modestes à qui on ne pardonne rien, et une justice pour les patrons du CAC 40 ? Et deuxièmement, j'ai trouvé aussi qu'il a très peu agi pour défendre le poids de Renault dans le groupe et défendre l'industrie française. Parce que c'est un de nos fleurons, c'est 48 000 emplois en France seulement, l'État actionnaire de 15%. Et on voit bien que l'État stratège, celui qui s'occupe de l'avenir industriel de la France et de l'emploi...

C'est une option d'innocence, c'est ce que vous d'ailleurs vous avez revendiqué au Rassemblement National dans les affaires qui vous concernent.

Bien sûr, j'ai bien dit, s'il est avéré qu'il y a eu ces 38 millions, mais une fois encore, il y a quand même des choses étonnantes et c'est vrai que ce sont les Japonais qui s'en sont aperçus.

Bon, votre étonnement donc sur cette affaire. Merci Laurent Jacobelli d'avoir été avec nous sur le plateau de France Info, porte-parole du Rassemblement National et donc candidat dans les bouches de Rhône pour les prochaines municipales. Merci à vous, Jean-François Aquilion.

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