AUDITION IA : GHISLAINE DEHAENE-LAMBERTZ (CNRS) et CAROLINE HURON (Inserm)

Monsieur le président, nous sommes prêts. Bien, parfait. Magnifique.

Nous pouvons commencer. Bonjour à tous mes chers collègues. Nous poursuivons les travaux de notre mission d'information intitulé création, diffusion et acquisition des connaissances. comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture.

Nous entendons ce matin la professeur Giseline De Lambert, pédiatre, spécialiste du développement des fonctions cognitives de l'enfant, directrice de recherche RS et directrice de l'IU de l'Institut Robert de Bré du cerveau de l'enfant. Vous êtes accompagné madame le professeur du docteur Caroline Huron, psychiatre, chercheuse en sciences cognitives à l'INCERME et présidente de l'association Le Cartable Fantastique fondé en 2010 et dont l'objet est l'aide à l'inclusion scolaire d'enfants situation de handicap en particulier 10 praxiques. Voilà maintenant plusieurs semaines que notre mission d'information s'intéresse aux effets de l'intelligence artificielle générative sur le système éducatif, sur l'acquisition des connaissances par les enfants, sur les potentialités et sur les risques de cette technologie.

Il nous a parut essentiel de recevoir un éclairage scientifique sur l'impact potentiel des systèmes d'IA sur le développement cérébral des enfants. En effet, nous manquons d'information alors même que les systèmes diénératifs se sont invités à l'école dans des proportions massives. En juillet 2025, les résultats préliminaires d'une étude conduite par le MIT pointait le fait que les participants ayant utilisé chat GPT pour produire les travaux demandés, vous voyez leur activité cérébrale diminuer en partie en particulier les zones liées à l'attention, à la planification et à la mémoire.

Craignez-vous, mesdames, que l'appui croissant des élèves euh des IA euh sur les IA génératives et parfois la délégation complète de certaines tâches conduisent à la perte ou à l'obsolescence de certaines compétences, voire de capacité cognitive de certaines compétences comme la pensée critique et la mémorisation, par exemple. Faut-il craindre l'avènement d'un homme diminué par les alors que nous pensons qu'il pourrait être augmenté ou peut-on espérer des bénéfices pour les enfants ? Avez-vous connaissance d'autres études conduites sur cette problématique ?

Avez-vous des préconisations à formuler sur l'exposition des enfants au système d'IA génératif ? Donc traditionnellement, vous avez la parole mesdames pour un propinaire de 5 minutes plus ou moins deux si on peut dire. À la suite de quoi madame Calvet rapporteur vous posera les questions qu'elle a préparé à votre attention.

Vous avez la parole. Je vous remercie. Merci beaucoup et merci beaucoup de nous avoir invité à à cette commission.

Alors euh effectivement, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on est toutes les deux médecins et chercheurs. On travaille quotidiennement sur l'enfant et sur euh le cerveau. Donc on a je pense quelques informations à vous donner en particulier sur le fait que beaucoup dans ce que nous avons vu dans les questions euh sont plus des propos euh ou des préprints et cetera et que ce qu'on voudrait vous donner aujourd'hui, c'est plus des informations basées vraiment sur la littérature scientifique.

C'est quoi le niveau de preuve exigé en en science ? c'est qu'il faut publier les résultats dans des revues à comité de lecture, c'est-à-dire jugé par des paèires. Et par exemple, l'étude donc que vous mentionnez est un préprint, donc n'a pas été reviewé par d'autres personnes par et donc n'est pas n'a pas encore été soumise à une validation par des personnes extérieures.

Quoi qu'il ait un commentaire que vous pouvez lire aussi sur à la suite de cet article qui le critique sévèrement et nous reviendrons là-dessus plus tard. La deuxième chose, c'est qu'il faut des protocoles expérimentaux rigoureux, c'est-à-dire c'est pas des opinions, c'est on met les personnes dans une situation avec une condition et une autre condition et on fait des comparaisons avec des statistiques pour évidemment limiter les biais puisqu'on a tous une opinion sur tel ou tel problème. Et ce que veut faire la science, c'est de sortir de ses opinions, de ses biais pour présenter des résultats qui sont réplicable, c'est-à-dire que d'autres équipes avec d'autres biais et d'autres opinions peuvent les répliquer.

Euh donc voilà, c'est et donc on va s'appuyer plus sur la littérature scientifique et malheureusement comme vous le verrez, nous avons peu de littérature encore sur ce sujet. Euh la deuxième chose aussi, c'est que dans beaucoup de de de d'affirmations qu'on voit sur le sur le web, évidemment les gens parlent d'un certain point de vue. Donc aussi, il faut se méfier d'où les gens parlent qui peuvent les amener à à orienter les fêtes.

Et la dernière chose, c'est que on a toujours un biais cognitif qui est bien connu de s'alarmer parce que dès qu'il y a quelque chose de nouveau, c'est évidemment très grave. Et euh voilà. Et donc il faut toute façon enfin il faut étudier ce qui se passe et non pas se reposer sur ce biais.

Ce qui n'avalide pas évidemment la vigilance qu'il faut garder vis-à-vis de toute nouvelle innovation. Le deuxième point qui est lié donc à notre expertise, c'est plutôt euh le fonctionnement cérébral. Et je pense qu'il y a une métaphore qu'il faut écarter d'emblé que le cerveau n'est pas un muscle.

Et donc plusieurs affirmations citées dans les questions que nous avons reçu postulent que le cerveau s'atrophifierrait en l'absence d'une tâche donnée alors que les neurones fonctionnent en réalité en perman en permanence même quand vous dormez ou quand vous rêvez. Lorsqu'une une fonction n'est plus sollicitée les neurones ne cessent pas de fonctionner. il se réorganise pour d'autres usages.

C'est ce qu'on appelle la plasticité cérébrale et c'est ce qui est à la base de nos apprentissages. Ainsi, par exemple, si je vous prends un exemple, les personnes aveugles ou sourdes ne présentent pas d'atrophie cérébrale. Pourtant, leur région visuelle et auditive évidemment ne peuvent pas assurer la vision chez les aveugles ou l'audition chez les sours.

Et elles vont donc changer de fonction. Euh de même euh quand vous apprenez à lire, vous allez développer une région spécifique pour les mots euh dans euh la l'écriture que vous avez apprise qui s'appelle l'air de la forme visuelle des mots. Elle s'active à la lecture chez les personnes si vous êtes illétré, cette région ne fait pas rien.

Elle fait autre chose. Et en fait, lorsque nous avons appris à lire, nous avons déplacé la fonction de cette région qui devait qui sert chez les îlés essentiellement à reconnaître les visages et les objets, à se spécialiser euh pour les mots. Donc, développer de nouveaux objets culturels et s'y adapter est une propriété depuis la nuit des temps, si je puis dire, depuis l'invention de l'outil, est une propriété du cerveau humain.

Une autre caractéristique essentielle du cerveau est sa capacité de traiter en parallèle et de nombreux aspects du monde. Et ça, on en est pas très conscient. Donc en ce moment même, votre cerveau analyse simultanément ce qui est dit, le terme de ma voix, mes expressions faciales, ma position dans la pièce, s'il fait chaud, s'il fait froid, si vous avez faim ou pas, euh si les euh euh les mouvements environnants, qui fait quoi autour de vous, euh ces traitements nous reposent enfin reposent sur des réseaux cérébraux spécialisés dont vous n'avez pas conscience.

Ces calculs sont faits en permanence en en parallèle et seule une petite partie de l'activité cérébrale, celle qui fait l'objet de la tension accède à la conscience. Euh donc le cerveau humain et tous les cerveaux en fait aussi des des autres espèces fonctionnent en double régime avec un traitement massivement parallèle qui traite nombreuses choses à la fois qui fait que quand vous conduisez, vous allez tout d'un coup vous tourner vers quelque chose qui vous a alerté alors que votre attention était dirigée vers le devant et euh qui est tout à fait inconscient. Et vous avez une toute petite partie qui est le traitement conscient.

Ce traitement conscient est limité et séquentiel. Donc c'est un petit peu comme une ville. Vous avez plein de euh de réseaux électricité eau euh transport qui vont fonctionner en parallèle chacun disposant de ses propres infrastructures et seulement un centre de coordination on pourrait dire la mairie, qui va superviser l'ensemble sans intervenir en permanence mais qui peut se mobiliser en cas de besoin pour décider de modifier aussi un de ces réseaux.

Et c'est ça ce que vous ce qu'on appelle l'attention ou la conscience. Donc quand vous apprenez qu'est-ce qui se passe ? et bien vous allez mobiliser votre attention parce que c'est quelque chose que vous ne savez pas encore faire.

La ville veut développer un nouveau réseau, elle va se pencher sur le le problème. Mais c'est très coûteux de de cette attention. Ça vous fatigue, ça vous concentre sur un aspect.

Donc si vous apprenez à lire par exemple, vous allez vous concentrer sur le décodage. BF, c'est quel son la lettre B ? Si je la mets avec le son A, ça fait B et cetera.

Évidemment, votre attention, elle peut faire qu'une chose à la fois. Donc si elle se concentre sur be à bas, elle peut pas comprendre le sens. Et c'est un petit peu le problème de des jeunes lecteurs.

Ils sont concentré sur et puis on leur demande qu'est-ce que la phrase veut dire. Ils ne savent pas ce qu'elle ce qu'elle veut dire. Ils mais ils ont lu correctement les sons.

Et donc ce que fait l'apprentissage, ce que vous allez faire en général, c'est d'automatiser ces procédures de de bas niveau pour qu'elles fonctionne toutes seul. par exemple pour le décodage, pour que vous soyez très fluide dans ces aspects de de reconnaissance des lettres et des sons pour que vous puissiez vous consacrer au sens. Alors, on a une illustration très claire.

On a suivi des enfants pendant la la tous les deux mois en imagerie par résonance magnétique en IRM pour voir comment ils apprenaient à lire. Et on voit très bien que tout au long de la première année, vous avez une activation très importante des régions attentionnel et puis en CE1, donc l'année d'après, ils sont devenus beaucoup plus fluides et cette activation disparaît. Est-ce que ça veut dire que leur cerveau s'est atrophié ?

Pas du tout. Ça veut dire que vous avez automatisé une activité, vous l'avez euh elle est totalement fluide et maintenant votre attention qui est une un phénomène comme vous l' comme je vous l'ai dit tout à l'heure très sériel peut se consacrer à autre chose et par exemple dans la victure peut se consacrer au sens. Donc toute mesure du cerveau de de de ces activités cérébrales ne peut pas être interprété uniquement en diminution augmentation.

Il faut intégrer ça dans un dans un modèle neurocognitif de l'apprentissage. Et donc on on reviendra peut-être sur cette étude du MIT. Le fait de libérer l'attention est peut-être bénéfique simplement comme on le verra tout à l'heure cette étude s'ouvre de souffre de tellement de problèmes qu'on peut qu'on ne peut même pas dire de quoi qu'est-ce que qu'est-ce qui s'est passé au cours de de l'étude.

Donc donc voilà. Donc c'est c'est juste pour vous rappeler que les les personnes qui juste prennent une image et disent c'est plus ou c'est moins, c'est plus rouge parce qu'en gros c'est ça ce qu'on voit. on voit des couleurs sur des images de de cerveau.

C'est plus ou c'est moins. C'est une vraiment une une interprétation très premier niveau et qui ne rend pas compte de la complexité euh de l'apprentissage. Euh et je vais terminer aussi pour vous dire que la structure du cerveau pendant les 20 premières années évolue énormément.

Pour nous, un adulte, c'est 25 ans parce qu'il y a encore beaucoup de changement après 25 ans, vraisemblablement encore euh à euh tout au long de la vie, jusqu'au moment où d'ailleurs vous allez commencer à à diminuer. Et euh pendant cette période donc de d'intense développement des 20 premières années, vous avez non seulement un développement du cerveau, mais un enrichissement des performances cognitives de l'enfant et aussi de son expérience du monde. Donc on peut pas comparer non plus un enfant de 3 ans, un enfant de 7 ans, un enfant de 12 ans à un adulte.

Il va falloir, si on veut répondre à vos questions, que nous ayons des études chez chacun des âges et qu'on voit l'utilisation de l'IA parce que en plus, ils ne vont pas faire les mêmes utilisations à 3 ans qu'à euh qu'à 20 ans. Euh et euh effectivement, les différences entre un enfant de 3 ans et un enfant de 10 ans sont plus marquées sur tous les plans qu'entre un adulte de 30 ans et un adulte de 50 ans. Euh je comme je parle sans lire mon texte, je ne sais plus où j'en suis.

Mais donc voilà, il faut intégrer euh pour évaluer effectivement le le l'impact de l'IA, la maturation biologique du cerveau, les transformations liées aux différentes stades du développement cognitif et de l'apprentissage et donc impérativement euh analyser ces effets sur chaque tranche d'âge et sans extrapolation à partir des données adultes. Alors ça c'était un petit peu pour répondre à au ton de l'ensemble des questions, mais maintenant nous pouvons répondre à à chacune de vos questions. Merci beaucoup madame le professeur, madame le rapporteur.

Merci. Euh merci beaucoup. Alors, on a bien compris dans vos propos introductifs qu'on va pas utiliser le mot muscle pour le cerveau, ne pas parler d'augmentation ou de diminution euh mais vraiment suivre justement dans ces premières années que sont les 20 premières années d'une vie, comment euh le comment on peut décrire les phénomènes d'apprentissage.

Vous nous avez donné des exemples sur bah la tension quand on fait le B et le A, ben on n'est pas forcément en même temps sur la signification de ce que représente le bas. Euh mais je voulais savoir aujourd'hui euh quand on introduit euh le numérique il y a quelques années dans l'apprentissage auprès des plus jeunes, qu'est-ce que ça a pu changer déjà ? c'est-à-dire le numérique avant même de parler d'intelligence artificielle, est-ce que vous avez des constats à pouvoir nous partager notamment euh sur la capacité du numérique à avoir pu personnaliser les apprentissages.

Euh on a des apprentissages que vous suivez, j'imagine très individuellement, mais aussi dans des corpus, enfin pardon, dans des cortes collectives. comment éventuellement le numérique a pu favoriser cette capacité à s'adapter à la neurodiversité en fait, comment éventuellement ceux qui forment ont pu utiliser le numérique et maintenant les outils d'IA pour pouvoir participer à une plus grande adaptabilité à cette neurodiversité. Voilà.

D'accord. Euh OK. Donc je vais répondre sur les aspects neurodiversité et Jiseline, je sais pas si tu pourras répondre sur des aspects plus standard.

Euh donc le fait que les technologies numériques euh aident les enfants en situation de handicap, c'est une donnée euh démontrée. Maintenant euh j'en avais parlé devant la commission des experts sur les écrans réunis par le président de la République et on a des données qui montrent que il y a un bénéfice sur l'apprentissage, il y a un bénéfice sur l'autonomie, il y a un bénéfice sur l'engagement de ces élèves dans l'étage scolaire, il y a aussi un bénéfice sur l'estime de soi et il y a un bénéfice presque contreintuitif qui est que contrairement à ce que on nous dit souvent, ça diminue la stigmatisation, donc ça facilite les relations avec les pères. Voilà.

Donc on n pas de doute sur le fait que mettre des technologies numériques pour les enfants à besoins spécifiques, c'est une vraie aide. Ça peut être une aide pour écrire pour les enfants qui ne peuvent pas tenir un crayon. He par exemple les enfants dyspraxique, ils sont obligés de porter toute leur attention sur le dessin des lettres.

Et au même titre que les primo lecteurs, ben du coup, ils peuvent pas comprendre le sens. Les enfants qui portent toute leur attention sur le dessin des lettres, ils peuvent pas euh écrire une rédaction correcte en en écrivant. Euh donc euh l'A là-dessus euh elle va permettre d'aller un cran au-dessus euh parce que elle va permettre assez facilement euh de rendre accessible euh un certain nombre de choses.

Par exemple, vous savez que les manuels scolaires y compris numérique hein du commerce ne sont pas accessibles aux enfants en situation de handicap parce que en fait souvent c'est quand même des doubles pages ou où ça permet pas l'accessibilité quand on est au niveau pédagogique ça veut dire deux choses. Ça veut dire que bien sûr, il faut pouvoir lire l'exercice, mais il faut aussi pouvoir le faire. Donc l'idée d'avoir un exercice numérique accessible, ça veut dire que il faut que l'enfant puisse l'utiliser euh en situation classe en même temps que les autres sont en train d'écrire avec un crayon pour faire exactement la même chose.

Et donc pour ça, euh il faut adapter les exercices par exemple pour les enfants qui n'écrivent pas en transformant un exercice du type recopie les phrases et entoure le verbe en exercice numérique. Dans ces phrases, clique sur le verbe. Si on fait ça manuellement, artisanalement, comme c'est le cas actuellement, c'est les associations qui font ça dont le carta fantastique pour les enfants dis practique.

Ça nous prend 3 mois pour adapter un manuel scolaire. Je sais pas combien il y a de manuel scolaire d'étude de la langue de CE2, mais je dirais 15 20. Euh et donc on ne peut pas répondre aux besoins.

Les associations ne perviennent pas à répondre aux besoins des enfants en situation de handicap pour adapter les manuels. En revanche, euh c'est pour ça qu'on a on a on porte actuellement avec l'Institut du Cau de l'enfant un projet qui utilise l'intelligence artificielle pour aller du PDF, c'est-à-dire le format qui est donné à la bibliothèque Platon jusqu'à l'exercice numérique tel que je vous l'ai décrit et de façon automatique. L'idée c'est de de transformer un manuel numérique en euh 10 jours, disons un manuel en manuel numérique en 10 jours de façon à ce que on puisse les enfants puissent l'utiliser en classe.

Donc l'IA de ce point de vue là c'est une vraie plus-value indéblement. Il y a aussi tout ce qu'on peut faire sur les modifications de consignes, sur la lecture vocale qui est quand même de bien meilleure qualité parce que ils comprennent ce qu'ils disent entre guillemets hein. Euh voilà.

Et donc on a plein d'utilisations euh pour les enfants en situation de handicap qui sont pas forcément directes parce que quand on adapte un manuel pour un enfant en situation de handicap, c'est pas lui euh qui l'utilise qui sont indirects, mais qui peuvent être directs, c'est-à-dire qu'on peut se dire on va avoir des outils pour lesquels ben l'enseignant, il aura pas prévu une adaptation de ce cet exercice là et il le donnera euh à l'enfant via par exemple une clé USB, il pourra le l'adapter en direct, ne serait-ce que pour le lire ou pour pouvoir se le faire lire et cetera. Donc c'est vrai que c'est une c'est facilitateur indéiablement pour ces enfants-là. Oui.

Alors sur le plan du numérique en général, bon pour tous les apprentissages, ce qu'on sait c'est qu'il faut de l'interaction. Euh et donc vous avez sans doute déjà euh enfin je ne sais pas si les uns et les autres étaient membres de la commission sur les écrans, mais c'est le problème des écrans, c'est que vous couper l'interaction entre euh l'adulte et l'enfant et que pour moi, un des grands problèmes, surtout pour les tout petits, c'est que les adultes passent beaucoup de temps sur leurs écrans et on sait notamment pour le langage que c'est pas non plus l'exposition passive hein. On avait le même problème avec la télévision aussi.

Si on mettait les la mode de gardien âge était d'asseoir les enfants de la devant la télévision, c'était beaucoup moins efficace que de parler avec un enfant que de l'emmener se promener. Enfin, je veux dire, c'est pas un problème nouveau, c'est un problème très ancien que euh pour apprendre, on a besoin d'échanges et qu'en plus ces échanges permettent à l'enfant de comprendre ce qui est important dans le monde. Le monde autour de nous est très complexe.

Il y a des choses qu'on doit savoir, il y a des choses qu'on doit apprendre et d'autres qui sont juste un peu ce qui se passe autour de nous sans qu'il ait besoin d'être orienté vers cet apprentissage. Donc là, je parle mais vraiment aussi pour les tout petits. Donc l'importance du langage pour les nourrissons.

C'est-à-dire, c'est parce qu'on nomme certaines choses autour du nourrisson que le nourrisson va apprendre à catégoriser ces objets comme étant des objets importants pour lequels il doit se se mobiliser. Donc ce que ce que fait l'interaction avec un autre être humain, c'est un je vous montre ce qui est important de comme on a cet échange qu'on est actuellement en train de faire avec tous ces indices non verbaux de de de contact, c'est-à-dire on les connaît bien maintenant, je vous j'essaie de vous regarder dans les yeux, je j'ai une voix qui est plus intonnée, j'ai des mouvements du visage. Tout ça sont des indices qui signalent à l'enfant qu'on est en train de lui apprendre quelque chose.

Nos collègues en science cognitive ont décrit très bien que les humains possèdent ce module, ce qu'ils appellent un module pédagogique, c'est-à-dire le fait que les adultes enseignent aux petits. Les chimpanzés, par exemple, qui sont nos plus proches cousins sur le plan génétique peuvent avoir des cultures. Par exemple, il y a certaines groupes de chimpanzés qui vont utiliser une pierre pour casser des noix de coco.

Par imitation, les enfants apprennent, enfin les petits chimpanzés apprennent en regardant leur maman comment casser des noix de coco. Mais jamais la mère se tourne vers le le le petit chimpanzé pour ralentir son geste et lui montrer ce qu'elle fait. Ça c'est quelque chose que font uniquement les humains.

Donc si vous coupez cette interaction, soit parce que je vous dis c'est pas nouveau, la télévision faisait déjà la même chose. Si vous mettez un enfant devant ses amis street, c'est pas il va pas apprendre les mêmes choses qu'à l'école. Donc depuis très longtemps, si vous diminuez cette relation entre adulte et enfant ou entre aussi euh forcément enfant et enfant plus grand par exemple, vous allez perdre cette motivation d'apprentissage et cette orientation dans l'apprentissage.

Donc ça c'est un problème qui existe avec les smartphones qui existe donc est pas nouveau. Ce que rajoute Lia, c'est que peut-être les les adultes se se désengagent encore plus en disant "Bah L c'est tout, elle va apprendre à mon enfant, ce qui est pas le cas." Par contre cet aspect de de continuer à avoir des interactions est hyper important.

Par contre, ce qu'apporte Lia dans une euh comme un outil à ce moment-là dans une pédagogie, c'est qu'elle elle peut au contraire aider cet apprentissage, encadrer cet apprentissage, poser des questions à l'enfant pour lui dire "As-tu réfléchi à ça ?" au lieu de donner la réponse, avoir cce comme on dit, cet aller-retour entre l'enfant dit quelque chose, Lia lui dit "Mais pourquoi l'as-tu dit ?" Au lieu l'enfant explique et cetera.

Donc ça pourrait être envisagé comme quelque chose de positif. Mais à nouveau, c'est ce qu'il faut comprendre c'est que toutes ces nouvelles innovations qu'on voit doivent être compris comme des outils qu'utilisent les humains pour faciliter un certain nombre de choses. Elles doivent pas s'imposer à nous.

Et si les usages deviennent euh enfin inopérants ou délétaire, comme on peut le voir, si vous passez trop de temps sur votre téléphone au lieu de parler à votre enfant, à ce moment-là, il faut au moins informer les parents qu'ils doivent parler à leur enfant ce qu'ils ne savent pas forcément. Alors, une des un des atouts de Lia par exemple pour l'apprentissage, c'est que on sait que l'apprentissage des leçons par exemple à prendre par cœur juste un texte, c'est pas ce qu'il y a de plus efficient pour mémoriser, que c'est beaucoup plus efficient de de répondre à des questions et d'aller rechercher du coup l'information en mémoire pour pour pouvoir la redonner à condition qu'on vous donne un feedback immédiat. C'est-à-dire, il faut qu'on vous dise si ce que vous donnez comme réponse est juste ou faux.

Et ça c'est il y a énormément de de jeunes qui utilisent LIA pour ça, c'est-à-dire ils mettent leurs leçons et LIA génère des quiz ou des questions auxquelles il faut qu'il répondent. Donc ça c'est un apprentissage par exemple, c'est une utilisation de l'IA qui est bénéfique. Donc il peut y avoir des utilisations bénéfiques.

Par contre évidemment s'ils font leur rédaction avec c'est moins bénéfique. Voilà sur la notion d'interaction que vous venez de développer l'interaction entre humains. On a aussi vu euh des interactions qui allaient jusqu'à l'attachement en fait.

C'est-à-dire que la relation que pouvait avoir l'utilisateur de l'outil IA et les réponses que lui donnait l'IA était parfois teinté de beaucoup de bienveillance voir de beaucoup de tolérance et que finalement on se disait que c'était plus simple de communiquer avec son outil qui ne faisait jamais de remontrance plutôt qu'avec son entourage. Est-ce que vous avez pu assister dans vos recherches à ces débuts d'attachement et comment justement bien différencier ce qui pourrait être la relation humaine et le risque si si l'interaction peut-être une opportunité mais quels sont les risques de d'attachement et voir de dépendance avec ces outils ? Alors euh évidemment moi je travaille plutôt sur le tout petit donc j'ai pas de et je pense qu'il y a pas encore le le problème c'est que le développement de ces I aussi efficaces c'est quand même récent.

Et en plus, elles sont en train de se développer. Enfin, je sais pas si vous les utilisez vous-même, mais c'est moi je suis complètement bluffée par ce qu'elles sont capables de faire actuellement. Mais ce qu'il faut se rendre compte, c'est que ces I sont des des structures probabilistes, c'est-à-dire elles utilisent le contexte.

Si elles ont vu certains mots toujours dans le même contexte, elles vont associer toujours ce ce même contexte. Et c'est ça qui donne l'illusion. Elles font ça maintenant de façon remarquable, l'illusion de de d'intentionnalité, d'affection et cetera.

Euh et donc il faut à mon avis former euh les enfants, former les adultes aussi à au fait que ce n'est pas euh un une vraie interaction, ce n'est pas une personne derrière malgré qu'elle donne l'illusion de la personne. Ce qui veut dire aussi euh d'un autre côté, c'est qu'on utilise nous aussi plein d'indices de d'attachement, plein d'indices de pour nous attacher à quelqu'un. ce qui révèle aussi quelque part la part mécanique mécanique dans le sens d'indice qu'on peut mesurer qui existe dans nos relations avec les autres.

Donc c'est c'est un peu compliqué. C'est parce que l'A pourquoi l'IA elle marche ? parce qu'elle s'applique sur tout ce que ont été découverts, sur tous les signes verbaux et non verbaux qu'on donne en permanence pour dire "Vous m'intéressez, je vous aime et cetera et cetera, je suis bienveillant avec vous et c donc euh plus on va comprendre le cerveau humain, plus on va pouvoir donner à des agents artificiels des capacités pour interagir avec le cerveau humain." C'est un peu la la question, mais il faut avertir les gens sur ce qui se passe et on pourrait exiger aussi que euh les euh ceux qui développent ces I mettent un certain nombre de régulations.

Ils l'ont fait après un certain nombre d'histoires en particulier de de suicide soit lié à à à l'utilisation de l'IA. Mais donc ça c'est des points de vigilance pour lequel il faut que on soit euh présent et qu'on oblige ces sociétés à mettre des gardes fous. Mais d'un autre côté, je dirais aussi, je je j'avance encore, j'ai un peu l'esprit d'escalier, donc arrêtez-moi si euh euh si des enfants trouvent plus de bienveillance dans l'IA que dans leur milieu naturel, ça nous pose aussi une question.

En particulier, on y reviendra peut-être sur le climat scolaire et je pense que une des choses qu'on a peut-être à mobiliser avant l'IA, c'est la formation des enseignants et de tous les personnels médicaux et éducatifs qui interviennent auprès de nos jeunes parce que nos jeunes ne vont pas bien, ça on le sait. Et donc s'ils vont chercher dans lia quelque chose qu'il ne trouve pas dans les interactions naturelles, ça nous pose une question. Je complète.

Donc notre propos c'est bien de dire que il faut absolument former les jeunes et les enfants y compris les enfants si à ce que n'est pas l'IA, c'est-à-dire un être humain. Donc il faut vraiment l'expliciter et ça on peut pas le faire si on décide queon on les expose pas sachant qu'ils seront exposés dans la vie courante. Donc il faut il faut vraiment les former.

Ça nous paraît absolument essentiel. Et l'autre point qui fait que les jeunes sont aussi sensibles à l'IA, c'est que en fait euh Lia ne juge pas. Euh chat GPT ne vous juge pas.

Si vous faites une fausse réponse, si vous faites si vous dites ce qui vous fait le plus peur, il vous jugera pas. Alors une des difficultés qu'il y a au sein du système scolaire, c'est le jugement face à la fausse réponse. Et c'est extrêmement difficile de répondre faux actuellement en France. euh le retour qui vous est fait est pas rarement positif et donc et donc ça permet à des enfants qui vont pas du tout s'exprimer euh dans une classe parce que ben ils ont trop peur de de donner des réponses pauses, de s'exprimer.

Mais là encore, Justin a raison, ça nous interroge sur comment il faudrait qu'on fasse évoluer en fait la perception de la parole des enfants et le droit de se tromper quand on répond en classe. C'est vrai qu' il y a une une attitude peut-être davantage en France d'ailleurs que dans d'autres pays qui est presque de réprimer toute question en fait. Donc là, on a une un des outils qui permettent de poser des questions.

Donc c'est c'est vrai que c'est le c'est c'est aussi une manière de s'interroger sur l'existant aujourd'hui dans le système scolaire que de regarder ces outils d'IA. Je voulais revenir sur la notion de jugement que vous venez d'évoquer en disant "Mais les outils d'IA n'ont pas de jugement, je peux me tromper, il y a pas de jugement." Et il m'en vient une question, c'est que on veut aller encourager l'esprit critique justement pour que dans leur utilisation les plus jeunes ou les plus âgés d'entre nous et exercent leur esprit critique.

Et donc me vient cette question sur l'âge du jugement. En fait dans vos recherches auprès des enfants, à quel moment on pourrait se dire que il y a un jugement qui se fait, c'estàdire une appréciation de la situation ? Est-ce que il y a un âge du jugement ?

C'est c'est un peu compliqué parce que c'est toujours aussi ce qu'on met derrière le jugement. Par exemple, le sens de l'humour nécessite que vous compreniez la situation et la l'inadéquation entre un geste ou une parole et le contexte par exemple. C'est ça qui vous fait rire.

Et récemment euh il a été montré que les bébés très haut donc déjà 6 mois trouvent des situations très drôles liées au fait que par exemple les parents ont fait un geste accongru et non attendu. Donc ça veut dire qu'ils ont un jugement sur la situation euh existante. Donc à partir de là, évidemment, l'aspect de jugement sur ce qui se passe va se développer avec l'âge parce que vous allez avoir non seulement une un développement de vos régions cérébrales qui sont les régions frontales qui sont celles qui permettent la planification de maintenir beaucoup d'idées en même temps et donc de pouvoir puisque vous en avez qu'une à la fois que vous traitez mais vous pouvez de façon fluide basculer de l'une à l'autre et ça ça va nécessiter un un développement de ces régions frontales qui qui fonctionnent dès le départ mais qui évidemment deviennent de plus en plus efficace.

C'est ça en fait le le développement de l'enfant, c'est des régions cérébrales des des qui vont devenir de plus en plus efficace mais ces régions sont déjà actives très très tôt. Donc les particularités que ces ou les fonctions que ces régions assurent, elles sont déjà présentes très très tôt. Donc vous avez ce développement biologique qui va vous permettre d'être de plus en plus fluide et puis l'expérience.

C'est-à-dire que plus vous avez vu de choses aussi, plus vous savez ce qui ce qui va se passer. C'est un peu comme chat GPT. Plus il a eu d'information, plus il peut euh générer une réponse qui est adéquate.

Donc donc il vous faut les deux et j'ai oublié la question quand il y a les question Oui. sur les jugements la métacognition et la métacognition donc c'est quelque chose donc le la métacognition et le fait de euh s'autoévaluer de se dire là je sais là je sais pas. En fait, là aussi les les expériences montent très tôt que vers euh 12 18 mois, un enfant peut se tourner vers sa maman parce que là, il sait qu'il ne qu' n'est pas capable de répondre.

Donc touses ces fonctions d'assez haut niveau sont présentes très tôt. Alors maintenant, la métacognition euh le le la fluidité entre différents points de vue, ça s'éduque. C'est comme c'est comme le reste, c'est comme la lecture.

C'est-à-dire que ces régions-là ont ses potentialités, mais il faut que vous exposiez l'enfant à différentes situations, que vous lui demandiez de critiquer, que vous lui montrez qu'il y a différentes personnes peuvent avoir différents points de vue, mais ça c'est le rôle de l'école. à nouveau euh je vois pas Lia comme une enfin pour l'apprentissage en tout cas pour l'éducation comme une rupture par rapport à ce qu'on attend d'une école qui doit être euh bienveillante comme on l'a dit tout à l'heure mais aussi qui doit former les enfants à l'esprit à l'esprit critique. Et on va sans doute venir sur le fait que peut-être Lia comme elle vous donne la réponse empêche les connaissances mais sur le maintien d'un certain nombre de connaissances nécessaires à cet esprit critique.

Il faut que vous connaissiez un domaine pour pouvoir dire la réponse qu'on me donne là, elle va pas, elle est un peu fausse. Si vous êtes totalement ignorant, vous évidemment acceptez n'importe quelle réponse, vous ne savez pas. Donc ça ne à nouveau LIA n'est pas ne doit pas remplacer l'éducation.

Elle peut aider mais elle ne peut pas remplacer. Et pour rebondir sur ce que dit Jisle, nous on considère pas qu'il y a et un vrai changement par rapport à la capacité à éduquer de sens critique. parce qu'avant les gens allaient sur Google et ils font pas la distinction pour la plupart par exemple entre les propos de Stanislas de Hann quand il affirme quelque chose et les propos de d'un gourou obscur qui parle du fonctionnement du cerveau et qui n'a aucune compétence particulière dessus.

Donc donc ce sens critique, il fallait de toute façon déjà l'éduquer. Li ne change rien. La seule différence c'est que avant il on se retrouvait avec plein de sites et qu'il fallait un petit peu synthétiser et que l'IA va vous présenter une sorte de synthèse extrêmement bien écrite et du coup vous avez l'impression que donc c'est juste quoi.

Voilà. Mais le sens critique, il fallait quand même déjà le développer. Donc il faut continuer à le développer sur demander à Lia par exemple d'où sort cette affirmation, c'est quoi les source et cetera.

Tout ça, il faut le il faut continuer à à l'éduquer. En fait, vous avez parlé tout à l'heure que il y avait euh avec les outils d'IA des avantages dans la création de l'autonomie, l'engagement, l'estime de soi. On a une chercheur qui s'appelle Marion Carré qui a pris l'analogie du tapis roulant en disant que si on se suit sans esprit critique les outils d'IA, on va tous emprunter le même tapis roulant et aller dans la même direction.

Il faudrait plutôt utiliser les outils d'IA comme un tapis de course quand on est dans une salle de sport ou que chez soi et plutôt l'utiliser de temps en temps et savoir monter dessus mais savoir aussi en en descendre. Qu'est-ce que ça peut nous apprendre et nous nous encourager à mettre en place davantage dans l'éducation et là je pense dans l'éducation nationale, c'est-à-dire ce qui est encadré par des professeurs. Je laisse de côté la part des parents.

Mais qu'est-ce qui peut être utilisé justement avec cette analogie pour pouvoir bien utiliser l'IA quand il faut que ça soit un dopage d'apprentissage mais pas une condamnation à penser tous la même chose demain ? Mais là à nouveau, ça dépend comment je dirais le professeur l'enseignant fait son cours. C'est c'est pas une question nouvelle aussi.

Soit aussi un enseignant impose euh à la classe ce qu'il a à dire, soit il a aussi un échange avec la classe et il est et il les amène à réfléchir. Je pense que le le le concept pédagogique derrière n'a pas changé. Au contraire, ce qui peut se passer, comme on le disait tout à l'heure, c'est que un on peut faire des cuises de façon très très rapide.

On peut tout d'un coup pour un professeur par exemple, ça a été évalué en Angleterre pour les 6e et les 5e. Ils ont fait une comparaison donc comme on dit randomisé contrôlé. C'est-à-dire vous équilibrez les classes, vous équilibrez les professeurs, vous les prenez dans les mêmes milieux et cetera, vous en prenez la moitié qui fait une chose, une autre moitié qui fait autre chose.

Et là, ils leuront dit "Bah, vous utilisez chat GPT pour faire vos cours et l'autre moitié non." et ils ont comparé euh le temps passé à faire des cours était euh il gagnit 25 minutes sur la semaine pour préparer le cours et euh alors ils n'ont pas fait exactement ce qu'on nous on aurait aimé, c'est-à-dire qu'il jugent les performances des élèves. Est-ce qu'elles étaient meilleures ou ou moins bonnes dans l'un ou l'autre cas ?

Ils ont jugé le le la valeur des cours par des experts qui ont regardé les cours faits par les les deux groupes et ont pas trouvé de différence. Mais euh le EF qui est cette euh fondation qui évalue euh les pratiques pédagogiques a dit qu'au moins c'était une pratique enfin c'était un aspect encourageant à regarder puisque beaucoup de profs euh démissionnent parce qu'il trouvent que la charge d'organisation des des cours est trop importante. Donc aider les professeurs à faire un cours déjà parce que vous allez tout d'un coup avoir des belles images.

Au lieu d'avoir le la photocopie euh pour la 20e fois de de de la mer en noir et blanc et qui est pas belle, vous pouvez maintenant générer des sublimes images avec avec Dali. Vous pouvez l'adapter précisément à votre cours. Nous, on le fait même pour nous pour nos conférences.

Avant, on essayait dans PowerPoint, de vaguement mettre de choses. Maintenant, on demande et c'est beaucoup plus attirant. Ça ça rend mieux compte de notre pensée et de ce qu'on veut faire passer parce que le on peut corriger directement avec des capacités, tout le monde est pas doué en dessin par exemple pour faire pour illustrer un cours et puis euh donc ça aide ça peut aider le professeur et euh les euh enfants peuvent aussi avoir chacun en fonction de leur niveau des questions particulières pour les amener.

On a parlé des groupes de besoins à un moment, on sait qu'ils font enseigner au bon niveau de des enfants, pas les leur enseigner trop loin de ce qu'ils savent. Et donc, on peut avoir des outils qui peuvent aider mais qui ne peuvent pas remplacer le professeur pour solliciter des questions au niveau de l'enfant, le faire progresser. Parce que pourquoi aussi les jeux vidéos marchent ?

Quelque part, il faut il faut s'informer sur pourquoi tous ces outils marchent, les jeux vidéos marchent. Pourquoi ? parce que c'est un peu dur mais pas trop dur.

Si vous avez un jeu vidéo que vous arrivez pas du tout à passer les preuves, vous allez le laisser tomber. Donc vous deux mais s'il est trop facile, c'est pas intéressant non plus. Donc en fait tous ces outils vous permettent de de mettre les preuves, le test au niveau un peu au-delà de ce que vous savez faire mais pas trop au-delà.

Et donc en faisant cette progression de toujours être un peu au-delà des performances, vous pouvez emmener quelqu'un très loin. Et ça c'est une une utilité positive. Et ça ça veut dire aussi que vous donnez cet instrument à chacun des des enseignants peut-être si on on développe ça dans dans les classes de façon euh encadré et et et efficace.

Mais avant évidemment de faire tout ça, il faut évaluer à nouveau. Je pense que il faut qu'on garde et c'est un petit peu le on est membre du CEN du conseil scientifique de l'éducation nationale et la grande idée du CEN c'est avant d'imposer à toutes les générations d'enfants scolarisés en France, c'est testons, regardons ce qui se passe, généralisons si c'est efficace et au contraire arrêtons immédiatement si c'est pas efficace au lieu de lancer toutes des réformes qui tout d'un coup changent pour tout le monde. Ça c'est vraiment le point et je voulais aussi que le CEN a fait le 25 mars une conférence internationale sur l'IA.

Il y a toutes les les sessions ont été filmées sont en replay sur Canopé et a édité un petit bouclet de de de de recommandation à partir de ce qu'on dit les spécialistes de l'IA. Je l'ai mis dans mes réponses que je vous communiquerai. Très bien madame professeur.

Merci beaucoup. Je suis le gardien du temps, je suis désolé mais nous attendons dans quelques instants un autre invité. Donc nous allons devoir nous interrompre.

C'est un peu frustrant. En plus les collègues présentes n'auront pas eu le temps de poser de questions. Je suis navré.

Mais enfin, en tout cas, merci pour cet éclairage. Moi, je j'ai appris deux choses. Déjà, le cerveau ne s'atrophie pas lorsqu'on utilise chat GPTi, ça me rassure.

Et d'autre part, LIA permet d'augmenter et les élèves, notamment les élèves handicapés et les professeurs dans leur pédagogie. Elle est un outil, elle peut être un outil, elle doit être un outil au service des apprentissages. Merci infiniment mesdames et bonne bonne fin de journée à vous.

Au revoir.