Le droit est-il violent ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Le droit, le droit pour pacifier, le droit, c'est praticien, leur travail mesuré, précis pour approcher une vérité, la vérité judiciaire. Le droit aussi pour donner du sens, organiser, trancher, exprimer la volonté populaire. Mais si le droit, dans le même temps, était également violent, si ces mots et ces procédures brutalisaient, et si le droit provoquait également incompréhension, rancœur, désaveu, deux invités pour débattre aujourd'hui de la violence du droit. Et alors que le Sénat a adopté le projet de réforme de la justice criminelle porté par Gérald Darmanin, projet qui connaît de vives contestations, deux invités, Cédiba, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes avocat spécialisé dans le terrorisme, le grand banditisme et le trafic de stupéfiants. Vous avez publié en janvier dernier l'ouvrage intitulé « Comme on traverse un feu », « Ce que la robe exige », c'est chez Jean-Claude Lattès. Face à vous, Denis Salas, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes magistrat enseignant à l'École nationale de la magistrature, président de l'Association française pour l'histoire de la justice. Vous avez fait paraître notamment Robert Badinter, « Une passion pour la liberté », ouvrage qui a apparu en février dernier aux éditions Michelon. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et je commence avec vous, Cédiba.

Voici ce que vous écrivez dans l'excellent hebdomadaire Le 1. Je vous cite. « Ils sont conviés à assister à leur procès. Le spectacle d'un homme, souvent, ou d'une femme, parfois, abruti par des jours de garde à vue ou des mois de détention provisoire, aplati dans le box, à qui l'on demande d'écouter ce qu'ils comprennent à peine. Tout le monde fait semblant et l'édifice tient. Ainsi, justice est rendue. » Ce que vous nous expliquez, c'est que l'on rend quotidiennement justice dans la violence, dans une forme de violence, du moins.

Bien sûr, vous savez, la justice et le procès, notamment dans certaines procédures, est violent intrinsèquement.

Je pense que, notamment, et je parle là de la comparaison immédiate, il faut imaginer quelqu'un qui a été très souvent attrapé chez lui à 6h du matin, à qui on a mis sommairement un pantalon, et qui ensuite n'a plus vu la lumière du jour, pendant parfois 2 jours, parfois 3, parfois 4, on peut monter dans certaines matières jusqu'à 6, et ensuite que l'on sort un peu de ça, qui va attendre dans un dépôt qui sent très souvent saturé de sueur et d'urine, et qui ensuite, qu'on fait monter, et qui d'un coup entre dans une pièce, dans un box, avec un policier à sa gauche, un policier à sa droite, une salle pleine de gens qu'il ne connaît pas, certains en robe, certains en civil, et qui le regarde, et qui d'un coup commence à lui parler, en lui disant, monsieur, vous êtes bien monsieur un tel, vous avez le droit de garder le silence, et d'un coup, on a toute la violence symbolique, en fait, du procès qui s'abat sur cette personne, elle est là, elle est sale.

Symbolique et pas seulement ? Et pas seulement, parce que c'est vrai, que justement, c'est ça la différence, en fait, avec les différents langages techniques qu'on peut avoir, un médecin, un ingénieur, c'est différent. Pourquoi ? Parce que là, on a la coercition, on a une personne sur qui on avait jadis le droit de vie ou de mort, et là, maintenant, on a le droit de lui retirer des droits, ou de lui en donner en plus. Donc, en fait, nécessairement, on a une violence.

Moi, je me suis rendu compte de ça, notamment en voyant les comparutions immédiates, où on a pu voir, notamment, ce qui m'a donné l'idée de cette tribune, c'est quand j'ai assisté à un homme qui avait volé, il était présumé innocent, mais en tout cas, il le reconnaissait avoir volé, pour nourrir son enfant, son enfant qu'il attendait juste devant la salle d'audience, parce que, parfois, certains magistrats ont du mal avec l'émotion, et les débordements d'émotion, et donc, ils font sortir les enfants, et notamment les très jeunes.

Ils ont fait sortir cet enfant, et cet enfant allait se faire opérer du poumon, et, in fine, quand il a été condamné, puisqu'il reconnaissait l'effet, il m'a juste demandé d'aller voir le magistrat pour demander si l'enfant pouvait rentrer juste pour lui dire au revoir, parce qu'il allait aller en prison. Et là, le magistrat m'a dit, non, d'un geste un peu là, je ne veux pas de ça dans ma salle. Et ça s'est arrêté là. Et là, je me suis dit, est-ce nécessaire, en fait, justement, d'ajouter de la violence à la violence ?

Donc, le procès est violent pour les accusés, le procès est violent pour également les victimes qui viennent témoigner, parce qu'on parle de sa vie et de ses souffrances devant les gens, également pour les témoins et un peu tous les acteurs de la justice.

On va parler, Denis Salas, des comparutions immédiates, car c'est un cas spécifique. Mais au-delà, pour reprendre les termes de Cédiba, est-ce que, dans l'absolu, intrinsèquement, un procès est-il violent ?

C'est ce que vient de dire Cédiba. Il soutient que le procès est intrinsèquement violent, ce que je ne pense pas. Je pense, au contraire, que le procès, par contre, est une épreuve. Ça, c'est vrai, pour la victime et pour l'accusé, dont l'enjeu est une production de la vérité. Et dans cette perspective, dans ce processus, qui est, effectivement, plein de tensions, de contradictions, d'échanges d'arguments, parfois virulents, l'enjeu, c'est une prise de parole, et une prise de parole qui débouche sur un résultat qui peut, effectivement, être fondé en droit, précisément, et argumenté, précisément. Donc, on est dans le contraire de la violence.

On est précisément de la recherche d'un terrain qui transcende la violence, dont nous partons, par le crime, qui est la violence illégitime, et nous essayons d'arriver à un jugement qui serait, effectivement, au contraire, un jugement qui vient dégager de cet ensemble conflictuel un élément de vérité qui sera tenu pour tel à l'issue de la procédure.

Donc, si je vous comprends bien, pour vous, c'est même, par construction, l'espace de la non-violence ?

Le procès est un espace de parole. Déjà, il faut le dire, dans toutes les matières, un procès pénal en particulier. Donc, par définition, si vous voulez, il se distancie de la violence. Voilà. Donc, voilà, c'est le premier point. Par contre, et là, je vous rejoins dans l'exemple que vous avez donné, le comportement des acteurs, lui, peut générer de la violence. Tant du côté du juge, par le propos que vous avez indiqué tout à l'heure, à savoir, une sorte de précipitation à écarter un enfant, etc. ou même de l'avocat lui-même.

On l'a vu dans le procès de Depardieu où, effectivement, un avocat a traité d'une manière assez virulente et parfois injurieuse ses propres consoeurs et même une des parties civiles. Ce qu'on appelle maintenant la victimisation secondaire qui est le thème, effectivement, qui est à la mode. Voilà. Je ne pense pas qu'il y ait de la violence intrinsèquement dans le procès. Il est au contraire en volonté de dépasser la violence en mettant la parole à la place de la violence.

Par contre, les acteurs peuvent, dans la tension du procès, provoquer des moments de violence qui peuvent être, effectivement, qui peuvent générer un malaise, voire même des tensions supplémentaires qui se surajoutent et qui ne sont pas forcément bien régulées par la procédure.

Que répondez-vous à cela, ces débats, lorsque Denis Salas explique qu'au fond, un procès, c'est d'abord et avant tout l'espace d'un dialogue, d'une conversation, de la confrontation de points de vue et de version ?

Alors, Denis Salas, j'aimerais tant être d'accord avec vous. Moi, vous savez, en fac de droit, c'est ce que j'ai étudié, que justement, cette phase du procès était un peu l'aboutissement de l'instruction et avant la peine. Mais en fait, à mon sens, comme vous l'avez dit, on vient de la douleur, donc du crime, du délit, quel qu'il soit. Mais ensuite, après, vous dites qu'on va vers la vérité, mais cette vérité, elle a des conséquences intrinsèques, qui sont la privation de liberté, par exemple, qui soit la privation d'un droit, de l'autre. Et nécessairement, il y a quelque chose de violent là-dedans.

Quand on dit, même si l'audience se passe très très bien, même si tout le monde a eu la parole, monsieur, vous êtes privé de l'autorité parentale, monsieur, vous serez enfermé pendant 10 ans, pendant 15 ans, nécessairement, il y a de la violence. Et pour vous, c'est une violence non nécessaire, car c'est toute la question sous-jacente au fond ? Pas toujours, c'est la question de la peine, mais c'est la question de la peine. Elle peut être parfois nécessaire d'avoir une peine, c'est un autre débat, mais je pense que ça peut être nécessaire.

Par contre, je pense que, et là, c'est intéressant de lire Geoffroy de Lagannerie, justement, qui a des réflexions très intéressantes sur la répression sociale. Qui a débattu il y a plus avec Denis Salat

dans cette émission, d'ailleurs.

Exactement. Et à mon sens, finalement, quand on entend que vous êtes condamné à une peine de réclusion de criminel de 20 ans, si ce n'est pas une robe noire qui le dit ou une robe rouge, on entend vous serez séquestré pendant 20 ans. Et ce qui est intrinsèquement violent. Donc je pense que c'est justement parce que c'est nécessairement violent qu'il faut avoir conscience de ça et faire en sorte que les différents acteurs se comportent du mieux possible.

Je vais vous laisser répondre, Denis Salat. Je voudrais simplement citer l'avocate Marie Dosé qui s'exprime dans l'hebdomadaire Le Point. Elle y écrit « Il y a le choc carcéral, nos prisons indignes, mais aussi la violence de la procédure pénale, de l'arrestation jusqu'au procès, les corps qui se gâtent au fil de la garde à vue et les justiciables qui s'excusent de sentir mauvais en comparution immédiate, les rictus de dégoût de certains magistrats, la petite cérémonie sadique du mandat de dépôt à la barre. Par essence, écrit-elle, « L'acte de juger est violent et se suffit ou devrait se suffire à lui-même ? »

Les deux exemples que donne Marie Dosé, les conditions de garde à vue, d'une part, et le mandat de dépôt à l'audience qui est effectivement un moment violent. Je le reconnais. Moi-même, quand j'étais magistrat, je n'ai jamais fait, pour tout vous dire. Il faut bien voir la personne... Tout ce que vous n'avez jamais fait. De prendre un mandat de dépôt à l'audience. C'est-à-dire que la personne est comparée par, avec nous, pendant un moment, discute de ce débat avec son avocat. Pendant un moment, ça tombe. La sanction tombe. En général, la personne est condamnée, mais on la récupère après, chez elle, ou en détention par la suite. Mais là, elle va directement en détention.

Je l'ai vu récemment dans des procès de terrorisme. Parfois, l'avocat ne la prévient pas toujours parce qu'elle pense qu'il va effectivement échapper à la prison immédiate. Dans le cas de Nicolas Sarkozy, il y a un mandat de dépôt différé. Donc, on a considéré qu'on pouvait s'épargner ce moment de violence en le décalant dans le temps à l'égard de la Présidente de la République. Et donc ça, vous ne l'avez jamais fait ? Non, non, non, parce que je trouvais que c'était un acte qui, par nature, transgressait quelque part cet espace de parole dont je parlais tout à l'heure. Maintenant, c'est légal, c'est tout à fait possible et c'est fait dans beaucoup de situations.

Maintenant, par rapport à ce que disait Marie Dosé et les comparutions immédiates, bien évidemment, c'est l'exemple même d'une juridiction qui, par son fonctionnement, dans l'urgence, dans la précipitation à punir, dans la temporalité courte entre le crime et la réponse à l'acte, dans les conditions de détention, garde à vue et ensuite, c'est souvent des sans domicile fixe, c'est souvent des gens qui sont sans logement, qui n'ont pas, comme on dit, des garanties de représentation, donc ils sont programmés en quelque sorte pour la détention, surtout s'ils ont un casier judiciaire à la clé.

Donc voilà, donc là, effectivement, il y a une sorte de moment punitif fort qui est effectivement produit par une procédure rapide. Cédiba, vous souhaitiez réagir ?

Oui, tout à fait, parce que moi, le mandat de dépôt, justement à la barre, même avec mes courtes années, je l'ai vécu et il est vrai que c'est la seule fois où j'ai vraiment douté de ma pérennité dans ce métier parce qu'il faut imaginer quelqu'un qui arrive libre avec sa petite valise sous le bras parce qu'on l'a parfois dit qu'il pouvait venir, qui arrive très souvent en famille, les adieux déchirants devant la salle d'audience qui se tiennent très souvent à huis clos quand il s'agit de la détention provisoire et ensuite ressortir seul de la salle d'audience et faire face aux enfants, aux petits-enfants qui sont là et qui ne comprennent pas pourquoi on leur a enlevé leur papa ou leur grand-père.

Douté de votre pérennité, vous avez douté de votre utilité,

de votre nécessité dans ce dispositif ? De ma nécessité puis aussi la capacité à résister justement à une telle violence, le regard de la personne qui ne comprend pas ce qui est en train de lui arriver. Il était libre il y a deux minutes, maintenant il va être détenu pendant des mois, il ne comprend pas, nous-mêmes nous avons du mal à comprendre donc oui c'est un des épisodes à mon sens, là je suis tout à fait d'accord, les plus violents avec Marie Dosé, avec Denis Salas.

Je voudrais vous faire entendre une voix extrait des Pieds sur Terre intitulée Comparution immédiate au pluriel diffusée sur l'antenne de France Culture le 13 novembre 2003. Monsieur, il vous est reproché alors que vous êtes étranger et que vous avez une interdiction du territoire, vous n'en avez pas qu'une d'ailleurs, une pour 10 ans, une autre pour 5 ans d'être revenue en France.

Madame, donne-moi une chance. Je n'ai rien fait de mal, madame, c'est juste le problème des papiers, ce n'est pas un crime, ce n'est pas un crime, madame.

Ceci dit, monsieur, là vous n'avez rien fait de mal, mais c'est votre casier judiciaire,

ça. Je n'ai pas de condamnation, la plupart des condamnations, franchement, c'est pour rien.

vol, rébellion, dégradation,

stupéfiant. Mais je n'ai pas de condamnation, ça, c'est le passé, j'ai payé pour ça, madame. D'accord,

mais c'est pour ça aussi, peut-être qu'on ne veut plus que vous restiez en France. Vous signez le procès verbal, monsieur, là et là.

Vous ramenez qui des gens malheureux. Je veux bien croire que vous soyez malheureux. Vous ramenez qui des gens malheureux, madame. Mais si vous ne commettiez pas. Vas-y, regardez, vous êtes présent, il y a qui des gens malheureux. Tout ce sont les gens qui font de la bordelle, ils s'endortent. D'accord,

monsieur, c'est terminé. Vous appellez ça un vol. Vous appellez votre avocat.

Vous appellez ça un vol.

Un vol d'un portefeuille, j'appelle ça un vol, oui. Certains diraient, Denis Salas, cette fermeté, cette contrainte, cette coercition, au fond, sont nécessaires pour faire appliquer la règle de droit. Sont nécessaires pour rendre la justice ?

La peine, par définition, est une souffrance infligée à la personne qui l'a subie. Durkheim l'avait dit bien avant moi. Nous trouvons juste qu'il souffre, disait-il, à propos de la peine. Là, ce qu'on entend, c'est autre chose. C'est en même temps une explication personnelle du juge qu'il appelle, je trouve tout à fait intéressant, monsieur. On ne le nomme jamais. C'est un monsieur interchangeable dont on veut qu'il quitte le territoire national et qui a surtout commis une infraction et qui se résume à son casier judiciaire.

Ça n'est pas une forme de respect aussi d'appeler quelqu'un monsieur ?

Je ne crois pas. Je ne crois pas. Je ne crois pas. Je pense qu'il faut nommer les gens. Par leur nom de famille. Il faut nommer les gens par leur nom de famille. Moi, j'appelle ça la monsieur-risation. Donc, c'est meilleur de les mettre à distance, si vous voulez. Au contraire. Et pas une marque de respect. Dans mon interprétation, dans ce que je vois. Je l'entends. Vous voyez ce que je veux dire. Donc, il y a cet aspect-là. Et puis, il y a effectivement une volonté de punir qui me semble manifeste, qui est expliquée en l'occurrence et qui n'entend pas de certaine manière le discours formulé par cette personne. Donc, il y a là, effectivement, un moment bref.

Je suis très étonné, d'ailleurs, qu'on n'ait pas intégré dans cette audience ce qu'on appelle une enquête rapide. C'est-à-dire, il y a quand même une interface qui est la possibilité pour le juge de demander une enquête rapide pour mieux connaître précisément cette personne qu'on appelle monsieur, un monsieur anonyme. On va le définir, on va le situer dans sa parenté, dans son histoire personnelle et l'enquête rapide est faite pour ça et permettra de positionner un jugement qui aura du sens pour lui, non pas pour un monsieur anonyme, si vous voulez.

Et l'enquête rapide permet précisément cette individualisation de la sanction qui, sinon, effectivement, est extrêmement rude pour lui, comme on l'entend à travers ce qu'il dit à l'instant.

Je voudrais que vous réagissiez, Cédiba, à cet argument de la fermeté, de la contrainte, de la coercition nécessaire pour faire appliquer la règle de droit.

Alors, à mon sens, il n'y a pas besoin d'ajouter de la coercition à la coercition. C'est déjà... Enfin, la personne est déjà détenue ou alors, entre des policiers, elle est contrainte de comparaître. Donc, il n'y a pas besoin, à mon sens, d'être aussi violent dans le langage. Parce que là, on l'entend dans l'extrait que vous avez fait passer. on a clairement une parole qui vaut plus qu'une autre. Monsieur parle, monsieur, comme vous l'avez dit, sans nom, parce que c'est la comparution immédiate. On ne peut pas individualiser tout le monde parce qu'on est là pour juger 15 personnes. Donc, à partir d'un moment, c'est monsieur, c'est monsieur.

Quand on arrive à lire le nom, si on l'écorche, ce n'est pas grave. Et en fait, on en parlera tout à l'heure, peut-être, mais il y en a qui arrivent, président de la République, lui, ce n'est pas monsieur, c'est monsieur Sarkozy. Et il y a les policiers qui sont au garde-à-vous quand il arrive. Lui, c'est monsieur. Et on lui coupe la parole parce qu'il y a une parole qui vaut un peu plus que l'autre. On a, d'accord, vous signez. Vous ne m'intéressez pas, vous signez. D'accord, c'est terminé. J'ai décidé que c'est terminé. Peu importe ce qui va vous arriver ensuite, qu'on vous renvoie dans votre pays, qu'on vous mette en prison, ça ne m'intéresse plus. Moi, mon office est terminé.

Donc, nécessairement, il y a de la violence. De la violence là-dedans. Et cette violence,

elle n'est pas nécessaire. C'est de la faute des praticiens ? Là, dans ce que vous décrivez, on a le sentiment que c'est plus le fruit d'un comportement que d'un système, de quelqu'un qui, au fond, qui se contrefiche de l'avenir de la personne qu'il a devant elle.

Alors, il y a plusieurs choses. Déjà, on ne juge pas pareil quand on a deux dossiers à juger dans l'après-midi que quand on en a une dizaine. Donc ça, c'est la question des moyens. C'est la question des moyens de la justice. Et donc, nécessairement, ils essaient de gagner du temps. Et là, on le voit, par exemple, où on devrait avoir, et d'ailleurs, pour que la personne ne réitère pas, pour que la personne comprenne, justement, puisqu'on comprend bien qu'elle a une interdiction déjà de paraître en France, qu'elle n'a pas compris pourquoi. Peut-être que si on avait pris trois minutes pour lui expliquer ce que ça impliquait, peut-être qu'elle n'aurait pas recommencé.

Et là, on a donc une personne qui dit juste, un magistrat qui dit juste, vous allez voir avec votre avocat. Que ce soit un avocat commis d'office qui ne reverra plus jamais ou que ce soit son avocat choisi, mais en fait, on doit laisser la place dans le box. Et là, nécessairement, on se pose la question de la pédagogie parce que nul n'est censé ignorer la loi, nul n'est censé ignorer les jugements, mais encore faut-il les comprendre. Et quand on ne comprend pas, ça ne sert à rien. Donc je pense qu'il y a du côté, il y a des moyens, etc. Mais c'est vrai que nous, praticiens du droit, de l'autre ou l'un des côtés de la barre, on doit faire cet effort de pédagogie et d'empathie.

La question que vous soulevez tous les deux en creux dans cette discussion, c'est aussi la question du langage et de sa violence intrinsèque. Je veux parler du langage du droit, du langage de la justice. Vous vous rappelez par ailleurs ce que disait Jean Gionneau dans ses notes sur l'affaire Dominici. Un mot sur cette affaire. En 1952, une famille d'Anglais retrouvée assassinée à quelques kilomètres du petit village de Lurs, dans les Alpes, Gaston Dominici est rapidement arrêté, jugé, déclaré coupable au cours d'un procès retentissant. Jean Gionneau s'intéresse dans le fond à cette affaire et il écrit « Nous avons affaire à un procès de mots. L'accusé n'a que 30 mots à sa disposition.

» Et un peu plus loin, dans ses notes, « Tout accusé disposant d'un vocabulaire de 2000 mots se serait sorti indemne de ce procès. Si en plus, il avait été doué du don de parole et d'un peu d'art de récit, il serait acquitté malgré ses aveux. » Denis Salas.

Grand texte de Gionneau, une note sur l'affaire Dominici, un grand classique que tous les avocats, tous les magistrats et tous les étudiants généralement en droit notamment ont lu et ont travaillé. Gionneau avait été frappé effectivement du fait que Dominici n'avait qu'une poignée de mots à sa disposition face au langage très fleuri du président des cours d'assises. Je trouve que les mots... 30 mots, dit-il. 30 mots, oui. Moins que ce que je pensais. Les mots sont importants et je dirais aussi les qualifications. J'insiste là-dessus. J'ai un peu vu récemment, vous savez, l'affaire Maël, ce jeune garçon de 17 ans qui a été tué par un policier.

Il roule dans une Mercedes, reflut d'obtempérer, le policier tire sur lui et il meurt. Comment nommer ça ? Comment qualifier ça ? Et je trouve très intéressant, les juges d'instruction ont dit homicide, crime, meurtre, meurtre, homicide volontaire. Et la cour d'appel a dit non, non. Les mots. Coup mortel ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Le différentiel entre les deux montre à quel point la nomination est importante par rapport à cet acte-là. La cour de cassation va se prononcer mais je trouve important que ces mots-là ont une charge morale extrêmement forte qui est portée sur le policier qui doit rendre des comptes et qui doit porter la qualification de meurtre.

Mais si on lui dit ce sont des coups mortels, tu n'as pas eu l'intention de la donner, ça change totalement la configuration de l'acte lui-même qui a été commis. Et je pense que dans ce type d'affaires on verra ce que donnera le procès je pense ça se jouera sur une bataille d'avocats évidemment sur la qualification les uns diront meurtre les autres diront coup mortel etc. Mais je pense que et là on retrouve l'espace de parole dont je parlais tout à l'heure je pense qu'il faudrait être attentif à ce que dira le policier à l'audience l'audience que M.

Darmanin veut supprimer avec le PD coupable mais l'audience juste un mot pour finir l'audience c'est qu'est-ce que le policier va dire à l'audience comment il va qualifier lui-même son acte d'une part et qu'est-ce qu'il va dire aux familles qui sont endeuillées et ça va se jouer à mon avis sur cette parole qu'il aura ou qu'il n'aura pas indépendamment de ce que diront leurs avocats

c'est vous que je cite cette fois ces débats dans l'hebdomadaire le 1 toujours ce texte que vous avez signé vous écrivez dans une salle d'audience ce n'est pas tant les moulures les ermines les robes rouges et noires qui marquent une différence mais la façon dont les différents acteurs se parlent et l'attention qu'ils portent à la parole de l'autre expliquez-nous

vous savez à la fin d'une audience une fois que les procureurs ont requis que les avocats ont plaidé il est censé être une parole qui demeure c'est celle de l'accusé ou du prévenu écoutez monsieur vous avez la parole ça c'est ce que dit la loi mais il suffit d'entrer à une salle d'audience pour savoir qu'on leur dit vous avez la parole vous pouvez dire quelque chose que votre avocat n'a pas déjà dit ce qui fait en fait c'est là l'intention c'est à dire que là lui le magistrat il parle s'il veut deux heures ça arrive parfois quand la personne c'est chronométré cinémétré il faut gagner du temps le langage du droit et vous en parliez tout à l'heure il est violent parce qu'il doit l'être aussi parce que le magistrat le juge est celui à mon sens dans nos sociétés occidentales modernes celui qui a la parole la plus importante la plus puissante c'est à dire que passé le temps des lettres de cachet désormais on ne peut enfermer que parce qu'un magistrat a dit qu'on enferme c'est la performativité du langage du droit voilà la performativité le président de la République ne peut pas faire enfermer quelqu'un le roi ne peut plus depuis l'Abeas Corpus ou alors depuis ça n'est pas possible donc le magistrat nécessairement quand il dit que vous avez violé quelqu'un que vous avez tué quelqu'un en fait il est interdit de dire que vous ne l'avez pas fait c'est à dire que c'est indiscrédit sur une décision de justice on peut faire appel mais dès lors que la décision est définitive on ne peut plus dire que vous ne l'avez pas fait il faut imaginer justement la puissance de ce mot et également ça donne aussi une légitimité parce qu'on comprend que justement quand on a tant de pouvoir que la loi nous donne tant de pouvoir on peut se permettre justement d'interrompre on peut se permettre de couper la parole on peut se permettre parfois et on le voit des marques de mépris alors que le recueil des obligations des autologiques des magistrats l'interdit mais il est bien marqué que justement ça n'a aucune portée contraignante

j'y reviens mais c'est quand même là encore une fois c'est dit le comportement de certains praticiens que vous pointez du doigt et par ailleurs c'est aussi la fonction même de magistrat dont vous doutez presque personnage omnipotent surplombant dans un procès qui l'organise pratiquement tout seul selon vous

ah bah oui tout à fait c'est à dire que moi j'ai envie de dire qu'on a des magistrats

on a des magistrats

qui en principe c'est marqué dans la loi décide souverainement mais parfois on a un glissement sémantique qui fait qu'ils sont souverains c'est eux qui décident quand on se lève quand on s'assoit quand on parle quand on ne parle pas comment on parle et parfois on a même un glissement c'est à dire que si quelqu'un se tient mal dans la salle écoutez on n'est pas au café vous vous redressez vous monsieur le prévenu vous ne mettez pas les mains dans vos poches donc en fait on décide absolument de tout et ça donne et j'achève par ceci une légitimité à certains autres acteurs c'est à dire que notamment les policiers donc il est marqué en principe dans le code de la sécurité intérieure un article extrêmement amusant R434-14 qui dit qu'ils sont censés donc vous voyez les personnes mais en fait en réalité le fait de savoir qu'ils ont une parole qui vaut plus que celle des personnes qu'elles arrêtent leur donne la latitude tout à fait pour être violent et on n'a jamais vu un policier renvoyé pour violence morale

Parole au souverain le magistrat Denis Salas alors

Vous pointez toujours le comportement des acteurs que j'évoquais tout à l'heure oui je ne pense pas que Vous êtes un peu trop souverain vous dans les procès que vous avez Justement non parce que le juge n'est pas souverain il est soumis à la loi lui aussi et il est sous l'œil des avocats On le sent bien d'ailleurs Je peux vous dire qu'on ne nous fait pas de cadeaux et puis il y a le droit de l'homme et puis il y a l'appel etc donc il a quand même c'est un procès public donc il y a les journalistes la presse judiciaire qui ne nous font pas de cadeaux non plus l'avocat non plus la défense Bon voilà on ne peut pas dire qu'il y a une souveraineté arrogante de la part du magistrat qui est en tout cas dans l'audience publique je dis bien Par ailleurs par ailleurs il est la peine qu'il prononce vous dites qu'elle est un peu arbitraire si j'ai bien compris mais il y a des règles de droit depuis la révolution française la déclaration du droit de l'homme la peine doit être proportionnée elle doit être définie par la loi elle doit être finalisée par un sens de la peine qui doit être déterminée il y a toute une série de garanties démocratiques qui gouvernent la parole du juge et sa décision donc on ne peut pas dire si vous voulez que effectivement ce soit le cas par contre effectivement là où je vous rejoins davantage c'est quand nous sommes dans une situation de comparaison immédiate où vous êtes dans une chaîne pénale où vous êtes pris dans l'urgence à punir vous avez des dossiers qui s'accumulent sur votre bureau L'urgence à punir dites-vous et non pas à juger je parle de l'urgence à punir parce qu'effectivement il y a une telle pression sur le magistrat lui-même il faut bien voir que ça représente il a déjà les dossiers du jour ça commence à 13h ou 13h30 ou 14h il a déjà sa pile de dossiers mais on lui rajoute des dossiers en plus qui sont les détenus enfin les prévenus qui arrivent en compréhension immédiate à l'audience donc la charge comme un flux pratiquement comme un flux exactement donc la charge de travail s'accumule et au bout d'un moment effectivement il est pris dans un engrenage l'avocat peut demander un délai enfin le prévenu peut demander un délai pour préparer sa défense il faut quand même juger sur la liberté ou la détention ce qui est effectivement une charge tout aussi écrasante on juge la liberté donc quand il est pris dans cette chaîne là il y a des phénomènes de réactions parfois qui peuvent qui peuvent paraître violentes je pense qu'effectivement dans ce cas là c'est possible mais il y a surtout un épuisement professionnel quand vous arrivez à minuit ou deux heures du matin et que vous jugez des affaires dans un état de lassitude à punir l'avocat le greffier le magistrat on ne peut plus considérer qu'effectivement ça soit une justice décente

est-ce que la notion de justice de classe c'est dit est-ce que cette notion là dans ce que vous traversez observez vivez dans le cadre des procès divers auxquels vous participez est-ce que c'est une notion qui a du sens car c'est aussi une forme de violence cette notion là de justice de classe

tout à fait d'ailleurs il y avait un magistrat qui me semble était sur ce plateau de France Culture qui disait qu'il avait plus de mal à être sévère envoyé en prison un jeune qui vient du 17ème arrondissement comme lui et il est vrai qu'on voit une différence certaine il suffit d'aller soit en salle 601 en comparaison immédiate à Paris et ensuite d'y passer une heure et d'aller voir

la salle 601

c'est la salle des comparisions immédiates à Paris en ce moment et il suffit de changer de salle et de descendre parfois quatre étages en dessous les gros procès par exemple Lafarge ou alors Sarkozy ou Marine Le Pen alors là c'est très différent la façon dont on a de s'adresser aux gens de leur laisser le temps de parler parce qu'on a aussi des gens qui ont le même langage que leur juge c'est-à-dire que c'est des gens qui oui mais très souvent qui ont les codes savoir se présenter savoir parler savoir comprendre aussi quand il faut parler ou quand il faut se taire et là on l'a vu d'ailleurs dans l'extrait tout à l'heure parfois on a des gens qui ont juste passé ces codes-là et donc on a une certaine forme en fait de de distance qui s'accentue en fait entre le juge et le justifiable et il s'ensuit et ça ça se voit aussi sur des peines qui sont parfois plus sévères et des mises en détention qui sont parfois plus fréquentes chez les gens qui justement ont plus de difficultés et j'achève justement en disant que parfois on a même des gens qui ne parlent même pas français alors moi je ne sais pas comment on dit pourvoi en cassation en wolof ou alors en hindou donc je ne sais pas si l'interprète sait le dire aussi mais on a aussi des gens qui ont la capacité vous étiez en désaccord Denis Salah

sur le début du raisonnement

oui parce que vous dites que certaines classes sociales les affaires politico-financières il y a une homologie de classe sociale et de langage non non parce que le discours des politiques n'est pas du tout sur le même registre que celui des juges le discours des politiques c'est de dire moi j'ai fait j'ai pratiqué ce que fait ce qu'on fait dans le champ politique que je ne suis pas enrichi personnellement je suis innocent je suis innocent ce qu'a dit Nicolas Sarkozy à plusieurs reprises

il n'est pas un peu plus proche quand même ce discours politique de celui du discours des juges je reprends la formule de Jono mais les politiques ont rarement 30 mots à leur actif oui mais le vocabulaire

est le même parce qu'effectivement on est dans des classes sociales favorisées mais le discours ce qui est différent le discours qui est tenu n'est pas du tout le même quand vous défendez votre honneur par rapport à une justice qui vous menace le juge dit non moi je vous reproche une infraction et répondez à cette infraction ne répondez pas sur votre appartenance à la présidence de la république et votre qualité d'ancien présidence de la république de même dans le procès de France Télécom vous aviez en face de vous des groupes financiers qui ont un langage économico-financier très ésotérique que le juge doit affronter aussi et auquel il doit il doit s'adapter donc on ne peut pas dire que les juges de classe dont vous parlez ce soit un concept qui permet de résumer l'antagonisme qu'il peut y avoir entre justiciable et juge par contre effectivement dans le cas des comparations immédiates là on a effectivement une confrontation avec effectivement une classe sociale défavorisée des sans domicile fixe des gens qui ont un casé judiciaire des gens qui sont effectivement démunis intellectuellement et du point de vue du vocabulaire et qui sont en déficit par rapport au juge qui lui est en position de son vocabulaire alors on rejoint jeûneau

l'argument qu'on pourrait vous opposer par ailleurs ces débats sur cette notion de justice de classe est-ce que la présence même des avocats n'est pas faite justement pour lisser cette justice de classe pour permettre un exercice de traduction au sens là c'est-à-dire permettre aux justiciables de comprendre ce langage hermétique du droit de comprendre la procédure de comprendre aussi sa présence la raison d'être du procès

ah mais tout à fait c'est-à-dire que nous moi je me vois en tout cas comme un intercesseur c'est-à-dire que notamment dans les procédures de comparaison immédiate où on voit très souvent justement les personnes défavorisées parce que justement les personnes d'une certaine classe sociale on ne les renvoie pas en comparaison immédiate c'est toujours la décision d'un magistrat de renvoyer ou non en comparaison immédiate du procureur de la République en espèce donc nous étant donné que c'est tellement violent et que parfois c'est quand même joué d'avance c'est-à-dire que la personne va être renvoyée en tout état de cause elle va être punie en tout état de cause donc nous on est là pour qu'elle comprenne et que ça soit moins violent après je pense et j'ai une image peut-être un peu égotique de ma fonction et j'espère que je peux passer plus de temps à défendre plutôt qu'à traduire une certaine forme de violence égotique mais réflexiste

vous vous posez des questions quand même nécessaires je voudrais vous faire entendre un autre extrait des pieds sur terre cette fois-ci intitulé jurez au pluriel en votre âme et conscience

ce qui m'a marqué c'est que nous étions dans un procès à l'appel c'est le meurtre de la maîtresse du mari par l'épouse légitime et c'est une affaire qui avait été traité en première instance et l'accusé avait eu une sanction de 5 années de prison face à ces 5 années de prison le parquet avait estimé que c'était insuffisant et c'est le parquet qui a fait appel et donc j'étais juré lors de ce procès d'appel l'accusé était dans le box elle semblait complètement perdue elle était dans une infinie solitude infinie solitude parce que au fond elle avait tout le prétoire contre elle et je l'ai eu en pitié

parce qu'on entend ce témoignage et cette fin extrêmement forte Denis Salas on se dit peut-être que face à la violence du droit face à la violence de la justice face à la violence de certains procès il faut trouver le moyen d'humaniser ces procédures est-ce que les jurés populaires en sont un moyen sont l'un de ces moyens oui

on vient de l'entendre je trouve également

mais c'est pour ça que je vous pose la question

voilà un juré qui éprouve une émotion un sentiment de pitié à l'égard c'est une accusée une femme accusée mais ne croyez pas que les juges sont dénués d'émotion si vous voulez vous avez

Cédiba nous a rappelé un témoignage selon lequel l'émotion au fond n'avait pas lieu d'être aussi dans ce procès

oui mais justement je pense au contraire que les juges ont aussi des émotions et qu'ils peuvent effectivement ils ne doivent pas en faire part évidemment parce que ça serait prendre partie mais ils en ont tout de même ils sont humains vous voulez dire bien sûr on ne peut pas dire le contraire mais il ne faut pas donner des sentiments qui sont totalement en dehors de ce que disait le jury à l'instant mais justement il faut effectivement considérer qu'au delà de l'émotion ressentie par rapport à la situation dans laquelle nous sommes il faut considérer qu'il faut construire une relation avec la personne qui est dans le box et je trouve intéressant on y travaille beaucoup nous l'école de la magistrature et dans laquelle la justice la revue à laquelle je participe par exemple le président de l'audience accueille le prévenu l'appelle par son nom lui parle entre en relation avec lui d'entrée de jeu sans avoir l'écran d'une anonymisation ou d'une chaîne pénale qui pourrait s'interposer il lui présente l'audience il lui dit voilà à certains moments vous aurez la parole à d'autres moments vous ne l'aurez pas donc on le rassure quelque part on l'inscrit dans le cadre on l'associe dans un schéma procédural dans lequel il a sa place ou l'avocat a sa place et ce travail de construction d'une relation dans un schéma procédural qui pourrait a priori être abstrait fait partie effectivement de la fonction de juger dans l'audience elle-même qui permet je crois d'humaniser la relation

votre point de vue c'est le débat sur ce sujet de l'humanisation du procès et même des relations des acteurs de ce procès

c'est tout à fait magnifique moi je pense que les jurés populaires il faut en profiter puisque bientôt il n'y en aura plus c'est à dire qu'on va vers de plus en plus de répression et de faire sortir le peuple du prétoire moi je pense que justement la différence entre le juré populaire et le magistrat professionnel c'est que lui c'est le procès de sa vie c'est à dire que en général on n'est pas juré dix fois dans sa vie une fois peut-être deux maximum et donc on a une attention particulière à l'endroit de l'accusé de la victime de la personne qui va venir déposer même en tant que témoin et aussi on a l'effort de pédagogie de la part des différents acteurs que ce soit des avocats des magistrats et même des différents experts qui doivent justement se faire comprendre et d'ailleurs on le voit dans les textes du code de procédure pénale qui entoure la cour d'assises c'est ceux qu'on a quasiment le moins touchés et qui sont pour certains très compréhensibles et les plus beaux je pense à l'article 353 qui donne justement le serment que doivent prêter les jurés qui datent de Cambacérès et justement ça montre que aujourd'hui on est sur une hausse une inflation législative avec des articles qui sont de moins en moins digestes et compréhensibles en fait par personne si ce n'est des techniciens

en 30 secondes ça chacun votre avis sur le fameux plaidé coupable défendu par Gérald Darmanin qui va justement contourner certaines procédures et certains procès notamment Denis Salas pour commencer

très réservés sur ce projet cette loi puisqu'elle va être en instance d'être votée au Sénat elle a été votée au Sénat très réservée parce que c'est un retour du secret dans la procédure secret de l'instruction qui demeurera secret parce que le procureur aura la main dans son bureau sur la proposition de peine qui sera fournie au justiciable et ensuite il y aura une audience publique qu'on dit d'homologation ce n'est pas le terme qui a été utilisé mais qui sera avec une oralité très très très limitée puisqu'aucun témoin aucun expert ne pourra témoigner je termine d'un mot en outre je ne pense pas qu'elle résolve le problème de la surcharge des juridictions puisqu'on estime qu'il y aura 10 à 15% des affaires criminelles qui seront prévues dans cette procédure

Cédibat même exercice

alors pour moi au delà de la réserve je suis fondamentalement contre ontologiquement contre parce que je suis avocat je suis attaché au procès là on a un pansement sur une plébéante qui est celle des délais de justice etc la CRPC criminel ne résoudra rien une audience d'homologation il faut voir en correctionnel ça dure 5 minutes par dossier là ce sera dramatique on parle de la vie des gens et je pense que là où on essaie de mettre de la négociation là où on devrait rendre justice on s'écarte totalement de cette idée de justice

des sujets durs des sujets durs humains mais c'est toujours aussi passionnant de débattre de la justice et grâce à vous deux aujourd'hui merci beaucoup Cédibat avocat spécialisé dans le terrorisme le grand banditisme le trafic de stupéfiants je redonne le titre de votre ouvrage intitulé comme on traverse un feu ce que la robe exige et on conseille la lecture de cet article que vous signez dans l'hebdomadaire le 1 Denis Salas magistrat enseignant à l'école nationale de la magistrature président de l'association française pour l'histoire de la justice le titre également de votre dernier ouvrage Robert Badinter Une passion pour la liberté merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Juliette Moellic Diane Devancé Antoine Héral Louise Morfois à suivre après le journal autre question vaste également pourquoi les conservateurs américains veulent-ils censurer le banquet de Platon ?