La vulgarisation est-elle vulgaire ?

Merci d'écouter France Inter, il est midi 4, c'est le débat de midi, avec vous Thomas Chauvino, bonjour. Bonjour Alexandra, re-bonjour Alexandra, puisque nous étions tout à l'heure ensemble. On s'intéresse à la vulgarisation scientifique aujourd'hui. Le prochain rendez-vous avec l'info ce sera 13h, le débat de midi, c'est parti. Et comment extraire l'ADN de la fraise avec du liquide vaisselle et un filtre à café ? Internet à la réponse. Si vous voulez tout comprendre de l'histoire récente de l'Afghanistan, en 13 minutes, c'est possible, sur Internet. Et si vous voulez vraiment savoir si les dauphins se droguent en gobant des poissons globes, et bien c'est aussi possible, sur Internet.

Ludique, documenté, avec des infos vérifiées, on trouve sur la toile de nombreux vulgarisateurs scientifiques. Ils n'ont pas forcément de diplôme en chimie, histoire ou zoologie. Pourtant, des organismes aussi sérieux que le CNRS, ou même le gouvernement, s'adressent à eux pour faire passer des messages. Alors on peut toujours se demander, s'agit-il de simplification ou de simplisme ? On peut aussi se dire qu'ils sont des garde-fous sur cet Internet, où on peut lire et voir un bon paquet de contre-vérités. La vulgarisation mène-t-elle à la connaissance ? C'est la question aujourd'hui.

Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter.

Et bien sûr, on attend déjà vos questions, vos réactions, vos commentaires sur l'appli ou sur le site de France Inter, mais comme tous les jours, on débute l'émission en ouvrant le journal et ses libérations qu'on feuillette aujourd'hui. Avec vous, Jean-Baptiste Douala, bonjour.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Journaliste au service politique de l'IB, qu'est-ce qui fait débat dans vos pages en ce mardi 24 août ?

Eh bien, aujourd'hui, on s'intéresse à une question qui hurlupine les membres de La République En Marche, c'est comment battre le Front National, enfin le Rassemblement National plutôt, l'an prochain, car ils en sont convaincus, c'est vers un nouveau duel entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron que devrait préfigurer la campagne présidentielle.

Avec cette question que se pose un communicant de l'exécutif, la difficulté avec le traitement du Rassemblement National, c'est qu'on a dans notre ADN de combattre l'extrême droite, mais qu'on ne sait pas comment la combattre sans l'installer comme principal interlocuteur.

Oui, en fait, c'est exactement la question qui se pose pour eux. En fait, ils sont dans une sorte de tâtonnement. Ils sentent bien que ce qui a marché la dernière fois, c'est-à-dire l'argument moral, l'argument du Front Républicain, ne marchera pas exactement de la même façon, voire ne marchera plus si notamment des électeurs de Gauss ne s'obésissent plus avec cet argument. Donc, ils cherchent autre chose. Mais chercher autre chose, ce n'est pas forcément si facile en réalité, puisqu'il semble bien que l'argument moral ne fonctionne plus.

Aurore Berger, par exemple, la députée qui est numéro 2 du groupe La République En Marche à l'Assemblée, note que, par exemple, le point de détail de Jean-Marie Le Pen, c'est quelque chose que les jeunes électeurs ne connaissent pas. Ils n'en ont jamais entendu parler. Elle dit que pour eux, c'est de la préhistoire. La numéro 2 également du mouvement La République En Marche, Marie-Gévenot, a l'impression qu'on tourne un peu en rond avec la lutte contre l'ERN, dans le sens où il est compliqué d'expliquer pourquoi leur accession au pouvoir serait dangereuse, alors qu'ils n'ont jamais été aux affaires.

Alors, le point de détail, peut-être pour les auditeurs les plus jeunes, il faut rappeler que c'est Jean-Marie Le Pen qui avait dit, en effet, que les chambres à gaz étaient un point de détail de l'histoire. C'est à ça que vous faites amusant. Oui, tout à fait, exactement. Ce qu'il y a de troublant, c'est que ces deux parties ont, on ne peut pas dire perdus, mais enfin, n'ont pas brillé aux dernières élections.

Ah non, non, on peut complètement parler de déroute aux dernières élections locales. Le Rassemblement national a fait pire qu'en 2015 aux élections régionales. C'est une véritable régression. Ils ont perdu énormément d'élus alors qu'ils espéraient justement conquérir leur première région. Et la République En Marche a complètement échoué à s'installer dans le paysage local. Donc non, non, ils ont été dans une véritable opposition au Céblesse. Et c'est ce qui est paradoxal, c'est que malgré cet échec au niveau local, Marine Le Pen comme Emmanuel Macron semblent toujours en position de force dans les sondages pour être les deux têtes d'affiche du second tour l'an prochain.

Alors quand on lit l'article, on a l'impression que c'est un peu un ajustement de campagne. Est-ce qu'il faut qu'on aille sur telle chaîne de télévision, répondre à tel média de la presse écrite, quelle stratégie il faut qu'on adopte ? Mais uniquement un ajustement de campagne, pas vraiment de projet, pas vraiment de vision de ce que devrait être la société française. Il me semble que c'est pourtant ce que doivent proposer les partis politiques.

Alors certains ont quand même conscience qu'il va falloir apporter des réponses concrètes et des résultats aux Français. Il n'empêche que ça passe aussi par de la stratégie. Quand on fait de la politique, on s'adresse plus ou moins à tel ou tel électorat avec tel ou tel argument. Et le fait est que La République En Marche, actuellement dans sa lutte contre le Rassemblement National, est divisée sur la marche à suivre, notamment par rapport à un électorat un peu de la droite de la droite, des lecteurs du magazine Valeurs Actuelles, par exemple, ou des habitués de CNews, la chaîne de Vincent Bolloré.

Ils sont divisés sur une idée de courir dans une sorte de course un peu vers la droite de la droite. Sur la surenchère. Voilà, d'aller dans une sorte de surenchère, aller dénoncer la cancer culture, le politiquement correct, le wokisme, les milices de la pensée. Voilà, tout ce genre de totem pour, entre guillemets, faire plaisir à ces électeurs. Ou, au contraire, rester dans une position extrêmement morale, ne donner aucun gage, et s'orienter plutôt vers le fait d'avoir des résultats.

Au fond, la question qui se pose pour eux, c'est de se dire, est-ce que ces électeurs tentés par le Rassemblement National sont perdus en 2022 et que la seule chose qu'ils peuvent faire, c'est les reconquérir plus tard, ou est-ce qu'ils peuvent, dès maintenant, les faire changer d'avis avant 2022 ? Et c'est en cela qu'ils ont un véritable dilemme stratégique.

Et quelque chose me dit qu'on sera amené à en reparler longuement et souvent au cours de l'année et de l'avenir. Merci Jean-Baptiste Douala pour votre intervention. Cet article est à retrouver dans Libération de ce mardi 24 août. Merci à vous, bonne journée.

Le cadran téléphonique va être remplacé, vous voyez, par ce clavier à touche. Et à partir de 1981, 3 millions de postes comme celui-ci seront installés chez les abonnés. Alors, pour faire de la radio, on utilise des ondes électromagnétiques. Bonjour mes chers petits curieux. Vous êtes déjà demandé si les animaux pouvaient consommer de la drogue ?

J'espère que ce reportage vous aura plu. On tourne des reportages chaque semaine en ce moment sur des sujets politiques, sur des sujets insolites en France et à l'étranger. Ils vont arriver progressivement sur la chaîne. Je crois que j'ai tout dit. On se dit à très vite.

Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que ça vous est déjà arrivé de vous retrouver face à un tableau et de n'absolument pas savoir où regarder ? Dans ces moments-là, on est tenté de penser « Bon, moi et l'art... » Et je ne voudrais pas dire, moi je ne fais pas de radio, mais j'utilise aussi des ondes quand je te parle. Tu sais ce que j'utilise ? Plus, n'hésitez pas à vous abonner.

Florilège de vulgarisateurs scientifiques mis en ondes par Stéphane Ranxin, le réalisateur de l'émission. Alors, vous avez pu entendre dans le désordre, Hugo Décrypte, Marie de la boîte à curiosités et un zeste de science pour les plus jeunes. Michel Chevalet, et puis Jamy et Fred pour les plus anciens, même si Jamy évidemment est beaucoup plus jeune que Michel Chevalet. Quatre, trois invités pour évoquer aujourd'hui cette question de la vulgarisation scientifique. Bonjour Marie Trébert. Bonjour. Vous êtes vidéaste, vous êtes créatrice de la chaîne YouTube. Alors, on vient d'entendre votre voix dans le petit extrait à l'instant.

Vous posez cette question « Les animaux prennent-ils de la drogue ? » Qu'est-ce qui vous amène ? Ah voilà, qu'est-ce qui vous pousse à vous dire ? Je vais me poser cette question mais je vais y répondre et je vais en faire un film et le mettre sur YouTube.

Alors, généralement, typiquement pour cette vidéo-là, j'apprends un petit peu à décrypter aussi l'information. C'est-à-dire que je vais parler de vulgarisation scientifique, donc de faits de sciences naturelles, de nature, d'animaux, de biologie. Mais aussi, je vais essayer de donner des clés. Par exemple, j'ai lu que les dauphins pouvaient se droguer mais au final, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n'est pas vrai ? Comment je sais que la source est bonne ? Etc. Donc, c'est toujours essayer de donner un fond aussi là-dessus.

Et vous répondez aussi à beaucoup de vidéos qu'on a pu voir sur Internet concernant cette prétendue consommation de drogue de la part des dauphins.

C'est ça, tout à fait. En fait, c'est pour moi une des grandes problématiques de cette vulgarisation scientifique. C'est comment je sais que l'info est bonne parce qu'on vit dans une époque où les titres sont toujours très spectaculaires. Il faut capter l'attention le plus rapidement possible des spectateurs ou des lecteurs. Et donc, on est tout de suite hyper séduit par ce genre de gros titres. Mais derrière, qu'est-ce qui se cache ? Et voilà, comment je sais que cette info peut être fiable entre guillemets aussi ?

Bonjour, Hugo Travers. Bonjour. Vous êtes vidéaste également à l'origine de la chaîne YouTube Hugo Décrypt. Alors, tous les jours, entre autres, sur cette chaîne, vous proposez de revenir sur 5 actus. Hier soir, vous avez évoqué, par exemple, les tensions à Kaboul, en Haïti, le match Nice-Marseille, le Covid, et puis Joséphine Baker au Panthéon. Qu'est-ce qui vous distingue ? On a dit la même chose sur France Inter. Il y a, puisque c'était les actus de la journée. Qu'est-ce qui, justement, vous distingue d'une chaîne généraliste comme France Inter ? Je pense que, logiquement, il y a des points communs.

Une mission commune d'informer qui est présente autant sur France Inter que sur plein d'autres médias que sur notre chaîne aussi. La mission peut être assez proche. C'est un travail journalistique, mais avec peut-être certaines différences. Évidemment, déjà, il y a des formats et des codes qui sont très différents de ce qu'on peut connaître à la radio ou autre. J'ai lancé d'abord ça sur une chaîne YouTube. Puis, on est arrivé sur Instagram. On est beaucoup sur TikTok en ce moment. On est sur Twitch aussi beaucoup. Donc, c'est un travail sur d'autres plateformes pour nos auditeurs qui n'utiliseraient pas forcément Twitch. TikTok, c'est rapide. Twitch, on a plus le temps. Exactement.

Donc, c'est des plateformes qui, de base, d'ailleurs, ne sont pas des plateformes d'information. TikTok, c'est... Quand vous allez sur TikTok, vous allez essentiellement avoir de la musique ou de l'humour. Mais c'est l'idée d'aller sur ces terrains-là où est présente ma génération effectivement de rendre l'actualité accessible et de partir du principe qu'on va créer un contenu qui a pour objectif d'être compris par un jeune de 13 ans comme une personne qui peut avoir 65 ans. Et l'idée, en disant ça, c'est quoi ?

C'est de se dire je vais essayer avec mon équipe de faire un travail qui peut intéresser quelqu'un qui ne connaît rien du sujet et qui le découvre pour la première fois et qui ne sait pas du tout, par exemple, ce qui se passe en Afghanistan ou même où est l'Afghanistan sur la carte. Mais je vais aussi essayer de créer un contenu en même temps qui peut intéresser et avoir suffisamment de fonds pour plaire à une audience peut-être un peu plus informée sur le sujet. Donc c'est un travail qu'on a là-dessus beaucoup sur l'écriture et sur la mise en contexte de l'actualité. Vous parlez de 13 à 65 ans un peu comme sur les boîtes de jeux où on voit de 7 à 60.

Mais pour le dire différemment, moi, par exemple, à titre personnel, j'ai une fille de 18 ans qui, tous les jours, va voir les 5 actus de Hugo Décrypte. Les émissions de son père qui est pourtant tous les jours à la radio, elle s'en tamponne le coquillard, elle les écoute une fois de temps en temps. C'est une question de génération ? Encore une fois, je pense qu'il y a une question de format et d'habitude. Moi, je passais beaucoup de temps sur YouTube et justement, j'avais cet intérêt pour l'actualité et avant de lancer la chaîne, j'étais un peu étonné qu'il n'y ait pas comme ça de médias, de chaînes YouTube sur l'actualité étant donné qu'on passe tous beaucoup de temps sur YouTube.

Donc il y a déjà une question de format et de code aussi. Et puis encore une fois, nous avons le gros travail en tout cas sur ce format de synthèse de l'actualité, de sorte de mini-JT qu'on sort tous les soirs sur YouTube. C'est en dix minutes l'essentiel de l'actualité qu'il faut retenir. C'est ce travail qu'on a sur l'écriture de se dire, cette vigilance portée sur les informations qu'on va donner, la façon dont on va les présenter pour s'assurer que, encore une fois, ce soit accessible au plus grand nombre.

Et quand on fait ce format, moi je le vois même quand on a des journalistes qui rejoignent l'équipe pour travailler avec nous, il y a cette vigilance qui est portée à se dire ok, est-ce qu'on est sûr et certain que ce soit compréhensible pour tout le monde ? Bonjour Pascal Plantard. Bonjour. Vous êtes anthropologue des usages des technologies numériques, professeur en sciences de l'éducation à Rennes. Et d'ailleurs, je remercie les techniciens à France Bleu Rennes puisque vous êtes en duplex de France Bleu Rennes. Est-ce que, pour vous, cette vulgarisation dont on parle, c'est une question de traduction comme vient de le dire Hugo Travers ?

On traduit finalement dans un langage différent les informations ?

Absolument. Il me semble que le terme de vulgarisation a un petit côté dévalorisant à la fois pour ceux qui le font et pour ceux qui reçoivent. C'est comme si on servait, on va dire, une soupe un petit peu délevée. Il me semble que le terme de traduction, on peut aussi ajouter le terme de médiation, est vraiment intéressant. Et il correspond aussi à quelque chose que vous venez de dire. Est-ce que c'est une question de génération ? Ce n'est pas qu'une question de génération puisqu'il y a autant de différences d'usage des technologies numériques au sein même des différentes générations, mais effectivement une question de normes sociales d'usage.

C'est-à-dire qu'une grande partie de la jeunesse aujourd'hui est habituée au format issu d'ailleurs de la pop culture, au format des réseaux sociaux, au format des vidéos YouTube. Et c'est cette opération de traduction à la fois sur la forme et sur le fond que font effectivement les YouTubeurs qui travaillent sur cette thématique-là.

Vous parlez de pop culture. Marie, les Américains ont inventé un mot pour le type d'exercice auquel vous vous livrez, c'est la pop science. Est-ce que vous avez l'impression que vous participez à de la pop science ?

Oui, alors c'est vrai que généralement dans la communauté de vulgarisateurs que je connais, c'est vrai qu'on essaye toujours d'insérer un peu des références à la pop culture, mais aussi pour rendre un peu le côté fun, je pense, et c'est ce que faisait aussi Fred et Jamy, finalement. Et en fait, c'est vrai que je dis souvent que je fais de la vulgarisation scientifique, mais j'aime aussi appeler ça un peu du divertissement. En fait, c'est comment on va mêler la science et le divertissement pour en faire quelque chose justement qui capte l'attention.

j'aime beaucoup parler de curiosité pour ça, c'est comment en vidéo on va réussir à déclencher cette étincelle de curiosité, ce que faisait à merveille Fred et Jamy. Vous pouvez nous parler de serpents, de physique, de chimie, de mathématiques, on était toujours absorbés par le propos et la forme aussi, les maquettes, les couleurs, etc.

Sur France Inter.fr, Caroline nous dit mon fils qui a 11 ans se passionne pour les vidéos de Jamy Gourmeau et de Max Byrne. Cette façon piquante de présenter les sciences me ravit. Aussi, je comprends que cela fasse naître des patients chez les jeunes. Je me demande cependant si on peut avoir toute confiance en ce qui est dit. Est-ce vraiment sérieusement documenté ? Alors, je pose la question à l'un et à l'autre. Est-ce sérieusement documenté ?

Il y a un peu de tout. Voilà. Maintenant, c'est vrai que...

Je parle de vos travaux. Oui, bien sûr. J'ai la toile. Pour ma part, c'est primordial. D'accord,

merci Thomas. Pour ma part, c'est primordial. C'est de la méthode. Maintenant, ça s'apprend, etc. Mais je suis toujours entourée dans mon travail. Maintenant, c'est moi qui choisis mes sujets. C'est moi qui les écris. Mais il est hors de question que je publie une vidéo sans qu'elle soit passée relue dans les mains d'un expert dans le domaine quand je vais parler justement pour les animaux et la drogue et le comportement animal. Je vais aller voir quelqu'un qui s'y connaît en éthologie. Des gens qui sont spécialistes du domaine parce qu'on n'est jamais à l'abri d'une malformulation ou d'un propos qu'on pense avoir compris.

Mais même quand on est expert, je reviens de croiser les avis, les sources. Et donc pour moi, c'est vraiment primordial.

Hugo Travert, on vous voit à l'image mais on imagine que derrière, il y a aussi une équipe. Bien sûr. Aujourd'hui, on est 13 personnes à temps plein sur la chaîne aujourd'hui. Donc en fait, on est passé d'une chaîne YouTube à quasiment un média aujourd'hui avec toujours ce même objectif mais effectivement une rédaction de journalistes qui parfois d'ailleurs sont passés par des médias plus traditionnels avant et maintenant nous rejoignent pour travailler sur ces contenus en ligne. Et c'est vrai qu'on parlait à l'instant de la question de la vérification des informations ou autres. C'est vrai que quand on s'attaque à des sujets complexes, c'est un vrai sujet.

Moi, quand j'ai lancé ma chaîne YouTube, j'avais 18 ans et une des premières vidéos, je venais de finir le lycée, une de mes premières vidéos, c'était sur la question de ce qui se passait en Syrie à l'époque. Et effectivement, je venais de finir le lycée, j'ai d'ailleurs peu de connaissances sur le sujet, ça peut sembler assez paradoxal de s'attaquer à un sujet comme ça alors que d'ailleurs, c'est un sujet que je maîtrisais assez peu au départ.

Et je pense que c'est là où il y a un équilibre assez intéressant à trouver où en fait, quand on n'est pas expert sur un sujet, on peut approcher le sujet de telle façon qu'on va réussir à mieux identifier et mieux comprendre ce qui n'est pas clair, ce qui n'est pas évident pour une personne comme vous et moi qui ne connaît pas forcément le sujet par cœur, qui n'est pas experte sur le sujet et qui du coup peut l'approcher avec une certaine fraîcheur disons, un peu de nouvelles connaissances sur le sujet. Et tout ça après doit être couplé à quoi ?

Évidemment, à de la vérification d'informations, à la relecture, pourquoi pas, par des experts, eux qui sont très installés sur le sujet qui vont pouvoir vérifier qu'il n'y a pas de bêtises qui a été dites. Mais le fait comme ça de s'intéresser à des sujets et d'avoir cette approche nouvelle sur des sujets permet aussi de ne pas rentrer dans ce moule qu'on peut avoir parfois et moi j'ai beaucoup de mal quand j'entends parfois dans des médias ou autres des experts sur des sujets qui vont nous dire comme vous le savez en 1876 il s'est passé telle chose.

Non, moi je ne le sais pas et la plupart des gens qui écoutent ne le savent pas forcément non plus et donc il faut arriver à sortir je pense parfois de ce vase clos qu'on peut avoir pour parler à tout le monde et comprendre qu'il y a des choses qu'on ne sait pas forcément et c'est normal on ne peut pas tout savoir et c'est là que le travail de vulgarisation entre en scène.

La vulgarisation son efficacité et ses limites c'est le menu du débat de midi et on attend vos commentaires vos réactions sur le site de France Inter Et puis dans quelques instants nous serons au téléphone avec une prof de physique chimie bel été à vous même si ça commence à sentir la rentrée nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Sous-titres par Jérémy Sous-titres par Jérémy Au lieu que tu t'aînes Prate comme un chat Chapeau pas Rapproche-toi Cha-cha-cha

Bonnie Banane il est midi 25

Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr

Trois invités pour parler aujourd'hui de la vulgarisation scientifique Hugo Travers qui est à l'origine de la chaîne YouTube Hugo Décrypte Marie Trébert qui est elle la créatrice de la chaîne YouTube La boîte à curiosités et Pascal Plantard qui est socio-anthropologue et puis ces questions qui nous arrivent sur l'appli de France Inter David nous dit La vulgarisation se doit être une porte d'entrée vers le grand salon du savoir attirer la curiosité sans remplacer le temps pris à la connaissance précise et profonde d'un sujet et Clément qui nous dit la vulgarisation scientifique c'est comme l'accès à l'information il y a de bonnes et de mauvaises vulgarisations il faut choisir soigneusement ses sources le mieux étant les scientifiques vulgarisant leur propre domaine de recherche justement Pascal Plantard c'est une vraie question on a commencé à l'évoquer à l'instant mais faut-il que le vulgarisateur soit un scientifique ?

Alors c'est pas la règle et si on a une petite profondeur historique je voudrais juste rappeler quelques noms autour des questions numériques je sais pas Jules Verne ça doit vous dire quelque chose quelqu'un comme Isaac Asimov qui a quand même fondé les lois de la robotique etc là je monte aux grands anciens on a cité la pop culture vous voyez bien l'influence qu'ont pu avoir des George Lucas ou des Spielberg donc deux romanciers

deux réalisateurs

voilà deux romanciers deux réalisateurs le point commun de tous ces gens là c'est la lecture profonde intense et personnelle de beaucoup de données scientifiques on savait comment travailler on sait maintenant comment travailler Jules Verne comment travailler Asimov et on voit bien les équipes qui entouraient qui entouraient Georges Lucas et Spielberg on voit bien la densité de la documentation scientifique dans leur présentation donc votre auditeur qui dit la meilleure solution c'est le scientifique lui-même qui vulgarise tous les scientifiques ne sont pas en capacité de vulgariser certains sont très pris par on va dire les canons académiques de la production de la science les articles scientifiques et c'est pas très facile à traduire on va dire en langage ordinaire qui plus est en langage transportable sur les réseaux sociaux sur Youtube etc et et surtout ça ne ça ne diversifie pas vraiment l'accès à des aux connaissances ce qui est vraiment intéressant c'est cet élargissement de l'accès aux connaissances comme si on avait une espèce de langage plus large qui petit à petit peut mener effectivement à des vocations scientifiques mais pas que tout simplement à l'extension de la culture scientifique et technique auprès des plus jeunes et génération après génération on parle énormément de sujets aujourd'hui avec des documentations de plus en plus importantes et ça a même des résultats sur ça a même des effets sur les comportements scolaires et les résultats scolaires

c'est à dire

c'est à dire dans les études que nous avons menées on s'est rendu compte que finalement plutôt que de se poser la question de l'effet général du numérique sur le scolaire on allait rentrer dans on va dire les processus eux-mêmes donc on a identifié trois grands types d'usage des technologies numériques très présents chez les jeunes et on a essayé dans une très très grosse enquête qui s'appelle Inéduc on a essayé de les croiser avec les résultats scolaires des collégiens

plus de 3000 collégiens interrogés dans votre enquête

plus de 3000 collégiens interrogés et interrogés trois fois en cinquième en quatrième en troisième donc vous voyez toujours la science a besoin de temps donc y compris les sciences humaines voyez que tout ça nécessite du temps et un peu de moyens pour soutenir ce type de recherche on a constaté en gros que toute chose égale par ailleurs les élèves qui avaient des pratiques numériques très très très chronophages très importantes en journée c'est plutôt de l'ordre communicationnel là-dedans on range les sms les réseaux sociaux mais depuis le confinement on peut parler aussi du e-commerce on peut aussi renvoyer aux pratiques tout ce qui n'est pas

recherche d'information en quelque sorte

tout ce qui n'est pas recherche d'information et tout ce alors voilà il y a les pratiques documentaires où il y a recherche d'information et la troisième catégorie c'est les pratiques ludiques dans lesquelles on met vraiment en premier la question des jeux vidéo on s'est rendu compte en fait que c'était très contrasté que évidemment ceux qui sont très exposés aux premières pratiques les pratiques communicationnelles ont des résultats scolaires moindres là où on se retrouve avec des élèves qui ont des pratiques documentaires un peu plus élaborées et des pratiques ludiques particulièrement les jeux vidéo en ligne en fait par rapport aux jeux vidéo sur plateforme avaient des résultats scolaires meilleurs évidemment ça s'est corrélé aussi à des contextes sociaux on voit bien que tout ça dépend de la famille du quartier de l'environnement etc il n'empêche que les données sont suffisamment fiables pour s'interroger sur ces processus là si on ajoute un deuxième élément dans cette enquête qui démontre qui démontre que les élèves les plus en difficulté sont ceux qui vont le plus rechercher des ressources sur internet et enfin qu'on se rend compte que ce sont aussi des élèves qui ont un amour de l'école qui n'est pas évident c'est à dire qu'ils sont éloignés de la forme scolaire on est en train de se dire que ceux qui arrivent comme nouveau contenu structuré sur internet tel que ce que proposent vos deux autres invités permettent à certains Hugo Décrypte et la boîte à curiosité voilà tout à fait permettent à certains élèves finalement de réinjecter

un lien avec l'apprentissage voilà

de réinterpréter réinjecter se réapproprier des contenus qui leur glissent

justement Pascal Plantard nous sommes au téléphone également avec Sylvie qui est professeur de physique chimie dans un lycée de la région parisienne bonjour Sylvie bonjour à tous bonjour à toutes merci merci d'être avec nous dans le débat de midi aujourd'hui alors précisément quel est votre rapport vous en tant qu'enseignante avec ces contenus qu'on peut trouver sur internet alors personnellement je fais assez peu de classes inversées pour ceux qui connaissent le concept mais j'utilise effectivement des vidéos que je visionne d'abord sur Youtube et que je propose à mes élèves après un cours généralement c'est un moyen soit d'approfondir un petit peu une notion ou alors une notion un peu particulière qu'elle soit vue de manière différente par rapport au cours que j'ai pu proposer ça permet donc à l'élève d'aller le visionner ou pas donc il n'y a pas de caractère ici imposé qu'est-ce que justement ces vidéos permettent proposent que vous vous ne pouvez pas proposer en tant qu'enseignant alors parfois il y a une expérience qui n'est pas forcément compliquée à mettre en oeuvre mais qui serait chronophage par exemple pendant le cours donc que les élèves peuvent aller voir et puis peuvent aller revoir et puis parfois c'est ce sont toujours enfin je parle dans mon cas je ne fais aucune généralité ce sont toujours voilà ce sont toujours des notions relativement simples qui peuvent être acquises sans beaucoup de prérequis ce ne sont pas les grandes notions que je vais demander d'aller voir sur une vidéo j'ai l'impression que la ligne devient mauvaise j'ai peur qu'on soit en train de vous perdre restez avec nous Sylvie en 2018 le ministère de la culture a publié un document où il recense 350 chaînes Youtube deux vulgarisations scientifiques qui sont adaptées justement à l'exploitation en classe donc ça veut dire que les enseignants peuvent se servir dans cette liste vous en faites partie Hugo Travert ça fait plaisir mais c'est intéressant parce que ça illustre ce qu'on discute là depuis plusieurs minutes c'est la distinction entre finalement deux formes de travaux importants ce travail de recherche des chercheurs notamment mais dans le cas de l'actualité par exemple aussi de journalistes et le travail de vulgarisation qui sont en fait deux choses essentielles mais deux choses différentes aux compétences aussi et aux besoins qui ne sont pas les mêmes et de notre côté sur Hugo Descript sur la chaîne par exemple on peut être amené à faire ce travail de recherche quand on fait des reportages sur le terrain des interviews etc mais on peut être aussi amené à faire ce travail de vulgarisation et ce travail de vulgarisation n'est pas nécessairement bien fait par ceux qui vont faire cette première partie de recherche parce que c'est des compétences qui sont différentes c'est savoir comment en fait c'est un travail de mise en forme d'écriture qui est très très très important et c'est deux éléments qui restent essentiels dans le cas de l'actualité et de l'information mais dans le cas aussi d'éléments plus scientifiques Marie Trébert de votre côté justement à propos d'éléments scientifiques vous vous travaillez avec le CNRS notamment

tout à fait donc le CNRS

vous cherchez comment s'est fait cette rencontre

oui c'est ça en fait il y avait déjà une présentatrice qui écrivait aussi les épisodes qui est partie faire d'autres activités et du coup il y a eu un appel d'offre qui a été lancé donc j'ai passé des entretiens etc et puis il y avait des tests devant caméra donc je pense qu'ils cherchaient vraiment quelqu'un enfin on a eu aussi un sujet surprise à traiter un peu une épreuve vraiment écrite le grand oral du CNRS exactement non mais c'était vraiment ça donc je pense qu'il y avait ces deux choses donc comment est-ce qu'elle source l'information comment après elle en fait elle utilise son langage pour le rendre accessible à tous et est-ce que ça nous plaît est-ce que ça colle ensuite eux à leur identité mais il y a vraiment ces deux points-là très importants qu'on retrouve à chaque fois et après voilà moi je pense que c'est toujours ça dans mon travail que ce soit avec le CNRS ou sur ma chaîne YouTube c'est un travail que je fais main dans la main avec la recherche je vais à la rencontre de chercheurs etc

Est-ce que vous avez un profil scientifique ?

Absolument pas enfin ça dépend de ce qu'on appelle un profil scientifique la curiosité scientifique je l'ai toujours eue maintenant c'est vrai que dans mes études et dans ma formation j'ai fait une formation artistique j'ai fait une école de métier d'art qui s'appelle Olivier de Serres à Paris mon rêve c'était de faire de la muséologie donc j'ai fait des stages au muséum d'histoire naturelle la muséologie c'est tout ce qui est scénographie de musée donc j'avais déjà ce pied dans la science mais par passion et petit à petit je revenais toujours très enthousiaste de mes expériences justement que je faisais dans les musées et j'en faisais des choses artistiques des sculptures ou des maquettes et un jour on m'a dit mais tu sais en parler et en plus tu sais montrer les choses ça serait bien que visuellement tu fais de la vidéo fais quelque chose et petit à petit bon j'avais un gros complexe de l'imposteur mais en m'entourant justement et en comprenant qu'il y avait une méthode à respecter de travailler avec les scientifiques de ne pas avoir peur de poser des questions et surtout je me disais mais les scientifiques vont penser que je ne suis pas légitime et en fait ils sont toujours très contents parce qu'eux-mêmes n'ont pas forcément tout le temps cette capacité ni le temps de faire cette vulgarisation donc ils sont toujours super contents de venir à nous aussi les vulgarisateurs

complexe de l'imposteur vous dites

un petit peu oui c'est tout à fait ça c'est se dire c'est assez bête entre guillemets se dire je n'ai pas de formation scientifique donc je ne suis pas légitime de parler de ce sujet là alors qu'en fait si nous on est là on est des catalyseurs de savoir entre guillemets on met en forme on met en langage on met en visuel mais pour autant s'il y a des règles qui sont respectées des codes et que la source est fiable et qu'on travaille avec des experts on est tous légitimes à le faire en fait

Pascal Plantard vous parlez d'un nouvel élève qui est en train de prendre forme de naître si on peut dire qui n'aime pas forcément l'école mais qui va braconner vous dites ses savoirs sur internet braconner les savoirs sur internet

absolument le braconnage c'est un concept qui est issu des travaux de Michel de Certeau sur la lecture dans les années 80 et aujourd'hui c'est un concept qui est assez central finalement dans les travaux sur les usages je vais juste prendre l'exemple de Youtube Youtube initialement a été conçu comme une chaîne de vidéos sur lequel effectivement la musique et les comiques ont été très très importants dans des travaux qu'on a menés dès le début de l'arrivée de Youtube on s'est rendu compte que les plus jeunes en fait braconnaient déjà c'est à dire détournaient cette intention technologique tout simplement parce que les plateformes de musique étaient payantes et que sur Youtube c'était gratuit alors on écoutait de la musique et on ne regardait pas forcément les vidéos ce que je suis en train de vous raconter c'est que finalement l'offre technologique dépend énormément de la manière dont les usagers vont se l'approprier et ce n'est jamais directement c'est à dire qu'il y a toujours un moment de détournement et ce qui est vraiment très intéressant dans ce qui se passe aujourd'hui autour des questions d'accès à la connaissance les questions d'apprentissage etc.

c'est que finalement il y a deux modèles qui sont en train de s'opposer de manière assez frontale et qui comment dire mettent à jour aussi des discriminations et des inégalités éducatives et sociales je pense aux familles populaires d'un côté il y a cette manière pour un grand nombre de jeunes de s'approprier les contenus tout le travail que font les youtubeurs et tout le travail que font les vulgarisateurs c'est vraiment un travail de scénarisation un travail de ludification la collègue enseignante l'a dit tout à l'heure les enseignants ont rarement le temps ne sont pas formés ne sont pas tous à l'aise avec tout ça les scientifiques adorent travailler avec dans ce type de contexte mais ils ne sont pas non plus ni formés ni forcément à l'aise et en fait de l'autre côté on a des jeunes qui se disent moi j'ai pas compris tel cours ce qui est assez drôle c'est que dans nos observations on voit que ça circule d'abord sur les réseaux sociaux et qu'ils peuvent se mettre derrière à trouver à trouver le bon site qui va réexpliquer le théorème de Thalès où les vidéos sur l'actualité du haut des cryptes sont très très regardées au collège j'ai même eu l'expérience moi d'expliquer sur la chaîne youtube de studio Daniel donc la mamie du web je ne sais pas si vous la connaissez les processus de la fracture numérique vous voyez que c'est quand même pas très c'est pas un sujet glamour on va dire et bien ça a eu un effet totalement paradoxal je suis devenu une des stars de mes filles qui avaient vu ça au collège ça veut dire quoi ?

ça veut dire que finalement l'offre que nous faisons est une offre qui comment dire n'est pas mécanique elle dépend des usages et peut-être aussi

du reformatage Hugo Travers je trouve ça extrêmement intéressant la question des plateformes mais de se réapproprier des plateformes des réseaux sociaux pour en faire cet usage de vulgarisation c'était je pense la mission et l'objectif de beaucoup de vulgarisateurs quand ils sont arrivés sur youtube de se dire effectivement c'est une plateforme où on a de l'humour où on a de la musique du jeu vidéo mais on peut aussi se l'approprier et en faire nous-mêmes quelque chose parce qu'au fond un réseau social qu'est-ce que c'est ?

c'est une plateforme où il y a beaucoup de gens donc un public potentiel qui pourrait être intéressé par ces éléments de connaissance et c'est un réseau social avec des règles qui sont dictées par la plateforme par l'algorithme etc.

et en tant que vulgarisateur je pense qu'il y a cette mission cet objectif de se dire ok si je prends l'exemple d'une plateforme comme TikTok donc c'est une plateforme extrêmement populaire chez les plus jeunes et même plus largement aujourd'hui simplement en France c'est une des applications et des réseaux sociaux les plus utilisés en France aujourd'hui mais c'est des formats de petites vidéos très courtes environ une minute ou moins en général beaucoup d'humour un côté assez fait maison dans la forme mais c'est assez intéressant pour un vulgarisateur de se dire ok nous typiquement dans le domaine de l'actualité sur Godécrypt qu'est-ce qu'on peut faire avec ces règles ces codes ce fonctionnement pour se réapproprier la plateforme et pour faire de l'information sur cet endroit où sont présents les jeunes et c'est un vrai travail je pense qu'ont beaucoup de vulgarisateurs de partir de ça pareil on peut parler de Twitch de Youtube de Twitter ou autre et de se dire quelles sont les règles sur ce réseau social et comment est-ce qu'on peut se réapproprier ce réseau social pour informer sur les différents sujets sur France Inter.fr Jean-Michel nous dit j'ai 53 ans j'écoute depuis longtemps l'information sur France Inter mais il faut avouer que Hugo arrive en peu de temps à être très précis et trouve toujours le bon angle nous n'avons pas l'impression qu'il va à la soupe et Marion qui nous dit je suis professeur de sciences au collège je suis tout à fait d'accord avec cette idée de traduction et de médiatisation j'ai commencé à enseigner avec énormément de connaissances et du vocabulaire pointu et finalement je n'arrivais pas à transmettre à mes élèves il a vraiment fallu que j'apprenne à vulgariser à traduire mes propos à l'attention de mes élèves Sylvie vous qui êtes enseignante en région parisienne enseignante de physique chimie quelles sont malgré tout selon vous les limites à cet exercice de la vulgarisation alors les limites votre intervenant je ne sais plus son nom je suis désolée l'a dit c'est effectivement l'environnement la famille parce que tous les élèves n'ont pas accès de la même manière aux médias nous on parle du principe qu'ils ont tous accès à internet c'est pas vrai difficilement ou s'il n'y a qu'un ordinateur et quatre enfants ou plusieurs enfants ou pas dans les mêmes niveaux de classe certains vont l'aîné va pouvoir en bénéficier et pas le cadet et si c'est le cadet qui doit regarder des vidéos il ne pourra pas donc ça c'est une des limites et puis une autre des limites c'est qu'effectivement et ça recoupe ce qui précède c'est le bon choix des plateformes ou des sites ou des vidéos qui vont être regardées parce qu'il est très difficile quand on est même en terminale de faire le bon choix de la bonne vidéo sur le bon sujet face à l'offre pléthorique merci voilà c'est ça merci Sylvie de nous avoir enfin d'avoir été avec nous aujourd'hui en direct dans le débat de midi merci à vous et bonne journée il y a aussi et c'est peut-être plus difficile pour un enseignant qui est devant une classe de 30 élèves la question de la mise en scène vous mettez en scène l'information vous mettez en scène vos vidéos est-ce qu'il y a une mise en scène du savoir Marie Trébert ?

pour ma part c'est très important en tout cas maintenant une fois de plus chaque vulgarisateur a ses codes et ses façons de mettre en scène moi c'est vrai que je suis quelqu'un qui a travaillé justement dans le domaine artistique avant d'en venir à cette vulgarisation concrète et je sais que quand j'étais petite à l'école quand on me montrait c'est pas sorcier j'avais une attention qui changeait j'étais très intéressée par mes professeurs mais il y avait quelque chose qui m'absorbait qui me captait ces maquettes ces couleurs ces bruits et ça stimulait que ce soit mon imaginaire ou même ça donnait un côté ludique très important et pour moi c'est essentiel dans mon travail quand j'ai ouvert ma chaîne je pensais m'adresser à du 20 25-35 on va dire en fait j'ai plein de parents qui m'ont écrit pour me dire mais en fait ils écoutent pas forcément des enfants qui ont 5, 7, 8 ans ils écoutent pas forcément ce que tu dis parce que parfois j'utilise des termes un peu justement corsés on va dire mais le fait que tu fasses des maquettes que tu fasses des couleurs ils sont captivés par ces formes ils retiennent ces formes ils retiennent ces bruits et en fait c'est comment chaque personne avec son propre bagage son âge son passif sa formation scolaire va avoir sa propre façon d'avoir son attention captée et du coup je trouve que cette mise en scène elle est super importante mais du storytelling de la magie je trouve ça génial qu'on s'advient ludique

la forme et le fond

tout à fait c'est ça

Hugo Travers on a pu vous voir récemment interviewer alors John Brennan qui est quand même pas n'importe qui c'est l'ancien conseiller de Barack Obama c'est l'ancien directeur de la CIA mais on voit aussi là que vous avez travaillé la mise en scène justement parce que vous êtes un peu dans l'ombre vêtue d'un pull noir il y a une sorte de clair obscur une musique un peu mystérieuse c'est important le message passe mieux comme ça parce que finalement vous faites l'interview que tout le monde a fait de John Brennan ça participe aussi dans le cas de sujets comme ça où on part sur des vidéos plus longues on part sur une vidéo qui va durer une bonne vingtaine de minutes ça pose la question de comment capter l'attention et créer un récit par rapport à un sujet un récit qui n'a pas vocation à déformer quoi que ce soit sinon ça devient très trompeur mais qui a vocation simplement à accompagner comme pourrait le faire d'ailleurs un documentaire qui va être où il y aura quand même un storytelling une certaine approche sur le sujet et c'est quelque chose qui je pense est important pour approcher certains sujets pour faire en sorte que des sujets complexes alors là en l'occurrence c'était un sujet la traque de Ben Laden par exemple qui nous a été racontée qu'on a pu documenter aussi de notre côté ça peut être des sujets comme de vulgarisation sur l'Afghanistan ou autre quel que soit en fait le sujet la forme joue un rôle très important et c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte et qui est essentiel et c'est peut-être là d'ailleurs aussi l'une des différences qu'on peut avoir avec un professeur au lycée par exemple nous on a cette chance d'avoir des moyens via nos vidéos ou autres pour raconter peut-être plus facilement des histoires avoir une approche peut-être plus créative du fait du format je sais pas si c'est une vidéo sur Youtube ou autre on a pas les mêmes moyens que si jamais c'est on est en classe devant une trentaine d'élèves c'est là une chance qu'on a et puis une chance parmi d'autres un des autres éléments aussi qui peut aider c'est que nous on est présent sur les réseaux sociaux il y a parfois une forme aussi de lien qui peut se faire de jeunes qui parlent à d'autres jeunes et donc une sorte de connexion qui peut se créer et c'est une chance assez énorme par rapport typiquement à des professeurs qui évidemment ont cette légitimité importante mais qui peuvent parfois aussi souffrir d'un cadre qui est ce qu'il est et quand on est en classe et qu'on est collégiens ou lycéens parfois on peut avoir un peu de mal à rentrer dans les cours et c'est forcément des codes et un cadre qui est différent vous avez un peu plus d'un million d'abonnés à vos chaînes mais qu'un homme comme John Brennan encore une fois conseiller de Barack Obama ancien directeur de la CIA accepte de vous confier alors que vous êtes jeune vous êtes sur un média qui est de plus en plus important mais enfin quand même un média qui n'est pas disons généraliste accepte de vous confier sa parole c'est signe aussi que c'est pris très au sérieux et encore ça évolue et je vois que ça change avec le temps dans le cas de John Brennan il a fallu quand même expliquer un peu notre travail dire que oui on était sur Youtube on était sur Twitch on était sur Instagram ou autre mais on faisait un travail qui est sérieux et c'est pas parce qu'on est sur ces plateformes là que notre travail n'est pas sérieux je pense que ça pose plus largement la question de la légitimité on en parlait il y a quelques minutes moi j'ai lancé ma chaîne quand j'avais 18 ans quand je lançais ma chaîne je me souviens que j'avais ces retours ces questions y compris d'ailleurs de la part de journalistes qui me disaient mais qui vous êtes en fait pour parler de ce sujet là et pour essayer d'expliquer telle ou telle chose et c'est intéressant de voir qu'au fil du temps que l'équipe a grandi et qu'on s'est constitué une équipe de notre côté l'audience a aussi grandi et l'audience paradoxalement a aussi amené la légitimité ce qui n'est pas forcément parce que notre travail n'a pas vraiment évolué mais l'audience a fait que désormais on est pris plus au sérieux et c'est important pour qu'on puisse continuer notre travail la vulgarisation scientifique est-elle source de connaissances c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos questions vos commentaires vos réactions sur le site ou l'appli de France Inter nous sommes ensemble jusqu'à 13h

je demande le frère

Noël Gallagher et son groupe High Flying Birds When On Your Way Now c'est le titre de cette chanson

Thomas Chauvino le débat de midi

un débat consacré aujourd'hui à la vulgarisation scientifique avec Hugo Travers qui est le fondateur de la chaîne YouTube Hugo Décrypt Marie Trébert qui est la créatrice de la chaîne YouTube La Boîte à Curiosité et Pascal Plantard qui est socio-anthropologue Pascal Plantard justement cette question de la vulgarisation est-ce que c'est pas aussi lié à une question de la démocratisation est-ce que vulgariser des informations c'est pas une histoire de démocratie ?

Absolument on est exactement dans la période où finalement la démocratisation scolaire se heurte à la difficulté de l'évolution des normes scolaires classiques on voit bien avec toutes les études concernant le niveau de nos élèves les pratiques pédagogiques un peu trop classiques même si avec le confinement et le Covid on a vu toutes ces choses-là exploser et donc finalement la multiplication de ces ressources pose une seule question enfin pose une question qui est vraiment qui est vraiment importante c'est la question des inégalités éducatives c'est-à-dire que globalement ces ressources participent de la démocratisation du savoir pas pour tout le monde et particulièrement dans les familles vulnérables nous on met en avant cette idée de capital on reprend l'idée de Bourdieu de capital culturel qui renvoyait effectivement au capital scolaire académique artistique littéraire on est dans les années 60 avec Bourdieu au début du 21ème siècle on peut clairement parler de capital culturel numérique il y a des familles et donc des jeunes qui maîtrisent finalement les codes et les usages des technologies en particulier les références à la pop culture la rapidité des informations le croisement et la vérification des informations et puis d'autres qui sont dans la consommation finalement de l'internet et peut-être de ce qu'il y a de plus aliénant sur internet voilà on parle de l'économie de l'attention c'est-à-dire ce qui va entraîner des pratiques répétitives je vous renvoie aux plateformes vidéo à l'achat compulsif etc.

puisque vous parlez de Pascal Plantard des années 60 je voudrais rappeler à nos jeunes invités d'aujourd'hui qu'en 1964 lors de la création de l'ORTF c'est-à-dire l'ancêtre de Radio France et de France Télévisions la devise c'était informer cultiver distraire et il me semble que c'est exactement ce que font les youtubeurs Marie Trébert absolument

oui c'est exactement ça c'est toujours cette notion aussi de divertissement et la vulgarisation

mais science et divertissement ne sont pas incompatibles pour vous

ah non mais pas du tout au contraire c'est une fois de plus avec c'est pas sorcier moi je sais que c'est pas sorcier c'est aussi ça a joué énormément dans ce que je fais aujourd'hui parce que j'ai vu si tu nous entends justement ce fait de me dire j'ai été cette petite fille qui voulait vraiment faire de la science qui au niveau scolaire n'y arrivait pas et pourtant je sentais que j'étais vraiment intéressée que j'avais presque envie de faire ce que faisait Fred et Jamy donc c'est très important la science et le divertissement qui se mettent ensemble parce que c'est comme ça qu'on passe les connaissances qu'on crée même des vocations des gens qui vont se dire je veux pas faire de science et en fait qui se rendent compte que waouh ça les captive mais oui c'est primordial pour moi

ce qui est amusant c'est que vous allez bientôt publier un livre donc vous revenez à des choses beaucoup plus sérieuses du coup si on peut dire ça comme ça avec beaucoup d'humour

puisque du coup comme je suis à la base issue d'une formation artistique là je vais publier donc mon premier livre qui va reprendre l'histoire de la boîte à curiosité ça va s'appeler la boîte à curiosité une aventure drôle et insolite dans le coeur du vivant et j'ai écrit mais aussi dessiné le livre donc c'est encore une fois un format ça sera très ludique des petites infos qui se picorent et pour autant qui ont un fond quand même voilà j'ai travaillé une fois de plus avec des spécialistes des experts donc je suis très contente de pouvoir offrir une fois de plus sur un nouveau médium ce côté divertissement et science c'est super

Hugo Travers justement que la devise de l'ORTF soit applicable aujourd'hui en 2021 à internet oui après c'est une devise assez générale mais je rejoins monsieur à l'instant sur la question de l'intérêt démocratique du travail de vulgarisation dans mon cas l'un des sujets majeurs qu'on traite logiquement c'est les sujets politiques puisque c'est des sujets au coeur de l'actualité et typiquement aux dernières élections on a eu une abstention assez importante notamment des jeunes et on a eu droit à des grands discours disant que c'est pas normal que les jeunes n'aillent pas voter etc etc mais à partir de là il y a appelé au vote et dire simplement aux jeunes allez voter c'est pas suffisant ça n'a pas d'impact le vrai travail il doit se faire justement sur ce travail de vulgarisation et de sensibilisation à ces sujets là et c'est ce qu'on essaie de faire au quotidien merci à tous les trois d'avoir été en direct avec nous aujourd'hui le débat de midi c'est fini passeur de savoir 2.0 mais on se retrouve demain avec entre autres l'auteur de Polar à succès Franck Tillyès on se demandera si la critique littéraire est élitiste et on attend déjà vos commentaires et vos réactions sur l'appli de France Inter merci à tous