La crise sanitaire montre-t-elle les limites du présidentialisme ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir au rôle du Président de la République dans la crise de la Covid. A l'ordre du jour ce soir, la crise sanitaire démontre-t-elle les limites du présidentialisme ? Le boycott jeudi par les groupes parlementaires de l'opposition du vote sur l'évolution des mesures sanitaires se voulait un acte de protestation contre ce que le Président du Sénat a nommé la République de l'oracle, la gestion de la crise par un Président seul. Est-ce la conséquence de l'application stricte de la Constitution ou bien de son utilisation en temps de crise telle que celle que nous connaissons aujourd'hui ?

Dans ce cas, quel rôle devrait jouer le Parlement ? L'usage dans la durée du Conseil de défense sanitaire pourrait-il être repensé ? Ce sont quelques-unes des questions que nous allons poser à nos trois invités. D'abord Gilles Le Gendre, bonsoir, merci d'être avec nous. Bonsoir. Vous êtes députée LREM de Paris et vous avez été le président de groupe LREM à l'Assemblée nationale jusqu'en septembre dernier. Avec nous, depuis les Etats-Unis où elle enseigne, Hélène Landemore, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes philosophe et politiste, professeur de sciences politiques à IEL et avec nous en studio, Thibaut Mulier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes juriste, maître de conférence en droit public à Paris-Nanterre, membre du centre de théorie et d'analyse du droit, spécialiste de droit constitutionnel. Et vous avez soutenu une thèse récente sur les relations extérieures de l'Etat en droit constitutionnel français qui est parue l'année dernière chez Marre et Martin.

Vous nous avez convoqués du jour pour le lendemain. Que vous ne respectiez pas l'Assemblée est une chose, mais permettez-nous au moins de respecter nos propres groupes. Impossible de se réunir, impossible de faire revenir tout le monde, impossible de se dédire des engagements déjà pris. Cette réunion est une honte pour le Parlement français. Elle ne sert à rien. Elle n'aura aucune conséquence. Tout est décidé et nous ne sommes invités qu'à venir vous acclamer. Vous vous en passerez. Une fois de plus, la vague est montée. Une fois de plus, l'hôpital est submergé. Une fois de plus, le président a parlé. Une fois de plus, le Parlement est pris en otage.

Et une fois de plus, pour la troisième fois, la France est reconfinée.

Vous aurez reconnu dans ces éléments d'archives, puisque c'était déjà la semaine dernière, Jean-Luc Mélenchon, suivi de Bruno Retailleau, président du groupe LR au Sénat, lors des débats qui ont été organisés après le discours d'Emmanuel Macron. Donc c'était jeudi dernier. Gilles Le Gendre, vous êtes un habitué de ces débats, puisque vous avez longtemps présidé le groupe LRM à l'Assemblée nationale et vous êtes député LRM de Paris. Ça vous a surpris ou pas surpris ce boycott des forces de l'opposition, considérant que le Parlement n'avait plus sa place dans ces décisions autour de la crise sanitaire que nous sommes en train de connaître ?

J'étais évidemment jeudi dans l'hémicycle et j'ai suivi de bout en bout les débats. C'est une position extrêmement paradoxale, parce que le débat proposé par le gouvernement, en vertu de l'article 50-1 de la Constitution, n'était en rien une obligation. C'était une marque d'attention et de respect pour le Parlement, à laquelle le gouvernement n'était en aucun cas tenu, ni par les textes, ni par le caractère proprement réglementaire des mesures qui avaient été annoncées la veille par le Président de la République et qui donc ne nécessitaient pas un passage par le Parlement.

Et paradoxalement, cette attention, cet égard, est utilisé par les membres de l'opposition comme la preuve que le Parlement est maltraité. Alors, nous aurons certainement l'occasion de revenir dans le débat. Je considère, moi, profondément qu'il faut un rééquilibrage des pouvoirs en France entre l'exécutif et le Parlement. Mais en l'espèce, l'occasion saisie par nos oppositions n'était pas la bonne. Et elle traduit une considération qui n'est pas juridique, qui n'est pas institutionnelle, mais qui est politique. Nos oppositions étaient extrêmement gênées par le vote. D'ailleurs, peut-être n'était-ce pas nécessaire de procéder à ce vote.

Mais elles étaient gênées par ce vote parce que voter contre, c'était prendre une écrasante responsabilité compte tenu de la matière traitée, c'est-à-dire la santé du français et la lutte contre l'épidémie. Voter pour, c'était donner un quitus au gouvernement et au président de la République qui leur était insupportable, notamment alors que nous nous approchons d'échéances électorales importantes. Voilà la vraie raison. Mais en l'espèce, sur cette question-là, l'argument institutionnel, selon moi, ne tient pas.

Thibaut Mullier, puisque vous êtes constitutionnaliste, est-ce que l'argument institutionnel tenait ou ne tenait pas, justement, vis-à-vis de cette discussion au Parlement la semaine dernière, après les déclarations d'Emmanuel Macron à la télévision la veille ?

Eh bien, la réponse, à mon sens, ne peut être que oui et non. Oui, le gouvernement n'était pas tenu de se présenter. Il a utilisé le mécanisme de l'article 50-1 de la Constitution qui lui permet, lui ou un groupe politique, il demanderait de faire une déclaration sur un sujet précis, d'ouvrir un débat et un vote qui n'engage pas la responsabilité du gouvernement. C'est important.

Mais ce qu'on oublie un peu, et ce sera plutôt le côté du nom, c'est que la Constitution, malgré un correctif présidentialiste, une place du président de la République assez particulière par rapport à d'autres régimes, je pense aux Allemands et aux Anglais, on reste dans un régime parlementaire et René Capitan disait... Qui était un des rédacteurs de la Constitution. Oui, et disait dans un vieil écrit de l'entre-deux-guerres qu'en régime parlementaire, le gouvernement, il se doit d'être interpellé, éprouvé constamment au feu de la critique.

Et en fait, même s'ils n'y sont pas tenus, on reste dans un régime parlementaire, une démocratie représentative, et le gouvernement doit rendre des comptes. Et sous la Ve République, c'est un peu le problème qui se pose.

C'est un problème pour vous aussi, Hélène Landemore, vous qui êtes philosophe et politiste. Vous, le problème, c'est la question que nous posons, parce que vous considérez qu'elle n'est pas bien posée. La crise sanitaire démontre-t-elle les limites du présidentialisme ? Mais est-ce que c'est un problème aussi d'avoir procédé à ce vote, et en particulier d'être allé devant le Parlement, ou de ne pas y être allé suffisamment selon les leaders de l'opposition ?

Alors, moi, ma perspective, c'est que, certes, le présidentialisme, c'est un problème bien français, et qu'à mon avis, on devra passer par des réformes pour donner plus de pouvoir au Parlement. C'est sûr que, je pense qu'on a atteint les limites, mais pas spécialement dans la crise sanitaire. Ça fait des années que ce problème existe, et qu'il y a une sorte de de surprésence de la fonction présidentielle. Donc ça, c'est pas nouveau, mais je dirais que, quand même, dans l'esprit, en tout cas, de la personne qui occupe la fonction à l'heure actuelle, le président Macron, il y a une sorte de schizophrénie permanente.

C'est-à-dire qu'à la fois, il fait une campagne présidentielle sur le thème de l'intelligence collective et de la consultation. Ensuite, en réponse au gilet jaune, on nous promet une république de la délibération permanente. Moi, j'ai beaucoup aimé la formule à l'époque. J'ai aussi plutôt soutenu le principe d'un grand débat et de la convention citoyenne de la convention pour le climat. Mais alors, par ailleurs, à chaque fois que c'est fait, ça ne va pas très loin. C'est-à-dire que les conséquences n'en sont pas vraiment tirées. Je veux dire, le projet de loi sur le climat n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'avaient proposé les citoyens.

Donc là, on fait semblant de consulter le Parlement, mais au fond, c'est vrai que c'est trop tard et qu'ils n'ont aucune influence sur les décisions. Même chose pour le collectif citoyen sur la campagne vaccinale. Donc les 35 citoyens que le CESE a rassemblés pour, selon la saisine du Premier ministre, apporter des recommandations pour appuyer la stratégie vaccinale, sont consultés trop tard quand tout est déjà décidé. Donc ça, c'est vraiment un problème. Alors, par ailleurs, vous soulignez que j'avais un petit peu questionné la formulation de la question au départ.

C'est vrai, parce que pour moi, ce que la crise sanitaire démontre, ce n'est pas tellement, ça me paraît un point de détail presque, les limites du présidentialisme en France. Ça souligne des problèmes bien plus systémiques et bien plus vastes, qui sont, par exemple, la bureaucratie française et européenne, l'espèce d'aversion aux risques mal placés de nos dirigeants. Et j'ai envie de dire aussi une certaine mentalité et européenne et française qui vraiment montre ses limites. Donc je pense qu'il y a un débat beaucoup plus large à avoir sur ce que démontre la crise sanitaire.

Oui, alors justement, sur ces limites ou pas du présidentialisme, Gilles Le Gendre, vous nous dites que ça n'était pas le lieu, ça n'était pas le moment. Mais ça peut être une question qu'on peut poser et une question qui est exacerbée, peut-être, dans la crise sanitaire par la question des conseils de défense. Les conseils de défense interrogent chacun et chacune d'entre nous sur la capacité que quelques-uns ont à décider de l'avenir de la société française en temps de crise sanitaire.

Et ça, c'est une question qui interroge parce que simplement, ces conseils de défense, ils ont été établis en période militaire, pour des périodes militaires, en particulier pendant la Première Guerre mondiale. Ils ont été poursuivis pendant des périodes de lutte contre le terrorisme. maintenant, sur la crise écologique ou sur la crise sanitaire. Et on se demande si au bout du compte, ça n'est pas une alternative au gouvernement, une alternative au Conseil des ministres.

Et il y avait un article la semaine dernière dans le Figaro qui était assez intéressant où on disait que ce gouvernement ne s'est jamais véritablement réuni puisque depuis que Jean Castex a composé ce gouvernement, ils n'ont quasiment jamais eu l'occasion de se voir ensemble. qu'il faudrait faire, disait un commentateur, un stage de rafting cet été pour qu'il puisse se connaître, Gilles Le Gendre. Alors,

il y a beaucoup de questions dans... J'en ai volontairement mis plusieurs, effectivement. Je voudrais juste dire un mot, mais j'espère que vous nous donnerez l'occasion d'y revenir parce que je ne veux pas du tout m'échapper à votre question, à ce que disait Hélène Landemore et que je partage très largement. Oui, il y aura, comme on l'appelle, un retour d'expérience de la crise extrêmement exigeant, précis à réaliser et on s'apercevra que, certes, il y a des questions institutionnelles, mais la question de l'efficacité de l'administration est tout aussi cruciale.

La question de la relation de l'État avec les territoires est tout aussi spéciale et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis engagé avec un certain nombre de collègues dans la création d'un think tank qui, justement, vise à réinventer notre démocratie en France et d'apporter des propositions, notamment à l'occasion de l'élection présidentielle. Alors maintenant, sur le Conseil de défense, honnêtement, c'est un assez faux procès, si vous voulez, parce que le Conseil des ministres n'a jamais cessé de se réunir. Il ne se réunit pas physiquement pour des raisons sanitaires, mais il se réunit tous les mercredis.

De ce point de vue, les institutions n'ont pas changé et le fait que, sur une crise donnée, l'exécutif veuille se doter d'une organisation plus mobile, plus efficace, qui ne réunit que les ministres, mais tous les ministres concernés par ces questions, ce qui, en fait, selon les jours ou les cas, autour de 5 ou 6, pourrait être beaucoup plus efficace, mais ça existait avant. on lui a donné le nom de Conseil de défense, mais des réunions restreintes de ministres, il en a toujours existé, dans quelques circonstances que ce soit, y compris dans des circonstances hyper dramatiques, je pense à des attentats, je pense à des prises de tâches.

Mais ça n'a pas duré sur la durée d'une année,

avec une attente très soutenue

des Français.

Mais Emmanuel Laurentin, vous en connaissez des pandémies qui ont duré une année ? Ah non, non, je n'en connais pas. Non mais, je le dis de façon volontairement un peu ironique, mais une des grandes sources des interrogations que nous nous posons et que nous avons raison de nous poser et qu'il faudra résoudre et probablement prendre le temps de résoudre en profondeur, c'est le caractère totalement inédit et spécifique de cette crise.

Elle n'a pas d'origine politique, ce n'est pas comme les gilets jaunes, la hausse de la taxe carbone ou la crise des retraites, une décision qui ne plairait pas aux syndicats, c'est une origine extra-politique à laquelle la politique se doit d'apporter une réponse dans un caractère dramatique, inédit et imprévisible.

Que la gouvernance de l'État à cette occasion-là se mette dans un autre format, dans un format plus adapté pour être plus efficace avec, c'est vrai, une concentration du pouvoir tout à fait réelle mais utile, indispensable comme vous l'auriez dans n'importe quelle organisation humaine, une entreprise dont les entrepôts viennent de brûler, je peux vous assurer que le PDG est dans son bureau 24h sur 24 avec peu de monde autour de lui. Donc, il ne faut jamais perdre de vue le caractère spécifique. Est-ce que pour autant cela dispense le gouvernement de respecter scrupuleusement les institutions ? En aucun cas.

Vos confrères du Figaro la semaine dernière ont compté le nombre de débats auxquels a donné lieu la crise sanitaire et ses conséquences économiques et sociales à l'Assemblée nationale. 19 lois votées 5 résolutions 25 débats 19 auditions de l'OPEX l'Office d'évaluation scientifique 17 auditions au titre de la mission d'information sur la Covid 57 auditions autour de la commission d'enquête. Alors, certes, je le concède, le Parlement n'est pas majoritairement décisionnaire dans la gestion de la crise. Il est décisionnaire dans les autorisations qu'il donne au gouvernement notamment dans les régimes d'état d'urgence qui tombent par construction des régimes d'exception mais il est consulté.

Il ne perd jamais le fil de ce qui est en train de se passer et le gouvernement ne peut en aucun cas se sentir affranchi de cette obligation vis-à-vis du Parlement. Thibaut Mullier puis Hélène Landemore. Oui, il y a beaucoup de choses à dire et à réagir. La première chose c'est sur le conseil de défense la problématique c'est que alors c'est un vieil outil vous l'avez rappelé historiquement il est antérieur à la Ve République mais sa transformation progressive et notamment à partir de la loi de programmation militaire de 2009 a ouvert en fait cet espace ce conseil à la gestion de crises majeures.

Déjà, qu'est-ce que veut dire crise majeure et est-ce qu'on peut considérer que la crise sanitaire qui est majeure je sais mais elle se rattache au domaine sur lequel il est censé agir c'est-à-dire la défense et la sécurité politico-militaire voilà même plus largement parce qu'il y a la dimension sécuritaire depuis 2009 ça c'est le premier problème le second problème c'est que oui il faut être efficace etc bon ça c'est des formules qu'on retrouve aussi en matière diplomatique et militaire il faut aller vite l'unité l'efficacité etc le problème c'est que la démocratie même représentative c'est quand même le partage du pouvoir et là le problème du présidentialisme parce que c'est une pratique c'est pas quelque chose qui est dans le texte constitutionnel le partage il est largement affecté puisque on a un président de la république alors on n'est pas à l'intérieur de ce conseil de défense mais on a un président de la république qui concentre ça a été dit de tel pouvoir et qui va décider de beaucoup de choses il préside beaucoup moins il gouverne aussi l'an dernier il y avait un article du Figaro qui disait manifestement qu'il avait pris des décisions sur le puits du fou donc ça c'est un problème de concentration le conseil de défense n'est pas à mon avis il est utilisé de manière excessive et sur l'autre point sur le nombre de débats au parlement il faut regarder aussi déjà le contenu de ces débats des résolutions etc la crise sanitaire n'est pas à l'origine de cela mais on a plus d'ordonnances que de lois adoptées sur les deux derniers quinquennats c'est aussi un signal que le parlement sur sa fonction de législation il recule sur la fonction de contrôle il est peu efficace parce que la responsabilité elle n'est pas engagée enfin le vrai décisionnaire c'est le président et il y a un problème là d'imputation et de qui doit rendre des comptes

et c'est le président mais le parlement n'a pas accès au président c'est d'ailleurs intéressant de voir effectivement Edouard Philippe ancien premier ministre s'exprimer pour la sortie de son livre avec Gilles Boyer qui dit que présider et gouverner sont deux exercices différents gouverner c'est prendre un grand nombre de décisions sur les sujets pointus présider c'est tracer une ligne claire et vérifier que les décisions sont prises qui sont prises si conformes Hélène Landemore vous êtes avec nous encore Hélène Landemore ? ah vous avez disparu momentanément on va vous redonner la parole dans un instant ah vous êtes là vous êtes là Hélène Landemore c'est bon

pour cette question de l'efficacité c'est vrai qu'en théorie on aurait un conseil de défense des petits groupes restreints qui fonctionnent de manière assez opaque ça pourrait donner plus d'efficacité c'est toujours l'argument sauf que si on compare avec les Etats-Unis justement qui est aussi un régime assez présidentiel en fait on voit que la France est beaucoup moins efficace à l'heure actuelle il y a trois fois moins de gens vaccinés en France qu'aux Etats-Unis si on compare carrément avec la Chine là je veux dire c'est pas très très efficace là-bas ils peuvent faire construire des hôpitaux en 13 jours

avec des contraintes qui sont très différentes effectivement

j'ai l'impression qu'en France on a tous les inconvénients du présidentialisme et très très peu des avantages en fait c'est le problème vous prenez la Grande-Bretagne donc régime parlementaire eux ont été très efficaces sur les vaccins pareil ils sont au niveau des Etats-Unis en termes de proportion de leur population vaccinée par rapport à nous donc je sais pas je pense que le présidentialisme c'est un problème et je pense que ce serait important d'ouvrir la question à d'autres dimensions notamment parce que je pense que le présidentialisme c'est pas toujours un problème enfin c'est un problème différent selon les différents aspects de la crise sanitaire quand on est en phase d'incertitude complète comme on l'était au début de l'année dernière ça pouvait être un avantage ou un inconvénient je sais pas trop mais en tout cas pour décider d'un confinement brutal c'est peut-être plutôt un avantage quand on arrive dans une phase où c'est quand même un an qu'on est dans cette crise où justement on aurait eu le temps d'anticiper de consulter les gens sur tout un tas de choses sur les arbitrages à faire entre les catégories de population à vacciner etc à quel moment dans quelle mesure on allait s'occuper un peu des étudiants et de la santé mentale plutôt que de l'économie ou vice-versa tout ça aurait pu être fait donc l'urgence on peut pas dire qu'on est dans l'urgence quand ça fait un an qu'on est dans l'urgence donc je pense qu'il faut introduire une dimension comparative voir ce que font les autres pays et une autre question qui se pose c'est pas le présidentialisme en tant que tel c'est la centralisation c'est à dire qu'en Allemagne c'est la décentralisation qui a permis de faire mieux sur certains aspects parce qu'il y avait beaucoup plus de confiance et de la population dans des instances locales donc je pense que ça pose aussi la question de la décentralisation et de la confiance

Il y a d'ailleurs Gilles Lejeune dans un article intéressant qui vient de sortir sur Slate aujourd'hui il y a signé Nora Hamadi qui pose justement la question du jupitérisme passe difficilement l'épreuve de la pandémie dit cet article il y a beaucoup d'entretiens à l'intérieur de cet article qui est assez long on y trouve par exemple le professeur de droit Thomas Clé qui dit personne ne force le parlement à voter comme il le vote c'est son choix de se soumettre ainsi vous qui avez été donc président de groupe LREM est-ce qu'il y aurait une sorte d'abandon du rôle du parlement par disons l'impression que de toute façon cette gestion de crise ne peut passer que par le gouvernement et par le président de la république est-ce qu'il ne jouerait pas son rôle d'une certaine façon ça serait donc un problème qui serait lié au rôle du parlement soi-même je veux bien

aller sur votre chemin mais ça voudrait dire qu'un parlement qui joue son rôle c'est un parlement dont la majorité cesse de soutenir le gouvernement avec lequel il a été élu

on en a connu précédemment

ça s'appelle des frondeurs ça conduit très largement à la paralysie de l'état je pense que la restauration d'un rôle plus important du parlement qu'encore une fois j'appelle de mes voeux et donc je ne me sens absolument pas en opposition avec ce que peut dire Thibault Mullier ou Hélène Landemort sur cette question là et je pense qu'il va falloir travailler à cette question mais je pense malheureusement que ça n'est pas le sanitaire la crise sanitaire qui est la meilleure illustration de cette nécessité

le déséquilibre

est très ancien il est lié à une multitude de facteurs je redis ce que disait très justement aussi Hélène Landemort il ne se concentre pas exclusivement sur le fonctionnement des institutions mais aussi sur l'articulation du pouvoir politique avec l'administration et aussi l'efficacité de l'administration et c'est tout ça qui converge pour donner l'impression que dans certains cas nos choix n'ont pas été suffisamment efficaces ou suffisamment mis en oeuvre avec suffisamment de vitesse et là-dessus il faudra y revenir mais sur le plan institutionnel pour y venir et encore une fois en ne me saisissant pas de la crise sanitaire comme illustration principale de ce que je vais dire oui il y a dans notre pays depuis quelques années un déséquilibre qui s'est creusé ce que votre confrère Emmanuel Laurentin Alain Duhamel a très bien décrit dans son dernier livre une sorte de face à face entre une hyper présidentialisation c'est-à-dire un pouvoir très fortement concentré dans les mains de l'exécutif en parfaite légalité je m'empresse de le dire évidemment en parfaite légalité en face une démocratie d'opinion éruptive inflammable chaotique désorganisée en dépit des tentatives et nous sommes les premiers à avoir lancé des tentatives intéressantes dans ce domaine à laquelle Hélène Landemore rendait hommage tout à l'heure le grand débat national la convention citoyenne pour le climat mais avec une vraie difficulté à installer ces innovations dans l'architecture institutionnelle autrement dit on a plutôt bien réussi le décollage de la convention citoyenne pour le climat l'atterrissage laisse peut-être un peu à désirer donc ça veut bien dire qu'il va falloir aller plus loin inventer des choses nouvelles et entre cette hyper présidentialisation et cette démocratie d'opinion il n'y a plus grand chose et c'est ça le problème et je pense que c'est un problème y compris pour l'exécutif parce que la question de l'efficacité de la décision publique de sa légitimité auprès de l'opinion ne peut se poser en s'affranchissant de ce déséquilibre on y revient

dans un instant avec vous Gilles Le Gendre il est 18h44 sur France Culture vous écoutez le ton du débat et nous nous posons donc une question simple la crise sanitaire démontre-t-elle les limites du président socialisme en compagnie d'Hélène Landemont de Thibaut Mullier et de Gilles Le Gendre

un jour je te parlerai moins tel que le jour tu ne me parleras plus un jour je voguerai moins tel que le jour la terre s'entouvrira c'est à peine si l'on se penche France Culture président résident Emmanuel Laurentin

je ne sais pas de Alain Bachoum résident de la République vous écoutez le temps du débat Thibaut Mullier vous vouliez réagir à ce que disait juste auparavant Gilles Le Gendre donc député LREM de Paris et ancien président du groupe LREM à l'Assemblée Nationale

oui sur deux points le premier c'est une majorité qui soutient le gouvernement oui c'est le fait majoritaire mais avec le présidentialisme et la constitution de la 5ème République on a un mécanisme où finalement tout est perdu d'avance pour l'opposition puisque les mécanismes de rationalisation du parlementarisme qui sont dans la constitution et qui permettent une stabilité gouvernementale à laquelle vous ajoutez un fait majoritaire où la majorité à l'Assemblée Nationale des députés soutient le gouvernement fait que ça crée aussi de la frustration et ça donne l'impression que le parlement en tout cas sur le plan législatif ne sert pas à grand chose certains diraient chambre d'enregistrement et sur le plan il n'y a pas un rééquilibrage entre guillemets sur le plan du contrôle je ne pense pas que la question du rééquilibrage soit une question qu'il faut poser en fait c'est quelque chose qu'on entend très régulièrement à chaque révision constitutionnelle la dernière de 2008 elle promouvait ce rééquilibrage on se concentre sur le parlement il faut se concentrer plus sur l'exécutif mais ça c'est quelque chose qui est très courant sous la 5ème république où le problème viendrait finalement du parlement ou en tout cas il faudrait agir sur le parlement et pas sous le gouvernement l'autre point c'est sur l'efficacité là je rejoins cela la verticalisation qu'on observe avec le conseil de défense c'est une illustration topique mais il y avait des errements et des excès bien antérieurs à cela Emmanuel Macron n'est pas du tout innovant là-dessus c'est ce que Julien Freune dans une classification des régimes politiques appelait enfin on pourrait la transposer pour dire qu'il y a une hypercratie sous la 5ème république un trop de pouvoir un excès de pouvoir et en fait l'hypercratie il défendait cela c'est une surpolitisation qui vise en fait à affaiblir le système et il n'est pas impossible alors je ne pense pas que ce sera la question institutionnelle va guider le débat de la présidentielle de 2022 mais ce n'est pas impossible que ça l'affaiblisse plus qu'autre chose cette verticalisation cette présidentialisation qui est excessive et qui se trouve avec Emmanuel Macron et le conseil de défense

Hélène Landemore et puis ensuite Gilles Lojande Hélène Landemore

je voulais juste revenir sur ce qu'on trouve dans la crise sanitaire effet crise c'est à dire que je vois plusieurs moments points il y a eu d'abord le ratage sur les masques au tout début de la crise quand on a dit aux gens c'est pas la peine de porter un masque ça fait plus de mal que de bien alors qu'en fait essentiellement c'est parce qu'il n'y en est pas assez à disposition ensuite il y a eu l'absence de dépistage massif jusqu'à assez récemment ensuite l'incapacité à faire du traçage de cas contacts comme le font très bien par exemple des pays comme Taïwan ou la Corée du Sud ou le Japon le fait de ne pas avoir fermé les frontières alors ça ça va poser débat mais enfin c'est une réalité que la crise sanitaire elle a été compliquée par le fait qu'on n'a pas du tout fermé les frontières finalement l'incapacité à produire un vaccin français la lenteur de la campagne vaccinale le ratage de la consultation citoyenne sur la campagne vaccinale ça fait beaucoup de choses mais est-ce que vraiment tout ça est lié au présidentialisme honnêtement j'en suis pas sûre mais encore moi j'ai envie de dire qu'on a des problèmes systémiques bien au moins aussi graves que la question du présidentialisme et j'ai un peu peur que cette tendance bien française à tout prendre par le petit bout de la lorgnette et à se concentrer sur les personnes la personne du président notamment parce que c'est toujours bien commode ça nous fait oublier qu'on a quand même beaucoup de choses à changer dans la manière dont on gère toute forme de crise dans ce pays et même on peut aussi se poser la question de la responsabilité citoyenne aussi dans tout ça parce que c'est facile de blâmer les institutions et les hommes politiques et au fond moi ce que je constate d'un point de vue comparatif en ayant un pied aux Etats-Unis et en France c'est qu'il n'y a pas du tout la même attitude par rapport au respect des consignes notamment moi j'ai passé donc un petit peu de temps cet hiver à New Haven donc où je vis et je peux vous dire que la queue au supermarché si vous voulez il y a 1m50 d'écart entre les personnes devant le Trader Joe à Paris il y a 15 cm je ne sais pas du tout les personnes ne se voient depuis un an aux Etats-Unis enfin en tout cas dans des cercles comparables chez les gens c'est à dire qu'il n'y a pas de dîner privé les gens se voient dehors autour d'un bras zéro même en plein hiver par moins 10 à Paris il y a des dîners c'est pas du tout du tout la même approche le rule of law ça n'a pas la même signification aux Etats-Unis et en France

c'est vrai que la question des dîners est tout à fait d'actualité ces temps-ci mais on ne va pas s'attarder sur cette question-là alors Gilles Le Gendre si vous avez réuni autour de vous plusieurs autres députés je crois que vous êtes cinq à avoir fait ce think-tank qui s'appelle Défi démocratique qui ne se cache pas j'imagine d'avoir pour objet de préparer peut-être la campagne d'Emmanuel Macron pour l'année prochaine à la présidentielle c'est vous nous avez dit pour réfléchir justement à cette construction institutionnelle qu'est-ce que vous verriez puisque vous avez fait des déclarations dans la presse et c'était dans le monde à une tribune disant il faudra que 2022 s'inscrive dans la lignée de 1946 et de 1958 donc on voit très bien ce dont il s'agit d'une rénovation peut-être même de la constitution puisque ce sont deux dates importantes pour les constitutions françaises Gilles Le Gendre

alors nous l'avons créé avec quatre collègues qui représentent l'ensemble des sensibilités de la majorité mais ce groupe est déjà en train de s'élargir nous serons à l'arrivée pour faire tourner pour travailler évidemment l'ouvrant à des expertises et à des contacts extérieurs nous serons probablement une bonne quarantaine j'ai peut-être une différence une divergence avec ce que disait Thibaut Mullier certes il peut y avoir des dérives dans le fonctionnement de l'action publique et des institutions qui résulte de la pratique nous notre conviction mais nous allons l'étayer nous allons la documenter c'est qu'il faut aussi changer la règle du jeu c'est à dire qu'on peut dépenser l'énergie la plus faramineuse la plus dévouée la plus courageuse donc la règle du jeu c'est la constitution c'est notamment la constitution mais pas seulement et là je donne tout à fait raison à Hélène Landemore la façon dont fonctionne l'administration avec une nécessité de modernisation impérieuse pour être beaucoup plus efficace et rendre aux citoyens des services infiniment plus utiles infiniment l'administration française elle est bonne elle a un grand défaut c'est qu'elle a un écart gigantesque entre ce qu'elle fait de très bien et ce qu'elle fait de très mal et cet écart

c'est pas un peu général que de dire cela

non justement le général c'est le le jugement courant qui consiste à dire ouais la administration française elle est bouffée par la bureaucratie elle est inefficace elle ne répond pas etc etc ça c'est un jugement général en revanche le fait qu'il y a un aléa un écart entre ce qu'elle fait de très bien et ce qu'elle fait de très mal est quelque chose d'insupportable pour le citoyen par ailleurs il y a évidemment aussi la question centrale de la répartition des droits et des devoirs des responsabilités entre l'état et les territoires nous sommes dans un univers trop flou la décentralisation qui a commencé il y a maintenant près de 40 ans et qui s'est constamment développée et probablement utilement développée va de pair avec une reconcentration des pouvoirs de l'état qui est antinomique avec ce mouvement là il faut que nous clarifions les choses on ne peut pas être dans un système et on l'a vu pendant la crise sanitaire où les grands élus locaux dès qu'il y a une bonne nouvelle ou dès qu'il y a la possibilité de se mettre en avant sur une initiative positive revendiquent leur autonomie et leur pouvoir et dès qu'il y a une difficulté dès qu'il y a une impopularité à encourir dès qu'il y a un mauvais moment à passer se mettent sous la couverture de l'état

on arrive au terme de cette discussion que ne l'avez-vous fait plus tôt d'une certaine façon cette vraie transformation que vous appelez de vos voeux Gilles Le Gendre vous auriez pu l'entamer pendant ce quinquennat brièvement parce qu'on arrive au bout

je suis prêt je suis prêt à entendre cette remarque c'est vrai que nous avons consacré énormément d'énergie à des réformes notamment pour remettre l'économie en route et je peux vous dire que ça va être sacrément utile quand l'épidémie va être derrière nous nous nous apercevrons à ce moment-là des bienfaits des réformes économiques que nous avons faites et c'est vrai aussi que dans certains domaines nous avions voulu avancer et que nous avons été bloqués par la règle institutionnelle je pense notamment à l'opposition systématique du Sénat à toute mesure visant précisément à détendre

le système institutionnel il y aura peut-être un moment important cette semaine puisqu'on en parlait la semaine dernière avec votre collègue Yael Bonne-Pivet il y a cette question sur l'aide à la fin de vie qui va arriver bientôt à l'Assemblée cette semaine et on verra si le caractère transpartisan de cette proposition malgré l'opposition du gouvernement finit par l'emporter ça sera une discussion intéressante un dernier mot Thibaut Mullier avant de conclure et je donnerai la parole à Hélène Landemore pour conclure

oui de ce que dit le député Lejean la question de l'équilibre oui mais en fait vous aurez beau je pense à mon sens vous aurez beau faire les règles les plus belles les mieux organisées il y a toujours une interprétation une marge de manœuvre de l'organe qui va exécuter ces règles et c'est là où peut se créer le déséquilibre et ce qui serait intéressant de voir avant d'appeler à une révision de la constitution la constitution de la 5ème république c'est une constitution qui a connu beaucoup de révisions déjà faudrait déjà voir sur régler un certain nombre de problèmes pratiques mais aussi dans une attitude de la part du législateur les textes sur lesquels va agir le conseil de dépense c'est un choix du législateur et donc une partie vient du parlement l'autre élément sur l'administration sans doute il y a des errements je ne suis pas spécialiste de sciences administratives donc je m'arrêterai là mais encore une fois l'article 20 de la constitution est très clair le gouvernement dispose de l'administration et donc si l'administration a des manquements fait des erreurs c'est le gouvernement qui doit en rendre compte et la réalité du pouvoir étant au président de la république on ne trouve pas enfin c'est difficile de mettre en jeu cette responsabilité il y a un problème de responsabilité ça s'est vu encore avec le confinement on nous donne l'impression que le politique n'a pas le choix alors qu'il a toujours le choix mais il nous présente ça pour légitimer une décision et il y a vraiment un problème sous la 5ème république de mise en cause de la responsabilité politique des décideurs Hélène Landemore pour conclure oui je suis d'accord avec ce que vient de dire Tim Obulier moi je pense que cette crise sanitaire ça révèle aussi la profondeur de la crise de la démocratie dans laquelle on est et qu'il faut envisager des réformes constitutionnelles assez importantes pour passer d'un régime vertical assez peu démocratique à un système plus largement consultatif plus parlementaire avec plus de proportionnel parce que je pense qu'un des problèmes dans une crise comme la crise sanitaire qu'on traverse c'est le manque de confiance et le présidentialisme visiblement ça ne résout pas ce problème de confiance ça ne fait que l'aggraver

Merci à tous les trois merci à vous Gilles Legendre je rappelle que vous êtes député LREM de Paris ancien président de groupe LREM à l'Assemblée nationale jusqu'au mois de septembre dernier avec nous Hélène Landemore philosophe et politiste professeur de sciences politiques à Yale depuis les Etats-Unis et Thibaut Mullier juriste maître de conférences en droit public à Paris-Nanterre vous êtes donc membre du centre de théorie d'analyse du droit spécialiste de droit constitutionnel Merci et votre thèse est parue l'année dernière les relations extérieures de l'Etat en droit constitutionnel français mais on peut aussi lire un article tout à fait intéressant exactement sur le sujet dont nous l'avons traité sur le blog Jus Politicum c'était en juin dernier donc merci cette émission cette émission a été préparée comme d'habitude par Fanny Richer Adèle Rosier Hugo Boursier Rémi Baye et Bruno Barada Laurie Vachon nous a accompagné à la technique et Alexandre Manzanares à la réalisation à la réalisation

à la réalisation à la réalisation à la réalisation de l'Etat