Retraites, inflation: l'interview de Xavier Bertrand sur BFMTV en intégralité

– Bonsoir, Xavier Bertrand. – Bonsoir. – Et merci beaucoup d'être avec nous ce soir en direct sur BFM TV, président des Républicains du Conseil Régional des Hauts-de-France, et toujours opposé à cette réforme ? Je m'en prends l'interrogation.

– Déjà, est-ce qu'il faut une réforme ? La réponse est oui. Est-ce qu'il faut accepter de travailler deux ans de plus ? La réponse est oui, mais pas pour tout le monde.

– Bon, on ne va pas plus loin parce que ça va être l'objet de cette interview. – Vous ne voulez pas faire plus loin ? – Non, parce qu'on a quelques dizaines de minutes pour répondre à cette question, mais je voulais juste savoir votre première impression. vous serez interrogé ce soir par Nora Mahdi, par Samuel Fitoussi et par Antonin André. Avant d'avoir votre position, on le dit, il y a une opposition très nette à cette réforme. On le sait dans les sondages, c'est très clair. Il y a un soutien net également dans les sondages au blocage du pays. Est-ce que vous êtes dans ce camp-là aussi ?

– Bien sûr que non. Bien sûr que non. Qui peut souhaiter le blocage du pays ? Qui peut souhaiter que ceux qui veulent aller travailler, qui ont besoin d'aller travailler, qui ont besoin des transports, soient bloqués ? Personne. Jusqu'à aujourd'hui, vous l'avez souligné, l'attitude des syndicats a été profondément responsable. Bon, il y a eu les éducubrations de M. Martinez à un moment donné, le sentiment de s'être un peu calmé quand même. – Quelles éducubrations ? Quand il appelait au blocage, quand il voulait aussi que des grévistes aillent couper le courant dans les permanences des parlementaires qui seraient contre.

D'ailleurs, je m'étais expliqué sur ce plateau de BFM TV, ça, ce n'était pas supportable. Pour le reste, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a un mouvement qui est calme, très responsable, un mouvement avec beaucoup de participation dans les villes moyennes, dans les villes moyennes, des gens qui n'ont jamais manifesté. Je vais vous donner juste un exemple qui va beaucoup marquer.

J'ai organisé une réunion de Nous France sur les retraites à Cambrai, et une dame est venue témoigner en disant « Je n'ai jamais manifesté de ma vie, j'y suis allé, je n'étais pas à l'aise parce que les sifflets, les cris, ce n'est pas mon truc, mais j'avais le sentiment qu'il n'y a que là que je pouvais me défendre. » Et ce qui montre bien qu'aujourd'hui, ce mouvement est un mouvement fort de contestation, mais d'aller au blocage ou autre, ça, je suis sûr et certain que pour les Français, ce n'est pas ce qu'ils souhaitent.

– Mais les syndicats vous disent que ce n'est pas suffisant, on peut manifester pendant six mois, il ne passera rien. – Non, ils vous disent autre chose.

Il y a eu les gilets jaunes violents, je ne parle pas des gilets jaunes du départ, il y a eu les gilets jaunes violents qui ont plus obtenu que nous, quand on met sur la table à la fois des éléments de proposition et qu'on manifeste paisiblement. Et ça, le gouvernement ne veut pas entendre ce message, par exemple de Laurent Berger, un responsable. La CFDT, elle peut contester certains éléments, mais elle a toujours été à rechercher des solutions, c'est historique. Ça a été François Chérec par le passé, ça a été Laurent Berger aujourd'hui. Donc ça, le fait de ne pas établir de dialogue avec ces gens-là, ça, c'est irresponsable de la part du gouvernement. – Nora.

– Alors justement, vous évoquiez à l'instant les gilets jaunes et la manière dont, en passant à l'action violente, après trois week-ends de contestation, il y en avait dans les Hauts-de-France, vous y étiez sur les ronds-points, il y avait eu une volonté de dialogue, de mise en place d'un dialogue pour permettre justement de parler de dignité, de parler de salaire, etc. Vous le dites vous-même, il a fallu en passer par un acte de violence pour qu'il soit écouté. Et on a débloqué dans la foulée, le président de la République a débloqué près de 17 milliards d'euros, on s'en souvient.

Là, ce qu'on voit, c'est aussi peut-être une nécessité de blocage portée par les syndicats, mais aussi par la rue, pour beaucoup. Pourquoi ? Parce qu'il y a en face, peut-être, un camp qui a du mal à entendre. Et on l'a vu, et vous avez certainement assisté à ce que nous avons tous vu à l'Assemblée nationale, une incapacité au dialogue, une incapacité ne serait-ce qu'à entendre. Votre collègue, M. Pradié, quand il pose des questions devant la représentation nationale sur les effets directs sur une partie de la population française, est-ce qu'à un moment, ça ne pousse pas au blocage, cette incapacité à écouter et à entendre ?

Et rassurez-vous, on parlera de M. Pradié juste après.

Le gouvernement porte une très lourde responsabilité là-dessus. Vous avez raison. Mais en revanche, je suis désolé, vous l'avez dit, c'est peut-être pas ce que vous vouliez dire, jamais la violence ne peut être acceptée dans une société comme la d'autre.

C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il a fallu qu'ils en arrivent là pour que le gouvernement entende et écoute.

On doit pouvoir entendre sans qu'il y ait de violence. Parce que ça ne peut pas être un rapport de force créé par la violence. Ça, c'est inacceptable. Surtout dans une société française qui, parfois, s'est toujours singularisée par des accès de violence. Il faut toujours faire attention. – Mais pardon, vous allez attendre. Vous parlez de violence. Vous répétez violence à chaque fois.

Vous répétez violence à chaque fois. Là, on vous parle de blocage pour la semaine prochaine.

– Là, on a parlé des violences avec les Gilets jaunes. Donc on va clairement en parler. Ce qu'il faut bien voir aujourd'hui, c'est que la mission d'un président de la République, le rôle d'un gouvernement, surtout dans une société comme la nôtre, c'est de chercher à apaiser, à réconcilier et à rassembler.

– Et donc ce n'est pas le cas aujourd'hui.

– Ah, ce n'est vraiment pas le cas. Maintenant, je voudrais quand même aller jusqu'au bout. Vous me dites où on en est aujourd'hui. Moi-même, dans ce débat, j'avais commencé pour la première fois chez Apolline de Malherbe, sur BFM TV. J'avais dit que cette réforme telle qu'elle était présentée était profondément injuste. Aujourd'hui, j'ai le sentiment d'avoir permis avec d'autres, Aurélien Pradié, Julien Dive, Pierre-Henri Dumont, de faire avancer déjà ce débat. Mais le gouvernement ne veut pas entendre jusqu'au bout. Parce que moi, j'avais dit, il y a trois conditions clés pour que cette réforme devienne un peu plus acceptable,

un peu plus acceptée. – Je rappelle les trois conditions ? Que le gouvernement fasse un effort pour les femmes, les carrières longues et accélère à l'extinction des régimes spéciaux. – Non, plus que les carrières longues. On va faire plus simple.

Vous avez travaillé 43 ans, vous partez à la retraite à taux plat. – Les régimes spéciaux, la clause du grand-père, c'est une hypocrisie. Ça veut dire que ça s'arrêtera dans plus de 43 ans. Et pour les femmes, je demande un exemple très concret. Les femmes aujourd'hui qui n'ont pas tout leur trimestre, c'est 67 ans l'âge de départ à la retraite. Je veux qu'elles puissent partir deux ans plus tôt. Voilà ce que je demande. Ça veut dire que c'est quelque chose qui est supportable financièrement, mais c'est pour moi les conditions de l'équité, c'est les conditions de la justice. Et aujourd'hui, le compte n'y est toujours pas.

– Mais Xavier Bertrand, pour être complètement clair, ça veut dire que vous, c'est 43 ans, et donc la mesure d'âge, ce n'est pas un totem pour vous, on l'a fait sauter. – Non.

Si, je vais redevenir, vous allez me rajeunir, je vais redevenir spécialiste des retraites que j'ai été pendant très longtemps, parce que c'est un sujet passionnant, parce qu'il symbolise ce qu'est le pacte social français, mais il faut savoir que vous avez besoin, dans un système équilibré, à la fois d'une mesure d'âge et la durée de cotisation. Si vous n'avez pas du tout de mesure d'âge, la durée de cotisation pour garantir l'équilibre du régime ne doit pas être de 43 ans, même pas de 44, elle est au moins de 45 ans. L'âge, quand il y a une mesure d'âge, elle protège ceux qui ont commencé à travailler très tard.

Et la durée de cotisation est plus favorable pour celles et ceux qui ont commencé à travailler très tôt. Donc il faut un équilibre entre les deux. C'est ça qui est important dans un bon système.

– Mais tout à l'heure, vous nous avez dit, une fois que vous avez travaillé 43 ans, terminé, vous pouvez partir à la retraite. – Avec les 64 ans, je vous ai dit tout à l'heure,

Maxime Soutek, vous avez très bien entendu ce que j'ai dit, j'ai dit deux ans de plus. – On n'a pas compris.

– On est deux au moins entendus plateau à ne pas avoir compris ça, honnêtement.

– Je me comprends depuis le départ, c'est-à-dire deux ans de plus, je suis d'accord pour les 64 ans, je l'ai toujours dit, et pas seulement chez BFM TV, je l'ai dit plusieurs années, que ce soit dans le journal du dimanche, dans Le Point, dans Le Parisien, j'ai toujours indiqué qu'il fallait deux ans de plus, pas pour tout le monde, pas pour ceux qui sont cabossés par leur travail, et pas pour ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, et pas non plus pour les femmes, dans les conditions que je viens d'expliquer.

– Antonin André. – Xavier Bertrand, vous avez dit assez tôt dans le calendrier de cette réforme que ce n'était pas le bon moment, c'est-à-dire que vous dites qu'il n'y a aucun caractère d'urgence à faire cette réforme. Aujourd'hui, cette réforme, elle va rapporter peut-être 10 milliards d'euros, puisqu'elle est censée rapporter 17 milliards, mais en fait, il y a 6 milliards, 6 milliards, entre 6 et 7 qui sont redistribués, donc 10 milliards d'euros d'économisés, avec un pays aujourd'hui qui, on le voit, est assez divisé.

Est-ce que, comme Daniel Cohn-Bendit le dit, il le dit à Emmanuel Macron qui est son ami, il lui dit, si tu es un grand homme, si tu veux être un grand homme, tu dois retirer ta réforme, tu dois dire, j'ai compris que les conditions n'étaient pas réunies, et sans doute j'ai sous-estimé l'état du pays, et je retire ma réforme. Est-ce qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron devrait entendre le pays et retirer cette réforme ?

Mais il aurait dû, à mon avis, avant tout entendre le pays et ne pas apporter cette réforme maintenant. Bon, maintenant, on va aussi être clair, il n'y a jamais de bon moment quand vous demandez un effort à nombreux Français. Parce que la réforme des retraites, j'ai connu les réformes de 2003, de 2008, de 2010, si vous demandez aux gens de travailler plus longtemps, pour eux, ce n'est pas forcément un effort, seulement c'est aussi un sacrifice. Et si vous voulez réussir, vous devez placer au même niveau l'effort et l'équité, ce qui n'a pas été le cas dans cette réforme. Que vous disent les Français aujourd'hui ?

Nos priorités, c'est le respect de l'autorité, c'est la santé, c'est le logement, c'est les transports, c'est l'éducation. Voilà ce qu'ils veulent, les Français. Des services publics qui soient à la hauteur des besoins d'un grand pays. Et même s'il n'y a pas de bon moment, alors là, celui-là, c'était vraiment pas le meilleur. Et d'ailleurs, le gouvernement reconnaît son erreur. Il faut aller au bout maintenant. En disant, mais on va vous parler du travail, de la valeur du travail, de la répartition de la valeur. Ce qui montre bien qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs. Mais la réalité aussi, on va aller jusqu'au bout. Le président de la République a voulu montrer qu'il était réformateur.

Qu'il n'a pas pu faire la réforme en 2019 parce qu'elle a été expliquée dans des conditions abracadabrantesques. Et on a compris, comme le dit quelqu'un de ma région, que quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. Donc voilà pourquoi elle n'a pas pu parler du jour. Exactement, vous avez de bonnes références. Et puis après, il y a aussi un autre sujet. Il n'y a pas eu de réforme de fonds depuis maintenant 2017 pour baisser notre niveau de dépense publique. Et ils font cette réforme pour des raisons qui sont des raisons financières et budgétaires. Xavier Bertrand, il faut revenir sur un point important.

Bruxelles, j'ai un rôle là-dedans. Bien sûr. Il faut revenir sur un point important parce que vous parlez à l'instant des femmes. Ce qui a été voté en commission au Sénat, notamment par vos amis de droite, c'est que pour les femmes, pour les mères plus précisément, il y ait une surcote de 5% pour les mères de famille qui ont une carrière complète. Est-ce que ça, ça vous irait comme solution ? Non. Non, pourquoi ?

Parce que vous avez aujourd'hui des millions de femmes qui continuent à partir à 67 ans à la retraite avec des retraites de misère. Ces femmes, vous les connaissez. Vous les croisez parfois aux horaires où elles travaillent pour faire le ménage. Vous les croisez au supermarché parce qu'elles sont à la caisse. Ce sont des femmes qui, pendant des années, n'ont pas travaillé. Elles ont par exemple élevé leurs enfants, mais sans qu'il y ait de congé parental à l'époque. Et pour elles, c'est 67 ans. Et vous trouvez ça juste, vous ? Elles symbolisent le travail. Elles partiront à 67 ans. Quand on parle de 62 ou 64 ans, moi, je veux qu'elles puissent partir plus tôt.

Et ce n'est pas ça qui va mettre la réforme dans le rouge.

Donc vous dites ça aux sénateurs et les républicains ce soir. Tout à fait. Je m'en suis expliqué avec Gérard Larcher, avec René Paul Savary, qui est le rapporteur du texte, un très bon rapporteur du texte au Sénat, avec également Bruno Retailleau. Ça fait partie des sujets sur lesquels, moi, aujourd'hui, je ne bougerai pas de cette position. 64 ans pour ceux qui peuvent, mais pour le reste, quand vous avez eu vos 43 années de cotisation, clairement, vous partez. Et les régimes spéciaux ne s'arrêtent pas dans 44 ans.

On va faire une réforme à 9 milliards d'euros et mettre la France dans la rue pour une réforme qui va rapporter 9 milliards d'euros.

Non, mais entendons-nous bien. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Il faut faire une réforme des retraites. Parce que les réformes des retraites, de toute façon, on ne les fait pas par plaisir quand même. C'est qu'on a besoin de garantir le paiement des retraites des retraités, mais aussi faire en sorte que les jeunes n'en soient pas à se dire, comme on l'entend tout le temps aujourd'hui, « De toute façon, nous, la retraite, on n'en touchera pas ». Or, le système par répartition est un bon système. Il doit être complété, j'en suis intimement convaincu. La capitalisation ne peut pas venir à la place, elle peut venir si elle vient en plus.

Mais ce système-là symbolise aussi une forme de solidarité entre les générations. Écoutez, en ce moment, qu'on ne soit pas dans le chacun pour soi, mais que les générations se tiennent, que la société se tienne, ça a quand même du sens. Samuel Fitt aussi.

Justement, vous avez parlé de l'importance que les Français accordent aux services publics, à la justice, à la santé, etc.

Est-ce que vous ne pensez pas que le gouvernement et LR, d'ailleurs, a tort de présenter cette mesure justement comme une mesure d'équilibre des comptes, alors qu'en réalité, la France dépense 33% de son PIB en dépenses sociales, dont les retraites représentent une grosse part, et que si en fait, il y avait moins d'inactifs, de retraités à financer, si par exemple, la retraite était plus tard, à 64, peut-être même 65, peut-être même 66 ans, en fait, c'est des arbitrages budgétaires, on pourrait baisser les cotisations sociales, augmenter les impôts et financer l'hôpital, dont on n'arrête pas de répéter qu'il manque de budget, l'éducation, la France est aujourd'hui dernière dans les classements PISA sur l'OCDE, en maths, etc.

Donc peut-être qu'il faudrait présenter cette mesure comme un arbitrage budgétaire pour que la France investisse dans l'avenir, les énergies renouvelables aussi, la transition écologique, il faut la financer, et effectivement, quand l'argent du secteur productif, parce qu'on dit que les retraites et les services publics n'ont rien à voir, mais en fait, c'est le même argent, c'est le travail des actifs, et peut-être qu'en partant à 62 ans, en étant le pays qui travaille le moins au monde, la France ne peut pas avoir de bons services publics.

Donc vous êtes pour relever l'âge de départ ? Ah, totalement.

Ah oui, Samuel le dit assez.

Vous avez bien entendu. Je ne suis pas tous les soirs, mais donc ce que vous proposez, en plus, c'est de faire payer davantage les retraités, c'est bien ça ? Non, mais pas du tout.

De substituer aux cotisations sociales des impôts, de faire des arbitrages. C'est la même chose.

Cotisation sociale ou impôts, c'est pareil.

Non, mais les cotisations sociales financent des transferts sociaux, les impôts pourraient financer la justice, l'éducation, etc.

Le problème qui est simple, mais où passe l'argent ? On est le pays où on paye le plus d'impôts, de contributions, de taxes. Or, et les Français se disent, mais où passe notre argent ? On a aujourd'hui des services publics qui sont complètement à la dérive. Ce n'est pas le fait des personnels, mais on a une organisation, on a une efficacité qui sont terribles. Regardez l'hôpital aujourd'hui. Regardez pour avoir un rendez-vous chez un médecin généraliste, un spécialiste, et aller à la pharmacie pour trouver des médicaments, des médicaments pour vos enfants. Mon Dieu, c'est quasiment impossible. On mélange tout.

La production des médicaments, ce n'est pas lié aux dépenses sociales.

Quand on est ministre de la Santé, on ne doit pas anticiper

les risques de pénurie ? Ça n'a pas grand-chose à voir avec les cotisations sociales et les impôts,

les pénuries de médicaments. Alors vous me permettez de vous démentir complètement. Parce que ça dépend aussi du prix que vous payez les médicaments. Quand vous allez prendre aujourd'hui de l'iprane liquide pour vos enfants, vous avez vu combien il coûte ? Quasiment rien. Or, avec des systèmes comme ceux-là, ce sont d'autres pays avant nous, l'Allemagne, même l'Italie, qui sont servis avant nous. C'est bien avec cet argent qu'on rembourse les médicaments.

Quand vous étiez ministre de la Santé, c'était déjà le cas. Vous avez été l'un des grands promoteurs du médicament générique qui a abouti à ce système-là. Donc vous en êtes aussi comptable.

Vous avez connu des pénuries à l'époque ?

Vous avez connu une crise de l'hôpital comme celle-ci ? Non, mais il n'y avait pas de crise en Ukraine, il n'y avait pas de crise mondiale comme il y en a une aujourd'hui. Donc vous êtes aussi l'un des architectes de ce système. Mais vous plaisantez,

vous avez connu des mouvements comme ceux-là avant 2012. Et si vraiment j'avais fait des erreurs ?

Non, je vous parle des médicaments génériques

puisque vous en parlez. Le Doliprane n'est pas un médicament générique. Non, certes. Voilà. Donc déjà, on va aller jusqu'au bout du raisonnement. Si vraiment j'avais fait des erreurs, j'ai quitté mes fonctions en 2012, il ne fallait pas qu'ils se gênent après moi pour revenir dessus. Donc je veux bien que vous fassiez le procès des politiques d'avant 2012, mais il me semblait que la situation, un, n'avait rien à voir avec aujourd'hui. Et que pour le reste, je vous le dis, si nous n'investissons pas aujourd'hui dans nos services publics, nous n'aurons plus cette société française qui se tiendra. Parce que les services publics ont aussi un autre atout. C'est que ça relie tout le monde.

Les gens qui vont bien et les gens qui ne vont pas bien. C'est ça la garantie. Or, quand on laisse filer les services publics comme c'est le cas aujourd'hui, on a encore plus une société qui se fracture et elle n'a pas besoin d'être fracturée davantage.

Pour le coup, on peut quand même harguer que le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, vous étiez comptable de cette mise en œuvre, de cette politique. Vous y étiez.

J'étais membre du gouvernement. J'ai refusé d'appliquer ce système dans le domaine de la santé. Il n'y a jamais eu de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux

à l'OPIP.

La tarification à l'acte. Oui, qu'est-ce que vous vouliez me faire dire ?

Non, mais justement, qu'est-ce que vous en pensez ? Alors là, on est revenu dessus. Vous pouvez quand même... On va convaincre sur les retraites. Oui, oui, oui. Vous pouvez quand même aussi dire que le gouvernement est revenu sur cette tarification à l'acte. J'imagine que vous le saluez.

Quand j'étais ministre de la Santé, je n'ai pas appliqué. Quand j'étais ministre de la Santé, la T2A à 100%. Parce que l'hôpital ne peut pas être géré comme toute autre entreprise. Parce qu'on soigne tout le monde avec une carte qui est verte, qui n'est pas bleue, la carte vitale. C'est ouvert 24 heures sur 24. Il y a des activités de recherche. Et à l'époque, pardonnez-moi de faire de la technique, il y avait une part de T2A, de tarification à l'activité. Et il y avait une part qui correspondait au financement des missions d'intérêt général. Voilà ce que j'ai fait en tant que ministre de la Santé.

Et il faut qu'on vienne à 2023 à la réforme des retraites. Deux choses. D'abord, on le voit, il pourrait y avoir un accord entre LR et le gouvernement du côté du Sénat. En tout cas, les choses sont en marche comme ça. Aurélien Pradier, député, qui a fait railler à l'Assemblée, qui s'est fait virer de son poste de numéro 2 de LR pour ça, explique que, d'une certaine manière, les LR qui vont suivre le gouvernement là-dessus seraient complices, complices conciliants du gouvernement. Est-ce que vous reprenez cette expression ?

Mais attendez, je ne suis pas venu là pour commenter les propos, je suis venu là pour vous faire part de mes convictions. Oui, mais ça peut en faire partie. Et ma conviction est très simple. Si le vote, qui est celui de mes amis sénateurs, est celui-ci, moi, en ce qui me concerne, je ne voterai pas une réforme tant que les conditions que j'ai posées, ces conditions de justice, ne sont pas réunies.

Mais sauf que comme on a parfois du mal à vous positionner, Xavier Bertrand, là, c'est une manière de le faire aussi. Est-ce que vous considérez que ces sénateurs à l'air, c'est l'épée à l'air, seraient complices de ça ? Je ne peux pas vous répondre plus clairement

que je viens de le faire. Je vous le dis, pour moi, le compte n'y est toujours pas. J'ai réussi, je pense, dans ce débat à faire bouger les choses, mais moi, je ne me résous pas, pas seulement à cette injustice, mais à cette incongruité qui consiste à dire alors quand vous avez commencé à travailler à 14 ans, à 16 ans ou à 18 ans, vous allez partir après 44 ans de cotisation. Mais par contre, quand c'est 15, 17 ou 19, c'est 43 ans. Non mais...

Mais ce qui était déjà le cas aujourd'hui.

Non, non, non. Vous n'aviez jamais, pardonnez-moi, vous n'aviez jamais quand vous avez commencé à 14 ans, 44 années de cotisation. Mais quand vous avez commencé à 15 ans, 43 années, et ce n'est pas l'auto, les retraites. Et après, il faut aussi comprendre pourquoi c'est ça.

Il y avait déjà des effets de ça, Xavier Bertrand.

Non, monsieur, vous n'avez pas... Maxime Svitek, ceux qui nous regardent peuvent être juges en allant par exemple sur Internet de voir par exemple c'est BFM qui a publié en premier ce fameux tableau qui montrait que 14 ans, c'était 44 années, 15 ans de départ, c'était 43, 16 ans, on revenait à 44. Ce tableau-là, je suis d'accord, il n'y a aucun problème. On n'a jamais vu ça. Mais pourquoi ce tableau-là ? Parce que la vérité, pour financer sa réforme, le gouvernement, il ne peut pas compter sur ceux qui ont commencé à travailler à 25 ans. Il compte avant tout sur ceux qui ont commencé à travailler très jeunes.

Et est-ce que ça, c'est de la justice de demander à ceux qui ont commencé à bosser très tôt de financer pour les autres ? Pour moi, ce n'est pas de la justice. Alors pour moi, le compte n'y est toujours pas.

Le compte n'y est pas, Xavier Bertrand, mais moi, ça m'interroge aussi sur ce que sont en train de devenir les Républicains, votre famille politique. On voit que malgré les tentatives, vous dites que le compte n'y est pas, vous discutez avec vos acolytes, que ce soit à l'Assemblée nationale, au Sénat, vos amis, vos amis politiques. Quoi qu'il en soit, est-ce que vous êtes en train de perdre du terrain ou est-ce que c'est la droite aujourd'hui, est-ce que c'est les Républicains aujourd'hui qui s'éloignent aussi de cette gauche sociale que vous souhaitez incarner ? Est-ce que finalement, les Républicains... La droite sociale, pardon. La droite sociale,

ça va peut-être beaucoup pour Xavier Bertrand.

Il est un peu tard pour moi, effectivement. Est-ce que vous êtes en train de glisser vers une droite qui n'est pas celle de Jacques Chirac, qui n'est pas celle du général de Gaulle ?

Moi, je suis où j'habite.

Vous, mais les vôtres. Et peut-être que pour le coup, vous savez où vous habitez. Mais est-ce que vous avez perdu cette capacité à justement laisser une empreinte sur vos amis ?

Il me semblerait quand même que les dernières élections ne sont pas soldées par des victoires, pour aller. Les élections présidentielles, la dernière, pareil. Donc en ce qui me concerne, moi, je crois que la droite doit être populaire. Et pas pour se dire nous allons gagner les élections comme ça. C'est parce que c'est une droite qui rassemble. Droite populaire, ça veut dire rassembler les gens qui vont bien, qui vont très bien, ceux qui vont moins bien et en n'oubliant pas les classes moyennes. Dans l'ADN de Nous France, il y a l'autorité, il y a les territoires, mais il y a aussi le travail et les classes moyennes. Nous France, c'est votre parti politique. C'est mon mouvement politique.

Et les classes moyennes, c'est ce qui fait le ciment de la société. Et les classes moyennes n'en peuvent plus. Quand vous avez aujourd'hui, dans tout ce débat, notamment sur les retraites, quand vous voyez aujourd'hui l'inflation, quand vous voyez la façon dont on remplit le caddie,

où on entend les milliards

qui valent, alors que les gens comptent en francs ou en centimes, quand vous voyez aujourd'hui les difficultés pour faire son plein d'essence et on est en train de nous dire mais attendez, soyez heureux, ça ne dépassera pas 2 euros.

On en parle assez régulièrement. C'est qu'on doit faire

une politique aussi pour ces gens-là. Ceux qui bossent et qui n'y arrivent pas. Et ça, c'est mon combat depuis des années.

Ce n'est pas celle de votre famille politique.

C'est pour ça que je fais aussi ce combat avec Nous France. C'est essentiel pour moi. Ça correspond exactement à ce qu'est mon parcours de vie, certainement mon parcours familial, mon ancrage politique dans les Hauts-de-France parce que je suis intimement convaincu que vous devez chercher à rassembler tout le monde mais le cœur de votre action, si ça n'est pas les classes moyennes, vous n'avez pas compris dans ces cas-là ce dont la France a besoin.

J'ai une question que vous avez Bertrand sur l'inflation. Vous venez de l'évoquer. Plus 6,2% en février, plus 14,5% pour les produits alimentaires et les échos disaient ce matin que dans quelques mois, sur deux ans, on sera à 25% d'augmentation pour les produits alimentaires. Qu'est-ce qu'on peut faire à part subir ?

Il faut que les salaires suivent.

C'est uniquement par les salaires ? Écoutez,

on va exercer les salaires sur l'inflation ? Le vrai, il ne s'agit pas déjà de ça mais tout simplement, aujourd'hui, quand vous voyez la réussite des entreprises, le travail paye et que le travail paye à nouveau. Il y a l'intéressement, il y a la participation, il y a tout ça. J'y crois dur comme fer. Mais le vrai sujet, si vous voulez que les gens s'en sortent, il faut que les salaires suivent. Et on en revient au problème que vous évoquiez, c'est le niveau des cotisations, c'est le niveau des charges. Moi, j'ai longtemps plaidé, je continue à plaider pour qu'il y ait une baisse des charges salariale pour que le net se rapproche du brut, mais il faut aussi que les salaires suivent.

Parce qu'autrement, c'est là où vous aurez un véritable décrochage et vous ne pensez pas que les salaires

et comment vous financez les services publics. Pardon, mais on ne vous suit plus. Comment ça ? C'est moi qui ne vous suit plus. Depuis le départ, j'ai du mal à vous suivre. Vous augmentez les salaires, vous baissez les charges, comment vous financez

les dépenses publiques ? Si je peux me permettre, quand vous décidez notamment de baisser les charges, ça vous augmente quoi ? Ça vous augmente le salaire direct, ce qui reste sur la fiche de paye, ce qu'il y a sur votre compte en banque. C'est notamment ce que je proposais avec une refonte complète de la prime d'activité. C'est-à-dire de proposer que la prime d'activité ne soit plus liée aux revenus du ménage et qu'elle soit individualisée parce que derrière, excusez-moi, c'est aussi une façon d'apporter davantage de revenus aux Français.

Merci beaucoup Xavier Bertrand. Merci d'avoir été avec nous ce soir en direct sur BFM TV. Je remercie également mes trois camarades qui vous ont interrogé ce soir. Merci à vous.