Economie : adieu Etat-providence ?

On ne peut pas reprocher à Bruno Le Maire de ne pas savoir sauter à pieds joints pour mettre les deux pieds dans le plat quand il le veut. Sur le déficit et le moyen de s'en sortir, on a tous en tête cette petite phrase désormais choc, remplacer l'état Providence par un état protecteur. Il y a aussi cette idée de sortir du mirage de la gratuité universelle, fermez les guillemets. Mais nous aussi, mettons les deux pieds dans le plat, sommes-nous en train d'esquisser une sorte de refonte de notre modèle social ? Faut-il revoir notre modèle social ? Est-ce que la question est tabou ? Est-ce que nous sommes contraints de nous la poser ?

Si c'est l'option 2 que nous promet l'avenir, alors de quoi on parle exactement ? Les dépenses sociales, c'est la vieillesse d'abord, la santé après. On parle des gros volumes financiers dans la vieillesse, il y a évidemment les retraites. Est-ce qu'on remet tout ça sur le tapis, notamment sur les remboursements de santé en fonction des revenus ? Est-ce qu'on remet la part de répartition ou de capitalisation sur les retraites et sur la table ? Vous entendez ici hurler peut-être de l'autre côté de votre poste. Est-ce qu'on remet aussi à plat l'assurance chômage ? Est-ce qu'on bouscule tout ? Est-ce que ce sont les curseurs qu'on essaye de changer ?

Est-ce qu'on parle d'impôts, bien sûr, de taxation, des super profits ? Le sujet revient à coup sûr dans ce genre de discussion. Il est déjà là parmi vos affaires. Tout ça, c'est à vous de nous le dire et de nous donner peut-être vos lignes rouges ou vos souplesses possibles. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Allez, la première c'est vous Blanche, vous êtes la bienvenue, bonsoir. Bonsoir à tout le monde. On vous écoute.

Alors, je dois faire remarquer qu'il ne faut pas confondre l'État étatique ou l'État social qui se servent de nos impôts, enfin des impôts, pour payer. Et la sécurité sociale qui est issue de nos cotisations, retraite, famille, hôpital, cotisation. Or, vu M. Juppé, l'État social devient étatique. À savoir que ce n'est plus la sécurité sociale qui dirige les fonds de l'hôpital. On ne s'aperçoit pas du résultat. Le gros problème, effectivement, ce sont les cotisations patronales qui sont étatisées.

Alors, on va dans plein plein de directions à la fois, Blanche, avec votre question. Mais j'ai compris la distinction que vous entendiez faire entre l'État étatique, comme vous dites, l'État social et la sécurité sociale qui est autre chose et qui dépend de nos cotisations. Et je vous remercie pour cette entrée en matière. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table, il y a Mickaël Zemmour, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en économie à l'Université Paris 1. Vous êtes chercheur associé à Sciences Po, laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques. Et il y a Dominique Seux avec nous également. Bonsoir. Bonsoir.

Directeur délégué de la rédaction des Échos. Dominique, éditorialiste économique, évidemment, le matin sur France Inter. Je vais vous poser la question à tous les deux, Mickaël Zemmour. Est-ce qu'il y a confusion sur ce dont nous parlons ? Et c'est surtout ce dont Bruno Le Maire parlait lorsqu'il parle de renier, j'en sais rien, mais en tout cas de revoir l'État-providence et de se méfier de, je reprends cette phrase qui était la sienne, du mirage de la gratuité universelle. On parle de quoi, en fait ? Dans quel périmètre on se met ? Bruno Le Maire a manifestement surtout un objectif, c'est la baisse des dépenses publiques.

Peut-être même encore plus que la réduction du déficit, c'est une ligne politique qui revient régulièrement. Et Blanche a raison de rappeler qu'en fait, quand on parle de dépenses publiques, il y a des choses extrêmement différentes. Il y a d'une part les dépenses de l'État, par exemple le fonctionnement de l'école. Il y a en ce moment des sous-dotations dans l'école en Seine-Saint-Denis, par exemple, des choses comme ça. Il y a les dépenses des assurances sociales, de la sécurité sociale, de l'assurance chômage, dont parlait Blanche.

Et effectivement, c'est une caisse séparée qui finance les retraites, les assurances sociales, financées essentiellement par cotisation, même s'il y a aussi d'autres sources de financement. Et on ne peut pas mélanger, a priori, les deux budgets. Et effectivement, dans les paroles du gouvernement, il y a une tendance à confondre les deux. Alors, ce qu'il faut souligner, c'est que les assurances sociales, ça paye deux choses, deux types de choses. D'une part, ça répartit le revenu entre les Françaises et les Français. C'est-à-dire qu'il y a une partie du revenu qu'on touche quand on va travailler, sous forme de salaire. Et il y a une partie du revenu qui est socialisée, répartie.

Et donc, il y a une partie du salaire qui est touchée par les retraités, par les chômeuses et les chômeurs. Et puis, dans les dépenses d'assurance sociale, il y a une deuxième chose. C'est des choses qu'on consomme collectivement plutôt que de les consommer individuellement. Les soins de santé, les soins hospitaliers ou les soins pour les personnes âgées dépendantes. Plutôt que de les acheter de manière privée à un prix de marché, on les achète par des cotisations sociales. Et donc, c'est un peu ça, la protection sociale. Mais c'est là où je voulais souligner un peu la confusion.

Il y a l'idée dans les paroles du gouvernement que si on baissait les dépenses publiques, finalement, on serait plus riche. Et en réalité, c'est loin d'être sûr. Parce que tout ce qu'on ne payera pas avec de l'argent public, par exemple les dépenses de santé, il faudra soit ne pas se soigner, soit les payer avec de l'argent privé. Et parfois, ça coûte plus cher et c'est moins efficace. Dominique, est-ce que le sujet est tabou au fond ? Ou est-ce qu'on a mis le pied dans la porte, selon vous ?

Le pied dans la porte, il part. Qu'est-ce que la porte ? C'est que demain matin, l'INSEE va annoncer, à 7h30, les chiffres, l'évaluation de la situation des comptes publics en France à la fin 2023. Et ces chiffres vont être plus élevés que prévus. Ils ont même surpris le gouvernement. Et comme c'est un peu plus élevé que prévu, la question c'est, est-ce que ça reste finançable ? Alors, il n'est pas question de parler de faillite. L'État ne va pas faire faillite demain matin. Mais est-ce que ce modèle social doit évoluer ? Je crois que dans l'esprit de personne, il s'agit de remettre en cause les grands acquis de 1945.

C'est-à-dire de remettre complètement en cause la retraite par répartition ou le fait que la santé, pour l'essentiel, est quasi gratuite en France, je dis bien pour l'essentiel. La question c'est, est-ce que c'est l'ensemble des prestations qui sont servies ? C'est intangible ou il faut faire évoluer les choses ? Pour compléter ce que disait Mickaël Zemmour à l'instant, vous avez grosso modo 1 600 milliards de dépenses publiques. Là-dessus, il y a 500 milliards de l'État grosso modo. Et le reste, c'est la retraite, l'assurance maladie, vous l'avez dit, famille de synthèse. Et puis, c'est un certain nombre d'autres choses.

Mais c'est vrai que l'essentiel, c'est ce qu'on appelle la sécurité sociale.

Alors, on conserve. Moi, ce que j'ai compris simplement, c'est que dans le pied dans la porte, on se permettait des choses qu'on s'est interdites jusque-là. Et le pied dans la porte, c'est effectivement un reste à charge qui est différent en fonction des différents salaires, par exemple. C'est pour ce qui est des remboursements de médicaments, par exemple. Vous avez parlé des retraites, en effet, mais j'ai entendu que le mot, au-delà du mot répartition, le mot capitalisation avait aussi été prononcé. Donc, c'est l'idée d'avoir des systèmes, au fond, qui ne seront plus exactement le même pour chacun d'entre nous, en fonction de notre revue.

Donc, on conserve le système, mais on y pose des curseurs à des endroits qui sont des endroits différents. Est-ce qu'on est dans la révolution copernicienne, là, ou pas ?

À mon avis, on n'est pas dans une révolution copernicienne, parce que là, j'ai une petite différence d'appréciation avec Michael Zemmour. Il n'est pas question de baisser les démonses publiques. Il est question, si j'ai bien compris, qu'elles évoluent moins rapidement. Heureusement, elles ne vont pas passer de 100 à 50 ou même à 95. L'idée, c'est que, si j'ai bien compris, c'est que leur augmentation soit moins rapide. Je n'ai pas entendu tellement le mot capitalisation dans le débat, en tout cas dans la bouche du gouvernement. Je ne me semble pas avoir tellement entendu ça. La question se posera peut-être dans 5 ou 10 ans, si on s'aperçoit que le système n'est pas financé.

Cela reste à chartes, ça c'est une vraie question. Vous avez raison de la poser, parce que le modèle de 1945, c'est, parce que c'est financé par des cotisations, c'est tout le monde a le même système de santé. Il n'y a pas de différence, c'est la grande différence avec les impôts, par exemple. Et est-ce que ça peut évoluer ? Le gouvernement ne l'a pas mentionné. Est-ce que ça peut être à l'ordre du jour demain ? C'est vrai que nous avons en France ce qu'on appelle le reste à chartes, c'est-à-dire ce que chacun d'entre nous paye à la fin des fins sur la santé, le plus faible de l'ensemble des pays développés.

Vous vouliez intervenir, Michael Zemmour, et on retourne au standard, juste après. Oui, parce que dans votre introduction, vous demandiez si on était au pied du mur, si on n'avait pas le choix. En fait, on a le choix, là c'est vraiment un débat de choix politique. Il y a un déficit important, il pourrait y avoir un premier débat sur quel est le calendrier pour le réduire, mais le déficit, il n'est pas lié en particulier au modèle social ou associé aux dépenses militaires ou à cela.

Et une des choses qui a contribué au déficit ces dernières années, il y en a deux, il y a le fait qu'à croissance, ce n'est pas très fort, et donc du coup, il a tendance à se creuser, on a moins de recettes que prévu. Et puis l'autre, c'est que les gouvernements Macron successifs ont beaucoup baissé les recettes publiques, des baisses d'impôts assez importantes sur les ménages, mais surtout sur les entreprises. Et donc, quand on voudra réduire le déficit, en se donnant le temps de le faire, il y aura un univers de choix. Le gouvernement fait le choix de mettre en avant la réduction des dépenses, et pas n'importe lesquelles, les dépenses sociales.

Et sur ce chemin-là, il y a quand même déjà beaucoup de chemin qui a été fait, et en particulier les dépenses d'assurance chômage, qui ont beaucoup été pressées alors qu'elles représentent une toute petite partie des dépenses publiques. Alors, on va y venir à l'assurance chômage. Allez-y, très rapidement, ils retournent au standard de ménage.

Effectivement, il y a eu des baisses d'impôts, la taxe d'habitation, tous nos auditeurs et auditrices le savent, il y a aussi des baisses de l'impôt sur les sociétés, mais il y a aussi des hausses de dépenses. Il faut savoir que depuis 2017, les dépenses publiques ont augmenté entre 250 et 300 milliards d'euros. Donc, on est quand même dans des sommes importantes. Guillaume est avec nous. Bonsoir, Guillaume.

Oui, bonsoir. Écoutez, ça rejoint un peu ce qui a été dit avant.

Et oui, c'est plutôt bien fait, parce que vous voulez l'estimation, vous voulez le manque à gagner.

Oui, une estimation, mais pas forcément, mais c'est vrai qu'on parle effectivement de... Alors, M. Seux, il dit que c'est une limitation de l'augmentation des dépenses, mais en termes de dépenses, moi, je souhaiterais quand même savoir avoir une quantification de ce que les entreprises, de grosses entreprises en termes d'attractivité, sont exonérées en termes de charges sociales, pour voir si ça ne pourrait pas compenser quelque part une limitation de la hausse des dépenses. Et puis, du coup, juste en plus, là, je fais une astérisque, je réponds aussi à M. Seux. Moi, je travaille dans le domaine de la santé.

Je peux vous dire qu'en termes de déremboursement de plein de produits, il y a des tas de gens qui se soignent beaucoup moins bien qu'avant et ça a été à une vitesse galopante. On ne voit pas simplement que les éléments qui sont très remboursés, mais il y a énormément de choses qui sont moins remboursées et les gens, ils se soignent très mal. Ça, je peux vous le dire, je suis auprès des gens toute la journée.

Merci, Guillaume, pour votre intervention sur l'estimation, notamment celle des entreprises, le début de la question de Guillaume. On peut donner... C'est estimable, ça ? Comment ça ? Alors, on peut parler de choses différentes. Les exonérations de cotisations sociales, c'est-à-dire la part des cotisations employeurs que les entreprises ne payent pas. Ça, c'est une politique constante en France qui a plus de 20 ans et aujourd'hui, on en est à plus de 70 milliards d'euros par an de cotisations sociales qui ne sont pas payées par les entreprises.

Et c'est un montant tellement important qui manque plus à l'État, parce que c'est l'État qui va rembourser les cotisations sociales, qu'aujourd'hui, c'est à l'examen. Il y a des parlementaires de droite et de gauche qui commencent à se dire qu'on a été trop loin et qu'il faudrait peut-être revenir en arrière et ça donnerait des marges de manœuvre. La deuxième chose, c'est que depuis quelques années, on a baissé en plus. Une fois qu'on avait baissé quasiment toutes les cotisations employeurs sur les bas salaires, on a baissé les taxes, notamment l'impôt sur les sociétés ou la contribution valeur ajoutée sur les entreprises.

Et donc, de ce côté-là, il y a de la marge de manœuvre, effectivement. Moi, je suis frappe. Pardon, allez-y, Dominique.

Pour compléter, s'il y a des allégements de cotisations sociales pour les entreprises, c'est pour une raison très simple, c'est que la France a un niveau de SMIC, et c'est très bien, plus élevé que beaucoup de pays en Europe. Et donc, c'est pour aider les entreprises à supporter ce SMIC plus élevé qu'ailleurs. Et donc, en fait, c'est un jeu, j'allais dire, de vases communicants.

Et au milieu des propositions diverses et variées qui ne viennent pas forcément du gouvernement d'ailleurs, mais au milieu de tout ce qu'on a pu lire, il y avait cette idée que le SMIC soit renégocié sur la moyenne des hausses de salaire et non pas sur l'inflation, par exemple. Donc, de recalculer l'augmentation annuelle du SMIC. Ça vous laisse quoi ?

Alors, il faudrait dans ce cas qu'il y ait des allégements de cotisations sociales plus importants. Parce que la question, vous savez, c'est un constructeur automobile. Un constructeur automobile, est-ce qu'il implante ces entreprises, ces usines en France ou en Espagne ? L'Espagne, c'est pas très loin. C'est pas le bout du monde. Quel intérêt va-t-il à le faire dans tel ou tel pays ? Et donc, il y a une concurrence, qu'on le veuille ou pas, qui joue sur la production et donc, d'une certaine manière, les salaires.

Moi, je suis frappé d'une chose quand même, Michael Zemmour. J'ai sous les yeux un sondage via Vols qui sera publié dans Libération Demain et qui dit, notamment au démarrage, selon vous, au regard du contexte actuel, quels sont les enjeux prioritaires sur lesquels le gouvernement et le Parlement doivent agir ? Voilà qu'en cinq positions, c'est une nouvelle entrée. En cinquième position, arrivent les dépenses publiques. Alors, encore une fois, c'est une nouvelle entrée. On sait que dans les sondages, les gens choisissent dans ce qu'on leur donne, évidemment. Donc, on leur donne ce nouvel item, mais qui arrive quand même en cinquième position.

Ça veut dire qu'on est au-dessus de la sécurité des biens des personnes, au-dessus de la pauvreté, de l'emploi, des retraites, de l'écologie, du terrorisme, de l'énergie. Est-ce que ça vous étonne que cet item-là soit rentré et rentre aussi haut, finalement, que ça devienne un vrai sujet, y compris pour les gens ? Ce qui n'était pas forcément le cas avant, très honnêtement. Alors, ça ne m'étonne pas, parce que quand on parle beaucoup d'un sujet, il apparaît dans les sondages. C'est souvent comme ça que ça marche. Et pour avoir travaillé sur les enquêtes d'opinion, en fait, ce qui est intéressant, c'est de placer les personnes devant des arbitrages.

Si on vous demande, est-ce que vous voulez payer moins de prélèvements ? Tout le monde est d'accord. Si on vous demande, est-ce que vous voulez plus de services publics ? Tout le monde est d'accord. En fait, la vraie question qui se pose à nous, c'est qu'on a des besoins qui augmentent. Des besoins de santé, de retraite, etc. Et face à ces besoins, est-ce qu'on préfère y faire face collectivement, et ça coûte collectivement plus cher ? Ou alors, est-ce qu'on préfère ne pas y faire face, mais ça va coûter individuellement plus cher ? On a un très bon exemple, c'est les dépenses de santé.

C'est-à-dire que chaque fois que la Sécurité sociale dérembourse des médicaments ou des soins de ville, c'est les complémentaires santé que tout le monde a aujourd'hui, puisqu'elles sont devenues ou jugées indispensables, qui deviennent un peu plus chères. Et donc, c'est cet arbitrage-là auquel on doit faire face. Effectivement, les dépenses augmentent, mais les besoins augmentent encore plus vite. Et donc, il faut savoir, est-ce qu'on va accompagner cette hausse des besoins ? Et par rapport à ce qui était dit juste avant, effectivement, la politique de la France, depuis des dizaines d'années, ça a été de baisser les cotisations sur les entreprises au nom de la compétitivité.

Mais le consensus des économistes aujourd'hui, c'est qu'on a payé beaucoup trop cher pour les faits qu'on a obtenus. C'est-à-dire que les premiers milliards, peut-être, étaient un peu efficaces, les dernières dizaines de milliards étaient payés beaucoup trop cher, et le gain en compétitivité ou en emploi n'a pas été là. Et donc, ça serait une raison pour revenir en arrière, pas forcément d'un coup, on ne va pas augmenter de 70 milliards les prélèvements sur toutes les entreprises, mais à coup de 5, 10 milliards en 2, 3, 4, 5 ans. Et ça, ça pourrait redonner un peu de marge de manœuvre.

Ce qui est important peut-être d'avoir en tête, c'est qu'il y a toujours des arbitrages possibles. Il y a celui-là sur les allégements de cotisation, mais il y en a y compris sur la santé. Pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant d'autoriser les infirmiers, infirmières et les pharmaciens à faire de la vaccination ? Parce qu'il y a eu probablement le corps médical qui a été plutôt hostile, alors qu'il est surchargé par ailleurs. Ce que je veux dire, c'est qu'en fait, sur chaque sujet, on a tendance à dire, c'est parfois un pont aux ânes, de dire, au fond, on ne peut rien faire, on ne peut pas bouger.

En réalité, sur chaque sujet, le logement, l'éducation, la santé, il y a des arbitrages possibles. Sur l'éducation, quand on regarde les statistiques de l'OCDE, la France est le pays qui dépense un peu plus que la moyenne des pays européens, globalement, mais qui paye moins bien ses profs. Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est une question d'organisation et avec des résultats qui sont discutables, en tout cas qui sont discutés ? Et donc, nous ne sommes pas condamnés à tourner en rond et à dire,

il n'y a aucune solution. Je voudrais vous soumettre cette question d'Audrey sur WhatsApp et qui dit ceci, est-ce que la question à notre problématique de modèle social n'est pas plutôt mieux aidée au lieu d'aider moins ? En faisant, alors c'est l'une de ses suggestions, par exemple, plus de contrôle sur les abus des aérés maladies, par exemple. Je ne sais pas par où, si c'est par là que ça passe ou pas, mais en tout cas, l'idée d'aider mieux plutôt que d'aider moins, Michael Zemmour ? On peut toujours chercher à mieux aider, à faire des gains d'efficacité dans tous les domaines, mais il faut sans doute évacuer l'idée que les abus expliqueraient l'immense majorité des dépenses.

Ce n'est pas réduire les abus qui vont réduire le déficit, on est d'accord ? Non, nos systèmes sont déjà contrôlés, on peut améliorer les contrôles, il y a des contrôles y compris du côté du corps médical, les médecins, etc. Mais globalement, quand on regarde les masses en jeu, ce n'est pas tellement ça l'enjeu. Les contrôles, ils existent déjà, et les abus repérés ne sont pas des choses qui vont changer la donne. Et par contre, quand on se pose la question des besoins ou de la revue des dépenses, parce qu'il faut faire une revue des dépenses et chercher l'efficacité, il faut se demander quelles économies éventuellement on peut faire, mais quels sont les besoins en face ?

Il y a des économies qui coûtent cher. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, par exemple, le sous-financement, on parlait des écoles, mais des écoles de Seine-Saint-Denis, en fait, ils coûtent cher. Ils coûtent cher aujourd'hui, et il va coûter cher demain, à la fois en termes de formation et d'éducation des enfants, mais ils coûtent cher aussi aux ménages qui commencent à fuir l'école publique et qui vont payer de l'école privée. Et donc, c'est un exemple assez flagrant d'économies publiques qui, en fait, coûtent cher, à la fois individuellement et collectivement. Une note vocale, on la découvre ensemble, c'est celle de Jean-Baptiste.

Bonjour, France Inter. Je me pose une question. J'ai entendu Bruno Le Maire, sur votre antenne, expliquer que ça fait 40 ans que l'État est en déficit budgétaire et qu'il fallait remonter à 1974 pour avoir un budget de l'État positif. Je me demande comment c'est possible et pourquoi on laisse cette situation dans cet État. Merci à vous.

Merci à vous, Jean-Baptiste. Alors, je ne sais pas jusqu'où il faut remonter, mais comment se fait-il ? Alors, c'est effectivement 1974,

donc ça doit faire 50 ans, si on calcule bien. Il y a plusieurs raisons. La première, c'est qu'il y a eu des chocs économiques qui ont été importants. La seconde, c'est qu'il y a un goût français pour répondre aux questions économiques posées par la dépense publique. Et donc, il y a un attachement assez faible, quand même, à l'équilibre des finances publiques. C'est ce qui nous distingue vraiment de nos voisins germaniques, hollandais, un certain nombre de pays, disons, d'Europe du Nord. Mais ce que nous disent les gens... Les buveurs de bière sont plus attachés à l'équilibre budgétaire que les buveurs de vin.

Alors, mais ce que j'entends, moi, en creux dans la question de Jean-Baptiste, c'est que, oui, c'est vrai, on vit au-dessus de nos moyens, mais on vit au-dessus de nos moyens depuis 50 ans. Et pourquoi est-ce qu'on s'en inquiète subitement et à ce point-là, aujourd'hui, au point de devoir se serrer la ceinture ? En fait, ce n'est pas un problème économique d'être en déficit. Le déficit, en tant que tel, ça veut dire qu'une année donnée, on va avoir plus de dépenses publiques que de recettes. Mais la seule chose qu'un État a à gérer, c'est de savoir combien ça lui coûte. Et le déficit, il s'accumule en dette, sur laquelle on paye des intérêts. Il y a des périodes où la dette coûte cher.

Et en ce moment, la dette ne coûte pas cher. On a une grosse dette, mais les taux d'intérêt sont faibles. Et donc, ce n'est pas un problème économique en soi que, par exemple, depuis 30, 40, 50 ans, on soit en déficit. Et donc, la question que doit se poser le gouvernement, ou qu'on se pose économiquement, c'est le pilotage de ce déficit, c'est-à-dire faire en sorte qu'il soit maîtrisé et que la dette ne constitue pas un risque trop important si les taux d'intérêt réaugmentent. Donc, c'est une raison de se préoccuper du déficit. Par contre, moi, j'ai un désaccord avec ce que met Bruno Le Maire en avant, c'est-à-dire l'objectif d'arriver à zéro.

L'objectif d'arriver à zéro, il peut avoir une valeur morale, mais économiquement, il n'a pas de sens particulier.

Sur les intérêts de la dette publique, c'est quand même 56 milliards d'euros cette année. Ce qui est beaucoup plus, effectivement... Et quand on a... L'auditeur avait tout à fait raison de dire bon, ça fait 50 ans, qu'est-ce que ça change ? Au fond, l'État n'a pas fait faillir. Surtout pourquoi on patine qu'on faillite maintenant. Sauf que ça nous prive de marge de manœuvre. Une des raisons pour lesquelles on envoie peu d'obus en Ukraine, c'est parce qu'on n'a pas d'argent.

Une des raisons pour lesquelles on va avoir un retard sur l'adaptation au réchauffement climatique, et je ne parle même pas des moyens à mettre en œuvre pour lutter contre le réchauffement climatique à l'échelle française, c'est qu'on n'a pas beaucoup d'argent. Et pourquoi ? C'est parce que notre déficit public, nos dépenses publiques, sont plutôt orientées vers le fonctionnement, c'est-à-dire le jour le jour, plutôt que vers l'investissement. Un déficit pour investir, j'allais dire, c'est formidable, c'est très bien, mais non seulement c'est pour des dépenses ordinaires, et en plus, les Français ne sont pas très contents de leurs services publics.

Donc on se dit qu'il y a peut-être un petit problème.

On parle en ce moment de nos dépenses publiques et de notre État-providence pour lutter ou pas contre le diffusif public avec Mickaël Zemmour et avec Dominique Seux. Juste pour rester dans la veine de « ça fait 50 ans, pourquoi on s'inquiète ? », voici la question d'Yann. Bonsoir Yann.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Merci beaucoup Yann pour vos émissions, et merci à tous. En fait, ça rejoint un peu ce qui vient d'être dit. Pour moi, la dette publique, ce n'est pas une dette. Monsieur Seux, c'est de l'investissement. Et puis, surtout, tous ces économistes libéraux, je ne les ai pas entendus pour le Covid ne pas réclamer d'aide. Tous les entrepreneurs, je ne les ai pas entendus ne pas réclamer d'aide pour maintenir l'emploi. Et la deuxième chose aussi, c'est qu'il me semble que les États-Unis, qui sont le grand pays libéral qui est très protectionniste par ailleurs, a une dette abyssale.

Et ça n'a pas l'air de leur poser problème, et ça ne pose pas de problème à Biden pour relancer un plan de relance. Pourquoi cette différence d'analyse entre notre pays et les leurs ? Sachant que nous, on a un pays qui est très fiable pour les investisseurs. On a un pays qui est très bien structuré pour lever l'impôt. Si les plus riches payaient leurs impôts, comme moi, par exemple, si M. Bolloré, M. Arnaud payaient effectivement leurs impôts et qu'ils ne dépiscalisaient pas dans des pays étrangers.

Alors, deux questions en une. On va y venir à celle-là, parce qu'évidemment, vous êtes nombreux dessus, mais même question pour prolonger ce que vous disiez, Michael Zemmour. En effet, pourquoi est-ce que ça ne semble poser de problème aux États-Unis qui réinvestissent ? Il y a eu un immense plan qui a plus de 700 milliards venant des États-Unis. Pourquoi ça se joue différemment, ça se danse différemment entre nous et eux ? Alors, la première chose, c'est qu'on a un très mauvais souvenir de la crise de 2008, où partout en Europe, au moment où l'économie ralentissait, on a mis en place des plans de rigueur et ça a accentué la crise, ça a fait une crise après la crise.

Et c'est une inquiétude qui peut y avoir en ce moment, c'est que faire des mesures d'économie au moment même où la conjoncture ralentit, où le chômage réaugmente, ça peut aggraver un peu ça. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est qu'il y a une forme de contradiction dans le discours du gouvernement. Si la crainte, c'est vraiment la maîtrise du déficit public, on ne peut pas comprendre qu'on se soit privé aussi massivement de recettes depuis une dixième d'année.

Moi, quand j'essaye d'analyser la cohérence de la politique de Bruno Le Maire, j'ai l'impression que ces objectifs sont d'abord la baisse des impôts et la baisse des dépenses publiques et que finalement, la réduction du déficit est secondaire. Et aujourd'hui, il y a un débat qui naît, y compris dans les rangs de la majorité, en disant si l'objectif, c'est de maîtriser le déficit, on ne pourra pas s'en sortir sans augmenter les prélèvements obligatoires, à commencer, et c'est la question de l'auditeur, par les prélèvements des plus riches. Peut-être des impôts exceptionnels sur les hauts profits, peut-être des impôts sur le patrimoine.

Ça ne veut pas dire mais ça doit faire partie de l'équation et aujourd'hui, le gouvernement se prive un peu de cette marge de manœuvre-là. Alors allons-y là-dessus parce qu'il y a beaucoup de questions, Dominique, vous allez pouvoir y aller aussi. Allez-y rapidement si vous voulez.

Il y a une réponse classique qui est de dire l'euro n'est pas le dollar, le dollar est souverain sur la terre entière et donc ils font ce qu'ils veulent. C'est une réponse qui n'est pas satisfaisante, enfin qui n'est pas suffisante en tout cas. La vraie différence entre les Etats-Unis et l'Europe, c'est que l'Europe, ce n'est pas un pays sous la dette américaine, c'est de l'investissement, encore une fois. C'est l'IRE, le financement de la transition écologique, le changement pour les voitures électriques, etc. Nos déficits en France, c'est pour les honoraires des médecins, les salaires des enseignants, c'est très bien, évidemment.

Ce que vous dites, c'est qu'on n'a pas les moyens d'investir puisqu'il faut rembourser le reste. Exactement. On finance d'abord par du déficit les dépenses ordinaires, ce qui est un peu dommage.

Alors restons sur... Les impôts. Oui, comme vous dites, restons sur ce que vous disiez Mickaël Zemmour sur les impôts, payer plus d'impôts, payer vraiment des impôts ou en faire payer à d'autres. Voici la question de Françoise. Bonsoir Françoise. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, moi je me demandais pourquoi l'ISF ne serait pas remis en place puisque des gens-là, si on leur enlève un petit peu, ils ne vont pas le voir passer vu qu'ils investissent, qu'ils ont des aides d'État en plus parce qu'ils ont souvent de très grandes entreprises et qu'ils ne sont pas reversés aux salariés. Il faudrait répartir plus justement, je pense. Et avec l'ISF, il y aurait énormément d'argent alors que des petits salaires vont apporter un petit peu. Donc je pense que pourquoi ne pas refaire le calcul avec l'ISF ?

Merci beaucoup Françoise pour votre question. Vous êtes bien la porte-parole de beaucoup de nos auditeurs et je voudrais ajouter une partie à la question de l'ISF. Je reviens sur ce sondage qui sera publié dans l'IB ce matin et qui parle de cette taxation temporaire sur les super-profits au moins de certaines entreprises. 65% des Français, nouvel impôt sur la fortune, 52%. Donc on a quand même un peu l'impression que cette idée, malgré tout, ou au moins d'une taxation exceptionnelle qui pourrait être temporaire, etc., on a quand même l'impression que cette idée fait son chemin.

Alors je me demande si le chien que nous avons entendu était d'accord... Je crois que c'était un bébé. Oh pardon ! Il était d'accord ou en désaccord avec ce que disait notre interlocutrice. C'est un classique. En France, dès qu'il y a des questions de finances publiques, on revient sur la hausse des impôts. Pourquoi pas ? Mais de toute façon, quoi qu'on fasse, ça n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Non, mais c'est déjà ça quand même. Non, mais c'est... Combien on avait dit sur l'ISF ?

C'était 3 milliards ?

Voilà, 3 milliards d'euros. Bon, alors d'abord, il n'a pas disparu. Il a été coupé des 2 tiers, je pense, quelque chose comme ça. Il reste l'imposition de la fortune immobilière. Voilà. En revanche, sur le capital, ça a effectivement disparu parce que ça avait un certain nombre d'inconvénients, peut-on estimer, en tout cas j'estime, sur la localisation des entreprises et les transmissions familiales. Mais qu'il soit rétabli, pourquoi pas ? Mais ça ne correspond pas à l'ampleur du sujet des finances publiques en France. Naturellement, les plus riches doivent payer au même niveau que les autres. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Après, c'est une question de contrôle fiscal, c'est une question d'harmonisation européenne. Il y a beaucoup de propositions, soit au niveau européen et au niveau mondial, mais on voit que c'est très long parce qu'évidemment, le capital est assez mobile.

Est-ce que ça ne fait pas revenir sur le tapis cette histoire d'ISF vert, notamment, qui avait été lancée par Pizéniféri à une période ? Ça là, pour le coup, on parle d'investissement, quelque chose qui serait mis effectivement à côté pour spécifiquement investir dans les industries vertes, dans la rénovation ou des choses de ce genre-là. Est-ce que tout ça, au regard de la situation d'aujourd'hui, qui n'est pas celle qui était à l'époque de la sortie de ce rapport, est-ce que tout ça, ça ne nous remet pas tout ça quand même sur le tapis ?

Très court de journalistes d'actualité, ce qui va revenir, ce n'est pas l'ISF, mais des sujets beaucoup plus techniques comme la taxation des rachats d'actions. Emmanuel Macron l'avait annoncé, il ne l'a pas fait tellement pour l'instant et à mon avis, c'est le sujet qui va revenir dans les semaines qui viennent.

Alors, vous allez nous expliquer dans un instant ce que c'est Michael Zemmour un instant juste sur la taxation des plus riches, plus de taxation des plus riches ou le retour du fameux ISF vert. Comment vous voyez-vous ? Alors, l'ISF, c'est important symboliquement. Dans les masses financières, ce n'est pas le plus important. En fait, on ne peut pas comprendre qu'on se pose la question de la revue des dépenses publiques si on ne se pose pas en même temps la question de la revue des aides aux entreprises qui ont pris la forme des baisses d'impôts, qui sont très nombreuses et qui se comptent en dizaines de milliards.

Et une des sources de financement très importantes, c'est qu'en France comme partout en Europe, on a des entreprises qui ne payent pas ou quasiment pas d'impôts sur les sociétés. C'est-à-dire des sociétés qui exercent en France et qui font enregistrer leur activité économique dans des paradis fiscaux au Luxembourg ou ailleurs. Et là, on a des dizaines de milliards de chiffres d'affaires qui pourraient être taxés et qui sont une vraie marge de manœuvre importante. Donc ça, c'est des réformes qui peuvent prendre 4 ou 5 ans importantes.

Et dans l'intervalle, la taxation des super profits, il y a des super profits qui ont été réalisés suite à la crise du Covid dans les secteurs de l'énergie, du transport maritime, de l'agroalimentaire. Ça permet de racheter des médias. Il y a des marges de manœuvre. Et encore une fois, le cadrage de la question du déficit public tel que posé par le gouvernement, on a du mal à comprendre qu'il soit focalisé sur les dépenses publiques et en particulier sur les dépenses en direction des plus modestes, là où finalement, si on veut réduire un déficit, il y a le levier des recettes et le levier des dépenses. Vous avez parlé des évasions fiscales, notamment, etc.

Nous, on a eu Pierre Moscovici ici il n'y a pas très longtemps qui a beaucoup minimisé en fait ce fameux chiffre en disant non mais l'alpha et l'oméga d'une réduction de déficit ou en tout cas et certainement pas de réduire l'évasion fiscale. Est-ce qu'on peut dire ce qu'il en est réellement ? Et de combien on parle ? Alors, il me semble,

mais je vais parler, on va voir si nous avons les mêmes chiffres. Il me semble que Gabriel Zuckman qui a travaillé sur ces sujets-là, qui est un économiste qui travaille lui-même avec Thomas Piketty, a évoqué si on mettait au même niveau la taxation des milliardaires en Europe, on obtiendrait de l'ordre de 40 milliards d'euros au niveau européen. Vous divisez par 10 ou un peu 8 et vous tournez sur 4, 5, 6 milliards en France. Donc, on n'est pas tout à fait encore une fois au niveau. Mais la question pour les grandes entreprises est ce qu'on appelle les super profits parce qu'il faut quand même répondre à cette question-là.

Les super profits qui sont annoncés en France, ils ne sont dans l'immense majorité des cas pas réalisés en France puisque les entreprises françaises ou les grandes entreprises françaises du CAC 40 ont une activité mondiale. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles sont grandes. Et donc, elles sont déjà taxées dans beaucoup de pays. donc, il ne faut pas dire Total fait, j'ai oublié, c'était 20 milliards d'euros, on va récupérer 10 milliards d'euros d'un coup. Ils sont taxés dans tous les pays où ils travaillent. Donc, il y a un peu une illusion. Il n'y a pas en réalité de solution magique aux questions de finances publiques.

Il faut aller chercher un peu partout du côté des recettes, du côté des dépenses. Il y a un travail d'organisation des services publics de l'État. faire croire qu'il y a des recettes magiques comme ça sous le tapis, non. Lucas Zemmour ?

Je suis absolument d'accord que l'État social, que ce soit les services publics, l'école, etc., ça a toujours été financé par les ménages et ça continuera de l'être. Et si on veut des services publics de qualité, en fait, on paye avec de l'argent collectivement mis en commun ce qu'on n'a pas à payer de manière privée. Vous parliez des États-Unis. Aux États-Unis, la plupart des ménages payent une école privée extrêmement chère. Ils épargnent pour les études à l'université, ce qui n'est pas le cas en France. Donc, effectivement, l'État social, on ne peut pas se satisfaire simplement de dire il faut taxer les riches.

Mais à côté de ça, taxer les riches, c'est un impératif pour au moins deux raisons. D'abord, avoir un contrôle sur l'économie. Aujourd'hui, il y a une forme de sécession de certaines grandes fortunes ou de certaines entreprises. Donc ça, ça peut être une raison. Et la deuxième raison, c'est que les ordres de grandeur qu'on découvre étude après étude sont loin d'être négligeables. Dans la période récente, encore une fois, les hausses d'impôts finalement les plus fortes qui ont eu lieu, c'est plutôt les hausses d'impôts sur les chômeurs.

C'est-à-dire, quand vous êtes au chômage et que vous avez votre allocation qui diminue de 20%, ou quand on annonce une suppression de l'ASS, c'est des augmentations de prélèvements ou des baisses de prestations, mais économiquement, ça a le même résultat, de 5, 10, 15% sur des personnes. Donc aujourd'hui, l'effort est clairement pas bien réparti. Et quand on nous dit que le prochain tour de vie sur les dépenses publiques va se faire en direction de l'assurance chômage, moi je suis très inquiet en termes d'inégalités, même de conditions de vie pour les personnes concernées.

Sur l'assurance chômage, une partie des Français peuvent se dire qu'on ne comprend pas pourquoi il y a autant de difficultés de recrutement des entreprises et un niveau de chômage aussi élevé et est-ce que notre système fonctionne bien ? Sur les plus riches, c'est vrai que le débat se focalise beaucoup sur les milliardaires les plus riches et évidemment, encore une fois, il faut faire le job, que ce soit la lutte contre la fraude, les abus, etc. Mais l'impôt sur le revenu, lui, est très concentré sur les classes moyennes supérieures.

Entre les classes moyennes et les milliardaires, il y a beaucoup de monde et l'impôt sur le revenu est très concentré sur ces classes moyennes supérieures qui sont des cadres ou des hauts fonctionnaires et donc on ne peut pas dire que la redistribution fonctionne mal et il y a des millions de Français, des millions qui échapperaient à l'impôt. Ce n'est pas le cas.

Non, ce n'est pas des millions. Alors, il y a une raison, l'impôt sur le revenu, en fait, c'est un tout petit impôt en France, mais qui est fait pour ajuster. C'est-à-dire que tout le monde paye des prélèvements obligatoires, TVA, CSG, etc. Et l'impôt sur le revenu, c'est le petit impôt à qui on a confié la progressivité. Et il fait le boulot. Il fait le boulot. Il n'y a pas des millions de Français qui échappent à l'impôt. Par contre, parmi les très très riches, parmi les gens qui ont des revenus du patrimoine, beaucoup de dividendes, etc., là, les taux d'imposition sont beaucoup plus faibles que parmi les gens qui gagnent très bien leur vie et qui vivent de leur travail.

Et donc, de ce côté-là...

La solution est plutôt européenne, voire mondiale. Disons, au niveau européen, comme ça a été fait par les entreprises.

Emmanuel Macron, avec le prélèvement forfaitaire unique, a fortement diminué l'imposition des ménages très riches, là où François Hollande l'avait un peu augmenté. Donc, ce n'est pas une solution miracle, mais il y a quand même des pas qui ont été faits dans la mauvaise direction.

C'est intéressant ce que vous dites sur le prélèvement forfaitaire unique, sur les revenus de l'épargne. En fait, ça a été institué en 2017. ça a coûté 400 millions d'euros. Donc, si on inversait la manœuvre en remontant la taxation des dividendes comme c'était du temps du quinquennat Hollande, ça rapporterait quelques centaines de millions d'euros. On voit bien, encore une fois, que ça n'est pas la réponse aux questions posées.

Il nous reste peu de temps, mais on a le temps pour vous. Philippe, bonsoir.

Bonsoir. On vous écoute ? Oui, je vais essayer de faire court, en fait. Voilà, moi j'ai 63 ans, ça fait bientôt 50 ans que je regarde la politique se faire dans mon pays, particulièrement puisque j'y vis, et puis surtout aussi à l'international pour comprendre quelle est la situation. Et je me rends compte que depuis que Charles de Gaulle a quitté le gouvernement, il est évident que petit à petit s'est immiscée l'équation capitaliste dans la gouvernance. Et quand on voit les lois scélérates qui ont été votées, et ça commence très tôt avec la loi Pompidou-Giscard en 1974, qui est une monstruosité en elle-même, bon bref, c'est pas le problème.

Le problème, c'est qu'on arrive à une situation où on se rend compte que l'État ne travaille plus pour protéger le peuple des abus de certains. Je fais référence à notre bon gouvernement qui fait sans cesse des lois pour favoriser les profits du capital et qui fait des lois antisociales pour casser la société civile. Alors, comment ça se fait que personne dénonce la corruption opérée par les lobbies parce que c'est eux qui gouvernent maintenant ? C'est McKinsey qui fait la politique et qui conseille M. Macron de faire telle ou telle petite opération.

On vous a entendu, Philippe, je ne sais pas si on peut répondre à Philippe réellement, je voudrais préciser que ce n'était pas exactement la question de Philippe au démarrage, mais ce n'est pas grave, on a aussi l'habitude.

Pour répondre à Philippe, on peut dire que le tableau est peut-être un peu plus nuancé qu'il le dit. les retraites ont été revalorisées de 5,3% au début de l'année. Je n'ai pas l'impression que ce soit pour l'ensemble des Français retraités. Ce n'est pas une captation par une élite qui serait une sorte de plutocratie qui dirigerait la France, je ne crois pas. Là-dessus, Mickaël Zemmour,

ne peut pas laisser finir Dominique. Sinon, notre ami Philippe, ça va être terrible pour lui. Ce qui est frappant, c'est qu'il y a une forme de sensibilité et parfois à raison à la situation des entreprises. Par exemple, elles ont abondamment bénéficié des protections de l'État pendant la crise du Covid et après. À chaque fois qu'on baisse les prélèvements sur les entreprises, on explique que c'est pour faire face à leurs difficultés qui peuvent parfois être réelles.

Mais quand on se rend compte qu'on a dépensé trop en aide aux entreprises et que finalement, il n'y a pas les résultats escomptés, on a une forme de prudence qu'on n'a pas du tout quand il s'agit de couper dans les dépenses sociales. Et donc, notamment, encore une fois, la pression sur les allocataires du RSA, de l'ASS ou du chômage. Et donc là, il y a effectivement une forme de déséquilibre. La démarche du gouvernement, elle n'est pas méthodique, elle est effectivement orientée plutôt de l'empathie du côté des entreprises et plutôt moins vis-à-vis des plus modestes qui vivent des prestations sociales.

Mais il y a eu un ou deux millions d'emplois qui ont été créés depuis 2017 et on peut dire 2016 ou même la fin du quinquennat Hollande. Donc, ce sont des résultats économiques qui sont plutôt intéressants, je pense, pour tous ceux qui ont retrouvé un emploi.

Vous n'oserez pas dire que c'est par la baisse des impôts parce qu'il n'y a vraiment aucun élément qui va passer ? Peut-être qu'on y arrivera à force parce qu'on va y revenir à ce sujet, on y reviendra vraiment. Je vous remercie chaleureusement tous les deux, vraiment, et vous tous pour vos nombreux appels.