Interview Nicolas Sarkozy 3 mai 2007 - Archive vidéo INA

Bonsoir et bienvenue pour cette édition spéciale que nous consacrons à l'élection présidentielle. Nous recevons ce soir Nicolas Sarkozy. Bonsoir, merci.

Bonsoir, merci de m'avoir invité. Merci d'être là. Demain, c'est Ségolène Royal qui sera à cette place, interrogée par Jean-Michel Villiers et Catherine Matoche.

Nicolas Sarkozy, au lendemain du débat qui vous a opposé à Ségolène Royal, j'ai envie de savoir quelles sont les leçons que vous avez tirées de ce débat. Je ne suis pas le meilleur observateur extérieur puisque j'étais un acteur. Mais d'abord, je voudrais dire une première chose, c'est que d'après ce qu'on a dit, il y avait plus de 20 millions de téléspectateurs.

C'est fantastique, la démocratie française est de retour. Les gens sont de nouveau passionnés par les débats. Ensuite, avec Mme Royal, nous avons essayé d'avoir un débat digne, le plus intéressant possible.

Je ne dis pas qu'on y est arrivé, mais le plus intéressant possible. Est-ce que vous estimez qu'il y a eu un gagnant ? Bon, écoutez, je suis le plus mal placé pour le dire.

Je vois bien les sondages qui sortent et ce qu'ils disent. Mais moi, je me garderais de le dire. Ce serait discourtois pour la personne avec qui j'ai débattu.

Et puis, je pense que ces événements sont moins décisifs qu'on ne l'imagine. Plus médiatiques et moins décisifs. Et que par ailleurs, j'imagine que dans les 20 millions de téléspectateurs, il y en a beaucoup qui ont pensé que Mme Royal avait été meilleure que moi.

Quelques-uns qui ont dû penser que c'était l'inverse. Et beaucoup d'autres, et c'est ça qui est important, qui se sont dit au fond, il n'y a peut-être pas de vainqueur ou de vaincu, mais on s'est fait une idée plus précise de notre choix. Est-ce que vous avez été surpris par la colère de Ségolène Royal ?

Pas la colère, j'ai tout de suite vu sur le plateau que cette colère était un peu feinte. Il n'était pas sincère selon vous ? Je ne me permets pas de dire ça, mais enfin, d'abord elle s'est trompée sur les chiffres.

Les associations d'enfants handicapés l'ont dit. Elle a osé dire que nous avions diminué le nombre de places pour les enfants handicapés. Elles ont été multipliées par deux.

Je pense que ce n'est pas bien de mentir. Elle s'est également trompée sur les chiffres en matière nucléaire, de façon assez lourde. Bon, je crois qu'elle cherchait à être très pugnace et que parfois elle a été trop agressive.

Jean-Michel ? Alors c'est les dernières heures, les derniers jours de campagne. Cet après-midi dans le monde, François Bayrou affirme qu'il ne votera pas pour vous, sans dire d'ailleurs ce qu'il fera dimanche.

Pour vous, c'est un choix personnel ? C'est une rupture ? Non, d'abord moi je respecte le choix de François Bayrou.

Je ne sais pas pourquoi il s'est mis dans cette situation-là. Nos programmes sont très proches. Nous avons été amis pendant des années.

Je crois qu'il se prépositionne déjà pour la présidentielle de 2012. J'ai envie de lui dire, reste calme. Il y a déjà celle de 2007 à faire.

On n'est pas dans le 2012. Mais surtout depuis, tous ces élus m'ont rejoint. Tous les parlementaires.

Et les dernières études montrent qu'une majorité des lecteurs de l'UDF aujourd'hui me rejoignent. C'est très normal puisque mon programme est compatible avec le sien, alors que le programme de Madame Royal ne l'est pas. Justement, on voudrait comprendre qu'est-ce que vont devenir, au-delà du CIMES, ces députés UDF qui vous ont rejoints.

Est-ce qu'ils intègrent un courant UDF ? Pour moi, les choses sont claires. L'UDF a toute sa place dans la nouvelle majorité présidentielle, si j'ai la majorité.

Je souhaite une majorité diverse. Je souhaite respecter l'indépendance et l'identité des centristes. Et c'est à eux de décider comment ils s'organisent.

Mais de toute manière, François Bayrou devra bien choisir une alliance. Si rénover la vie politique, c'est de dire je vote blanc, il fait comme Jean-Marie Le Pen. Juste une question très courte.

Le Conseil constitutionnel réclame depuis longtemps un redécoupage des circonscriptions. Ça sera sans doute après les législatives. Est-ce que c'est une...

Oui, ça ne peut être qu'après. Je ne vois pas comment on peut redécouper. Ça veut dire qu'à cette occasion, on peut introduire, comme vous l'avez dit, une petite dose de proportionnel.

Et à quel niveau vous mettez la petite dose de proportionnel ? Oui, écoutez, c'est un sujet très complexe. Je vais être très clair dessus.

Je ne suis pas favorable à la proportionnelle comme système général. parce que j'ai peur, je crains le retour au régime des partis. On a vu les agitations de l'entre-deux-tours, Royal Bayrou, etc.

En revanche, il y a un problème qui est préoccupant. C'est qu'il y a des grands courants d'opinion qui ne sont pas représentés. Je pense au vert.

Je pense à l'extrême droite et à l'extrême gauche. Et donc, est-ce qu'on peut introduire une petite dose de proportionnel ? Pourquoi pas ?

Est-ce que ça doit être au Sénat, où il y a déjà de la proportionnelle, ou à l'Assemblée nationale ? Mais en tout état de cause, je fixerai une règle. C'est celle qui consiste à dire que ça doit se faire à nombre de parlementaires constants.

C'est-à-dire que si on crée de la proportionnelle à l'Assemblée, une petite dose, il faudra supprimer des députés au scrutin majoritaire. Et si on le fait au Sénat, il y a...

C'est quoi ? C'est une centaine, par exemple ? Pas plus, en aucun cas.

Vous parliez tout à l'heure de l'appel à l'abstention de Jean-Marie Le Pen. Pour vous, cet appel à l'abstention, c'est plutôt une bonne et une mauvaise nouvelle ? Écoutez, vous savez, de toute manière, je m'y fais.

Mais s'il avait dit de voter pour moi, on m'aurait accablé toutes les injures habituelles. Ça aurait été le pire service à vous rendre ? Non, je ne dis pas ça.

Au fond, vous savez, moi, j'attache assez peu d'importance aux consignes données par Jean-Marie Le Pen et par François Bayrou. Parce que, moi, dès le début de la campagne, j'ai essayé de me mettre dans un discours différent. J'ai voulu parler aux Français sans intermédiaire, ce qui est la logique de l'éviction présidentielle.

Vous avez dit souvent que vous vouliez, avant le premier tour, reconquérir une partie de l'électorat de Jean-Marie Le Pen. Manifestement, vous y êtes...

Plutôt l'électorat populaire. Et qui votait Jean-Marie Le Pen et qui revient, et qui apparemment, en partie, d'après les résultats, est revenu vers vous. Est-ce que, là, pour le deuxième tour, vous allez de nouveau vous adresser aux électeurs de Jean-Marie Le Pen ?

Mais moi, je ne veux pas changer. Je trouve d'ailleurs invraisemblable qu'on puisse dire qu'on va changer de programme entre le premier et le deuxième tour, il n'y a qu'un jour. Il y a 11,5 millions de Français qui ont voté pour moi au premier tour.

Je ne vais pas les trahir. Alors, je dois élargir la majorité. C'est la logique du deuxième tour, entre les plus grands.

Mais je dois rester sur le même discours. Quel est mon discours ? Je dis aux Français, je vous parle à vous.

Je ne parle pas à la pensée unique. Je ne parle pas aux élites. Je ne parle pas aux sondeurs.

Pardon. Je parle même au-delà des journalistes. Ce qui m'intéresse, c'est de convaincre les Français qu'il y a des solutions aux problèmes qui sont les leurs.

C'est ça que j'ai essayé de faire. Et, bon, la plus belle satisfaction, c'est les 85% de participation au premier tour. La démocratie française est de retour.

Ça prouve que la campagne a été intéressante. Souvenez-vous, vous m'avez invité. On avait débattu de cette histoire d'identité et d'immigration.

Mais les Français, ils ont tranché. Ils ont été passionnés par ce débat. La question du travail, ça les a passionnés.

Alors, à propos de la question du travail, justement, c'est l'un des thèmes centraux de la campagne et de votre campagne. Vous promettez d'ici 5 ans le plein emploi. Vous vous appuyez beaucoup sur les exemples de l'Irlande, de la Grande-Bretagne ou encore de l'Espagne, qui ont effectivement des taux de chômage très bas.

Du Danemark, de la Suède. Il y a quand même 10 pays qui sont au plein emploi. Oui, mais juste, si je veux vous la question, pour ce qui concerne, parce que ce sont des cas quand même séparés, mettons déjà l'Irlande, la Grande-Bretagne et l'Espagne d'un côté, ce sont quand même des pays qui ont effectivement des taux de chômage très bas, mais avec énormément d'emplois précaires, avec beaucoup de travailleurs pauvres.

Mais d'accord. Mais alors, regardez...

Quand vous promettez le plein emploi, c'est quel type d'emploi, quelle qualité de travail ? Non, mais regardez l'Autriche, regardez le Danemark, regardez la Suède. Il n'y a pas de précarité.

Alors, il n'y a pas de précarité, mais il y a un taux d'imposition beaucoup plus lourd et une assiette d'impôts sur le revenu beaucoup plus large. Pardon, il vient de réduire les impôts de 3 points en Suède et de supprimer l'impôt sur la fortune. Oui, mais ils sont quand même un des plus élevés que la France.

Il y a des choix à faire. Non, mais quelle est la première des précarités ? C'est le chômage.

Je dis aux Français qui nous écoutent, il y a 10 pays en Europe qui ont le plein emploi. On fixe le plein emploi, grosso modo, entre 4 et 5% de chômeurs. L'Autriche est à 4,3, l'Irlande est à 4, le Royaume-Uni est à 4,2.

Pourquoi les autres le font et pas nous ? Alors, vous me dites qu'il y a de la précarité. Je ne dis pas que ça résout tous les problèmes, mais c'est quand même mieux d'avoir le plein emploi que d'avoir des chômeurs.

Mieux que ça, au Royaume-Uni, le taux de chômage, c'est 3 mois. Un chômeur reste au chômage 3 mois. Quand un chômeur est au chômage, il est reçu par le service public de l'emploi au bout de 15 jours.

Nous, au bout de 4 mois, il n'y a pas un pays...

Il a quand même une obligation d'accepter, c'est ce que vous préconisez d'ailleurs, une obligation d'accepter des propositions qui, en Grande-Bretagne, ne correspondent pas forcément à sa formation et à ses souhaits. En Grande-Bretagne, c'est encore plus sévère que nous. Mais enfin, franchement, ce que la gauche anglaise a fait, peut-être que la droite française peut l'envisager.

Juste un mot sur votre conception de la démocratie sociale. Je vais prendre deux exemples qui ressortent d'ailleurs en partie du débat d'hier soir. Ségolène Royal dit à propos des 35 heures, de sa nouvelle loi sur les 35 heures, je confie ça aux partenaires sociaux, s'ils ne se mettent pas d'accord, il n'y aura pas de loi.

C'est ce que vous avez entendu. Vous vous dites à propos, par exemple, du service minimum dans les transports, je confie ça aux partenaires sociaux, s'ils ne se mettent pas d'accord, il y aura une loi. Alors, est-ce que là, il n'y a pas deux appréhensions du dialogue social et du rôle des syndicats dans cette affaire ?

Bon, ben écoutez, si on est candidat à la présidentielle et on ne sait pas pourquoi, ça devient compliqué. J'ai promis aux Français un service minimum en cas de grève. Ça fait 20 ans qu'on en parle, 20 ans qu'on ne le fait pas.

Toutes les études d'opinion montrent que 80% des Français sont d'accord. Il y en a un seul qui n'est pas d'accord, c'est M. Thibault, je le respecte.

Mais dans ce cas-là, il n'a qu'à être candidat à la élection présidentielle. Moi, mon projet, ce n'est pas l'immobilisme. Ce n'est pas le corporatisme.

Ce n'est pas regarder passer les trains pour le coup et rien faire. Je n'accepte pas cette idée que tant de Français qui habitent en banlieue, les jours de grève, soient pris en otage d'un conflit qui ne les regarde pas. Donc, on discutera avec les organisations syndicales des modalités, du calendrier, des compensations.

Mais la démocratie politique, c'est les électeurs qui choisissent un candidat. J'ai été très clair sur mon projet. Si je suis élu, je le mettrai en l'air.

Est-ce que vous pensez que le patron de la SNCF et la patronne de la RATP, par exemple, sont tout à fait d'accord sur ce principe-là ? Écoutez, si la patronne de la RATP n'est pas d'accord avec le représentant de l'actionnaire...

C'est l'actionnaire qui décide ? C'est l'actionnaire qui paye contrôle, comme on dit ? Oh non, ce n'est pas si vulgaire, mais c'est comme ça.

Et si les Français votent pour quelqu'un qui a promis quelque chose et que c'est quelque chose rentre dans les faits, il est tout à fait normal que la démocratie politique ait son rythme et que les engagements qui ont été pris avant l'élection soient tenus après. Nicolas Sarkozy, dans le débat d'hier, on a eu l'impression, peut-être parce que ni Ségolène Royal ni vous n'avez encore exercé des fonctions qui vous entraînent sur le terrain de la politique étrangère, de la diplomatie, etc. On a eu plus l'impression que vous parliez de problèmes qui concernent les Français au premier chef.

On est allé jusqu'au remboursement des prothèses dentaires, etc. Mais finalement, la partie du débat consacrée aux questions internationales était beaucoup moins importante. Quel type de président serez-vous pour ces questions-là ?

Et est-ce que la diplomatie, la défense, la politique étrangère, pour vous, restent des domaines réservés du président ? Non, la notion de domaine réservé au sens où il fait ce qu'il veut, le président, c'est une notion que je n'accepte pas. C'est justement parce que c'est important la défense, c'est important la politique étrangère qu'on doit le débattre dans un cadre démocratique.

Bon, je suis le seul candidat qui ait quand même fait une conférence de presse de 2h30, exclusivement consacrée aux questions de la presse sur la politique étrangère. Alors c'est vrai qu'on en a peu parlé, moi je le regrette parce qu'il y a de grands dossiers. Je voudrais dire deux choses.

D'abord que la stabilité, ce n'est pas un objectif en matière de politique étrangère. Au nom de la stabilité, on a accepté, il y a le tas. Et on était bien content que 80 millions d'Européens soient sous le joug du communisme.

Deuxièmement, je ne crois pas à la réelle politique. Celle qui consisterait à échanger ses principes, ses valeurs, contre des contrats. Dans ce cas-là, on ne gagne pas les contrats et on perd ses principes.

Vous romprez les relations avec des pays qui ne semblent pas assez démocratiques ? Écoutez, on peut être ami avec la Russie, considérer que M. Poutine fait des choses très bien et lui poser des questions sur l'évolution de la démocratie en Russie ou sur ce qui se passe en Tchétchénie quand même.

Il y a 900 000 Tchétchènes, il y en a 250 000 qui ont été tués et 250 000 qui ont dû quitter leur pays. La France, la patrie des droits de l'homme ne peut pas rester silencieuse. Mais vous lui posez des questions, c'est jusqu'à quel point c'est au point d'engager une action auprès du Conseil de Chico et Tchétienne-Nu ?

Vous vous rendez compte ? Depuis 8 ans et 3 mois, ces pauvres femmes, et le médecin palestinien d'ailleurs, pour le même prix, deux condamnations à mort, une condamnation à perpétuité, on ne peut pas accepter ça. Ingrid Bettencourt, il faut aller la chercher.

Il faut faire pression sur le président Uribe par l'intermédiaire des Etats-Unis. Bon, ces femmes lapidées parce que soupçonnées d'adultère, qu'est-ce que c'est ? C'est un cauchemar.

Mais vous faites ça comment Nicolas Sarkozy ? Vous mettez tout ça en action comment ? Ah ben écoutez, moi je pense que le discours, la parole, ça compte, et que la voix de la France, elle est entendue.

Pour ça, il faut qu'elle soit audible. Mais on peut le dire en s'assayant à la même table. On peut quand même poser des questions.

On peut dire, voilà, il y a des choses qui nous déplaisent. Un des chantiers prioritaires qu'aura le futur président de la République, c'est l'Europe. Après le nom des Français au référendum, juste deux questions.

Qu'est-ce qui vous permet aujourd'hui de penser que nos partenaires européens accepteront votre mini-traité ? Et puis deuxième question, comment ferez-vous accepter aux Français que, finalement, si ce mini-traité voit le jour, il leur passerait sous le nez et qu'il ne serait pas consulté ? Oh là là, attendez.

D'abord parce que j'ai parlé de cette question avec Angela Merkel, avec Louis Zapatero, avec Tony Blair, les trois m'ont donné leur accord, et même avec Manuel Barroso. Voilà. J'ai pris des contacts avant.

Enfin, je veux dire, on doit se préparer à la fonction présidentielle. Je ne dis pas que je serai élu. Mais j'ai dû me préparer à cela.

Deuxièmement, la constitution de Vérychard d'Estaing, malgré le travail remarquable de Vérychard d'Estaing, elle ne verra pas le jour. Parce que les Français, elle ont dit non. Elle est obsolète.

Enfin, je ne dis pas qu'elle est obsolète, ça serait désagréable. Ils ont dit non à ceux qui disent qu'il faut faire un nouveau référendum. Madame Royale dit qu'il faut faire un nouveau référendum.

Mais sur quoi, mon Dieu ? Une nouvelle constitution. Si c'est pour faire un...

Sur le contexte, elle propose des modifications. Mais alors, écoutez, on va avoir le temps. Parce que, alors, pour mettre 27 pays d'accord sur une nouvelle constitution, on en reparlera dans 5 ans.

C'est pour le prochain quinquennat. Quand elle dit qu'il faut faire un nouveau référendum, c'est une plaisanterie, si ce n'était si grave. Bon.

Faire un nouveau référendum sur l'actuelle constitution, je peux vous le dire. Ça sera non. Et faire un nouveau référendum sur une nouvelle constitution, il faut d'abord l'accord des 26 autres pays.

Vous imaginez ? Donc, je le dis aux Français, la constitution ne l'aura pas. Alors, le mini-traité, qu'est-ce que c'est ?

Non, d'ailleurs, j'ai pas...

Pardon. C'est moi qui ai employé une mauvaise expression. Non, non, vous avez raison, c'était la mienne.

Mais j'ai préféré une autre depuis...

On l'a retenu, là. C'était...

Hélas. Hélas. Puisque j'ai retenu une autre qui est un traité simplifié.

Ça consiste à ne pas faire une constitution, mais à doter l'Europe d'institutions nouvelles, notamment un président de l'Union Européenne. Sur ces points, tout le monde est d'accord. Les partisans du non comme les partisans du oui.

Nicolas Sarkozy, comme il nous reste peu de temps, j'aimerais avoir un petit peu votre sentiment sur la façon dont cette campagne s'est déroulée. Qu'est-ce qu'elle vous a appris sur vous et sur la France ? Sur la France, d'abord, qu'il y avait un appétit de sens, une volonté de réflexion sur les valeurs, une quête d'identité.

C'est assez intéressant. On n'a jamais vu une campagne qui ne portait pas sur des mesures précises, mais elle portait sur un débat de valeurs. Regardez, 97, ça s'est fait sur les 35 heures. 2002, ça s'est fait sur la sécurité.

Je crois qu'on pourra dire avec le recul que 2007, ça s'est fait sur une quête de sens. Et de ce point de vue, c'est intéressant. Qu'est-ce que ça m'a appris sur moi-même ?

Je ne suis pas sûr que la campagne présidentielle, ça soit une forme de substitut à l'analyse psychologique. C'est quand même un combat de longue haleine. Ah oui, oui, oui.

Avec un certain nombre. Je peux vous dire quelque chose que j'ai été dans toutes ces longues années, ces longs mois, j'ai tout donné. Je n'ai pas été avare de mes sentiments.

Et je pense qu'une campagne, c'est une forme d'assaise. Si on veut comprendre un peuple, partager ses douleurs et ses espérances, il faut se mettre en situation soi-même, de les ressentir, de les comprendre, parfois de souffrir. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir commis une erreur, d'avoir tenu des propos qui peut-être...

Non. Enfin, bon, ça je vous en dirai plus dimanche à 20 heures. Vous parlez d'assaise, vous avez parlé aussi de, si vous étiez élu, de prendre quelques jours de réflexion, de retraite.

On a l'impression que le spirituel et le religieux prennent de plus en plus de place à la fin de la campagne dans vos discours. Ah, c'est une question importante, celle du sens de la vie. Ce n'est pas le religieux, c'est plutôt spirituel.

Vous avez par exemple parlé de Jean-Paul II, qui était une référence pour vous. Oui, oui, oui, mais je pense qu'on peut être dans le doute, on peut être dans l'espérance, et être assez admiratif devant la force de la foi d'un homme comme Jean-Paul II, qui a beaucoup compté dans le monde. Oui, oui, c'est un homme qui m'a...

Qui vous inspire. Enfin, qui m'a touché quand il a dit n'ayez pas peur aux jeunes. Je trouvais que c'était un très très beau message.

Il y avait chez lui un mélange de fermeté et d'ouverture aux autres. Bon, je trouve que c'est très humain, c'est très intéressant. Vous pensez parfois à l'éventualité de la défaite ?

Parfois ? Régulièrement, bien sûr. Tous les jours, en vous rasant, peut-être pas.

J'y pense plus souvent qu'en rasant, parce que finalement, au demeurant, je consacre assez peu de temps à cet exercice, de se raser. Mais il faut être humble devant le résultat. Vous savez, avant le premier tour, je n'étais pas sûr d'être sélectionné pour le second.

Je me suis battu jusqu'à la dernière minute. Et pour le deuxième tour...

Et si vous n'étiez pas élu dimanche, il se passerait quoi pour vous ? Ah ben, je pourrais prendre des vacances, plus tranquille. Et vous seriez...

Peut-être la martinique ? Vous avez la ressource de remonter à cheval et de repartir à la conquête du pouvoir ? Écoutez, j'aurais en tout cas la ressource de partir en vacances, de bien réfléchir à ce qui a marché et ce qui n'a pas marché, et d'en tirer les conclusions.

Mais là, il ne faut pas se décider. Maintenant, regardez ce qu'avait fait Lionel Jospin en 2002. Il avait décidé trop tôt et trop vite.

On dit souvent, sous la 5e publie, que l'élection présidentielle, c'est la rencontre d'un peuple et d'un homme. Et donc, quelque part, le futur président, quel qu'il soit, incarne quelque chose. Et il y a eu plusieurs modèles de présidence de la République depuis le général de Gaulle.

Vous, comment vous voyez cette incarnation, si j'ose employer ce terme-là ? Le président, c'est l'homme de la nation. Ce n'est pas l'homme d'un parti, ce n'est pas l'homme d'un clan, ce n'est pas l'homme d'une secte.

Le président doit être capable...

Il y a eu des présidents arbitres, des présidents plus protecteurs, des...

Je serais un président qui s'engagerait sur des résultats. J'ai la culture du résultat en moi. Mais le président, c'est quelqu'un qui doit être capable d'aimer les Français, pour les rassembler.

On ne peut rassembler que des gens qu'on aime. Les aimer tous, les prendre tous en considération. Et à l'époque, je suis plus proche des Français que ne l'ont été peut-être.

Oui, mais d'une certaine façon, la proximité, ce n'est pas simplement une attitude. C'est dire des choses que les gens comprennent, s'engager sur des propositions, les mettre en œuvre et obtenir des résultats. Je veux être un président qui obtient des résultats.

Merci Nicolas Sarkozy d'avoir répondu à nos questions. Merci Jean-Michel.