Les écoféminismes comme outil d'émancipation ? | Myriam Bahaffou

L'écoféminisme, on en entend beaucoup parler depuis un an, notamment à travers de nouvelles figures politiques qui s'en revendiquent dans le pôle écologiste. On a entendu le terme dans les primaires écologistes, durant les dernières campagnes électorales, plusieurs candidats aux élections. Aujourd'hui, des députés s'en revendiquent. Pourtant, cette désignation ne fait pas forcément consensus parmi celles qui s'en revendiquent. Ce mouvement, l'écoféminisme, a une histoire qui est bien au-delà de ses dernières porte-parole, récupérée par des figures très diverses qui mettent des choses très différentes dans ce mouvement et aux médias, on s'intéresse beaucoup à l'écoféminisme.

Alors, on a profité de la venue en France de la chercheuse en philosophie féministe Myriam Bafou qui a récemment publié un livre des paillettes sur le compost. Donc, on l'a invitée.

Merci.

Bonjour Myriam Bafou. Bonjour. Vous allez bien ?

Oui, très bien.

Alors, De Passage sur Paris, on est très heureux d'en profiter pour vous recevoir parce que ce livre, en fait, c'est un livre qu'on a trouvé très intéressant parce qu'il parle autrement de ce à quoi on est habitué quand on entend parler d'écoféminisme. Vous parlez d'ailleurs d'écoféminisme au pluriel. Cela signifie qu'il y a plusieurs écoféminismes ?

Oui, je crois que je milite assez fort pour le fait qu'on garde les écoféminismes au pluriel, quoi qu'il arrive.

Parce que là, dans le sous-titre, c'est écoféminisme.

Au quotidien. Et c'est toujours été ça pendant tout le livre. Et j'essaye de faire en sorte que ça continue d'être le cas. Parfois, par facilité de langage, je l'utilise au singulier. Mais je crois aussi que ça rend justice à l'origine des écoféminismes ou même au début, quand les mots ont commencé à exister et désignent ces mouvements-là. Déjà, ils désignent quelque chose d'extrêmement pluriel, voire incohérent à certains endroits. Et en fait, c'est ça pour moi qui fait aussi la beauté et la complexité de ce mouvement-là. C'est de savoir qu'il y a des espaces ou des îlots, en tout cas écoféministes. C'est comme ça que je le perçois.

Écoféminisme, c'est comme une espèce de cartographie un peu assez grande, avec plusieurs îlots, plusieurs continents, plusieurs choses qui se détachent, qui se rattachent, qui se reforment. C'est assez fracturé. Et en même temps, on peut faire des fils rouges, en fait, qui peuvent guider notre chemin écoféministe à travers tous ces îlots-là.

Donc on parle de choses très différentes parfois.

Oui, on peut parler de spiritualité, on peut parler d'antispécisme, on peut parler des colonialités, on peut parler de, même, de, comment on dit, bien-être, développement personnel féminin. Moi, je n'aurais pas tendance à dire que c'est de l'écoféminisme aujourd'hui.

Il peut y avoir un féminisme libéral comme un féminisme matérialiste. Absolument. Il peut y avoir vraiment de choses très, parfois même, qui s'opposent, quoi, très contradictoires.

Les écoféminismes matérialistes ont été historiquement assez opposés aux écoféminismes qu'on dirait spirituels aujourd'hui. Moi, dans ce livre, l'idée, c'était de montrer, en fait, au contraire, quels espaces de dialogue, en fait, on pouvait inventer ou redécouvrir, en fait, entre ces espaces-là. Et aussi, un des principaux objectifs, c'était de défendre, en fait, des visions minoritaires des écoféminismes. Comme vous l'avez dit, en fait, plutôt aujourd'hui, le mot écoféminisme a été réintroduit dans le discours politique par des endroits où des personnes qui sont, a priori, extrêmement... On s'y attendrait très peu, en fait, à la base. On va en parler.

Oui, il y avait l'idée, en fait, de montrer que c'était des espaces militants, des espaces de lutte, en fait, les espaces écoféministes, et des espaces minoritaires et minorisés. Et donc, d'où l'intérêt de parler d'écoféminisme queer, antispéciste, antivalidiste, etc. Donc, ça fait beaucoup de ismes, mais l'idée de ce livre, c'est pas justement de montrer un écoféminisme, de dire voilà, en fait, ce qu'est l'écoféminisme aujourd'hui, c'est-à-dire voilà les espaces qui ont été sous-évalués par la redécouverte aujourd'hui des écoféminismes par une vision, en fait, assez hégémonique.

Ça, c'est votre écoféminisme, cet écoféminisme minoritaire, des personnes minorisées, c'est quoi exactement le vôtre ? C'est quoi votre écoféminisme ?

Waouh ! Alors, mon écoféminisme, moi, je crois qu'il est de toute façon lié à une histoire personnelle et au corps, en fait. Moi, l'écoféminisme, je le comprends pas du tout comme une idéologie, ni comme une solution écologique, en fait. Ça, pour moi, ça a aucun sens. ni comme un truc conceptuel ou historique. En fait, je trouve ça hyper...

C'est quoi, alors ?

C'est la question qui revient tout le temps.

Parce qu'en général, quand on parle d'écoféminisme, c'est qu'on estime qu'il y a un lien entre féminisme et écologie. Ça part de là, peut-être ?

Oui, ça peut, mais en fait, moi, je dirais qu'il y a un lien entre écologie et mouvement décolonial et antiraciste. Par exemple, ce truc-là...

On parle d'écologie décoloniale aussi.

Oui, mais qui, pour moi, est écoféministe aussi. Enfin, tu vois, il y a plein de trucs, en fait, qui, pour moi, la meilleure manière de les lier, ou en tout cas de le voir, c'est l'écoféminisme, les écoféministes. En fait, pour moi, c'est plutôt un outil d'analyse ou une manière de mettre des lunettes et de voir le monde plutôt que de dire voilà ce que c'est, voilà quel groupe politique, en fait, on est. Il n'y a aucun groupe politique écoféministe qui est labellisé et qui se réclamerait, en fait, d'une certaine définition assez fixe. Et pour moi, ça, c'est déjà anti-écoféministe.

Et du coup, c'est une manière de penser la politique qui est déjà beaucoup plus instable, beaucoup plus humble, en fait, d'une certaine manière. Et ça, pour moi, c'est une manière écoféministe d'être au monde. Et du coup, je dirais pour essayer d'avoir un semblant, en tout cas pour moi, ce qui est l'écoféminisme, c'est comment moi, en fait, dans ma perspective de femme arabe, issue des quartiers populaires, pauvre, TDS, chercheuse, tu vois, de toutes ces couches-là, toutes ces épaisseurs, en fait, de vie, de vécu, comment, en fait, j'arrive à me relier à quelque chose comme la défense du vivant, en fait.

Qu'est-ce que ça veut dire pour moi quand je ne me reconnais pas, en fait, dans l'écologie blanche, mainstream ? Qu'est-ce que c'est ? Mais à quel moment, en fait, c'est valide ? À quel moment c'est légitime ? Ce que je propose, en fait, mon projet, on va dire, politique pour le monde. Et c'est pour ça que là, les écoféministes, pour moi, ils viennent nommer, en fait, des choses qui, pour moi, avant, n'existaient pas. Le fait d'être une meuf, le fait d'être dans des luttes écolo, le fait d'être antispéciste, en fait, tous ces trucs-là viennent se lier, pour moi, dans quelque chose qui fait sens, dans l'écoféminisme.

Mais vous me parlez d'écologie décoloniale et même, façon générale, des milieux décoloniaux, mais dans les luttes décoloniales, notamment en écologie décoloniale, ça n'a pas forcément de soi de se revendiquer écoféministe. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui s'en revendiquent, en tout cas.

– Ça dépend. En fait, moi, je trouve que toutes les luttes contre les pesticides en Argentine, les luttes qui a contre les…

– Oui, mais les militants, ils ne sont pas majoritaires à s'en revendiquer.

– Je termine. Les personnes qui défendent les pipelines en Amérique du Nord, en fait, tous ces espaces-là, moi, je les analyse comme des espaces écoféministes parce que, de fait, en fait, les dynamiques de genre et les femmes et les minorités de genre sont déjà en première ligne de la destruction climatique et ont déjà des places de choix. et de leader, en fait, on pourrait dire, dans ces luttes-là. Donc, non, elles n'ont pas besoin du mot écoféministe. Le mot écoféministe, pour moi, il est occidental, en fait, d'une certaine manière. En fait, nous, on l'utilise parce que notre féminisme, il a été complètement déconnecté de la question du vivant et de la nature.

Pour nous, être féministe, c'est super bizarre de penser à la nature. Mme l'a dit plein de fois, mais quel rapport ? Pourquoi ? Justifiez-vous, en fait. Alors que dans un contexte paysan, beaucoup plus agricole, dans des pays qu'on dit du sud, du sud globalisé, en fait, on n'a pas besoin d'utiliser le mot écoféministe parce que les femmes, les minorités de genre, qui sont, en fait, souvent les pourvoyeuses de nourriture, de l'eau, qui sont vraiment en première ligne de tous les projets extractivistes, en fait, c'est... De fait, il y a comme une évidence, en fait, à militer à partir du genre.

Et en fait, quand on regarde les maires de Fukushima, les maires d'Itusengo, à Cordoba, en Argent, en fait, tous ces endroits-là de lutte militante sont faits particulièrement par des femmes, des femmes autochtones, des femmes indigènes. Et de fait, pour moi, c'est d'une certaine manière écoféministe. Donc c'est pour ça qu'elles ne s'en réclament pas ou que ce mot-là n'existe pas là-bas. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas et que ce n'est pas un outil intéressant, en fait, pour analyser ce qui se passe en termes de défense du vivant par les minorités.

D'ailleurs, dans le livre, vous vous attardez, vous parlez beaucoup, notamment, des femmes du Rojava et du Chiappas.

Oui, qui sont des espaces, pour moi, encore une fois, je ne sais pas comment dire, particulièrement écoféministes parce qu'ils sont en train de redéfinir, en fait, une nouvelle grammaire de comment penser la lutte écologiste. Et ce n'est pas simplement protéger la nature ou défendre des projets ultra capitalistes qui viennent menacer, en fait, le vivant et nier le fait que les ressources soient limitées. C'est-à-dire, en fait, comment un projet écologique doit être un projet social ? Un projet où, en fait, les personnes pauvres, les minorités de genre, les handicapés, qu'est-ce qu'on fait, en fait, de ces gens dans un projet écologique ?

Et comment on reconnaît, en fait, la spécificité de leur vécu par rapport à la destruction climatique ? Et typiquement, des thèmes comme le racisme environnemental ou même les théories des collègues, en fait, elles ont toujours mis ça au centre, de fait. Mais elles ne se disent pas écoféministes. Et moi, le truc intéressant qu'il y avait à faire dans ce livre, c'était, en fait, de replacer le débat. En fait, de dire les écoféministes, ça parle pas de ça. Ça parle pas de députés au gouvernement qui veulent... Ça peut... Enfin, je ne suis pas foncièrement contre que ça existe. Mais pour moi, il y a une espèce de... On fait bifurquer le débat.

Et en fait, on disqualifie tout plein de sujets écoféministes. Je pense à Fatima Ouassac, avec le front de mer, par exemple, ce qu'elle fait à Bagnol. En fait, pour moi, il y a énormément d'interlocutrices écoféministes qui pourraient être hyper intéressantes. Voilà.

Justement, là, on n'est pas dans les pays du Sud. On est dans les quartiers populaires d'Île-de-France.

Totalement. Et tu vois, espace minorisé, en fait. Et comment on a aujourd'hui blanchisé et... Enfin, blanchi et embourgeoisé, en fait, un mot qui, à la base, pour moi, définissait une lutte anarchiste décoloniale par les minorités. Dans ce livre, il y avait vraiment l'idée de replacer ça dans des situations quotidiennes, de quitter l'idéologie, en fait, de quitter la grande définition conceptuelle de... L'écoféministe va sauver le monde. Enfin, je pense pas du tout ça et je crois que j'en ai un peu rien à faire.

C'est étonnant de la part d'une philosophe.

Complètement. C'est totalement étonnant. Mais en fait, la philosophie, une fois qu'elle est féministe ou qu'elle est décoloniale, en fait, elle apprend aussi à se... à se rendre plus humble, ou en fait, à comprendre le monde à partir de perspectives très localisées. Le postmodernisme, on pourrait dire que c'est ça aussi, d'une certaine manière. Donc, moi, ma philosophie, elle s'exerce dans l'ici et maintenant et dans les corps, en fait. Et l'idée du corps, comment un corps, en fait, peut être abîmé par le capitalisme, peut survivre, peut résister. C'est quoi les espaces pauvres ? Qu'est-ce que ça veut dire être pauvre, en fait, dans son corps ? Qu'est-ce que ça veut dire être militant ?

Et c'est pas, encore une fois, des grandes idées. Enfin, ça peut, bien évidemment, qu'on a besoin d'un discours, en fait, idéologique pour soutenir nos luttes. Mais il y a quelque chose dans le corps, en fait, moi, qui m'intéresse, dans le vécu et dans la façon dont les paroles, en fait, peuvent se délier. Et c'est pour ça que je prends des situations aussi banales qu'un rendez-vous chez l'esthéticienne ou un dîner au restaurant.

Dans le livre, oui. Voilà. Mais du coup, parce que vous me parlez des luttes écologistes à l'instant, on parlait des luttes, par exemple, de Verdre Edmont à Bagnolet avec Fatima Ouassac, etc.

Pour moi, ce qui l'apporte, c'est l'abandon, comment dire, du grand récit. Quelque chose comme les futures générations, quel monde va-t-on laisser aux futures générations de demain ? Comment on peut réussir à mieux protéger la nature ? Ou en fait, les écoféminismes viennent dire, en fait, aujourd'hui, comment dire ? Aujourd'hui, la situation, elle est déjà, comment dire, ici et maintenant. Il n'y a pas de ligne rouge, en fait, de collapsologie, de demain, il va se passer.

C'est-à-dire qu'il y a déjà un effondrement ?

Oui, alors moi, ce n'est pas les termes que j'utilise. Mais en fait, pour certaines minorités, encore une fois, des minorités pauvres, racisées, le combat écologique n'est pas né il y a quelques années, en fait. Le combat écologique, c'est un combat de mémoire coloniale, c'est un combat de fracture entre des territoires, entre des pays, entre des familles.

De classe également.

De classe, complètement. Et du coup, pour moi, l'écoféminisme, en fait, vient socialiser la lutte écolo et permettre de questionner cette neutralité un peu de l'humain. Tu vois, de l'humain versus la nature, de dire qu'est-ce qu'on peut faire ? En fait, il n'y a pas un on qui est absolument monolithique, en fait, et qui viendrait préexister ou, comment dire, être en surplomb des luttes écologistes. Il n'y a pas un sujet, en fait, écologiste. Même dire les luttes écolo, presque, ça ne veut rien dire, en fait, pour moi. Parce que qui compose les luttes écolo ? Qui sont les gens qui sont à l'intérieur ? Qui peut avoir le luxe, en fait, de penser l'écologie aujourd'hui ?

Et du coup, dans quels espaces minorisés ? En fait, il y a de l'écologie, mais on ne la définit pas comme telle. En fait, c'est exactement ce que tu disais avant sur « Elles se disent pas écoféministes ». Oui, mais parce qu'en fait, ce terme-là, comme il est inventé dans un espace spécifique, il ne permet qu'à une minorité de personnes de s'en saisir. Mais plutôt, comment on peut faire rebrousser chemin et dire, en fait, dans les milieux féministes, dans les milieux féministes écoloniaux, dans les milieux féministes antiracistes, il y a déjà, en fait, la question de la nature, et qui n'est pas dit dans ces termes, mais plutôt la question du vivant.

Et comment les corps survivent dans un monde abîmé ou en destruction, en fait.

Et c'est-à-dire que ce sont aussi des luttes sociales, quoi, et des luttes internationalistes, également. Pour moi, tout le temps, oui. Alors, il y a un sujet que vous abordez beaucoup dans le livre, c'est celui de la question animale. Il y a un lien, une imbrication étroite entre féminisme et libération animale ?

Moi, j'ai commencé mon mémoire, et même ça fait assez longtemps, j'ai commencé mon mémoire de master là-dessus, j'ai continué ma thèse aujourd'hui de doctorat sur ces questions. Moi, les animaux, alors voilà, il y a aussi un truc, sortir de l'animal, c'est quasiment le titre de ma thèse, sortir de l'animal.

Les animaux non humains.

C'est ça. Les animaux non humains, après, on peut avoir plein d'autres, mais même dire ça, tu vois, c'est hyper large, en fait, les animaux non humains, qu'est-ce que ça veut dire ?

Parce que vous, vous avez commencé notamment avec le véganisme.

Exactement. Pour moi, ça commence, en fait, dans l'assiette. C'est à partir de là qu'on voit, alors, hormis les animaux qu'on dit de compagnie, moi, il y a une espèce de déclic, de dire, en fait, là, c'est un animal qui est dans mon assiette, c'est un animal que je vais manger, et donc, d'où vient cet animal, et quelle est son histoire, et comment mon histoire, en fait, elle est reliée à cette histoire-là. Et depuis ce moment-là, en fait, de mémoire, en 2018 ou 2019, en fait, j'ai fait que d'étudier tous les textes et la littérature, en fait, féministe-animaliste, ou féministe-antispéciste, on peut l'appeler de plein de manières.

Et en fait, elle est très riche, elle existe, peu en France encore, mais j'ai l'impression que là, il y a de plus en plus de chercheurs et chercheuses qui s'y intéressent. Et donc, l'idée, c'est de dire que les minorités, et encore une fois, moi, je peux dire les femmes, mais en fait, il y a plein d'autres minorités, en l'occurrence. Les minorités, en fait, sont traversées ce que j'appelle le stigma de l'animalisation.

En fait, la question antispéciste, elle s'est beaucoup concentrée sur comment sauver les animaux, comment les protéger, comment s'abstenir, le véganisme, en fait, c'est ça, d'une certaine manière, comment s'abstenir de tuer des vies non humaines animales autour de nous dans des proportions industrielles meurtrières qui n'ont jamais été celles d'aujourd'hui dans l'histoire.

Mais moi, ce que je dis, en fait, c'est qu'au-delà de la protection et de, encore une fois, sous-entendre, en fait, qu'il y a un sujet humain unifié et un sujet animal unifié, c'est de dire, en fait, quelle complicité il y a pu avoir, en fait, entre cet animal mort dans l'assiette et les minorités, en fait, qui ont été de la même manière exploités, tués, parfois considérés comme des animaux. En fait, il n'y a pas si longtemps dans l'histoire, les femmes, les personnes racisées, les personnes esclavagisées étaient considérées comme des animaux. Il n'y avait pas de comparaison, en fait.

Il y a même un débat, on parle de la controverse de Valadry, par exemple, c'est ça, c'est le sujet.

Oui, sont-ils dotés d'une âme, en fait, qui permettrait de leur... Là, on fait de la philo, hein. Qui leur permettrait de... C'est très bien. Moi, si vous... Tiens, j'étais juste pour recadrer. Qui leur permettrait d'être valide en tant qu'être humain, en fait. À qui peut-on accorder l'humanité ? En fait, c'est ça, moi, la question centrale de l'antispécisme. Qui est humain et qui ne l'est pas ? Et en fait, si on pose cette question à l'échelle historique, on s'aperçoit qu'il y a plein de groupes. Encore une fois, les femmes racisées, les femmes noires, on a utilisé leur corps dans l'histoire de la gynécologie, par exemple. Ça n'est que ça, en fait.

La science a utilisé des corps, les corps des personnes pauvres dans la rue qui mouraient, les corps des animaux, donc non humains, les corps, en fait, que personne ne pouvait endeuiller, les corps que personne ne pouvait pleurer. Donc, tous ces corps-là, un peu en masse, en fait, ont été utilisés pour parfaire un savoir médical bien fermé dans les espaces universitaires de la médecine.

Et en fait, à cette époque-là, donc je parle du 18e siècle, par exemple, en Angleterre, par exemple, 19e siècle, le combat anti-vivisection, donc le combat qui a essayé de démontrer, en tout cas de lutter contre le fait d'ouvrir des animaux littéralement vivants dans des cours d'université en disant que c'était inhumain de faire ça, en fait, c'était des combats qui étaient portés par des féministes et par des pauvres, en fait, dans la rue. Parce qu'elles se reconnaissaient, se disaient, en fait, ça pourrait être nous, ça pourrait être notre corps. Il n'y a pas si longtemps, c'était notre corps qui était sur la table à disséquer et à ouvrir et à manipuler.

Et c'est nous, en fait, qui étions les cobayes. Et aujourd'hui, dans un monde néolibéral, enfin capitaliste, où, en fait, la chair des animaux est utilisée dans des proportions immenses, en fait, la chair d'autres types d'individus, le prolétariat, les femmes, la main-d'œuvre domestique, la paysannerie, elle est utilisée et elle est exploitée parfois de manière extrêmement similaire, voire ça se croise, en fait, avec les animaux non-humains.

Donc moi, ce que j'essaye de dire dans ce livre sur l'antispécisme, c'est que, encore une fois, la façon dont l'antispécisme est dit aujourd'hui et fait aujourd'hui, et le véganisme et les grands événements parisiens où on peut venir découvrir des recettes culinaires pour végétaliser notre alimentation, en fait, c'est un peu du bullshit.

Avec des aliments importés, par exemple.

Des colonies, la plupart du temps, que ce soit les avocats, les bêtes goji, moi, je vois des trucs, les bananes. Ça, ça constitue beaucoup, en fait, le régime aujourd'hui de pas mal de personnes véganes en France et dans les pays occidentaux.

Et qui pose aussi un peu la question de notre rapport, du coup, au colonialisme.

Exactement. Et qui est en impensée totale dans l'antispécisme aujourd'hui. Donc moi, ce que je dis, c'est plutôt essayons de penser à partir, encore une fois, des luttes décoloniales, des luttes féministes. Et elles, comment elles se sont liées aux animaux et comment, à partir de là, on peut inventer une nouvelle grammaire ou une nouvelle façon de parler, un nouveau langage, en fait, antispéciste, qui serait, encore une fois, beaucoup plus social. En fait, l'antispécisme, pour moi, c'est une lutte... Donc le spécisme est une oppression. C'est ça ce que ça dit. Donc la domination d'espèces, en fait, est une oppression.

Mais, contrairement à l'antiracisme ou au féminisme, je n'ai pas l'impression qu'on l'a autant intégrée ou qu'elle est aussi banalisée ou qu'on peut en parler de la même manière. En fait, l'antispécisme, dès que vous vous dites antispéciste, on a l'impression que, déjà, vous êtes projetés dans un truc. Ah oui, d'accord. On parle d'autre chose. C'est délicat. Bon, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'antiféministe aujourd'hui. Il n'y a pas de personnes racistes. Mais ces oppressions-là, elles sont beaucoup plus palpables et matérielles au quotidien. Et l'antispécisme, ou le spécisme, en tout cas, de cette compréhension, en fait, sociale des oppressions.

Et moi, ce que je dis, c'est qu'au contraire, il faudrait le ramener et comprendre en quoi le spécisme a des échos hyper forts avec le féminisme. Donc là, je viens de parler de la lutte anti-sivisection en Angleterre. Mais, en fait, à l'échelle globale, il y a énormément de femmes et de minorités de genre qui cultivent le végétal, qui ont été assignées, en fait, même symboliquement, à de la viande, que les corps des femmes sont consommés au même titre, en fait, que le corps des animaux. Ça, ce n'est pas du tout des choses que j'invente. En fait, vous pouvez allumer la télé et vous allez voir ça dans des publicités au quotidien.

En fait, la masculinité hégémonique consomme des corps infériorisés.

Mais d'ailleurs, à ce sujet, on a eu, dans notre actualité récente, puisque c'était la fin de l'été, mais j'en parle quand même, parce que c'était un sujet qui a été en boucle sur les plateaux de télé et qui concerne en particulier Sandrine Rousseau, puisque c'est elle qui a l'origine d'une phrase où elle parle de la question de l'assignation de genre, du genre par la viande, par la consommation de viande, notamment le fait que ce soit des hommes, principalement, qui mangent de la viande, en tout cas, qui utilisent aussi, dans leur attribut masculin, etc., la viande symboliquement. Il y a une assignation du genre par l'assiette.

Oui, bien sûr. Ce n'est pas Sandrine Rousseau qui l'a inventée. Ce n'est pas Sandrine Rousseau qui l'a inventée,

mais la polémique médiatique est partie d'elle. Mais il y a eu Nora Boise.

Oui, exactement.

Une journaliste qui a notamment écrit beaucoup là-dessus. Il y en a eu d'autres.

Oui, oui. Je n'ai pas dit que vous aviez dit ça, mais c'est assez étonnant la réaction, comme si Sandrine Rousseau avait tout à coup sorti quelque chose. Si on regarde juste la littérature, encore une fois, antispéciste et féministe, le livre de Carole Adams, par exemple, sorti en 2016, je crois, dit exactement ça. En fait, Carole Adams, c'est sur peut-être 300 pages, une exploration de cette phrase, de manière extrêmement rigoureuse, philosophique, historique, de dire quelles sont les accointances entre la masculinité hégémonique et la consommation de chair, au sens large du terme, en fait.

Et moi, ça ne me paraît pas choquant que de dire que la masculinité hégémonique a été construite sur le paradigme du chasseur. En fait, c'est d'ailleurs ce que vous entendez la plupart du temps. Quand moi, je parle d'antispécisme, à des gens, ils me disent non, mais vous savez, intrinsèquement, on est chasseur-cueilleur, quoi. Et en fait, on sait très bien qui sont les chasseurs et qui sont les cueilleuses. Enfin, tu vois, il y a un peu un truc, il faut revenir à une espèce de truc inné, primitif, qui ferait qu'en fait, en nous, on aurait cette essence, finalement, du chasseur. Mais comme si, en fait, quand tu allais acheter ton escalope à Carrefour, tu étais chasseur, en fait.

Et ça, en fait, c'est de la masculinité qui se joue là. Parce que, bien évidemment, qui va pourvoir aux besoins familiaux, qui va chasser, qui va... Tout l'imaginaire de... Voilà, aller chasser le mammouth et le ramener à la caverne pendant que les femmes, elles s'occupent des petites. Et je ne dis pas que ces choses sont exactes aujourd'hui. Je dis que ça pétrit un imaginaire collectif et je trouve ça assez absurde de s'en étonner.

Mais je pense... La recherche nous dit quand même qu'elles chassaient aussi. Comment ? La recherche nous dit quand même qu'elles chassaient également.

Et ça dit aussi que la chasse n'a pas du tout été ce point décisif de l'humanité. On serait rentré tout à coup dans une espèce... Oui, de pleine humanité à partir du moment où on a chassé. Ce qui est, encore une fois, quelque chose d'assez répandu, en fait, en général. On dit à partir du moment où on a commencé à manger de la viande et la cuire et la manger, comme si, en fait, le cerveau humain se serait développé dans des proportions avec des capacités cognitives qui n'auraient jamais pu être avant. Et en fait, non.

Moi, j'ai envie d'inviter tout le monde à penser le végétal, le fait de cueillir, de savoir discriminer quelles plantes par rapport à d'autres, de s'intéresser, en fait, aux histoires du végétal. Et là-dessus, en fait, il y a beaucoup plus de discours féministes qui sont trouvables et qui sont intéressants et pertinents sur ces questions. Donc, je pense que cet étonnement, en fait, et ce backlash par rapport à Sandrine Rousseau, il est lié aussi à l'acharnement, en fait, qu'il y a contre cette personne. Et je pense qu'elle pourrait dire tout et n'importe quoi. Les gens feraient des pages et des numéros de tous les médias mainstream aujourd'hui.

Je ne pense pas que ce soit lié à la question de la viande en général. Encore une fois, des gens ont écrit là-dessus. Il y a un livre de Cauterarchie qui va sortir là-dessus bientôt. Moi, je fais des choses là-dessus depuis assez longtemps et je suis invitée à droite, à gauche. Je n'ai pas l'impression que ce soit particulièrement choquant, en fait, quand on l'exprime en des termes très quotidiens, en fait.

C'est-à-dire que nos choix alimentaires disent quand même quelque chose de nos rapports sociaux.

Mais complètement. Et de classe aussi, par exemple. Moi, j'ai grandi dans un quartier où, en fait, manger des légumes, ce n'est pas du tout vu comme quelque chose de valorisé. Parce que c'est un endroit, en fait, où il n'y a pas... En français, on dirait désert alimentaire. C'est des endroits, en fait, où il n'y a pas d'accès à une bonne alimentation et notamment des légumes, en fait, de qualité. Donc, moi, ce qu'il y avait dans le coin, c'était le McDo, le kebab ou le KFC. Et évidemment que ces espaces-là sont des espaces de socialisation. Et évidemment qu'on se crée de façon identitaire, des accointances. On y va avec les potes, on y va avec les potes du quartier. C'est le rendez-vous.

Donc, en fait, comment te départir de ça au fur et à mesure de ta vie quand tu rencontres des véganes qui sont tous, en fait, des blancs bourgeois et que tu dises « Non, mais c'est super de manger du tofu. » Enfin, évidemment qu'il y a quelque chose comme d'un choc, en fait, à la fois de genre, de race, de classe, plein de choses à l'intérieur. Et du coup, le véganisme n'est plus cette lutte où, en fait, on va chercher à atteindre une forme de pureté pour dire « En fait, je ne mange pas d'animaux, je suis quelqu'un d'innocent, en fait, où je me retire finalement de ce rapport de violence.

» Mais plutôt de dire, en fait, comment j'habite cette violence avec ce parcours-là de personnes qui n'ont pas eu accès à ces espaces très propres de l'alimentation. Et c'est ça, moi, qui m'intéresse aujourd'hui. Et c'est pour ça que, quand je parle d'antispécisme, en fait, je veux parler de ces personnes-là qui sont beaucoup moins propres et beaucoup moins innocentes et beaucoup moins idéologiques dans leur rapport à la nourriture et à la viande.

– Est-ce que ça signifie que, du coup, on parlait notamment de ces liens décoloniaux, mais qu'il y a un véganisme occidental et du coup, donc, un véganisme décolonial ?

– Oui, après, je n'aime pas trop faire des grandes catégories binaires parce que même dans le véganisme décolonial, en fait, on peut parler de véganisme... En fait, le véganisme, il est lié aux pratiques alimentaires et les pratiques alimentaires, c'est des enjeux de territoire. Donc, de fait, pour moi, il y a autant de véganisme qu'il y a de territoire. Et notamment dans les perspectives décoloniales, la nourriture est toujours liée à une forme ou en tout cas à une survivance d'une certaine spiritualité. En fait, on va manger certaines plantes pour certaines choses. En Afrique, on voit ça tout le temps, par exemple.

Il y a certains aliments qui sont censés donner certaines caractéristiques au corps, qui sont censés, au contraire, en retirer. Et comme en fait...

– En Asie beaucoup aussi.

– Comment ?

– En Asie également. – En Asie beaucoup.

Voilà. Je pense qu'il y a plein de parties du monde où la nourriture n'est pas du tout juste une manière de se nourrir. C'est une manière de reconnecter, de parler avec ses mémoires, de parler avec ses histoires, de se relier à des récits. Et comme en Europe, je peux dire en Occident en général, mais en Europe, on est dans un monde désenchanté, et en fait, la question de la spiritualité, elle est extrêmement marginale, en fait, voire suspicieuse. La nourriture, elle est considérée que comme un apport nutritionnel. Enfin, tu vois, c'est vraiment toute la réussite du véganisme nutritionnel. Moi, je l'appelle comme ça.

Où en fait, toutes les pubs qu'on a sur le véganisme, c'est « vous allez être en meilleure santé, ça va vous donner un meilleur... » Et peut-être c'est vrai, mais en fait, si on n'a pas cette espèce de sensation, de lien organique à la nourriture, d'histoire, de personnalité, d'identité, de groupe, je ne vois pas comment on peut réussir un projet antispéciste global. Du coup, oui, moi aujourd'hui, l'antispécisme occidental ou blanc, ou je ne sais pas comment on peut dire, qui est attaché en fait à la question de la nutrition, attaché à la question de l'abstinence en fait, ou de la pureté morale, ne m'intéresse pas du tout.

Et du coup, je vais beaucoup plus voir du côté des antispécismes ou des véganismes, des coloniaux, antiracistes, féministes, en fait, tous ceux qui sont dissidents.

Intersectionnelles du véganisme. Le spécisme, c'est une oppression, du coup, on l'a dit, qui est liée au colonialisme, au patriarcat. C'est vrai que souvent, on entend parler, on entend dire, d'ailleurs, ça vaut aussi autant pour le véganisme que pour l'écoféminisme, c'est quand même un truc de blanc, c'est un truc de bourgeois, c'est un truc de centre urbain. C'est quelque chose qu'on entend souvent. Comment s'en départir si finalement, en réalité, en fait, tout ça concerne les quartiers populaires, mais c'est ce que je disais tout à l'heure, ils ne s'en revendiquent pas forcément beaucoup de l'écoféminisme. Voilà, parce que justement, on se dit que l'écoféminisme, c'est les centres-vides.

Alors, pour la question de l'écoféminisme, pour moi, ce n'est pas pareil que pour le véganisme. L'écoféminisme, pour moi, en France, on a vraiment une réception qui est extrêmement, effectivement, blanche, bourgeoise et intellectuelle de ces idées, ce qui est extrêmement étonnant, en fait, parce que pour le coup, quand on va voir les écoféminismes ailleurs, même pour le coup, dans des pays occidentaux comme les Etats-Unis ou le Canada, en fait, tout de suite, ça fait le lien aux questions de justice environnementale et de minorité. Donc, il y a vraiment une spécificité française de se dire que les écoféminismes sont liés à une espèce de catégorie très privilégiée de la société.

Donc, déjà, pour moi, ça, c'est presque, on est déjà alourdi par ces perceptions-là dès qu'on parle d'écoféminisme. Mais du coup, il faut juste revenir à la base. Enfin, c'est vraiment...

Les perceptions françaises, en fait.

C'est ça. Donc, il y a un truc de revenir à la base, donc d'aller voir, et c'est vraiment ce que j'essaie de faire dans le livre, en fait. Moi, dans le livre, j'ai pas inventé quoi que ce soit, je crois, j'ai juste essayé de mettre à disposition, de dire, en fait, voilà ce qui existe dans les courants queer, dans les courants alternatifs, dans les courants expérimentaux, dans les courants marginaux, si on peut dire, de la pensée, ce qui se fait sur les écoféminismes. Et presque, en fait, vous n'avez plus d'excuses pour dire que l'écoféminisme est blanc, en fait, aujourd'hui. Moi, il y a vraiment un effort de pensée qu'il faut faire.

Il n'y a pas si longtemps, on se disait pareil du féminisme, en fait. Moi, plein de fois, j'entends, non, mais le féminisme en Afrique, ça n'existe pas. En fait, à un moment donné, il faut aussi se désactiver ou se départir de cette vision qui est très essentialiste, en fait, où on se dirait que de façon innée, ce mot-là est déjà lié à une catégorie sociale. Bien sûr que non. Faire ça, en fait, c'est déjà approuver la domination qu'il y a eu à un endroit qui a été une récupération très tardive, d'ailleurs, des écoféminismes qui, pour moi, peuvent être définis depuis l'avènement, enfin, je ne sais pas, depuis les premiers moments de la colonisation, par exemple.

On peut dire que les premières résistances, en fait, territoriales par des minorités, c'était déjà, en fait, de l'écoféminisme d'une certaine manière. Donc, il y a vraiment, pour moi, un besoin de relire l'histoire écoféministe d'une manière décoloniale, d'une manière minoritaire qui va prendre du temps et qui ne va pas être facile. Et pour les antispécistes, pour l'antispécisme, en tout cas, pour moi, c'est beaucoup plus difficile parce qu'effectivement, en France et en Occident, on a vraiment eu une privatisation de cette lutte par une minorité très intellectuelle, très philosophe, par ailleurs. Beaucoup de philosophes.

D'ailleurs, l'éthique animale, c'est un champ de la philosophie universitaire à la base. Donc, il y a vraiment une volonté, en fait, pour moi, de remettre ça dans la société et dans les luttes sociales. Et là, par contre, c'est vraiment d'aller voir les groupes antispécistes qui militent sur le terrain. Je pense à L214, je pense à PETA, je pense à tous ces groupes-là qui font beaucoup d'un combat très médiatique autour de nos rapports extrêmement violents aux animaux et de commencer à questionner quel type d'humanité y est, elle le promeuve. C'est-à-dire, certes, on dénonce ces violences-là, mais en fait, c'est quoi la suite ?

Si c'est en fait juste de produire plus de végétaux, mais en fait, de rien changer au paradigme coloniale, etc., du monde.

C'est-à-dire que ça pose une question structurelle.

Exactement. En fait, bien évidemment que les personnes qui ont grandi en quartier, etc., elles n'ont pas du tout envie de se solidariser à cette lutte-là. Quel intérêt, en fait, on a à cette lutte-là d'avoir juste plus de choix dans les restaurants parisiens hors de prix, d'avoir des options véganes ? Ça n'a aucun intérêt. Mais par contre, d'aller justement dans ces endroits-là et de donner la parole, et c'est même pas de dire comment vous végétalisez. C'est surtout pas ça, en fait, avec le mouvement. C'est de dire quelles histoires antispécistes ou véganes il y a déjà dans les parcours de personnes racisées, antiracistes, minoritaires, en fait, en général. Et il y en a plein, en fait.

Mais juste, ça ne correspond pas à l'idée, encore une fois, très propre et très... presque, je ne vais pas dire irresponsable, mais... En fait, le véganisme, pour moi, comme il est présenté aujourd'hui, il a tendance à presque se retirer d'un dialogue, en fait, avec le monde animal, avec... C'est de dire, en fait, on ne va pas consommer des animaux et finalement, la question ne se pose plus. Alors qu'en fait, dans un contexte, justement, décolonial, etc., on a déjà été, en fait, sali et piétiné et abîmé, en fait, de cette violence. Et du coup, comment nous, on arrive à cohabiter avec elle tout en consommant de la viande ?

Enfin, tu vois, pour moi, l'antispécisme que je promeux, il n'est pas nécessairement un antispécisme qui est végane sur tous les points. Tu vois, les personnes, les groupes autochtones ou indigènes qui chassent en Amérique du Nord ou en Amérique latine. Exactement. En fait, qu'est-ce qu'on fait ça dans la question antispéciste ? Quel rapport, en fait, aux animaux on peut dessiner qui soient des rapports stimulants, pertinents, viables, qui fassent de la place aux minorités mais qui ne soient pas nécessairement la théorie presque totalitaire en fait des antispécistes aujourd'hui ? Mais sans non plus rejeter l'antispécisme en disant c'est un combat blanc. Moi, je ne crois pas du tout à ça.

Je pense que c'est une facilité de langage. En fait, les gens disent ça parce qu'elles n'ont pas du tout envie de s'attaquer justement à ce travail psychologique, mental, personnel et dans le corps en fait de comment cohabiter avec la violence spéciste qui nous habite en fait quoi qu'il arrive.

Il y a quelque chose qui m'a beaucoup interpellé dans votre livre. C'est à un moment donné vous dites que l'écoféminisme il doit rentrer avec l'humanisme. Oui.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer ? Oui, c'est très en rapport avec tout ce que je viens de dire donc c'est dans la continuité. En fait, pour moi, à la base du spécisme donc la domination d'espèces en fait on va dire que l'humain domine en fait les autres espèces non humaines et de fait on va postuler justement une unicité de l'humain.

Ce que moi déjà je dis être faux parce que dans les humains encore une fois comme je l'ai dit plus tôt il y a des personnes qui ont migré en fait dans la catégorie des animaux à plusieurs moments de l'histoire que ce soit des groupes colonisés des groupes esclavagisés des personnes handicapées ont été littéralement traitées vues, administrées, gérées exploitées comme des animaux. Il n'y avait aucune différence en fait. Et pour moi ce qui régissait en fait ce rapport de domination enfin d'ailleurs je dis pour moi mais je ne suis pas la seule c'est l'humanisme.

Et en fait l'humanisme c'est toute cette idéologie qui est censée nous faire croire, comprendre que le développement en fait ultime de la société c'est un développement qui est lié à l'humain à la pleine réalisation de la condition d'humain en fait sous toutes ses potentialités et sous toutes ses formes. Et c'est un projet le projet humaniste donc qui naît au XVIe siècle est très lié à un projet lié à un projet politique qui mobilise des idées de progrès de rationalité d'expansion et en fait de colonialisme. Le projet humaniste pour moi est nécessairement colonial à un endroit.

Et ça c'est quelque chose qui est encore très peu questionné dans plein de sphères et pour moi à partir du moment où on déboulonne ça en fait on se dit non. Le projet politique écologique notamment aujourd'hui moi par exemple dans l'écologie je ne vois pas comment on peut maintenir la catégorie d'humain en fait en tant que catégorie préexistante ou dominante en fait sur le monde. Pour moi le projet écologique ça n'est que ça. Ça n'est que de relativiser en fait notre espèce humaine à l'aune des autres et d'autres forces en fait qui nous dépassent ou qui sont même comment dire dans l'échelle des espèces plus basses que nous.

Je pense aux micro-organismes je pense à tous ces mondes là très internes biologiques qui grouillent en fait en nous partout autour de nous tout le temps. Donc en fait en relativisant juste la place de l'humain avec tous ces mondes là intérieur, extérieur etc. En fait on se destitue de notre humanisme en disant ok c'est plus la catégorie intéressante à partir de laquelle on va penser le monde mais plutôt et moi j'ai pas d'idée enfin je suis pas en train de dire qu'il en faut une autre mais plutôt

Vous dites qu'il faut accepter notre animalité.

C'est ça et donc en fait ça nous remet à un espace qui est pour moi beaucoup plus corporel en fait on arrête de parler des idées tout le temps on se sent on voit comment on se sent on voit ce qu'on mange comment on parle comment on se touche comment on fait du sexe enfin en fait toutes ces choses là elles sont au coeur du projet écoféministe pour moi c'est vraiment de revenir à nous en tant que corps et ça pour la plupart des gens c'est inentendable parce qu'ils disent ah mais oui mais si vous nous enlevez la catégorie d'humain on n'est plus rien en fait on peut plus être quoi que ce soit alors qu'en fait si il y a plein d'autres catégories qui sont hyper intéressantes et en plus encore une fois je reviens à ce truc de minorité en fait il y a plein de personnes qui se sont faites destituer de la catégorie d'humain et d'humaine quand vous pensez à tout le paradigme de l'intégration des quartiers populaires ou des premières vagues d'immigration qui a eu lieu depuis les années 80 d'Afrique du Nord etc pour être pleinement citoyen mais en fait c'est la même chose qui s'est passé pour les humains vous avez été animalisé mais vous inquiétez pas vous pourrez rentrer dans cette catégorie d'humain à partir du moment où vous essayez de vous civiliser un peu quoi et moi je dis qu'il y a plein d'incivilisés il y a plein de sauvages il y a plein de gens qui font encore des choses qui promeuvent en fait cette animalité qui est comme inexcusable en fait qui vient péter tout et ça pour moi politiquement c'est beaucoup plus prometteur que l'humanisme qui est en fait une catégorie de pensée de domination au monde qui est extrêmement désincarnée pas du tout en phase avec ses émotions et qui pense le monde de manière rationaliste en fait et moi je dis juste il y a d'autres choses que la tête en fait pour penser le monde et ce projet là a échoué en fait pour moi c'est ça aussi l'écologie d'une certaine manière c'est de dire on ne peut plus penser le monde il faut le vivre en fait on ne peut plus penser en termes d'efficacité de gagner ou perdre de compétition enfin il y a quelque chose de beaucoup plus interconnecté en fait qui est en nous et ça pour le coup les féministes et les minorités de genre en fait comme on a été assigné à ces espaces de soins de care ou d'écoute en fait on est plus propice finalement à un endroit d'avoir ces savoirs là ces savoirs marginaux ces savoirs extrêmement minoritaires en fait et les écoféminismes c'est ça c'est de les ramener au centre et de dire il y a d'autres projets que le projet humaniste qui peuvent être intéressants et se départir de cette catégorie là ne nous fait pas descendre ne nous dévalue pas au contraire elle nous amène dans des espaces beaucoup plus incertains et donc beaucoup plus localisés et c'est pour ça que je disais que je veux abandonner la grande théorie parce que pour le coup penser anti-humaniste et avoir toujours des grandes catégories c'est pas possible donc pour moi là on est vraiment au seuil tournant épistémique philosophique politique matérielle où on ne peut plus mobiliser de grandes catégories en fait

oui d'ailleurs à travers ce livre avec votre vision de l'écoféminisme en fait vous abordez tous les sujets de l'intersectionnalité on parle de celui du féminisme depuis tout à l'heure mais aussi d'autres l'orientation sexuelle le véganisme le validisme en fait on va voir tout le spectre quoi

oui en fait encore une fois ce livre il se veut pas du tout comme une grande théorie très rigoureuse ou scientifique pour qu'est-ce que l'écoféminisme de demain il est plutôt comme une manière de donner à voir ou de montrer tous ces petits îlots là et ce qu'ils font dans leur catégorie et en fait libre à chacun et chacune de se retrouver ou de se désolidariser de certains endroits et de dire bah là ça me parle là ça me parle moins ça ça m'excite ça ça me va et en fait de cohabiter avec cette espèce de tension perpétuelle et d'abandonner l'idée de cohérence totale en fait parce que la cohérence elle est mortifère en fait enfin les projets totalitaires les plus violents étaient parfaitement cohérents quoi un projet politique qui est totalement cohérent est de fait un projet violent en fait voire oui totalitaire je vois pas je vois pas d'autres mots du coup le fait de redescendre enfin de se replacer dans une pluralité de perspectives on frise presque le relativisme mais c'est pas tant ça quand même parce qu'il y a quand même des enjeux de justice sociale et de justice en général qui sont toujours en toile de fond de replacer ça finalement ça nous permet aussi d'être plus détendu en fait je crois même dans notre militantisme en fait de moins avoir à se cramponner comme ça une lutte idéologique et de d'y mettre la totalité de notre être en fait parce que c'est impossible aucune lutte ne pourra nous satisfaire pleinement parce qu'on est des êtres qui sommes hyper complexes toujours déchirés toujours fracturés toujours et comment satisfaire toutes ces parties en fait et pour moi c'est pour ça que les écoféminismes et dans la forme même de ce livre peuvent venir en tout cas pacifier ou nous détendre à certains endroits et nous dire en fait tout ça c'est possible de les faire cohabiter toutes ces questions là sont valides on n'a pas à être 100% investi dans l'une d'entre elles uniquement et chacune montre les faiblesses de l'autre en fait si tu veux

il y a quand même un dernier sujet avant de conclure cette interview que je voudrais aborder avec vous parce qu'on l'a vu il y a un terme on parlait tout à l'heure de Sandrine Rousseau il y a un terme qu'elle a remis un peu au goût du jour c'est celui de l'Androsen notamment avec son essai qui était sorti à la fin de l'été mais vous ce terme l'Androsen vous ne le reprenez pas

oui bah en fait c'est un peu

l'ère des hommes pour

oui oui voilà Andros donc c'est vraiment pour homme au sens genré du terme ce qui serait ce qui serait une critique d'anthropo anthropo en tant qu'humain donc l'anthropocène ça serait cette ère à partir de laquelle dans les années 2000 à partir de l'article les sociétés humaines c'est ça les sociétés humaines auraient en fait une empreinte totale sur la totalité du globe en fait il n'y a pas une partie de la terre qui serait pure en fait ou innocente ou non touchée par l'activité de l'humain et en fait il y a eu plein d'autres termes qui ont été inventés Capitalocène Plantationocène Touloussène par Donna Haraouet aussi même des termes plus ironiques et l'Androsène et l'Androsène voudrait dire en fait que non l'impact de l'homme voilà cet impact là n'est pas humain il est genré parce que les personnes qui aujourd'hui sont à la tête des entreprises mortifères capitalistes extractivistes nucléaires en fait principalement ce sont des hommes et les valeurs qui pénètrent en fait dans ces espaces sont des valeurs masculinistes c'est-à-dire des valeurs d'agressivité de compétition au vivant de destruction du vivant

vous êtes d'accord avec ça ?

pas tant je l'étais il y a quelques années

c'est étonnant non de la part d'une écoféministe ?

non non ça c'est bien qu'on aborde ça surtout en dernier je trouve parce qu'il y a quelques années j'aurais dit oui bien sûr que c'est ça mais en fait en faisant ça je trouve qu'encore une fois on se déresponsabilise en fait on dit ah bah oui vous voyez ben c'est pas nous en fait on peut pas et ça essentialise la violence sur la masculinité ou sur les hommes alors qu'en fait moi et c'est ce que je dis dans le dernier chapitre quasiment que font les femmes pendant ce temps ? que font les minorités de genre ?

on n'est pas toutes en train de lutter à ce que je sache on n'est pas toutes investies profondément à 100% dans une lutte écologiste écofémiste du coup ça signifie que les minorités collaborent aussi en fait complicités exactement voir en fait les femmes de droite ça existe non mais oui non mais voilà les femmes d'extrême droite ça existe il y a des féminismes qui promeuvent complètement en fait l'hétérosexualité et l'assignation à la maison par les femmes enfin en fait en disant en fait ça ce terme d'Androsène je trouve que ça élude en fait toute la complexité encore une fois toutes les complicités les collaborations que les minorités peuvent trouver dans les pratiques écocidaires aujourd'hui en fait et ne pas le dire pour moi c'est nous rendre innocentes et en fait rendre innocents c'est dépolitiser donc pour moi Androsène c'est un énième grand récit qui veut être accolé pour essayer de trouver une solution et de se dire ok nous sommes les victimes ou nous sommes les résistantes en fait c'est pas du tout le cas à plein de moments dans la vie je suis victime et je suis résistante et à plein de moments j'oppresse et je suis oppressée et de décortiquer ces moments là je trouve en fait que ça nous rend finalement plus humains et humaines ça nous permet de faire la paix avec des endroits encore une fois d'idéologie qui tombent sur nous comme une chape de plomb comme ça et qui sont impossibles à satisfaire et ça nous permet de moins nous cramer en termes militants en fait parce que c'est pas possible de tenir des paradigmes en fait aussi fort que l'Androsène pour moi ça nous empêche trop en fait et moi j'ai plutôt envie de questionner de moi par exemple en tant que femme à quel moment je bénéficie en fait de cette violence à quel moment en fait je suis résistante à quel moment ça me plaît en fait de collaborer avec un certain type de projet capitaliste colonial avec le monde parce que je ne suis pas hors de ça même si je suis la plus oppressée en fait et pour moi l'Androsène il continue en fait de rejouer ces grands récits là et ces grandes manières de penser le monde et les écoféminismes s'il y a bien une chose en fait qu'ils font et peut-être ça peut être la réponse à la toute première question mais c'est de fissurer le grand récit en fait et dire que ni l'écologie ni le féminisme ni aucun autre combat ne peut encore mobiliser un grand récit comme une narration en fait ou une fiction et ça pour moi là on atteint quelque chose de beaucoup plus fracturé et de beaucoup plus instable et de beaucoup plus fragile aussi politiquement et je dis pas du tout que j'ai des réponses sur comment promouvoir un projet politique global à partir de cette pensée là mais je pense qu'en tout cas il est beaucoup plus inclusif par exemple parce qu'il permet aux gens qui ont été les plus disqualifiés en fait de toute politique qui connaissent rien en fait à nos politiques qui connaissent pas le nom des députés moi j'y connais rien à tout ça j'y connais rien du tout et pourtant je pense que c'est important qu'on se sente valide politiquement parce qu'à un endroit l'oppression qu'on a vécue et les résistances qu'on met en place elles sont révolutionnaires en fait mais elles ne se définissent pas en fonction d'une grande idée ou d'une grande revanche c'est pas là qu'on est en fait c'est un peu dans les micro-négociations du quotidien et ça je trouve qu'il y en a encore trop peu aujourd'hui

ça s'appelle l'écoféminisme du quotidien d'ailleurs mais justement vous me parlez politiquement ce sera ma dernière question parce qu'il faut qu'on conclue cette émission avec plaisir mais on a mentionné Sandrine Rousseau tout à l'heure on peut parler aussi de Delphine Bateau mais Sandrine Rousseau justement elle a médiatisé ce terme Androsen elle a aussi beaucoup participé à médiatiser celui de l'écoféminisme avec Delphine Bateau comment vous voyez l'émergence publique la médiatisation de cet écoféminisme notamment depuis les primaires depuis la présidentielle en fait

sans surprise je ne suis pas très ravie de cet engouement là maintenant il ne me choque pas non plus en fait je ne vois pas pourquoi il y a une espèce d'émulation de choc un peu global parce que le féminisme en fait ça a fait pareil

on peut être écoféministe et députée

alors pour moi non dans ma perspective pas du tout parce que l'écoféminisme encore une fois il naît tellement d'un espace de contestation radicale qu'il ne peut que se faire en dehors de l'état en fait par exemple pour moi l'écoféminisme ou les écoféminismes par essence l'essence c'est pas le bon mot mais par factuellement quand on regarde en fait dans les réalités de ce qu'on appelle le sud globalisé là que ce soit en Afrique contre les projets extractivistes que ce soit en Amérique latine contre Monsanto et les pesticides que ce soit en Amérique du Nord que ce soit en Asie c'est extrêmement bizarre de s'affilier à l'état ou de penser les luttes pour le vivant et pour la justice environnementale à partir de l'état en fait parce que l'état de fait c'est un élément ou c'est une structure qui est complètement pressée ou crispée dans le capitalisme dans le néolibéralisme par les lobbies du coup c'est vraiment faire une gymnastique de la pensée extrême voir en fait

c'est-à-dire qu'écoféministe c'est être révolutionnaire en fait

ah pour moi oui ah mais rien de moins que ça bien évidemment sinon j'utiliserai pas ce mot d'ailleurs j'utilise peu d'autres mots en fait c'est pour ça que ce mot pour moi il est si prometteur et c'est pour ça que je le défends aujourd'hui que ce soit ici ou dans le livre en fait c'est quand même une tribune

pour l'écoféminisme ça dépend lequel

parce que Sandrine Rousseau pour moi elle parle d'écoféminisme qui n'a rien à voir en fait si Sandrine Rousseau faisait le travail et vraiment mettait à disposition les pensées écoféministes décoloniales queers antiracistes tout ce qui existe en fait dans le monde si elle faisait un vrai travail elle le fait pas bah non puisqu'elle est dans une carrière en fait c'est logique puisqu'elle est dans une volonté d'accès au pouvoir alors elle ce qu'elle fait évidemment c'est de l'écologie et du féminisme mais je dis pas que c'est je dis pas que c'est mauvais

aujourd'hui on s'y intéresse un peu plus on relit Françoise de Beaune

oui oui bah oui oui d'accord

mais ça se fait peut-être au détriment aussi des luttes écoféministes complètement des figures qui émergent mais qui se fait parce qu'encore une fois on a besoin de figures au détriment de l'ombre enfin de celles qui sont dans l'ombre

parce que c'est pas des héroïnes en fait et on est encore trop tributaires des grands récits des grandes héroïnes des grandes histoires et en fait à un moment donné il va falloir qu'on sorte de ça et qu'on s'intéresse justement aux choses inintéressantes en fait du quotidien et ça Sandrine Rousseau pour moi elle peut pas trop le faire parce que même sans le vouloir en fait la structure dans laquelle on lui donne une voix écoféministe elle est trop pauvre même moi j'y arriverai jamais enfin n'importe quelle personne aussi révolutionnaire soit-elle on la met dans un truc aussi enserré et fermé en fait que l'état les députés l'Assemblée nationale je ne sais quoi parler d'écoféministe mais c'est une peine perdue en fait maintenant une fois que j'ai dit ça je tiens quand même à souligner j'ai déjà dit en début d'émission mais Sandrine Rousseau elle est quand même victime d'une énorme attaque enfin d'énormes attaques misogynes à son endroit qui sont immondes en fait donc moi j'ai pas envie de la disqualifier en tant que femme ou en tant que personnalité politique elle fait bien ce qu'elle veut en fait mais c'est vrai que l'écoféminisme que je défends pour moi Sandrine Rousseau aujourd'hui c'est une ennemi politique en fait Delphine Bateau aussi je ne peux pas militer pour ça mais comme le féminisme en fait Marlène Schiappa son féminisme il me parle pas du tout comme l'écologie

Marlène Schiappa elle reprend énormément de termes elle se revendique même sorcière

voilà non mais je suis pas c'est je ne peux pas ne pas me méfier

dans le féminisme et dans l'écoféminisme

c'est ça et je ne peux pas ne pas me méfier de cette récupération là parce qu'elles elles ont tout intérêt à digérer en fait ces mots les faire digérer et les utiliser pour un projet politique qui est un projet de pouvoir en fait les écoféminismes c'est absolument l'opposé

je vous remercie Myriam Bafou merci beaucoup d'être venue sur le plateau du Média et d'avoir accepté notre invitation c'est la fin de cette émission demain vous retrouvez ma consoeur Nadia Lazouni à 18h30 pour Toujours Debout elle recevra Asdine Taibi maire d'Estaing qui fait l'objet d'attaques notamment racistes et de harcèlement notamment de l'extrême droite je le rappelle le Média a absolument besoin de vous pour continuer à exister nous sommes en très grande difficulté nous risquons de devoir interrompre tout simplement ces programmes faute de moyens financiers alors la solution elle est entre vos mains aidez-nous à rester toujours debout il faut que vous soyez 2500 à rejoindre la communauté du Média en vous abonnant sur notre site et parlez de nous faites campagne pour le Média faites notre promotion pour une information libre et indépendante moi je vous dis à la semaine prochaine au revoir