Plan Grand âge : le grand oublié | Chaque voix compte - 22/05/2026

[musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte [musique] sur LCP, c'est vendredi et comme chaque vendredi puisque chaque voix compte et bien c'est à vous que nous donnons la parole pour une émission consacrée ce soir à un sujet qui est tout à la fois une urgence démographique et disons-le un échec politique aussi. Le grand âge, la loi promise par Emmanuel Macron n'a jamais vu le jour pas plus que le fameux plan grand âge. Les Français eux s'impatientent quel que soit leur âge et pas sûr que la conférence nationale sur l'autonomie qui vient d'être annoncée pour l'automne prochain par le gouvernement soit vraiment à la hauteur des enjeux.

Et nous allons en parler ce soir avec vous Agnès Buzyn, bonsoir. Bonsoir. Ex-ministre de la Santé, vous êtes médecin [musique] et vous avez récemment publié Demain notre santé chez Plon.

Merci d'être là [musique] au côté de Jérôme Guedj, bonsoir. Bonsoir. Député socialiste de l'Essonne.

Oui. Candidat à la présidentielle 2027. Aussi.

Vous n'avez jamais mâché vos mots face au manque de considération à l'égard de nos aînés. Vous nous direz ce que vous proposerez pour la campagne de 2027. [musique] Peut-être vous appuierez-vous sur les propositions que vous faisiez dans votre livre Plaidoyer pour les vieux si mes souvenirs sont bons.

Et puis bonsoir Patrice Machuret. Bonsoir. Ex-journaliste, vous êtes désormais directeur d'EHPAD, il y a plus de vie [musique] qu'une vie dans la vôtre.

Vous êtes également maire de Bretteville-sur-Odon en Normandie et vous publiez [musique] Papa Maman, qu'est-ce qu'on va faire de vous aux éditions Le Lys Bleu. Merci également d'être là. Merci d'avoir accepté tous les [musique] trois de vous prêter au jeu des questions-réponses avec notre public.

J'ai autour de moi bah toute la pyramide des [musique] âges comme vous pouvez le voir, euh des aidants, des soignants, des directeurs d'EHPAD [musique] aussi. On va se parler, on va échanger, on va s'écouter et c'est promis, on va pas se faire de cheveux blancs ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti.

J'avais envie de commencer cette émission avec un clin d'œil que l'on attribue souvent à Groucho Marx. Dans chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé. L'âge, c'est un chiffre au fond et la première question qu'on s'est posée avec l'équipe en préparant cette émission, c'est le grand âge, c'est quel ?

À l'heure de la longévité, est-ce que c'est un chiffre le grand âge ou est-ce que c'est un un niveau ? En revanche, il y a des chiffres qui sont indiscutables, d'ici 2050, la France comptera 23 millions de retraités, c'est 5 millions de plus qu'en 2021 et plus de 3 millions de personnes en perte d'autonomie. Ce mur démographique est une urgence et pourtant, il ne fait l'objet d'aucune loi et d'aucun plan malgré les promesses.

Nicolas Fleury. [musique] Les Français, de plus en plus âgés. Les plus de 65 ans étaient 10 millions il y a 20 ans, ils sont 15 millions aujourd'hui.

Et la tendance va continuer. Avec un défi, comment prendre en charge la perte ? C'était une des promesses fortes d'Emmanuel Macron dès son premier mandat.

Une loi sera présentée au début de l'année 2019. [musique] La loi grand âge, plusieurs fois repoussée. Nous allons, dans les prochains mois, bâtir une loi.

Je prends l'engagement devant vous de faire une loi grand âge et qu'elle soit faite d'ici et votée d'ici la fin de cette année. Jusqu'à cette annonce, il y a quelques mois. S'agissant du vieillissement de la population, je vais présenter d'ici début janvier un plan pour le grand âge.

La date est fixée, le plan grand âge doit être révélé à la presse, mais à une semaine de la présentation, la ministre de l'autonomie, candidate aux municipales, quitte le gouvernement. Et sa remplaçante abandonne le texte. Il y avait un plan qui était qui était prêt qui n'a pas été celui que que j'ai repris parce que ce que je souhaitais d'abord faire c'est créer les bases d'une mobilisation pour ensuite que la conférence nationale de l'autonomie ait lieu dans quelques mois.

Un report de plus qui agace les professionnels du grand âge. Car le nombre de seniors continue d'augmenter. En 2050, ils seront 2,7 millions à subir une perte d'autonomie.

C'est 30 % de plus qu'aujourd'hui. Face à ce constat, les directeurs d'EHPAD se disent au pied du mur. Aujourd'hui, ils accueillent 640000 résidents, mais en 2050, il faudrait 365000 places en plus.

Alors, quels moyens pour bâtir des hébergements et surtout pour ? Jusqu'à 200000 nouveaux emplois seront nécessaires pour prendre en charge ces seniors. Agnès Buzyn, vous étiez ministre de la Santé de 2017 à 2020.

Cette loi grand âge devait être le grand chantier social du 1er quinquennat, du 2e aussi forcément. Est-ce que derrière chaque ministre il y a un citoyen qui se demande ce qui s'est passé ? Oui, euh d'abord moi j'ai une immense frustration.

J'étais ministre des Solidarités et de la Santé, donc j'avais le grand âge dans mon portefeuille. Nous avions prévu une loi, nous avions le texte écrit. Euh et j'ai quitté le gouvernement comme tout le monde le sait le 15 février 2020, le Covid est arrivé et ce texte est resté dans un tiroir.

Et ensuite quand vous avez une valse des ministres, euh je rappelle que il y a eu 11 ministres de la qui se sont succédé en l'espace de 7-8 ans euh et bien en réalité personne n'arrive à suivre à avoir cette continuité dans la parole de l'État et ça montre que ça n'est pas une priorité. Je le regrette et et aujourd'hui je me bats d'une certaine façon comme Jérôme Guedj même si nous ne sommes pas du même bord pour dire que nous avons un mur démographique devant nous. Une catastrophe humaine, sanitaire, financière et que rien ne se passe euh comme si les Français allaient gérer ça tout seul alors que euh objectivement pour quiconque est confronté à la question du grand âge, au vieillissement des parents, à la mise de parents dans un Ehpad ou dans une maison de retraite on se rend compte à quel point c'est difficile d'être aidant.

C'est énorme en terme d'investissement, ça n'est pas reconnu, j'avais créé un un congé [grognement] proche aidant mais aujourd'hui euh c'est un vrai phénomène de société, c'est plus de 10 millions de personnes qui sont aidants au quotidien On va en parler. le vieillissement de la population, le fait qu'il y ait de moins en moins de jeunes, le poids sur notre jeunesse de ce vieillissement massif de la population française va être énorme et donc c'est une urgence et je suis sûr que Jérôme Guedj dira la même chose que moi. Jérôme Guedj, on a l'impression qu'en fait quand tout devient prioritaire, les vieux ne le sont plus.

C'est exactement ça. Euh il y a des grandes mutations qui traversent la société. Évidemment la transition écologique elle est aujourd'hui dans toutes les têtes des décideurs publics comme des décideurs privés parce que se joue la survie de l'humanité d'une certaine manière.

Il y a la transition digitale, la révolution du numérique, l'intelligence artificielle et tous les décideurs, les entreprises, euh les administrations, tout le monde se dit comment on adapte. Il y a cette 3e transition qui est tout aussi prévisible, tout aussi massive qui est la transition démographique et moi je vais comment dire parodier Jacques Chirac sur la transition écologique, il disait la maison brûle et on regarde ailleurs, bah le pays vieillit et on regarde ailleurs. Et la bonne manière de le regarder, c'est d'abord Moi j'ai un petit bémol, bien sûr que c'est un mur démographique, bien sûr que c'est des défis gigantesques, mais c'est d'abord une chance formidable.

Le vieillissement de la population, cette révolution de la longévité, le fait que désormais quatre générations cohabitent. Claude Lévi-Strauss, l'anthropologue avec cette avait cette belle formule, il disait "C'est une révolution anthropologique aussi importante que la sédentarisation néolithique." C'est-à-dire que nos sociétés changent.

Désormais, on a 25, 30, 35 ans d'une vie qui est après l'activité professionnelle. On prend sa retraite à 62, 63, 64 ans, enfin peu importe l'âge, et derrière désormais, on a 30 années d'une vie avec des situations différentes. Et est-ce que c'est parce qu'on vit dans une société où le modèle en fait s'arrête à 75-80 ans et on pense pas au fait que bah désormais, on peut aller jusqu'à 100 ?

Première difficulté, c'est qu'on est dans une société qui a un regard de fascination pour la jeunesse et qui est donc, c'est un terme qu'on connaît un peu mal, qui est c'est une société un peu agiste. L'agisme, c'est mettre de côté, invisibiliser les personnes âgées. Alors que c'est une chance.

C'est une chance d'abord pour les personnes âgées elles-mêmes, c'est le fruit de notre système de protection sociale, des progrès de la médecine qui fait qu'on vit plus longtemps, mais forcément, il y a des fragilités et puis il y a au bout du processus, on va en parler, la perte d'autonomie, le grand âge, la dépendance, c'est ce qui fait le plus peur. Mais moi, la première alerte que je veux avoir quand on aborde le débat, c'est qu'avant de se préoccuper du grand âge et de la dépendance, qui à la fin ne concerne que 20 % des personnes âgées. Euh 80 % des personnes âgées vont mourir fragiles et c'est ce qu'on peut tous se souhaiter, c'est-à-dire ne pas être confronté à la perte d'autonomie.

Mais il faut donc que la société s'adapte au vieillissement. Et donc, on va beaucoup parler, j'imagine, des EHPAD, des aidants, des services à domicile, mais avant de solliciter ces services, 650000 personnes dans les EHPAD, 800000 personnes à domicile qui touchent l'allocation personnalisée d'autonomie, ça fait moins de 2 millions de personnes qui sont en situation de dépendance aujourd'hui, mais il y a tous ceux qui sont fragiles et pour lesquels se pose la question. Est-ce que dans ma ville le les cheminements sont ?

Est-ce qu'il y a des ? Est-ce qu'il y a des toilettes ? Est-ce que mon logement est ?

Est-ce que les bus euh s'arrêtent au bon ? Est-ce qu'il y a des ? Est-ce que j'ai assez de ?

Bref, regardez la vie et la ville avec un œil de vieux pour se poser la question de savoir si on accompagne dignement ses fragilités. Donc la première exigence, c'est d'intégrer la question du vieillissement dans toutes les politiques publiques. Et pas uniquement sous l'angle, même s'il est important en bout de processus, sous l'angle sanitaire et médico-social.

Et pourquoi la loi n'a pas vu le ? Et je le dis devant Agnès Buzyn, je le sais, elle était prête, la loi, on l'avait vue juste avant euh euh juste avant que le Covid n'intervienne. Et le drame, c'est qu'alors que le Covid, précisément, qui a été lui, pour le coup, un virus particulièrement agiste, les trois quarts des victimes du Covid étaient des personnes de plus de 65 ans.

À ce moment-là, on aurait dû encore plus avoir la prise de conscience de se dire "Eh bien, il faut accompagner." Et ça ne s'est pas fait parce que ça se fracasse, je termine par là, inévitablement par la question du financement. Mais le financement, on peut pas s'interdire d'aborder le sujet parce que le financement dont on parle, et c'est pour ça que c'est intergénérationnel, c'est essentiellement pour dégager, vous l'avez dit, pour financer des emplois, pour accompagner à domicile ou en établissement des personnes âgées.

Donc quand on parle d'un plan grand âge, c'est d'abord et avant tout de la création de l'emploi, c'est de l'aménagement du territoire, c'est du soutien au pouvoir d'achat. Donc en fait, c'est une vraie politique intergénérationnelle. Il s'agit pas de faire plus pour les vieux.

Moi, j'aime pas dans le débat public les gens qui disent "On en fait trop pour les vieux." Je veux pas qu'on ait une guerre des âges dans notre pays parce que les vieux en question, ah pardon, j'utilise ce terme, il est très euh générique pour moi, on dit les jeunes, donc je n'hésite pas à dire "les vieux". Et en plus, on est tous le vieux de quelqu'un.

Et en plus on est tous le vieux de quelqu'un. Donc voilà, donc voilà, le changement de braquer, il est d'abord dans nos têtes, il est d'abord culturel et il faut que chacun accepte de regarder la vie là avec un œil de vieux et le moment venu pour l'accompagnement du grand âge de dégager les moyens qui sont nécessaires. Là, c'est un choix de société et un choix de financement.

Patrice Masuré, votre livre, il est très touchant et il raconte entre autres la panique des enfants face au vieillissement des parents. À quel moment est-ce que les familles comprennent bah qu'elles vont être seules en fait dans ce ? Bah en fait, la moyenne d'âge d'entrée en EHPAD, c'est 90 ans.

Faut savoir je Monsieur Guedj, je prends le vieillissement dans son ensemble. Moi, je vais voir midi à sa porte, ça fait 9 ans maintenant que je suis directeur d'EHPAD. Effectivement, ça concerne 640 650000 personnes par an.

Et il faut savoir, il y a 150000 entrées par an parce qu'on ne reste pas non plus 10 ans en EHPAD parce qu'on arrive de plus en plus tard. Donc si vous comptez les familles, c'est vrai que vous avez 2 millions de personnes. Vous serez candidat à la présidentielle, dites-vous qu'il y a 2 millions d'électeurs potentiels qui ont soit leurs parents en EHPAD, soit qui se posent la question comme vous le disiez, soit qui s'interrogent sur le bon fonctionnement de l'EHPAD.

Donc je vous dirais aujourd'hui, la culpabilité des familles, elle est évidente et évidemment vu le climat et c'est ce que j'ai voulu montrer modestement dans ce dans ce bâton de pèlerin, ce livre, c'est que les EHPAD sont pas des mouroirs, c'est la dernière adresse, c'est vous dites fin de parcours sur 2 3 4 ans de vie et il faut aussi que les familles, pour les déculpabiliser, aient le sentiment de ne pas condamner leurs parents en leur faisant passer la porte de l'EHPAD. Pas les ? Exactement, il y a des joies, vous l'avez vu, je vous remercie, vous avez lu, il y a des peines, il y a des grosses problématiques économiques, manque de personnel, quand on met une annonce et qu'on a aucun CV d'infirmière en 2 3 mois sur un EHPAD dit de qualité avec une bonne réputation, on s'interroge.

Quand les familles viennent vous voir toutes les semaines dans votre bureau pour vous dire je ne peux plus financer les 3000 ou 3500 euros de l'EHPAD, y compris dans le public ou à l'aide sociale. Et et 3e problématique, ça on l'a dit, les places qui vont manquer, c'est 2030, hein, c'est pas 2050. C'est 110000 l'adresse statistique du ministère, 2021, 110000 places.

Donc, on peut aussi s'interroger C'est dans 4 ans. faut en faire un débat et ça, je vous remercie par avance, en faire un débat de la présidentielle, ce qui a pas été le cas sur les dernières présidentielles. Là, je reprends ma casquette d'ancien juriste politique, je vous garantis que les anciens sont rarement évoqués dans les campagnes présidentielles.

Par contre, si on se dit qu'il y a 2 millions d'électeurs autour des EHPAD, on va peut-être s'interroger un petit peu plus. Je voudrais donner la parole à à Catherine. Catherine, si vous voulez bien prendre un micro.

Bonsoir. Bonsoir, Catherine. Oui, bonsoir.

Vous êtes aidante. Je peux je peux dire votre ? Mon j'ai 80 ans.

Vous vous occupez de votre mari Et ben oui. depuis maintenant 3 ans à plein de temps, nuit et jour. depuis un diagnostic d'une maladie apparentée à la maladie d'Alzheimer et vous avez mais totalement réorganisé votre vie, c'est ?

Oui. Totalement. occupez de lui toute la journée.

Oui. C'est une réorganisation complète. Euh je dirais d'un point de vue je dirais le 1er le le 1er choc, je dirais du point de vue affectif, psychologique, on est face à quelqu'un face à son compagnon qui devient différent.

Je dirais c'est une ça transforme la la relation. Je dirais c'est C'est un choc. Bien sûr. quand même pour nous.

Il y a la gestion de la relation avec les enfants, avec la famille et puis tout autour avec les voisins. Et on peut dire que à l'annonce de enfin bon, la dégradation est arrivée assez vite à la fois euh psychologique, cognitive et euh et physique et ben les gens réagissent, il y a des gens qu'on voit plus. En revanche, il y en a quelques-uns qu'on imaginait pas qui sont plus près de nous.

C'est donc toute une réorganisation sociale qui s'accompagne. Donc, ces soins, c'est trouver aussi les béquilles cognitives, je dirais, euh toujours pour l'aidant d'être dans l'invention, c'est-à-dire comment comment on peut faciliter et avoir toujours en tête le préserver sa dignité, sa dignité sociale, préserver aussi son autonomie, euh son espace, euh bon. C'est là où aujourd'hui, ça fait maintenant 3 ans.

Oui. Vous vous vous vous y arrivez. Euh [raclement de gorge] ou je [rires] C'est dur.

Ce qu'il faut dire, c'est qu'avant c'était lui mon aidant. Et maintenant, les rôles se sont se sont inversés. se sont inversés.

Vous aviez vous avez été, je crois, vous nous le disiez en préparant cette émission, vous avez été assez seule au départ face à toutes les démarches. Et vous avez trouvé une association vers laquelle vous vous êtes tourné. hasard, donc, j'ai rencontré une association, une plateforme, je dirais, qui est qui est ma ma bouée de sauvetage et qui euh sur laquelle je m'appuie, qui organise beaucoup de beaucoup d'événements pour les aidants.

On a des cafés dans tout Ça vous sort de la ? Ça me sort de la maison, mais surtout, ça me permet de prendre du recul avec la situation, réorganiser en m'appuyant et savoir aussi que parce que on est face à des dégradations progressives que en cas euh mon quand j'ai besoin, je sais à qui téléphoner. Euh j'ai vraiment ce point euh c'est ma bouée de sauvetage en quelque sorte.

C'est une question délicate mais comment vous envisagez le moyen ? Le moyen terme, je dirais pour lui c'est de maintenir le plus possible son bon à domicile, ça c'est ce qu'on a choisi en s'investissant. Bon et on sait bien qu'à un moment donné peut-être qu'il faudra avoir recours à l'EHPAD et cetera.

Bon. Vous vous préparez à cette ? Pas vraiment mais j'y pense.

Je je vais entreprendre des visites. Je me dis qu'il faut anticiper un peu la situation. Je me trompe Agnès Buzyn, Jérôme Guedj si je dis que vieillir à domicile aujourd'hui en France ça repose quand même beaucoup sur les les femmes de la ? ?

Les femmes les c'est vrai les enfants mais c'est vrai les femmes. Pardon et c'est peut-être aussi par votre témoignage qu'on arrive à comprendre le déni collectif. Parce que ce que vous racontez personne n'a envie de se projeter.

Or nous sommes tous susceptibles de se retrouver dans votre situation un jour mais on n'a pas envie. Et et je pense que cette question de la fin de vie de la dégradation de cette perte d'autonomie le poids que ça représente pour une famille vous en l'occurrence en réalité empêche un vraiment un débat rationnel un débat dénué d'émotion parce qu'on est tous en fait totalement envahis par une inquiétude une angoisse. Je crois que ça participe au fait que notre société ne veut pas voir.

C'est pour ça qu'il faut en parler et c'est C'est ça que je vous remercie de m'avoir invité à cette émission, parce que je crois que l'urgence et Jérôme Guedj, il le fait très très bien. Moi, je le fais dans mon livre, monsieur le fait dans son livre, mais il va falloir que nous ouvrions les yeux. C'est une situation qui est loin d'être unique.

Il y a parfois des jeunes aidants mineurs avec leur euh parents âgés ou grands-parents, même pas très âgés, mais dépendants euh suite à un AVC et cetera. Ce sont des situations humaines incroyables avec et ils font un courage, une résilience avec des risques pour votre santé euh parce qu'on sait que les aidants ont une moins bonne santé, s'oublient et et donc il nous faut impérativement travailler à un plan collectif et là où je rejoins totalement Jérôme Guedj euh dans ses ses propos, c'est que un avant d'être en perte d'autonomie, vieillir, c'est quand même une chance. Il se trouve que moi, j'étais cancérologue, j'ai vu énormément de gens mourir jeunes et je dis à chaque fois attention, c'est dur de vieillir.

Évidemment, ça n'est pas drôle de d'avoir d'acquérir des handicaps, de perdre son autonomie, mais c'est une chance qui n'est pas donnée à tout le monde. Et et je pense que beaucoup de mes malades auraient aimé pouvoir vivre vieux. Donc un, ne jamais l'oublier, c'est aussi quelque chose que vous apportez vous, madame, à la société.

Et puis euh aujourd'hui, c'est l'environnement et c'est là où je rejoins totalement euh Jérôme Guedj, c'est l'environnement qu'on doit penser face au vieillissement. Ce n'est pas juste effectivement mettre de l'argent pour accompagner des gens en Ehpad. C'est comment on fait pour tous vieillir sans perte d'autonomie et ça, ça repose sur la prévention à tous les âges de la vie pour vieillir en toute autonomie. l'information, c'est-à-dire que Catherine, ce qu'elle nous expliquait très bien aussi, c'est qu'elle était très seule au début de de la maladie de de de mari, que en gros, pour être aidée, il faut quand même être très connecté, que il y a beaucoup de démarches qui se font en ligne et que c'est pas toujours évident non plus.

Alors, c'est parce qu'il n'y a pas de politique publique suffisamment ancrée qu'effectivement aujourd'hui, beaucoup de choses reposent sur le tissu associatif. Et c'est ce que vous vous mettez en exergue, c'est parce que la société ne s'est pas organisée suffisamment. Alors, il y a dans les départements quand même énormément de travail sur l'aide euh l'aide à domicile notamment euh comment acquérir l'APA et cetera.

Mais ça reste encore un parcours du combattant pour les familles euh et et et je pense que aujourd'hui, c'est le tissu associatif qui permet une forme de cohésion sociale et effectivement d'accompagner euh Le sujet que soulève Catherine aussi, c'est le maintien à domicile, c'est le souhait majoritaire des Français. Est-ce que il ne va pas se fracasser ce souhait euh contre le mur du manque d'auxiliaires de vie et de l'adaptation des logements, ce que vous disiez, l'adaptation de l'environnement, l'adaptation des logements. Il y a un moment, tout ça, c'est aussi une question d'argent.

Mais qui va ? Alors, évidemment, je l'ai évoqué tout à l'heure, c'est une question d'argent. Mais d'abord, moi je je réagis euh parce que vous avez utilisé le terme, Madame Buzyn, euh c'est un ça reste un parcours du combattant.

Et donc, le premier défi c'est que les 12 à 15 millions d'aidants euh de notre pays, on peut pas les laisser tout seuls. C'est-à-dire qu'il faut vraiment que tout l'écosystème se mette à leur service. aidants.

Il faut aider les aidants, c'est-à-dire leur simplifier la vie. Malheureusement, on va pas rentrer dans la embrouille administrative, mais on a un chevauchement d'organismes d'acronymes euh tous plus compliqués les uns que les autres, parce qu'on a d'un côté le secteur sanitaire de l'autre côté, le secteur médico-social. On a les établissements et les services.

Et à l'intérieur, on a des natures juridiques différentes, des établissements publics, des établissements associatifs, des des établissements privés. Donc, la première des choses, c'est de simplifier la vie. Quand un aidant il faut qu'il s'adresse à un endroit unique.

Alors, comme je suis souvent critique sur les choses qui n'avancent pas, il y a une chose qui a avancé et il faut le dire, c'est ma collègue Annie Vidal et s'appuyant sur le travail de Dominique Libault qui avait été missionné par Agnès Buzyn à l'époque et qui a continué à travailler. Aujourd'hui, les départements, c'est un peu lent mais ça se fait mettre en place ce qu'on appelle le service public départemental d'accompagnement de la perte d'autonomie. L'idée, c'est d'avoir un endroit, pour l'instant ça c'est pas encore assez visible, un endroit où vous arrivez en disant "Écoutez, voilà, voilà, moi ça me tombe dessus.

J'ai un AVC qui fait que mon conjoint aujourd'hui est en fauteuil roulant. Il y a un diagnostic de maladie d'Alzheimer. Je ne sais pas quoi faire.

Faut que je m'adresse au bailleur social pour adapter le logement. Il faut que je m'adresse au service d'aide à domicile. Faut que je demande de l'APA auprès du département.

Faut que je demande la téléalarme auprès du CCAS." Enfin, c'est des démarches qui sont cloisonnées, saucissonnées et il faut que désormais une seule personne qui soit votre interlocuteur et qui vous simplifie la vie. Alors, ça c'est un changement crucial.

Pour être tout à fait honnête, l'intention se met en place mais je pense qu'il faut qu'il y ait un changement de braquet radical et notamment, je réponds à votre question, sur le sujet central. Oui, vous avez raison, la demande de vieillissement, c'est de vieillir chez soi. Voilà, je connais peu de gens qui disent "Ah, je rêve d'aller à l'EHPAD.

J'ai toujours rêvé d'aller à l'EHPAD d'aller à l'EHPAD." On aura besoin des EHPAD et on aura toujours besoin des EHPAD. Mais la question, c'est comment justement on arrive à faire en sorte que ça se passe bien à domicile.

Et à domicile, comme c'est moins visible que les EHPAD, eh bien, on a potentiellement une crise du vieillissement terrible. Je vous prends qu'un seul exemple. Dans le parc social aujourd'hui, vous savez, il y a 15 % des personnes de plus de 75 ans qui vivent en HLM.

Et aujourd'hui, ce parc social, il est pas du tout adapté à accompagner le vieillissement de ces de ces personnes. Comment on fait de l'adaptation du ? En France, il y a que 7 % des logements qui sont adaptés au vieillissement.

Et c'est là que l'enjeu de l'anticipation est crucial. Comme on est tous dans un déni du vieillissement, c'est pour plus tard le vieillissement. Et donc on se pose la question d'adapter son logement une fois que le pépin est intervenu, une fois qu'une chute est intervenue.

Ça c'est un voilà un autre sujet qui devrait tous nous interpeller. Chaque année, il y a 450000 personnes âgées qui chutent et il y en a environ 9000 à 10000 aussi il y a des progrès qui ont été faits avec des des bracelets qui signalent une chute. Oui et non.

Oui et non parce que regardez ce chiffre de 9000 personnes qui décèdent chaque année, il est relativement stable. Moi je prends toujours la comparaison avec une politique publique qui a marché en 30 ans ou 40 ans, c'est le nombre de morts sur la route. L'année de ma naissance, il y avait 16000 morts sur les routes.

Aujourd'hui, il y en a moins de 3000. ? Parce qu'on a décidé, on a dit que c'était un drame et qu'on a pris des mesures drastiques.

On a mis quoi la ceinture de sécurité alors à la maison Et ben c'est adapter voyez par exemple, c'est rendre obligatoire que toute production de nouveau logement aujourd'hui intègre le vieillissement dans ce logement. Vous ne mettez plus d'escalier. Je vous prends un exemple anecdotique mais qui est pas si anecdotique que ça.

Une grande partie de ces chutes ont lieu la nuit. Et donc l'adaptation du vieillissement, ça consiste à mettre des chemins lumineux dans les maisons pour que le soir quand on se lève pour aller aux toilettes ou ailleurs, et bien la lumière s'allume automatiquement. Si au moment de la construction d'un logement, je parle pour les nouveaux logements, on oblige les constructeurs de logement à intégrer ça.

Vous savez, moi je fais toujours la comparaison avec la transition écologique. Au bout d'un moment, on a fait des normes haute qualité environnementale, ça appelait HQE. Voilà, maintenant c'est devenu des normes de construction.

Ben moi je suis pour des normes HQV. Voilà, c'est-à-dire qu'on construit des logements en pensant que les gens vont y vieillir. Ça c'est pour les nouveaux logements à construire.

Et pour les logements existants, ben là il y a un effort gigantesque et votre la question que vous posez, c'est le mur sur lequel on se fracasse. Oui, ça coûte de l'argent. Mais ça coûte de l'argent, vous savez, si on adapte un logement, en réalité sur le moment ça va coûter de l'argent mais ça va pour la société générer des économies gigantesques parce que la personne n'ira pas en Ehpad, la personne ne sera pas hospitalisée en urgence parce qu'il y aura eu une chute.

Et donc, chaque euro qu'on investit dans la prévention de la perte d'autonomie, en réalité, c'est une économie plus globale pour le système, mais ça produit ses effets que plus tardivement. Donc, je sais pas si on aura l'occasion d'en reparler, mais sur le financement de l'accompagnement de la dépendance, pour avoir plus de salariés dans les Ehpad, plus de salariés dans les services à domicile parce qu'il y en a pas assez aujourd'hui pour accompagner de manière satisfaisante. Enfin, je je termine sur un truc parce que ça c'est c'est le coup de gueule, je prends toujours cet exemple.

Si à la rentrée scolaire prochaine, on disait à la France entière, il y aura un prof devant 50 élèves. Qu'est-ce qui se passe d'après ? Les parents d'élèves s'enchaînent aux grilles des rectorats, les les profs se mettent en grève, les élus locaux euh manifestent et cetera.

Dans les Ehpad aujourd'hui, et ça c'est un choix collectif que nous avons fait ou un non-choix collectif. C'est un non-choix collectif. Nous avons en moyenne 6,5 salariés pour 10 résidents.

Et tout le monde s'accorde à dire qu'il faudrait au moins qu'il y en ait 8 pour 10 et idéalement 10 pour 10. Parce que dont le Défenseur des droits qui ajoute que c'est maltraitant, que nous avons un système qui est maltraitant. Ça, c'est un choix de société.

Ça coûte de l'argent, mais c'est le propre du débat politique. C'est pour ça que je veux mettre ce sujet dans l'élection présidentielle. On ne peut pas être une société avancée qui se dit "Sur la fin de vie, on va accepter des trucs, pardonnez-moi l'expression, un peu dégueulasses." Et c'est violent pour les salariés de ces établissements.

Et c'est pour ça que les métiers ne sont pas attractifs. C'est un cercle vicieux. Donc, à un moment donné, si on met les vulnérabilités, les fragilités comme une priorité de politique publique, et qu'on se dit "Dans le partage des richesses de ce pays, on met de l'argent là." Et encore une fois, c'est de l'argent pour créer des emplois.

Donc, on en a besoin. Je voudrais donner la parole à Martine parce qu'il a beaucoup été question depuis tout à l'heure d'invisibilisation. Est-ce que au fond ce n'est pas le le premier sujet ?

Est-ce que vous pouvez bien prendre un ? Martine, je crois que c'est la raison d'être de l'association dont vous êtes la présidente, c'est l'association Hold Up Hold O L D comme les vieux en anglais hein pour ceux qui ont pas suivi les cours. Euh Hold Up plus si jeunes mais pas si vieux, c'est c'est le slogan de son association.

C'est une association qui est justement née du constat de cette mise à l'écart des vieux. Oui, tout à fait. Donc euh Hold Up accueille les vieux depuis l'âge de la retraite en rejoignant ce que vous avez dit monsieur Getch, c'est-à-dire que on est quand même même en écoutant et j'entends c'est tellement il y a une espèce de c'est terrible parce que nous nous ne sommes annoncés nous les vieux que comme une catastrophe.

On est une catastrophe économique, on est une catastrophe sur le plan de la santé et on oublie que nous sommes des personnes, que nous sommes des personnes. Alors la baseline de Hold Up c'est donner du sens et de l'utilité à l'allongement de la vie. Et nous sommes et nous pouvons être et nous sommes en très grande majorité, nous les vieux, depuis l'âge de la retraite jusqu'à notre mort, nous sommes des gens qui sont capables d'être utiles.

On on ne travaille plus, c'est-à-dire qu'on n'est plus rémunéré euh comme le comme le sont les actifs, mais nous sommes rémunérés parce que nous avons des pensions. Il faut le dire et du temps. Et quand même, il y a quelque chose de sur le fond de notre capacité partout, alors ça peut être les aidants, ça peut être tout ce qui joue le monde associatif dont il a été question, les élus sont pour une majorité des vieux.

On se dit de temps en temps nous, s'il y avait un jour une journée où tous les vieux faisaient la grève, ce serait la catastrophe dans la société. Le [rires] pays s'arrête. Les grands-parents gardent chaque semaine autant les petits-enfants que toutes les crèches et toutes les assistantes maternelles.

La moitié des enfants sont gardés par les grands-parents. Donc associatif, de sport, enfin bon voilà partout. Non mais en fait ce que j'entends dans votre discours, c'est ce que disait Agnès Buzyn tout à l'heure, c'est que vieillir c'est d'abord une chance que que tout le monde n'a pas.

Donc, il faut aussi honorer cette chance que d'autres n'ont pas eu. Alors, je vais un deuxième volet, c'est les nonagénaires, puisqu'on parle des gens très âgés. Nous à Hold-up, on en a marre d'être que traités comme des objets de soins. [grognement] Parce que nous sommes aussi des personnes entières, il s'avère.

On a de la pensée, on qui quelquefois dérape. On a voilà, on existe en tant que personne, on a besoin de relations. Et donc, en ce moment et depuis un moment, on fait des groupes de paroles.

Oui. J'ai le document là parce que ça vient de sortir pour expliquer comment on on fait des groupes de paroles avec des nonagénaires et plus. Oui.

Et ils vous racontent ? Ils viennent vous raconter ? ils viennent pour raconter leur vie parce qu'ils ont besoin d'être écoutés, parce qu'ils sont écoutés nulle part, parce que la priorité c'est l'hygiène, je caricature, hein, mais c'est quand même souvent ça.

C'est l'hygiène, "Ah là là, vous avez mal là." Donc, quand on vous dit "Ah là là, vous avez mal là." "Ah oui, c'est vrai." Et tout le monde se met à parler de son mal à mal là.

La tribu des Tamalous. Et ben, oui, c'est ça. Alors que [rires] quand s'avère, puisqu'on l'a déjà fait, on le fait pas mal et on veut le faire plus, ces groupes de paroles de vieux qui sont animés par des vieux, attention.

Et donc, si ce sont des groupes horizontaux, on arrive à entendre et et à retrouver du plaisir, le plaisir à partager, les amitiés. Voilà, et on est dans ces alors, c'est pas une utopie, c'est une pratique. Et de même que grâce à ces groupes, je vous dis deux choses parce que j'y tiens pour les EHPAD ou ailleurs, quand ils se mettent à parler de leur vieux de nous c'est pas si grave d'être mort.

C'est pas si grave la mort, mais c'est très très alors, ce qui les familles ne veulent pas parce qu'il y a ils mettent leur leur vieux pour qu'ils meurent pas et les professionnels, leur mission c'est que on ne meurt pas. Alors que quand enfin, on peut parler de notre mort que c'est un passage, c'est la vie. C'est beaucoup plus banal qu'on imagine et ça nous fait du bien.

Et une deuxième chose que je vais vous dire parce que comme on est tout le temps là-dedans nous c'est le l'intérêt de parler nous parlons tous moi je suis veuve depuis 6 mois et je parle avec mon mari on parle avec nos morts on a besoin et ça veut pas dire qu'on est des malades mentaux mais ça veut dire que ça ils existent pour nous on continue à échanger on a bien d'autres propositions par ailleurs tant mieux si on en a mais il y a voilà il y a des choses à dire et à faire savoir. Mais Martine j'ai oublié de vous demander votre âge vous avez quel ? Moi j'ai 81 ans.

Mais je vous crois pas. Elle ment en plus elle ment sur son âge. Vous savez ?

Parce que j'ai décidé quand j'ai vieilli que j'allais être avant de mourir une belle blonde. Alors permettez-moi de vous dire que c'est très réussi. [rires] J'ai quand même mon âge et j'ai mal à la jambe si vous voulez que je parle de ma santé je peux. [rires] Par ailleurs alors ça c'est grâce à Hold-up on a ces groupes de paroles on fait des recherches on fait des enquêtes on a fait des enquêtes pour montrer juste pendant le Covid on a eu 5000 réponses qui nous ont personnes âgées qui nous ont répondu et il y avait vraiment un décalage incroyable entre alors fragilité des vieux d'ailleurs on était les premiers enfermés et puis ce ce qui ressortait de ces vieux qu'on a interrogé on a eu un on a créé un numéro vert pour qu'ils puissent tous répondre ceux qui savaient pas à répondre par internet et on s'est aperçu que c'était ils étaient pour une majorité une fois de plus utile ils étaient utiles parce qu'ils aidaient les enfants qui étaient enfermés chez eux pour le le le système scolaire ils étaient utiles avec les voisins ils s'organisaient voilà il y a il faut vraiment changer cette représentation qu'on a de nous qui est trop négative et qui du coup le négatif en entraîne du négatif.

Je crois que vous allez être invité sur la chaîne de Francis. Francis est-ce que vous pouvez prendre votre ? Francis vous êtes le fondateur de Télé Vioc.

Alors Télé Vioc [raclement de gorge] c'est une télévision c'est une chaîne sur YouTube qui parle des vieux autrement alors parenthèse vous recrutez les présentateurs à partir de quel ? C'est un ami. [rires] Les les présentateurs, vous parlez de ?

Non, mais si vous recrutez d'autres présentateurs, vous les prenez à quel ? On est on n'est pas on n'est pas anti-âge. On accepte tous les âges, on ne fait pas passer de test par rapport à l'âge, il y a aucun problème.

Bon, c'est bien, vous êtes ouverts. Vous dites que l'avenir, c'est d'abord la revalorisation de l'image de la vieillesse. C'est exactement ce que disait notre amie Martine.

Vous savez fonder cette chaîne parce que vous trouviez qu'on les voyait pas assez à la télé, les vieux. Euh entre autres, mais pas seulement. C'est parce que je considère que je fais partie d'une génération de vieux nouveaux.

C'est-à-dire que les vieux nouveaux, c'est ceux qui arrivent qui ont d'autres aspirations. On les appelle par ailleurs par les boomers. C'est c'est-à-dire c'est une génération qui a poussé sans arrêt le les limites de la société.

Et aujourd'hui, les vieux, ben ils ont envie d'autres choses. Moi, j'ai pas envie de lire les médias que qui sont adressés aux vieux. Et donc, je me suis dit que j'avais besoin d'avoir un média qui parle de la façon dont j'ai envie d'entendre les choses.

Et le Cnav, dont je fais partie, et Télévie, porte des idées de représentation nouvelle de la vieillesse. C'est-à-dire notamment de dire une fois pour toutes que tout ce qui se fait pour la vieillesse doit se faire avec les vieux. Il y en a marre aujourd'hui d'avoir des politiques publiques qui sont sans arrêt prises en l'extérieur sans prendre en compte l'avis des vieux.

Il y a Vous avez parlé du Covid. Je vous rappelle pendant le Covid, où nous avons eu tout un tas de plateaux qui parlaient de l'urgence de la protection des vieux et cetera. Il y avait tout le monde.

Sauf des vieux. Sauf des vieux. Alors, je trouve, si vous voulez, c'est comme si aujourd'hui, on parlait de l'avortement avec un plateau de mecs.

Et ça ne choque personne. Voilà. C'est-à-dire qu'on accepte le fait que on parle de personnes qui sont toujours à la marge.

C'est-à-dire qu'ils ils ne sont ils n'ont pas une entité réelle. On parle de de la façon dont on va s'occuper. Est-ce que c'est pas aussi la façon dont on traite les bébés au ?

Ben oui. C'est-à-dire que on redevient des mineurs. Euh on dirait qu'on a plus la possibilité de s'exprimer.

On a plus la possibilité de dire ce que l'on veut. Une chose très simple comme oh ça a été dit, les vieux ils sont considérés d'une façon standardisée, objet de soin. On crée des modules, des objets, des chambres qui sont toutes les mêmes pour tout le monde.

Si on réfléchit 2 minutes, lorsqu'on vieillit, on est au sommet de sa diversité. On a fait des choix toute sa vie. En terme d'identité, en terme de construction, en terme de choix.

Et tout d'un coup, on est réduit à un truc cloc. Ah ben tu es un vieux et donc tu vas dans la place des vieux. Que tu sois rond, que tu sois carré, que tu sois triangle, on s'en fout, tu vas au même endroit.

Moi quand j'ai créé GreyPride qui est qui est qui s'occupe de la visibilité des vieux LGBT, je l'ai créé parce que tout d'un coup, je me suis demandé mais les les vieux gays, les vieilles lesbiennes et tout ça, euh euh j'ai j'ai posé des questions mais ils sont ? Invisibilisés aussi. plus.

C'est-à-dire que on lutte toute sa vie pour euh avoir une identité, avoir des droits, être respecté et quand on vieillit, tout ça s'efface. On redevient on redevient le vieux standard, peut-être qu'on redevient tous ces terreaux. Oh j'en sais rien.

C'est peut-être possible. Je [rires] je vais me préparer peut-être à à cette à cette éventualité. Mais c'est c'est ça qui est insupportable.

C'est une vision de la vieillesse dans laquelle les vieux sont absents et les vieux eux-mêmes sont dans le déni de de leur propre vieillesse parce que nous sommes dans un monde vieillophobe. [grognement] Mais est-ce que alors ce que vous dites aussi, c'est aussi peut-être il y a aussi des vieux qui veulent pas se montrer parce qu'ils se disent, "Bah, ma vieillesse est un naufrage, je ne veux pas qu'on me voie." ils ont pas besoin.

Tout nous dit euh que c'est la vieillesse, c'est un naufrage. Nous, on le voit en tant que journaliste. Quand on veut filmer, par exemple, quand on veut filmer des personnes âgées, elles elles nous disent, "Ah non, moi je suis moche." Enfin, c'est on a souvent ça.

Oui mais attendez, je je vais faire la publicité d'être vieux, vous voyez. Vous avez vu une marque de d'eau minérale très ? Hmm hmm.

Elle a fait une marque "Be Young". C'est-à-dire que tu tu regardes ça toi en tant que ? [rires] Ah tiens, euh je vais prendre de de l'eau, hmm hmm, euh ça va me rajeunir et en fin de compte, je vais être heureux.

On [grognement] est dans une société de la jeunesse. dans laquelle on nous envoie sans arrêt des messages nous disant "Pour bien vieillir, restez jeunes." Hmm.

Voilà la solution. Moi, je mettrais quand même un bémol, c'est que pour des crèmes anti-rides, on commence à voir des femmes ridées dans les publicités. Alors qu'avant, c'était des jeunes femmes de 20 ans. nom anti-âge qui continue à s'appeler une crème anti-âge anti-âge anti-âge [rires] C'est vrai.

Patrice, vous qui avez été journaliste, vous qui êtes aujourd'hui directeur d'EHPAD, sur la représentation médiatique des du grand âge, est-ce que c'est une question que vous vous êtes posée aussi de vous dire "Mais comment on les met plus sur le devant de la ?" Ah, c'est sûr que quand vous passez de France Télévision à à une direction d'EHPAD, c'est plus la Fashion Week, hein. Vous changez d'univers.

Avec les bons et les mauvais côtés, évidemment, des des deux des deux vies, des deux métiers. Euh on vous rejoint tous hein sur l'image des anciens et qui d'ailleurs s'étend, je vous rassure, au personnel des EHPAD qui maintenant ont presque honte par moment de dire qu'ils travaillent en EHPAD. Voyez, donc ça c'est un ensemble global.

Nous, on a créé, il y a déjà des années, hein, j'ai eu la chance de m'occuper de deux établissements différents, on avait créé une page Facebook parce que les salariées me disaient, "J'ai honte de dire à mes copines, quand on a 22 ans, que je travaille en EHPAD." Je leur ai dit "Écoutez, on va faire une page Facebook, vous allez montrer tout ce que vous faites. C'est pas que chanter du Nougaro une fois par mois, c'est aussi des initiatives, des rires, du basket, voilà.

Donc, je dirais que la représentation des anciens elle est elle est compliquée, déjà pour eux. J'ai une résidente qui me disait souvent euh la vieillesse c'est une série de renoncements. Et pourtant, elle lisait trois livres par semaine parce qu'elle avait encore cette chance de pouvoir lire.

Donc, je dirais que la représentation des vieux, oui, c'est c'est évident qu'une publicité euh pour un parfum, euh ça est plus sympa de mettre un un mannequin euh canon américain disait "Vieillir, c'est le début des plus ? Mais C'est vieillir, c'est quand qu'on commence à à compter le nombre de fois où ce sera plus jamais. Oui, je pense que c'est c'est évident sur le maître de la vie, on est tous à des positions différentes.

Euh donc après la représentation des médias, moi je trouve que ça vous êtes un peu dur quand même parce que moi je trouve que ça évolue quand même globalement. On voit beaucoup plus de de personnes, on va dire euh de plus de 50 ans, plus de 60 ans. demandez aux actrices vieillissantes les possibilités qu'elles ont par exemple de tourner.

Mais je pense que ça évolue. Et aussi aux journalistes hein. Voilà.

Exactement. [rires] Mais euh Alors, s'il faut aussi que les comportements changent. Ce que je voulais dire sur la représentation euh notamment à la télévision, puisque c'est quand même encore quelque chose, il y a un décalage.

L'Arcom, donc le le gendarme de l'audiovisuel, chaque année mesure la représentation des personnes âgées dans euh les émissions, les journaux et cetera. Alors que les plus de 60 ans représentent 20 % de la population, ça ne représente que 6 % des gens qu'on voit dans les séries, dans les reportages des journaux. ?

Parce que dans les journaux, on va parler que quand il y a un pépin de santé. Mais je rejoins Francis, on parle jamais à la télé de la sexualité des personnes âgées. On parle jamais de la pratique sportive des personnes âgées.

Le sport, c'est euh euh la compétition, les jeunes et cetera. Donc, il faut aussi que la société culturellement, elle accepte de regarder ce qu'on a pas envie de voir. Alors, là où je suis d'accord, c'est que ça commence à faire des progrès.

Je donne un seul exemple, là, c'est le Festival de Cannes en ce moment, il y a un film qui va sortir au mois d'août avec Virginie Efira qui s'appelle Soudain et c'est l'histoire d'une directrice d'EHPAD qui se bat justement pour mettre plus d'humanité dans ce Il faut que la représentation populaire, la chanson, le théâtre, la musique, la littérature donnent plus de place aux vieux. Et on voit notamment dans la génération des 68ards, je pense au livre de Laura Adler il y a quelques années, qui et quelques autres, Pascal Bruckner, toute cette génération-là qui s'est battue pour les droits de la jeunesse à l'époque, la révolution sexuelle, plus d'autonomie, la maîtrise de son corps, c'est les mêmes aujourd'hui encore ça en eux quand même. c'est les mêmes qui disent aujourd'hui justement et Francis a parfait parfaitement raison, on va pas nous imposer d'être de vieillir de manière normée.

Voilà. Dans les EHPAD aujourd'hui, et moi je parle souvent avec des directeurs d'EHPAD, c'est plus possible de dire aux gens vous allez manger à telle heure, à tel endroit et un menu unique parce que toute sa vie une personne âgée, elle a choisi si elle voulait prendre faire la grasse mat et de la faire à et prendre son petit déj à 10h du matin, elle préfère ceci plutôt que cela. Or, pourquoi c'est pas possible dans les ?

Parce que les moyens qu'on a donnés aux EHPAD fait qu'on est obligé de standardiser les procédures et que le petit déj on passe qu'une seule fois. Donc si on veut mettre si on veut mettre de la vie partout, à domicile ou en ou en établissement, faut laisser le choix aux personnes âgées et là où je vous rejoins aussi, c'est le boulot que fait Old'Up depuis des années. Enfin moi je me rappelle d'échanges avec Marie-Françoise Fuchs où elle disait très clairement, c'est la fondatrice d'Old'Up, où elle disait très clairement il faut qu'on recueille notre parole.

Ce que vous avez fait par exemple sur l'alimentation dans les EHPAD, c'était fascinant de dire aux gens bah voilà, on a besoin d'avoir ce choix et de pas être avec quelque chose qui nous est imposé. vous demander de prendre un micro. Nelson, il est juste là le micro.

Nelson, bah vous dirigez vous aussi un EHPAD à Ormesson-sur-Marne, c'est dans le Val-de-Marne. Vous avez je crois 47 résidents pour 5 soignants. D'abord, est-ce que les choses elles ont changé depuis le scandale ?

À l'instant Jérôme Guedj parlait des repas qui sont toujours les mêmes à 18h voire à 17h. Euh, juste une petite précision, euh, c'est pas Ormesson-sur-Marne, c'est à Provins euh, l'Ehpad, mais euh C'est à Provins, donc c'est en Seine-et-Marne. Voilà, en Seine-et-Marne, dans le 77.

Euh, oui, depuis du coup, euh, ce scandale qu'il y a eu, le scandale euh, qu'on est tous tous au courant, on a cherché du coup les coupables et les souvent les coupables, ça a été les gestionnaires. Euh, à savoir que euh, les Ehpad, c'est tripartites. Il y a le département, il y a les ARS, il y a les Ehpad.

Hmm. Les faits sont réels. Euh, et le scandale, on était présents, mais par exemple, moi, je commence cette année, où on vient me récupérer en dotation 76000 euros.

Puisque comme vous dites C'est-à-dire, on vous a enlevé euh, cette somme de votre budget de fonctionnement. Il va venir me les récupérer en fin de l'année, euh, puisque l'année dernière, euh, au niveau du taux d'occupation, euh, on a de plus en plus de mal à remplir nos établissements avec les l'image dégradée qu'il y a eu, malgré que euh, je pense que c'est le Pareil pour monsieur, on se bat au quotidien pour ouvrir nos portes, ouvrir nos nos résidences, pour montrer ce qui se passe dans nos résidences. Euh, on essaie de s'adapter au mieux aux personnes âgées, avec des projets de vie personnalisés.

Hmm. On on s'adapte vraiment. Euh, on va venir nous récupérer 76000 euros. 76000 euros, c'est équivalent à deux ETP de soignants.

Équivalent temps plein. Et comment vous faites ? Vous me disiez, vous avez cinq soignants, c'est ça dans votre ?

Voilà, moi j'ai cinq résidents. Cinq soignants pour 47 résidents. Donc ils s'arrêtent jamais.

Voilà, du coup, on est on arrive sur une situation où la surcharge de travail est énorme, euh, on rentre de plus en plus tard en Ehpad, on est de plus en plus dépendants, et nous, les moyens, on les a pas forcément. La revalorisation salariale des des soignants, ça fait 3 ans qu'il y a pas eu une revalorisation, on entame la 4e année. Une aide-soignante a quasiment le même salaire qu'une agent de service hôtelier.

Moi, j'échange quotidiennement avec mes mes équipes et vous savez, le problème c'est même pas forcément le salaire, c'est la surcharge de travail. Elles, elles ont l'impression de mal faire leur boulot parce que elles ont pas forcément le temps. Et nous en tant que directeur d'EHPAD, la difficulté elle est que oui, on regarde et on regarde les rapports, il manquerait à peu près 10 milliards d'euros pour que tous les EHPAD fonctionnent bien.

Je regarde les différents échanges, la loi, elle n'avance pas forcément, mais nous on a besoin de concret sur le terrain. Et c'est ça qu'on qu'on a besoin vraiment que ça avance parce que nous on est confronté et c'est du concret, c'est directement euh demain matin, euh voilà, moi j'ai mes équipes qui doivent être sur place. Voilà, on est c'est c'est tout le temps.

Et la difficulté, elle est là. Vous partagez le même diagnostic, Patrice ? Oui, oui, le débasage, en fait, faut faut faut l'expliquer, hein, c'est quand on a moins de 95 % d'occupation de ses chambres sur une année type, l'ARS, le ministère de la Santé vous reprend vos moyens.

Donc ça fait une espèce de course à l'échalote, parce qu'on croit que c'est des des apanages du privé euh euh pour faire de l'argent, tout ça, c'est juste une vraie contrainte. Faut savoir qu'en Belgique, ils suppriment carrément les lits quand vous n'êtes pas à un taux d'occupation important. Donc ça, c'est la petite parenthèse.

Sur les moyens, on est d'accord. Euh je voudrais juste euh euh quand même, il faut préciser, puisque je vous parlais de la Belgique, il y a aucun pays européen qui a renoncé à la prise en charge collective de nos aînés. Ça, vous pouvez faire dans n'importe quel pays, Belgique, Luxembourg, Espagne, Italie.

Alors, Le Danemark l'avait fait, ils sont revenus. ils sont revenus en arrière parce que en fait, la différence, en revanche, vous parliez de TP tout à l'heure et de de de personnel, le TP, c'est équivalent temps plein, c'est que les taux d'encadrement sont beaucoup plus forts. On dit toujours, en plaisantant, il faut travailler au Belgique, au Luxembourg et puis euh et puis venir vous avez compris, mourir euh dans au soleil ou autre, puisqu'on a aussi des des des EHPAD qui sont très bien euh dans le sud.

Donc voilà, donc ça bien sûr qu'on partage. C'est pour ça que modestement au-delà des anecdotes et du rire des larmes, moi j'ai j'ai demandé sincèrement un un plan Marshall des EHPAD. Je pense qu'aujourd'hui, vous avez 18 milliards d'euros qui sont consacrés aux EHPAD, 16 milliards sur le secteur du handicap.

Madame ministre ex-ministre qu'on est bien, c'est moins d'un pour cent des dépenses publiques. Alors je sais bien monsieur Guesde que tout ne se résume pas à l'argent. Il y a un moment, il faut se poser la question est-ce que nos anciens nos fameux nonagénaires et ?

Alors moi je vais vous dire on est à 105 106 107 hein. 90 ans c'est nos jeunots hein. Vous dire que [rires] ils conduisent encore, ils sont même en appartement pour certains parce qu'on a aussi des appartements.

Donc la question qu'il faut se poser, c'est finalement est-ce qu'on se se donne les moyens de nos ambitions par rapport à la prise en charge des ? Donc bien sûr qu'on partage, c'est évident. On s'inquiète même.

Mais ce que les familles ont du mal à comprendre, c'est euh à quel point les moyens dans les EHPAD sont réduits en terme d'effectif de d'infirmière, d'aide-soignant ou simplement des des aides qui viennent dans les EHPAD et le prix qu'elles payent. Bah vous savez, moi je si je peux me permettre hein, chez nous on a des élus, vous savez que c'est une petite entreprise, il y a des élus, il y a il y a des élus familles, il y a des élus salariés. Moi j'ai une métaphore très simple.

D'abord on est transparent pour les comptes, on on est dans le secteur privé, dites-vous qu'il y a 160000 places à peu près dans le secteur privé sur les 650. Et ben du coup, vous payez les charges pendant 11 mois. Moi j'ai une métaphore très simple, vérifiez avec les élus.

Le 12e mois vous êtes rentable si vous êtes plein toute l'année. Je pense que vous n'êtes pas rentable en étant débasé, vous n'êtes plus rentable. Tout à fait actuellement. plus à l'équilibre. 70 pour cent des EHPAD publics sont en déficit.

Ça a été crié 1000 fois par les fédés. Donc là là on a une réalité. dans le modèle économique à quel moment il y a quelque chose qui a qui s'est cassé pour que ça devienne quelque chose qui n'est pas ?

Alors sans qu'on parle de rentabilité, mais au moins de finir une année à l'équilibre, c'est-à-dire ben que tout le monde puisse être payé correctement, que les charges soient payées, que les familles aient payé aussi la place de leur résident et que tout le monde puisse être heureux. Enfin, pardon, mais je j'arrive je n'arrive pas à comprendre comment ce modèle est construit pour en arriver à des situations de déficit où on on a des débasages ou on a je fais une minute de pédagogie sur ce que c'est que le tarif d'un Ehpad. Le tarif d'un Ehpad, il y a l'hébergement, le gîte, le couvert, le loyer, voilà, payé par les familles. qui est donc payé par les familles euh et dans le prix qui est en moyenne de 80 euros en France.

Par jour. Par jour, voilà, en moyenne, avec des disparités parce que c'est pas la même chose si vous êtes au cœur de Paris ou ben où construire quelque chose, le prix du mètre carré est pas le même que dans un village à la campagne. Vous avez et donc ça ça représente à peu près 60 % du coût global de l'Ehpad.

Après, vous avez environ 25 % qui sont les dépenses de soins, les salaires des médecins, des infirmières et pour partie des aides-soignantes. Et là, c'est payé par nous tous, par la Sécurité sociale. Et puis il y a un petit reliquat, 10 à 15 % qui est payé par le département, qui est la prise en charge, la différence est pas très compréhensible entre la dépendance et le soin, à tel point d'ailleurs qu'on vient de faire enfin une réforme pour fusionner tout ça, est affreusement compliqué, je vous l'ai dit, les sections soins et dépendance.

Ce que les gens n'arrivent pas à comprendre, c'est que quand on va à l'Ehpad, c'est qu'on est très malade. Souvent, on sort de l'hôpital après une hospitalisation et on vous dit on va à l'Ehpad. À à l'hôpital, quand vous êtes malade, c'est pris en charge en totalité par la Sécurité sociale, hormis les 20 euros de du forfait hospitalier.

À l'Ehpad, historiquement, on a dit ce sont les familles qui doivent payer le tarif hébergement, d'où le montant important. Les familles ne voient pas, ne le savent pas que il y a presque le double de ce qu'elles payent qui est payé par eux-mêmes, par leurs propres impôts. Bon, donc tout le débat aujourd'hui, c'est de savoir jusqu'à quel point la société dans son ensemble va augmenter l'effort pour améliorer notamment la présence de personnel soignant.

Et il est là le grand défi. Et moi, je n'élude pas le sujet. Il faut dégager des moyens.

Et ça, c'est un débat qu'on a nous tous. Vous avez dit le chiffre, il faut 10 milliards à peu près, pas uniquement pour les EHPAD, mais pour améliorer à domicile et en établissement. Vous dites 10 milliards, là, c'est colossal.

On dépense actuellement près de 300 milliards pour le total des dépenses de santé. Donc ce n'est qu'une partie des dépenses santé. Donc le choix, il est simple.

Est-ce qu'on augmente Aujourd'hui, 1500 euros la retraite moyenne française, 17 millions de retraités, moyenne des EHPAD entre 2 et 3000 euros. Donc le débat est de savoir est-ce que ce sont les familles elles-mêmes qui doivent ? Donc on demande aux personnes âgées d'économiser tout au long de leur vie pour pouvoir payer leur EHPAD.

C'est à ça que sert souvent l'assurance vie quand il y en a une, mais tout le monde n'a pas une assurance vie. Et donc le sujet aussi avec des familles qui sont obligées de vendre la maison. C'est exactement ça.

Donc vous mettez le doigt sur un une des questions qui est de dire est-ce que c'est la solidarité nationale qui va financer l'augmentation du nombre de personnel dans les ? Ça se traduira pas par une baisse du reste à charge pour les familles, hein. Ou alors on change de modèle et on dit les familles ne payent plus de reste à charge et c'est la société, mais là il faut Et là, il faut qu'on pose la question de savoir où est-ce qu'on va chercher cet argent.

Voilà, moi à un moment, je veux pas é- é- éviter la question. Une des pistes que je propose avec d'autres et d'ailleurs la Fédération Hospitalière de France vient de le présenter moi je l'avais déjà déposé il y a quelques années à l'occasion de de de Santé Expo là le le le salon, c'est vous savez dans les années qui viennent, il va y avoir les fameux boomers, La grande transmission. transmission.

Voilà. Ils vont arriver à un âge de devoir à un âge, ils [rires] sont nés en 1945. Ne les enterrez N'allez trop vite, Jérôme Guedj.

Disons les choses telles qu'elles sont. Les gens qui sont nés, les fameux baby-boomers, qui sont nés à partir de 1945 jusqu'à dans les années 60-70, bah ils commencent à avoir 80-90 ans dans les années à venir. Et donc, il va y avoir une augmentation du montant des héritages dans des proportions qu'on a jamais connues.

Alors, quand on parle d'héritage, tout le monde pense qu'on va venir leur piquer leur argent. La réalité, c'est 85 % des Français ne sont pas concernés par les droits de succession. Et donc, moi je plaide pour qu'on mette à contribution non pas à l'échelle individuelle chaque personne âgée en disant "Je vais te prendre ton épargne", mais à l'échelle collective et notamment les plus hauts patrimoines et les plus hautes transmissions pour financer l'amélioration de l'accompagnement et la Zucman des Ehpad.

C'est ça. C'est c'est une juste redistribution. Ces générations-là de boomers, pardon, vu les débats sur la la grande transmission qu'on a pu avoir pendant le l'examen du du du projet de loi de finances où on sent que c'est un sujet ultra sensible, on n'est pas loin du tabou aussi parce que bah ça suscite beaucoup de fantasmes sur cette grande transmission sur qu'autre chose.

Vous savez, chaque année, il y a 400 milliards qui sont transférés de à l'occasion des héritages. Bah l'impôt sur la totalité de ces 400 milliards, c'est que 5 %, ça rapporte que 20 milliards dans les caisses de l'État. C'est que 5 % et c'est concentré vraiment sur les ménages, sur les très grosses transmissions.

Franchement, voilà, dans dans ce moment-là où cette génération de boomers, notamment ceux qui ont pu construire du patrimoine et parfois beaucoup de patrimoine, je ne trouve pas ça choquant. À côté de ça, on peut aussi mobiliser les ressources de la sécurité Je voudrais Il y a encore deux personnes que je voudrais entendre ce soir, c'est Nathalie et Donatien. Nathalie, merci de votre présence ici ce soir.

Vous êtes infirmière. Alors, non pas en Ehpad vous, mais en unité de soins de longue durée à Mantes-la-Jolie. fais les Excusez-moi, je fais les deux services.

Parce que je suis mais j'ai travaillé aussi. Je fais les deux services. Actuellement, je suis sur un Ehpad qui est qui est rattaché à l'hôpital de Mantes-la-Jolie.

Donc il n'est pas de public et donc je suis là pour témoigner de la souffrance du personnel, des besoins qu'on a besoin. On a besoin de moyens financiers, de personnel. Vous parliez tout à l'heure de la difficulté de recruter une infirmière.

Moi je vais vous dire que j'ai un collègue qui est parti à la retraite et j'ai toujours pas de remplacement dans le service. ? ?

Ben c'est les moyens aussi, il y a pas d'attractivité pour venir travailler en EHPAD. On s'interroge, la prime grand âge est attribuée aux aides-soignantes, les infirmières ne l'ont pas. Donc je vous demande pourquoi.

Pourquoi puisqu'on fait le même ? Quand il y a besoin, le rôle propre, une toilette, c'est aussi notre rôle propre. Quand il manque du personnel parce que ce sont des unités où le travail est très dur, très compliqué.

Les les soignants se se blessent, il y a beaucoup d'accidents de travail, s'usent. Elles arrivent à la retraite, elles sont fatiguées et usées parce qu'il manque du personnel sans arrêt. On parfois le l'effectif, pour vous dire, le matin est de cinq aides-soignantes et ASH puisqu'on a mis des ASH puisqu'on que ça coûte moins cher, hein, effectivement, elles ont pas la même formation que les aides-soignantes.

Mais je ne critique pas parce que il y a des des ASH qui ont autant de compétences, effectivement, et on a des du personnel qui est très très motivé. Mais quand il y a des arrêts, elles se retrouvent en sous-effectif. Elles font 50 toilettes puisqu'on a 50 places d'entre dans les EHPAD.

Elles font 50 toilettes et elles sont parfois trois le matin, quatre quand ça va bien et super bien, c'est cinq. Trois l'après-midi pour faire manger les résidents, leur donner le goûter, les faire manger et les les mettre en pyjama et les coucher. Elles sont trois aides-soignantes.

Est-ce que vous trouvez que les moyens sont ? Il nous manque aussi du matériel. Il nous manque beaucoup de matériel.

On a du On a du matériel. Je suis allée à Santé Expo, là et j'ai trouvé beaucoup de matériel qui serait important qu'on ait à l'EHPAD. On a aussi des problèmes de vétusté des locaux.

L'hôpital est en déficit, les moyens ne suivent pas pour voir recevoir nos personnes âgées dans des bonnes conditions. On a beaucoup de problématiques. Moi, je vous invite à venir nous voir et à voir dans dans quelles conditions on travaille.

Et je peux vous dire qu'on a du personnel qui est qui aime ses résidents. Et c'est pour ça qu'on y reste parce qu'on aime nos résidents et on aime ce qu'on fait. Mais par contre, on déteste les conditions de travail dans lequel on est.

Et et et et quelque part euh il y a toute la hiérarchie, hein. Il y a il y a il y a nos supérieurs, mais ils ne sont pas dans la réalité du terrain. Il faut qu'on continue à travailler, faut qu'on donne du bénévolat, on donne déjà suffisamment.

On a on mène des actions, des actions d'animation, on ramène de chez nous. On achète nous-mêmes le matériel. Euh on fait des choses chez nous pour qu'on pour ramener à l'extérieur vrai sujet de revalorisation quand même de ces métiers, c'est possible.

Et et on arrive à la retraite, on est fatigué, on est usé, épuisé. Abonnez-vous. Et je peux vous dire aussi une dernière chose sur lequel je je je pense à mes collègues qui euh qui accompagnent les gens au quotidien, parce que moi je suis une infirmière qui a été détachée des soins parce que j'ai des restrictions médicales parce que j'étais usée par mon travail. ?

Euh mes collègues qui sont usés, qui souhaitent accompagner euh ben la le résident jusqu'au bout. Et on lui dit "Ben non, tu peux pas l'accompagner, tu peux pas accompagner la famille à l'enterrement, ça fait pas partie de ton rôle." Donc on veut pas comptabiliser les heures.

Donc à un moment donné, faut arrêter. Les personnes âgées qui sont chez nous, on les respecte. On est un peu Alors on va dire "Faut pas s'attacher aux gens." Excusez-nous, on s'y attache.

Euh et euh ben [rires] On s'y on s'y attache et donc on on veut les accompagner jusqu'au bout. Et donc pour moi, les accompagner jusqu' Excusez-moi, euh une dernière. Les accompagner jusqu'au bout, c'est jusqu'à leur dernière demeure.

Et ça c'est les respecter jusqu'au bout. Ouais. Ouais.

Je voudrais donner aussi un la parole à Donatien. Merci beaucoup d'être venu ce soir Donatien. Je voulais finir avec vous parce que Donatien vous avez 29 ans alors vous serez vieux un jour. [rires] Et vous êtes aujourd'hui un jeune accompagnant pour personnes âgées.

En quoi ça consiste ? Alors donc c'est avec Tango donc depuis 2 ans je C'est une ? C'est une plateforme voilà.

Depuis 2 ans je fais ça avec Tango pour accompagner des personnes âgées donc soit pour de la compagnie donc se promener avec eux pour discuter avec eux. faire les courses avec ? Ça peut être des courses aussi sur tout ce qui concerne du coup l'aide.

Du bricolage ça peut être ça peut être faire de la cuisine par exemple. Et les familles qui ont recours à vos services c'est des familles qui sont qui sont ? Alors moi je moi je suis un jeune de chez Tango donc je peux pas forcément savoir qui sont les familles.

Que ça l'avec qui euh avec qui j'ai un senior en commun. Mais voilà c'est c'est une plateforme en fait qui qui met en relation donc les jeunes comme comme moi et les seniors. Et et qui permet que déjà qui c'est une plateforme qui s'attache à ce que il y a une vraie compatibilité entre entre le senior et nous les jeunes.

Donc il y a des points communs forts entre nous qui y a un caractère commun qui puisse faire que ensuite on a une vraie complicité avec avec le senior. Donc ça ça permet d'avoir vraiment des des relations euh très très êtes vous êtes payés pour ? C'est c'est un job d'appoint c'est ?

Voilà on est c'est pas un job les jeunes de chez Tango font ça font ça en général en parallèle des études ou d'un travail. Donc c'est pas le c'est pas le but d'être d'être d'en faire un travail. Mais mais en effet les jeunes sont rémunérés.

Et et voilà et puis pour ce qui est des familles donc il y a une application qui est très bien très bien conçue qui permet pour elle de recevoir de recevoir un compte-rendu de la part des jeunes donc après chaque mission il y a également euh il y a également une C'est ça aussi vivre ensemble. Voilà. En tout cas, je voulais vous remercier tous d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte.

Je vous avais prévenus avant 1h, [musique] ça passe très vite et il il nous faudrait une nouvelle heure pour continuer d'aborder ce sujet. Merci infiniment. Merci à Jérôme Guedj, à Agnès Buzyn et à vous Patrice d'être venus.

Je rappelle Patrice la sortie de votre livre "Papa, maman, qu'est-ce qu'on va faire de ?" C'est aux éditions du Lys Bleu. Merci de nous avoir suivi.

Cette émission est rediffusée tout à l'heure [musique] à 23h30 et vous la retrouvez à tout moment sur lcp.fr. Je vous souhaite une très belle fin de semaine et je vous dis à mardi sur lcp.

Bye bye.