Noël est-il devenu politiquement incorrect ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Vous avez sans doute remarqué ce léger glissement sémantique avant un au revoir ou une signature de mail. Joyeuse fête plutôt que joyeux Noël. Il y a là plus qu'un détail. En octobre dernier, le premier syndicat des enseignants des collèges et lycées a proposé de retirer les mentions Toussaint et Noël dans le calendrier scolaire. Proposition ayant reçu un avis favorable du Conseil supérieur de l'éducation, mais proposition retoquée par le ministère de l'éducation nationale. Alors, Noël est-il devenu politiquement incorrect ? Faut-il débaptiser Noël ? Deux invités pour en parler ce soir. Alain Cabantous, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, professeur émérite à Paris, un co-auteur avec François Walter du livre intitulé Noël, une si longue histoire, qui a paru en 2016 aux éditions Payot. Face à vous, Laurent Djibovski, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à l'hebdomadaire Témoignages chrétiens, co-auteur avec Anne Guillard du livre intitulé Une autre église est possible, un ouvrage qui a paru en 2019 aux éditions du Temps Présent. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

C'est un rappel historique de ce qu'est Noël, et Noël c'est la naissance du Christ et les racines chrétiennes de la France. Et donc, très simplement, il y a des années rois qui viennent à voir cette crèche, et ils sont contents, ils sont détendus, qu'ils soient catholiques, musulmans, juifs, athées, agnostiques. Donc c'est ça le vivre ensemble. Je suis musulman, mais ça m'est égal. Au contraire, mes enfants, ils sont très contents quand ils voient ça.

Noël, c'est une fête chrétienne, donc il n'y a rien d'étonnant, parce qu'il y a une crèche. Ça marque la fête de Noël. Il faut en profiter, et c'est bien pour tout le monde.

Je crois qu'il y a un message idéologique à faire passer, qui est simple. C'est un message que je connais, c'est-à-dire que la laïcité, c'est bien, mais pour la religion des autres. Voilà. Mais pour ma religion, la religion chrétienne, elle, elle doit continuer à être honorée, comme elle l'a toujours été, parce que c'est l'identité de la France. Et le message politique est celui-là. Moi, je dis que c'est une forme d'entrisme catholique.

Le maire d'Anières, puis des habitants d'Anières, puis le sénateur PCF des Hauts-de-Seine, Laurent Djibovski, lorsque le maire d'Anières nous dit « Noël, au fond, c'est fait pour célébrer la naissance du Christ. C'est un rappel des racines chrétiennes de la France. Est-ce que c'est cela et d'abord cela, Noël, aujourd'hui ? »

Moi, je crois que Noël, aujourd'hui, c'est d'abord un temps de fête dont notre société a besoin, comme d'autres fêtes, et que je trouve un peu, honnêtement, un peu pitoyable ce débat autour d'une laïcité mal comprise, d'une laïcité qui considère que les religions doivent disparaître de toute mention publique, de l'espace public, enfin, de l'espace partagé, en l'occurrence, parce qu'on confond service public et espace partagé. Et donc, je trouve ce débat, pour tout dire, un peu bébête.

Ce que vous trouvez pitoyable, pardonnez-moi, pour bien comprendre votre position, c'est le débat en tant que tel ou c'est la volonté de vouloir et débaptiser Noël et retirer le terme même Noël des calendriers ?

Oui, c'est-à-dire que ce que je trouve pitoyable, c'est le débat qui est sur des mauvaises bases. La laïcité n'est pas l'effacement du religieux, ni l'effacement de notre culture. Et moi, je ne défends pas Noël de manière identitaire, je n'ai aucun drapeau à mettre en avant, et je ne suis pas à dire Noël, c'est une fête chrétienne. Que Noël soit ce qu'elle est pour chacun. Si pour les uns, c'est une fête chrétienne, tant mieux. Si pour les autres, c'est une fête de famille, très bien. Nous sommes dans une société pluraliste. Et pour moi, la laïcité est là pour permettre ce pluralisme-là, sans que personne ne prenne le pouvoir l'un sur l'autre, vous voyez.

Et donc, je trouve que ce débat est petit et mesquin. Je veux dire, en même temps, je trouve que c'est important de respecter les fondamentaux de notre culture. Alors, aujourd'hui, les gens sont déjà complètement paumés, c'est la crise à tous les étages. On a des questions identitaires. En faisant ce genre de débat, on encourage finalement les identitaires à sortir le drapeau et à dire, on va défendre Noël, on est attaqué, les chrétiens sont attaqués, c'est de la christianophobie. Cette réaction est tout aussi ridicule, mais elle est encouragée par ceux qui veulent absolument effacer Noël de notre culture d'aujourd'hui.

Moi, je pense qu'il faut qu'on apaise tout ça et que moi, ça ne me gêne absolument pas, en tant que citoyen français, catholique et républicain, que la Toussaint s'appelle les vacances de Toussaint, que Noël s'appelle les vacances de Noël. On a changé, alors c'est vrai qu'on a changé Pâques, mais pourquoi on a changé Pâques ? Parce que maintenant, les vacances de Pâques ne tombent plus sur la fête de Pâques. Elles sont décalées puisqu'il y a plusieurs zones. Donc on dit vacances de printemps.

Je le précise, on ne dit plus officiellement les vacances de Pâques depuis 1959. Ah, depuis 59 ? 59. Officiellement.

Officiellement, officiellement. On le dit encore dans le langage courant, je parle administrativement. Mais voilà, je trouve ça un petit peu étroit, mesquin. Donc moi, je n'ai rien à défendre. Je pense que j'ai envie de renvoyer dos à dos les identitaires laïcs et les identitaires catholiques.

On a bien compris votre position. Vous nous expliquerez par ailleurs comment apaiser tout cela, j'y reviendrai. Mais avant cela, Alain Cabantousse, est-ce que vous partagez le scepticisme, pour dire le peu, de Laurent Djibovski ?

Ah oui, tout à fait. Je suis absolument en phase avec lui. Et je dirais que ça, c'est un débat qui n'est pas d'aujourd'hui. Je voudrais simplement signaler qu'au moment de la réforme, c'est-à-dire dans les premiers tiers du XVIe siècle, Luther dit, bon, s'il faut fêter Noël, fêtons-le le 25 décembre. Enfin, il n'y a pas d'obligation. Et chez les calvinistes, on supprime, notamment en Suisse, dans les villes suisses, on va supprimer la fête de Noël pendant plus de deux siècles. Donc cette dimension-là, fêter Noël pour qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut dire dans le christianisme ? Ça, c'est une première question.

Deuxième question, c'est que cette volonté de transformer la titulature de Noël, ça non plus, ce n'est pas nouveau. C'est-à-dire qu'en gros, dans la France républicaine et très anticléricale quand même de la fin du XIXe siècle, il y a un certain nombre de gens qui disent, bon, appelons ça fête du solstice, appelons ça fête de l'hiver, appelons ça fête du sapin. Enfin, tous les libres penseurs ne sont pas d'accord, d'ailleurs, sur ce plan-là. Mais fait-on quand même quelque chose ? Voilà, ça rejoint ce que disait Laurent tout à l'heure. On fête quelque chose. Qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui ? Bon, chacun y met ce qu'il veut. Bon, mais on dit c'est Noël, enfin.

Ce qui m'étonne un petit peu là-dedans, c'est que, je dirais, le syndicat dont vous parliez tout à l'heure ne disent pas, mais attendez, le dimanche... Le FSU SNU IPP. Oui, supprimons le nom du dimanche, parce que c'est dièse dominique, dimanche, c'est le jour du Seigneur.

Je reviens quand même un instant, Alain Cabantou, sur cette seconde critique de Noël que vous mettez en avant du point de vue historique, celle de la fin du XIXe. La fin du XIXe, c'est aussi un moment où Noël se transforme en tant que fête partagée. C'est une fête qui devient de plus en plus bourgeoise, notamment en France et en Allemagne. C'est une fête, par ailleurs, qui célèbre de plus en plus l'enfant, les enfants de toutes et tous. On peut comprendre que la critique, là aussi, évolue à ce moment-là.

Oui, mais ce dont vous parlez, la fête autour de l'enfant, dans les pays germaniques, c'est le début du XIXe siècle déjà. C'est bien avant. Et ça va, par capillarité, commencer à se développer dans la bourgeoisie française. Là, vous avez absolument raison. Mais ce n'est pas la pointe de la critique, disons, des anticléricaux, des libres-penseurs, à ce moment-là. La pointe, c'est de dire « désacralisons Noël » ou « déchristianisons Noël ». Autrement dit, c'est ça. Fais ton Noël, mais on le fête autrement. Et on va avoir, d'ailleurs, des choses tout à fait intéressantes. On va avoir des Noëls humaines, ça s'appelle comme ça. Puis des Noëls rouges, entre les deux guerres, entre 1920 et 1936.

Dans les communes communistes. Dans les communes communistes en particulier. Eh bien, il va y avoir, par exemple, à Paris, dans le XIIIe, dans le XVIIIe, dans le XIXe, à Aubervilliers, à Bagnolet. Enfin bon, le début de la ceinture rouge, comme on disait à l'époque. Et alors, comment ça se fête un Noël rouge ? Alors, un Noël rouge, ça se fête le 24 décembre, si possible. Il y a des réunions de gens, ils sont entre 400 et 500, 1000, ça dépend des années. Et puis, eh bien, il y a des discours sur... Alors, c'est assez intéressant de lire ces discours, parce que ce ne sont pas toujours des discours anticléricaux. Par exemple, il y a une récupération de Jésus, quand même.

En disant, l'enfant Jésus, c'est quand même celui qui va devenir anticapitaliste, antimilitariste, anti-autoritaire, etc. Est-ce que c'est une récupération ? Je n'en suis pas sûr. Il y a peut-être une part de vérité là-dedans. Je trouve que c'est intéressant d'avoir ce regard, précisément. Quand je dis que c'est une récupération, je veux dire que c'est une récupération politique. Je ne dis pas que ce n'est pas un regard juste. Aujourd'hui, s'il y a récupération, c'est celle du consumérisme, c'est-à-dire que la société de consommation...

Pardon, oui, je suis désolé, mais j'avais envie de réagir sur la récupération, parce que je crois qu'aujourd'hui, il y a une vraie récupération, aujourd'hui, qui est une récupération commerciale. Et c'est bien ça qui m'inquiète. Moi, ce n'est pas la sécularisation. La sécularisation, ça fait des décennies, voire des siècles, qu'elle est en marche. Et je pense qu'il faut que Noël, chacun l'a faite à sa manière. Il n'y a aucun problème. Par contre, ce qui me dérange énormément, c'est comment la société commerciale, la société marchande, a récupéré Noël pour en faire un super Black Friday. Et ça, pour moi, ça me terrifie.

Parce que là, pour le coup, ça touche à l'âme de nos sociétés, ça touche à l'âme humaine, ça touche au sens de la spiritualité, et du fait que Noël, pour beaucoup de gens, est une fête spirituelle. Et c'est ça qui réunit les familles, c'est ça qui donne de la joie, c'est ça qui... Et moi, je pense que la société marchande balaye tout sur son chemin, et Noël est devenu un Black Friday supplémentaire. Ça, ça me terrifie.

Pour terminer, d'un mot, Alain Cambrantou, sur les Noëls rouges, pourquoi disparaissent-ils peu à peu après la Seconde Guerre mondiale ? Est-ce parce que, simplement, le PCF, le Parti communiste français et l'Église romaine s'entendent de mieux en mieux ?

Alors, c'est un petit peu ça. Sur le mot récupération, je le maintiens, parce que c'est une lecture, une autre lecture théologique, mon KK, mais c'est quand même une récupération. Vous avez raison là-dessus. Il ne faut pas oublier qu'en 1936, par exemple, il y a la main tendue de Thorez aux catholiques. Donc, on n'est plus tout à fait dans la même épure. Et puis, progressivement, il va y avoir un affaiblissement du Parti communiste français.

Mais, dans un événement dont on ne parlera probablement pas et qui a été complètement instrumentalisé, c'est-à-dire l'affaire de Dijon en 1951, où on a brûlé le Père Noël et où on a accusé l'Église d'avoir brûlé le Père Noël, c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé, enfin, peu importe, Eh bien, le Parti communiste français et le comité central du Parti communiste soviétique ont envoyé un message de félicitation à l'évêque de Dijon, qui n'en pouvait mais, parce qu'il n'était pas au courant.

Polémique autour de Noël, sur le terme même de Noël. Polémique aussi autour des symboles qui entourent Noël. On connaît évidemment le sujet régulier que l'on retrouve chaque année des fameuses crèches dans les mairies. On a entendu tout à l'heure le maire d'Agnère défendre la volonté, justement, d'abriter une de ses crèches dans ses mairies. Le tribunal administratif a tout de même demandé au maire de placer cette crèche en dehors de la mairie, ce qu'il a fait nécessairement. Mais pour vous dire que ce sujet n'est pas un sujet uniquement français.

Selon The Sun, le quotidien britannique, dans plus des trois quarts des bureaux londoniens, les décorations de Noël auraient été déconseillées, voire interdites. Laurent Djibovski, là aussi, c'est polémique sur les symboles de Noël. Comment est-ce que vous les interprétez ? D'abord, je trouve ça un peu attristant.

Encore une fois. Oui, encore une fois. Parce que je pense que, comment dire ça, Noël, la question pour moi, ce sont des mauvaises lectures de la laïcité, si vous voulez, des mauvaises interprétations. C'est-à-dire que la laïcité, ce n'est pas d'évacuer tout ce qu'il peut y avoir de religieux dans l'espace public et dans la société. C'est au contraire de permettre...

L'espace public, en l'occurrence, ce sont les mairies dont on parle.

Oui, alors c'est dans un lieu public, bien sûr. Mais moi, je ne suis pas plus choqué quand une mairie organise un iftar, par exemple, ou participe à des iftars. Justement, pour moi, la laïcité, c'est qu'il puisse y avoir et des iftars. Donc, pour nos auditeurs, rappelez, l'iftar, c'est la rupture du jeûne pendant le ramadan. Et il y a beaucoup de maires qui participent à des iftars de manière un peu officielle dans leur commune. Eh bien, ça ne me choque pas plus que de mettre une crèche dans la mairie. C'est-à-dire que...

Bon, mais la laïcité, c'est aussi la neutralité des agents du service public.

Eh bien, la neutralité consiste à être accueillant envers toutes les religions, pas à les effacer, précisément.

Mais ce n'est pas non plus d'être œcuménique qui me permet de vous porter la contradiction.

Oui, bonne remarque. Oui, mais vous avez raison. Ce n'est pas non plus d'être œcuménique. Mais je pense qu'il faut quitter tout mode de crispation par rapport à ça. C'est-à-dire que si, évidemment, c'est une mairie... Alors, je ne vais pas citer de partis politiques, mais vous savez comme moi qu'il y a des partis plus identitaires que d'autres. Alors, si la question, elle est identitaire de manifester l'Occident chrétien, la civilisation chrétienne, moi, évidemment, ça, ça me pose un vrai problème parce que là, on est loin de la laïcité, pour le coup.

Mais si c'est l'idée de permettre un vivre ensemble, d'être à l'écoute parce que vous pouvez avoir des communes, même des petites communes où les habitants sont plutôt heureux qu'il y ait une crèche à la mairie. Donc, il faut se décrisper par rapport à ça, je pense. C'est très important. Mais des deux côtés, aussi bien du côté laïc que du côté de ceux qui voudraient instrumentaliser la religion pour en faire un outil identitaire ou un outil, vous voyez ce que je veux dire, de reconquête politique, sociale, etc.

Alors, que dit le Conseil d'État sur le sujet ? Dans un bâtiment public tel que les mairies, l'installation d'une crèche n'est pas conforme au principe de neutralité, c'est ce qu'on disait, sauf si des circonstances particulières permettent de lui reconnaître un caractère culturel, artistique ou festif sans exprimer la reconnaissance d'un culte ou marquer une préférence religieuse. Votre position, Alain Cabantou, sur le sujet ?

Ma position, c'est celle du Conseil d'État. C'est-à-dire qu'on est quand même coincé aux entournures dans la mesure où, d'abord, du point de vue de la jurisprudence, à chaque fois qu'il y a eu une demande ou une plainte de la part d'un certain nombre de gens, soit des groupes, soit des individus, le résultat a été extrêmement contradictoire d'une juridiction à une autre. Autrement dit, il y a des juridictions qui ont dit « mais non, il faut maintenir la crèche », et d'autres juridictions ont dit « non, il faut la supprimer ». C'est l'interprétation de la loi de 1905, qui est effectivement une interprétation...

A la lettre, effectivement, on n'a pas le droit, à la lettre, on n'a pas le droit de mettre des crèches dans l'espace public. Ça, c'est clair. Mais, en même temps, la décision du Conseil d'État, je fais état de celle de 2016, c'est de dire qu'on peut mettre aussi des crèches à condition qu'elles soient de petites dimensions, que ça ne soit pas ostentatoire.

Il faut éviter le prosélytisme, c'est la notion mobilisée par le Conseil d'État.

Il n'y a pas de prosélytisme. Ce qui me paraît, je dirais, assez polémique, pour revenir à ce que disait Laurent tout à l'heure, c'est des gens qui disent « ah oui, mais on met des crèches, mais ce n'est pas cultuel, c'est culturel ». Mais enfin, c'est quoi ça ? C'est-à-dire que ce n'est pas religieux, ce n'est pas religieux ? Non mais attendez, la religion fait partie de la culture, il me semble. Les religions font partie de la culture. Autrement dit, qu'est-ce que c'est que cette séparation qui est complètement fausse ? À mon avis, ce n'est pas un argument, ça. Et c'est encore moins un argument de dire « c'est au nom des racines chrétiennes de la France ».

Certes, la France a des racines chrétiennes, mais enfin, elle a d'autres racines aussi. Voilà. Donc ça, c'est effectivement, si on regarde bien, je dirais, la couleur politique des hommes publics qui ont, pas les femmes publiques, mais des hommes publics qui sont votés au créneau, on se rend compte que c'est quand même plutôt la droite ou l'extrême droite, pour ne pas non plus se voiler la face.

Laurent Djibovski, sur cette distinction entre le cultuel et le culturel, est-ce que vous estimez vous-même qu'il entretient le flou ?

Moi, je ne dirais pas que ça entretient le flou. Je suis assez d'accord avec la lecture de M. Cabantou. Je pense qu'effectivement, il y a un lien étroit. Enfin, en tous les cas, on ne peut pas complètement les dissocier. Est-ce que ça entretient le flou ? Moi, je pense que, tout à l'heure, vous m'avez repris, et vous avez raison, en me disant que la laïcité n'était pas l'œcuménisme. Il n'empêche que je pense que, moi, je suis très engagé, vous ne l'avez pas dit dans la présentation, mais je ne vous l'ai peut-être pas dit non plus, mais je suis personnellement très engagé dans le dialogue interconvictionnel.

Donc, le dialogue interconvictionnel, il faut savoir, c'est le dialogue interreligieux, mais, au départ, élargi à toutes les convictions les plus intimes, les plus profondes, donc athées, agnostiques, humanistes.

Ce n'est pas seulement le dialogue interconvictionnel.

Voilà, ce n'est pas seulement le dialogue interconvictionnel. C'est toutes les convictions philosophiques, humanistes, etc. Et donc, je suis très engagé là-dedans, et je pense que les religions ont un grand rôle à jouer dans cette mise en œuvre d'une laïcité qui soit fidèle à la loi de 1905 et à son esprit, c'est-à-dire permettre un vivre-ensemble. Il y a eu un grand événement à la mairie de Paris le 11 décembre dernier, avec toutes les religions qui étaient présentes, et aussi beaucoup de convictions philosophiques et humanistes, pour fêter les 120 ans de la loi de 1905.

Ça a été peu médiatisé, mais la salle du conseil, l'hémicycle était plein, et ça a été un moment qui a été à l'initiative, d'ailleurs, de plusieurs communautés religieuses qui ont voulu fêter les 120 ans de la loi de 1905. Et je trouve qu'il ne faut pas opposer, moi je ne suis pas pour opposer le cultuel et le culturel, les distinguer certainement, les distinguer, mais pas les séparer, parce que tout ça est très lié.

Distinguer, mais pas les séparer.

Oui, on peut distinguer sans opposer. Sans opposer, voilà, c'est ça. On peut distinguer sans opposer. Et je pense que c'est la richesse de notre pays. La France est quand même un pays qui a été marqué par une culture chrétienne, par un culte chrétien aussi. Aujourd'hui, il y a encore des pratiquants, beaucoup moins, évidemment. Mais je pense que ce qui compte, c'est vraiment la liberté de conscience, et puis la volonté de vivre ensemble, et de ne pas devenir des ennemis les uns avec les autres. Enfin, c'est fini ce temps.

Enfin, pour moi, il devrait être fini ce temps où on s'oppose et où on instrumentalise les convictions les plus intimes, et notamment les convictions religieuses, dans l'espace commun, au lieu d'essayer d'en faire un outil de vivre ensemble.

Alain Cabantous, pour 9 Français sur 10, c'est ce que démontre une multitude d'enquêtes. Noël est important pour 9 Français sur 10, qu'ils soient chrétiens ou non, catholiques ou non, qu'ils soient musulmans ou non, peu importe. Juifs. Ou juifs ou non, bien sûr. Il y a beaucoup de Juifs qui fêtent Noël. Pour 90% des Français, donc, toute confession, comment se fait-il, justement, que Noël ait réussi à étendre son champ de, presque, j'allais dire, de convictions, pour le coup, cette fois-ci, et que Noël se soit sécularisé dans le temps ?

Alors, effectivement, la réponse qu'on pourrait faire, c'est... Enfin, une des réponses qu'on pourrait apporter à votre question, c'est de dire que Noël, c'est une fête plastique. C'est-à-dire que Noël s'est transformé... Ce n'est pas une fête commerciale, c'est une fête plastique. Alors, l'un n'empêche pas l'autre. L'un n'empêche pas l'autre. C'est-à-dire qu'il y a une plasticité, voilà, si vous voulez, si l'adjectif vous embête, je vais prendre un substantif. C'est la plasticité de Noël qui fait qu'il y a eu une transformation à partir de laquelle, je dirais, la référence religieuse chrétienne n'étant plus première, un certain nombre de gens s'y retrouvent.

Mais on pourrait dire la même chose. Par exemple, au Japon, on fête le 25 décembre. Mais c'est la fête des fiancés. On pourrait dire que c'est la fête de Noël, mais c'est parce que c'est le 25 décembre. Donc, cette espèce d'unanimité, ou presque, autour de la fête de Noël, résulte à la fois d'une forme de sécularisation, effectivement, mais qui est ancienne, qui n'est pas récente. Quand est-ce que la bascule s'opère en France, par exemple ? C'est très difficile à répondre, parce que, comme dans toute histoire culturelle, vous avez des formes de chevauchement, des formes de continuité, des mélanges. Enfin, on peut dire, si vous voulez, qu'à partir des années...

Enfin, quand on a des statistiques, 1850, 1860, on voit par exemple que la présence masculine au moment... Alors, si je prends l'observatoire qu'elle a mes demi-nuit, prenons celui-là, il en voit un autre. On s'aperçoit qu'il y a de moins en moins d'hommes, par exemple, à peu près partout. Ça ne veut pas dire que les églises sont vides. Ça veut dire qu'il y a, je dirais, une espèce de transformation qui se passe et qui va se poursuivre et s'accentuer. Donc, ça, c'est un premier élément par rapport à la pratique. Un deuxième élément, c'est qu'effectivement, comme on le disait tout à l'heure, à partir du 1er-19e siècle, il va y avoir un recentrement sur l'enfant.

Et puis, après, sur la famille. C'est ce qui fait que, par exemple... Mais ça, c'est, je dirais, culturellement protestant, à la limite. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de culte de la nuit chez les protestants. Donc, un pasteur berlinois avait proposé que, la nuit du 24, on fasse un certain nombre, je dirais, d'actions, on propose un certain nombre de choses, de cantiques, de prières, autour de l'enfant, à la maison. À la maison. Autrement dit, il va y avoir aussi cette dimension familiale qui va se mettre en place. Et on dira...

Alors, pour compléter ce que disait Laurent Fiqué tout à l'heure, ce n'est pas seulement la consommation, ça a été aussi la fête de la famille, même si, aujourd'hui, on peut s'interroger sur ce qu'est la fête de la famille au moment de Noël, puisqu'il y a des tas de familles éclatées. Qu'est-ce que je fais ?

Et il y a aussi beaucoup de gens qui sont frappés, évidemment, par la solitude. Bien sûr, alors, évidemment. Laurent Djibovski, en tant que chrétien, comment est-ce que vous abordez cette sécularisation de Noël ? Est-ce que c'est un moyen, aussi, d'inclure des gens dans cette fête qui ne sont pas nécessairement chrétiens ?

Oui, bien entendu. Non, non, non, c'est parce que j'avais envie de réagir en vous disant que ce n'est pas la sécularisation qui est un problème pour moi. La sécularisation, c'est un fête social depuis des décennies. Donc, ça ne m'interroge pas. Moi, j'aurais envie de dire qu'il faudrait plutôt christianiser Noël, mais le christianiser, pas de manière juste culturelle, mais se rappeler que Noël, c'est la fête des migrants, c'est la fête des gens de la rue, c'est la fête des pauvres. Et moi, c'est ça, ma préoccupation.

C'est comment l'Église catholique peut prendre au sérieux l'Évangile, ce qu'à mon avis, elle ne fait pas suffisamment aujourd'hui, et ce qui explique aussi toutes les crises qu'on est en train de traverser, et qu'on reprenne enfin au sérieux l'Évangile, et qu'on devrait, le jour de Noël, la veille ou le lendemain, parce qu'évidemment, la fête familiale, c'est important. Moi, j'ai eu quatre enfants, et je sais tout ce qu'a représenté Noël pour notre famille, et c'était des rendez-vous très importants sur plusieurs générations. Ça aussi, c'est très important de se rappeler que Noël, c'est une fête intergénérationnelle. Voilà, et ça, c'est magnifique.

Donc, hors de question pour moi d'enlever ce plaisir hédoniste. Voilà, Noël, c'est aussi une fête hédoniste, et ça, je l'assume.

Mais revenir aux Évangiles.

Mais revenir aux Évangiles, et se rappeler que Noël, justement, ce n'est pas la fête de la consommation. Moi, je suis pour la sobriété heureuse, c'est mon petit côté écologique, mais je le suis aussi en tant que chrétien. Je pense que nous consommons beaucoup trop, nous sommes en train de tuer la planète, et de tuer notre âme. Parce que ce qui fait la fête de Noël, c'est le lien, c'est la relation, c'est l'accueil des petits, des pauvres, des exclus. Et là, je pense que l'Église devrait, quand je dis l'Église, c'est tous les chrétiens, ce n'est pas juste le pape et les évêques.

D'ailleurs, le pape a écrit une lettre magnifique sur la pauvreté, en disant que le rapport aux pauvres, ce n'est pas de faire la charité, d'être gentil, parce qu'on est chrétien, on va faire la charité aux pauvres, mais que c'est la rencontre avec le Christ lui-même, avec Dieu lui-même. Quand on rencontre le pauvre, on rencontre Dieu lui-même. C'est révolutionnaire comme message. Mais il n'est pas entendu, ce message. Je trouve qu'il n'est pas suffisamment entendu et que, pour moi, Noël devrait nous rapprocher des plus pauvres, nous passer du temps dans la rue, aller faire des maraudes, etc. Ça, ça serait Noël.

Alain, qu'avant tous, vous semblez en désaccord, vous avez...

Non, je ne suis pas en désaccord, je dis simplement que... Ah, vous avez marqué un désaccord physique. Je dis simplement que la lettre du pape... L'exhortation apostolique... Voilà. Tu faisais allusion. Oui. Je dirais, parmi les expressions, rencontrer le pauvre, c'est rencontrer le Christ. Ça, on trouve ça depuis... Oui. Pratiquement le début du christianisme, ou presque. Ce n'est pas nouveau. Et il y a toute une dimension sur la relation entre la pauvreté, le pauvre, image du Christ, qui va se développer à l'époque médiévale de manière absolument extraordinaire. Donc ça, c'est revenir à des fondamentaux, si je puis dire. Tant mieux. Mais est-ce que c'est vécu... Laurent Jibowski. Voilà.

Oui, pardon. Mais ça, c'est autre chose. Désolé, j'ai tendance à autre chose. Non, non, vous avez raison. Vous pouvez faire...

On partage les questions, ce soir. C'est très, très bien.

Oui, non, mais bien sûr que c'est un des fondamentaux de la foi. Bien sûr, ce n'est pas une nouveauté. Mais est-ce que c'est réellement vécu ? Voilà, c'est ça la question. Comment... Moi, je sais que dans ma famille, lorsque j'étais enfant moi-même, il y avait par exemple... Alors, c'est symbolique. Mais il y avait la place du pauvre. C'est-à-dire qu'à table, il y avait un couvert pour la personne qui pouvait frapper à la porte ou la personne seule qu'on trouvait à la fin de la messe de minuit et qui était isolée et qu'on allait inviter chez soi. Loin de moi, toute idée de prosélytisme, je suis un anti-prosélite notoire. Je reviens... Voilà. Je parle de christianiser chez les chrétiens.

Je reviens à l'incabente sur ce que vous nous disiez un peu plus tôt au XIXe siècle. Noël se recentre sur deux éléments fondamentaux, à savoir l'enfant, les enfants d'un côté, la famille de l'autre. Est-ce qu'il a existé au cours de l'histoire à partir de cette période une critique de Noël comme Noël fête bourgeoise ?

Alors, Noël fête bourgeoise, ça, c'est une construction qui n'est pas forcément complètement fausse, mais c'est une construction qui est venue à la fois de la manière dont on fêtait Noël au XIXe siècle, dans la mesure où, effectivement, il y a beaucoup de gens qui ne parvenaient pas à avoir un repas particulièrement riche, à pouvoir acheter des cadeaux pour leurs enfants.

Parce que le cadeau est récent aussi, d'ailleurs, on fait cette parenthèse, mais le cadeau donné à l'enfant naît au XIXe siècle, je ne me trompe pas ?

Oui, enfin, à l'enfant, oui. Voilà. Il y a un décrochage, là, social, alors que précédemment, enfin, en gros, disons, jusque dans les années 1820-1830, Noël, c'est, pour les chrétiens qu'il a fête, enfin, je me situe dans le cadre européen, c'est une fête à la fois collective et une fête familiale. C'est les deux, à la fois. Autrement dit, on se réunit en famille avant d'aller à la messe de minuit, ou avant d'aller au temple le XXV. C'est une fête collective, et c'est une fête collective au sens, je dirais, festif du terme. C'est-à-dire que c'est pas simplement aller à la messe parce qu'il y a des éclairages partout, etc., de l'encens, de la musique, des Noëls. Non. Après, on continue.

Il y en a qui vont danser, enfin, etc. Il y a tout un ensemble. Et ça, ça va se déliter au cours du XIXe siècle. On va recentrer à la fois sur l'enfant et sur la famille pour, effectivement, ce que vous avez appelé le Noël bourgeoise, que je comprends très bien. Et en même temps, toute la dimension festive de la jeunesse, par exemple, va disparaître petit à petit. Alors, ce que je voudrais terminer par dire, c'est qu'il y a quelque chose qu'on a complètement oublié aujourd'hui, et c'est ce que Laurent Giboski disait tout à l'heure, la question des générations. Ce n'est pas simplement la question des générations, les vieux, les moyens et les jeunes. C'était aussi les morts.

La fête de Noël, c'est une fête, pas des morts, mais c'est une fête avec les morts. Et ça, on l'a complètement oublié aujourd'hui. Et cette histoire d'assiette dont vous parliez tout à l'heure, eh bien... Et de place laissée aux pauvres qui frappent à la porte. Eh bien, on laisse ça aussi aux morts. Autrement dit, on laisse les restes du repas aux morts pendant la nuit pour qu'ils viennent se nourrir. Autrement dit, c'est les morts de la famille dont je parle, bien sûr, mais c'est une fête avec les morts qui joue un rôle qui a complètement disparu parce que comme les morts ne consomment pas, évidemment, ça devient compliqué.

Alors parlons de consommation justement et autre élément de crispation lié à Noël, le fait que Noël, les décorations de Noël, le commerce lié à Noël commencent désormais pratiquement au mois de septembre. Commençait quand la période de Noël ? En décembre, ouais. Et si par exemple, on commençait en septembre-octobre, vous en pensez quoi ?

Là, il y aurait un problème quand même. C'est trop tôt

parce qu'il faut quand même que ça a été un truc un peu exceptionnel et tout.

Entendre Maria Carrée des mois d'octobre, c'est un peu relou. Je partage totalement son opinion.

Chaque année, on a l'impression que les magasins passent en mode Noël de plus en plus tôt. Les premiers calendriers de l'Avent apparaissent dans les supermarchés où commencer à entendre les tubes de Noël

et les décos

envahissent les rayons alors qu'on n'a même pas passé Halloween. Ce phénomène a un nom, le Christmas Creep.

People are calling it the Christmas Creep. Christmas Creep. Christmas Creep.

Alors Laurent Langibovski, Noël, c'est désormais une fête essécularisée et qui dure 4 mois ?

Qui dure 4 mois ? Peut-être pas parce qu'entre-temps, il y a d'autres opérations commerciales. Quand même, il y a Halloween, il y a Black Friday. Donc ça va. Du côté des multinationales, ça se passe bien. Et des jouets chinois, il n'y a pas de problème. Donc il n'y a pas besoin de Noël. Il y a déjà des opérations commerciales. Non, moi je distinguerai. Alors vous avez mis dans le même sac la consommation et la décoration. Moi je distinguerai parce que je pense que notre société aujourd'hui a besoin de fêtes. Il y a besoin de fêtes. Il y a besoin d'éclairage. C'est beau les rues éclairées. Il y a besoin de joie.

La joie pour moi est une vraie valeur et je pense que Noël, quelque part, ça, pas pour tout le monde. On a parlé des personnes isolées. J'ai parlé personnellement des gens de la rue, des migrants dans les camps. Donc ce n'est pas la joie pour tout le monde et ce n'est pas la fête pour tout le monde. Mais en tous les cas, il y a un aspect fête et joie qui me paraît très important à cultiver. Et pour moi, ça n'a pas de couleur la joie. Il n'y a pas besoin d'être chrétien. Moi c'est ça qui m'intéresse. C'est le fond de Noël. Ce n'est pas de défendre encore une fois un drapeau chrétien. C'est le fond de Noël. Et je pense que la joie et la fête, ça c'est important.

Donc les décorations, ça ne me gêne pas. Et puis même les vitrines à la limite, même s'il y a un intérêt derrière évidemment. Non, c'est vraiment la dimension mercantile qui me gêne énormément et le fait qu'aujourd'hui on n'imagine pas. Enfin, il y a des gens qui commencent à l'imaginer. Heureusement. Mais on n'imagine pas un Noël sans pléthore de cadeaux, des trucs monstrueux. Moi je vois aujourd'hui des gens et des chrétiens notamment qui essayent de christianiser Noël personnellement, intérieurement et qui vont par exemple ne plus faire de cadeaux matériels. Ça va être des cadeaux je t'invite on va aller faire une marche en forêt pendant une journée je passe du temps avec toi. Voilà.

Ça va être un papa, une maman qui vont dire à leur enfant qu'est-ce qui te ferait plaisir on va aller passer une journée quelque part où je vais prendre du temps pour dessiner avec toi. Ça ce sont des cadeaux je dirais relationnels. Voilà. Et donc on peut dématérialiser aujourd'hui les cadeaux et on n'est pas obligé d'ouvrir sa carte bancaire à longueur de temps. Ce qui est important c'est le lien c'est la relation. Et Noël est une fête de lien et de relation et c'est ça qu'il nous faut cultiver.

Alain Cabantou cette composante commerciale de la fête de Noël quand est-ce qu'elle s'accélère dans l'histoire ? Est-ce que c'est le fruit le produit là du 20ème siècle et de la société de consommation telle qu'on l'entend vous en faites déjà non de la tête ? En gros elle s'accélère

à partir du second empire quand se développent les grands magasins. En France en tout le cas et en Angleterre c'est la même chose ou en Allemagne. Enfin pays germanique. Pourquoi ? Parce que les grands magasins je ne sais pas qui eux c'était génial publie des des catalogues de plus en plus gros avec des tas de jouets et qu'on en voit partout et on a trouvé l'exemple d'un professeur de latin au collège de France qui vivait dans le limousin très pauvrement et il disait de toute façon on avait une voisine qui recevait le catalogue du bon marché et ça c'était mon Noël je feuilletais les jouets que je n'aurais jamais. Le cadeau c'était le catalogue ?

Pour lui le cadeau c'était les jouets du catalogue parce qu'il savait très bien que ses parents ne pouvaient absolument pas lui fournir ça et donc progressivement on a eu affaire à je dirais une société de consommation qui s'est quand même beaucoup accélérée après 1945 quand même c'est parce que avant pendant les deux entre les deux guerres on a quand même beaucoup d'exemples de jeunes enfants qui ne recevaient quasiment rien enfin l'histoire de l'orange ou de la pipe en sucre c'est pas c'est pas quelque chose de faux au contraire ou le cadeau qui n'existe pas par exemple les enfants qui mettent leurs chaussures leurs sabots et puis qu'ils ont demain matin

ne reçoivent rien Un mot sur le sapin de Noël également vous avez donné une interview à Libération à ce sujet expliquant au fond que le sapin de Noël sa globalisation c'était là aussi un symbole un vecteur de la sécularisation de la fête de Noël Oui

je suis en train de réfléchir tout bas aux arguments que vous avez donnés oui oui c'est un exemple que je donne effectivement mais initialement quand même à partir du 14ème 15ème siècle quand on a les premières traces archivistiques le le sapin de Noël c'est ce n'est pas un sapin individuel c'est un sapin collectif mais qu'on met dans l'église qu'on met dans l'église comme symbole de l'arbre toujours vert l'arbre de vie l'arbre qui relie le ciel et la terre le Christ comme symbole de l'arbre enfin etc etc et ce n'est que très progressivement au 19ème siècle là encore qu'on va en faire un élément individuel mais un élément individuel qui ne va pas forcément je dirais contribuer à seculariser les choses et dans beaucoup d'endroits il n'y avait pas de sapin de Noël dans beaucoup d'endroits on ignorait le sapin de Noël ça c'est alors pour des fois des tas de raisons par exemple on disait bah oui mais c'est une invention allemande donc après la guerre de 70 pas question d'avoir ce qui n'est pas tout à fait juste bien sûr mais enfin bon bref c'était des choses comme ça et donc c'est surtout encore une fois à partir des années 50 1950 qu'on va voir se développer les marchés de sapins et progressivement les gens mettent un sapin comme ils mettaient une crèche précédemment mais ça change le sapin ne se substitue pas à la crèche dans beaucoup d'endroits c'est le sapin et la crèche puis après ça va être que le sapin sans la crèche

Laurent Jibowski Noël est-il est-elle la fête la plus importante pour les chrétiens est-ce plus important que Pâques le 15 août

je ne sais pas si c'est la plus importante parce que je pense que moi je la mettrai sur un plan religieux je la mettrai au même plan que la fête de Pâques par contre ce qui est là où elle est la plus importante c'est que c'est la plus populaire c'est la plus populaire et c'est ça que je trouve intéressant c'est que c'est l'occasion d'avoir finalement un partage au-delà des frontières moi je suis contre les frontières de toutes sortes d'ailleurs et notamment les frontières entre les convictions entre les religions entre les états enfin il en faut mais je suis pour des frontières poreuses pour que ça soit des lieux de communication les frontières et donc je trouve que Noël est une fête sans frontières c'est ça que je trouve intéressant il y a quelque chose l'expression est venue à l'instant je n'avais jamais osé dire ça mais je pense que le côté populaire je trouve est très intéressant donc c'est certainement voilà pour les chrétiens c'est une fête là aussi il faut s'en rappeler il y a quelque chose de révolutionnaire c'est-à-dire que pour les chrétiens c'est de dire que Dieu n'est plus au ciel plus seulement au ciel enfin avec ce que représente le ciel c'est-à-dire la transcendance inaccessible etc mais qu'il est au milieu de nous qu'il est là que c'est dans la rencontre de l'autre dans la rencontre du faible du petit j'y reviens parce que quand même cette crèche c'est sympathique enfin je crois que c'est Saint-François d'Assise qui a contribué à développer les crèches enfin c'est ce que dit la légende je ne sais pas si c'est ce que dit l'historien mais en tous les cas l'historien fait oui non on ne sait pas trop si si on peut dire ça comme ça on dit que ça a été inventé par Saint-François d'Assise pour justement la dévotion populaire mais il ne faut pas oublier quand même que c'est c'est une famille de sans-abri c'est une famille qui fuit la répression militaire c'est une famille qui va partir à l'étranger qui est migrante c'est une famille recomposée à sa manière enfin donc ça fait beaucoup enfin je veux dire il faut se rappeler quand même de ce qu'était Noël au départ c'était une épreuve ça a été une épreuve pour cette famille là vraiment et je trouve qu'il ne faut pas qu'on l'oublie voilà

merci à tous les deux de cette discussion de ces explications de ce débat Alain Cabantus historien, professeur émérite à Paris 1 Laurent Gibavski journaliste à l'hebdomadaire témoignage chrétien merci à vous deux je vous souhaite de très bonnes fêtes de Noël ou de très bonnes fêtes c'est selon et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Néral Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Diane Devancet et à suivre après le journal une question comment détermine-t-on les prix sur le marché de l'art ?