Trump : "la Paix par la force" à Gaza... et en Ukraine ? - C dans l’air - 13.10.2025

que le rasoir 5 lames le plus vendu du marché. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. "Ce n'est pas seulement la fin d'une guerre. C'est l'aube historique d'un nouveau Moyen-Orient." D.Trump, à la tribune de la Knesset, à acter le succès de cette première étape de son plan de paix.

Le chef de la Maison-Blanche est perçu en Israël comme un sauveur, avec le retour inespéré des 20 derniers otages vivants détenus dans les tunnels du Hamas. Des larmes, des scènes de liesse et l'hommage rendu par B.Nétanyahou à celui qui est "le plus grand ami qu'Israël n'a jamais eu à la Maison-Blanche", selon lui.

Les premiers bus de prisonniers palestiniens arrivent à Ramallah alors que va débuter en Egypte un Sommet pour la paix en présence des pays arabes, de D.Trump et de la France. Le plus dur commence: transformer le cessez-le-feu et la libération des otages en paix durable.

Fort de ce succès, le président américain a promis de s'atteler à son prochain défi, faire un deal avec la Russie pour arracher la paix en Ukraine. Avec nous pour en parler, F.Encel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po.

N.Bacharan, vous êtes historienne, politologue, spécialiste des Etats-Unis. P.Allémonière, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales.

G.Fenwick, vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à cette émission en direct. On commence par ces images de joie de la famille de Matan Angrest, otage libéré ce matin après 737 jours de captivité. Cris de joie.

De la joie, des cris... - F.Encel: Ca reflète une véritable victoire.

Il n'y a plus d'otages israéliens. Beaucoup d'Israéliens n'y croyaient plus depuis la reprise des hostilités extrêmement violentes en mars dernier. On pouvait penser à l'époque qu'on allait aboutir à un accord.

Ca reflète une situation régionale, même grand-régionale, sur laquelle Israël peut crier victoire. La population israélienne, y compris les gens qui ne votent pas Nétanyahou, qui sont au centre, voire jusqu'à la gauche, vit une véritable liesse comme il n'y en a pas eu depuis longtemps. - C.Roux: Ces familles, les Israéliens, l'ensemble de la communauté internationale ne croyaient plus à cette libération. - N.Bacharan: Ca semblait impossible.

On peut dire que c'est un jour de triomphe pour D.Trump. C'est la victoire de ces familles, aussi, de tous ces Israéliens qui étaient sur la place des Otages tous les vendredis.

Pendant 2 ans, ils n'ont jamais renoncé. Certains réclamaient la fin de la guerre pour libérer les otages. D'autres pensaient qu'il fallait continuer la guerre pour libérer les otages.

Il n'y a pas une sensibilité politique en Israël ou dans le monde qui ne se réjouisse pas de la sortie des otages. C'était la condition sans laquelle Israël ne pouvait pas faire de concessions. Ca ouvre un avenir. - G.Fenwick: Je pensais à ce qu'a dit D.Trump pendant son discours.

Selon moi, il était très fort. Il a dit: "Je vois des gens danser un peu partout dans les rues à travers le monde." Il n'a pas nommé les rues dont il parlait, mais on a vu des gens danser à Gaza, sur la place des Otages à Tel-Aviv...

Je pense à cette image en miroir, la joie de ces familles qui, après plus de 700 jours de captivité de leurs proches, les retrouvent et vont devoir commencer une reconstruction physique et psychologique. De l'autre côté, les familles palestiniennes retrouvent, parfois après des années d'absence, des proches. Il y a une certaine asymétrie qu'il faut souligner.

Ces otages israéliens, et c'est heureux, retrouvent des villes debout dans un pays qui est le leur, tandis que la tragédie n'est pas terminée du côté palestinien. Ils vont peut-être rentrer pour découvrir que leurs familles entières, leurs voisins ont été effacés de la terre entière. - C.Roux: On va en parler ce soir.

C'est tout l'enjeu des discussions qui vont débuter à Charm el-Cheikh. Ces images font plaisir à tout le monde. On a dansé à Ramallah et à Tel-Aviv à la fois. - G.Fenwick: Et à Gaza. - P.Allémonière: On a dansé, mais ce qui m'émeut beaucoup, c'est que tous ces hommes qui sortent, que ce soient des Israéliens ou des Palestiniens, vont être hantés pendant des années par ce qu'ils ont vécu, 2 ans dans des tunnels ou 5-10 ans dans des prisons israéliennes qui se sont terriblement durcies à partir du 5 octobre.

Les conditions de détention se sont durcies. Au-delà de cette reconstruction, c'est la reconstruction de tout un pays, sans parler de Gaza, qui n'est pas encore notre sujet. Israël ne vivait que pour ça.

Elle était enfermée dans cette espèce de huis clos presque mortifère de son rapport à la sortie des otages. Les otages sont sortis. Et maintenant? "Que fait-on?" Le pays est comme suspendu.

Il est dans sa joie magnifique avec cette libération. - C.Roux: Qu'est-ce que vous voulez dire? - P.Allémonière: Ils n'ont vécu pendant 2 ans que pour ce moment.

Ils n'ont jamais envisagé le moment d'après. Cet enfermement psychologique dans lequel ils ont été, c'est aussi un syndrome post-traumatique qu'a vécu tout un pays, tout comme les Palestiniens ont vécu ce syndrome sous les bombes. - F.Encel: On a une situation en miroir, avec l'après moins fondamental d'un point de vue strictement humain et émotionnel, mais qui va être pragmatiquement et prosaïquement beaucoup plus compliqué.

Le plan Trump prévoit la libération des otages contre des prisonniers palestiniens. Après, qu'est-ce qui se passe? L'un des signaux faibles de la défaite objective du Hamas, c'est le nombre de prisonniers palestiniens libérés.

On est sur un ratio d'environ 1 sur 100. Dans les années 2000 et 2010, on se souvient du soldat captif Shalit qui avait été échangé contre 1071 prisonniers...

Là, on a un ratio totalement différent qui dit quelque chose de la défaite du Hamas. - C.Roux: Un mot sur D.Trump.

Cet espace de Trump mania, désormais, en Israël...

Il y a des gens avec des masques de D.Trump. Il est perçu comme un sauveur par les Israéliens. - N.Bacharan: Il est au sommet du monde, en Israël.

Je pense qu'on aura des images de son discours à la Knesset. Je l'ai rarement vu aussi heureux. Il a fait un long discours.

Par moments, il se perdait un peu par rapport à son prompteur. Il a été applaudi par une salle debout, en continu. C'est un triomphe.

Il a réalisé ce que personne ne croyait plus possible. Il est applaudi par tout le monde à la Knesset. Il y a à peine une petite tentative de voix dissidente, mais qui a vite disparu parce que tout le monde est heureux de la sortie des otages.

C'est D.Trump qui l'a rendue possible. - F.Encel: Ca avait commencé à la fin de son 1er mandat.

Il avait reconnu la souveraineté israélienne sur Jérusalem. Il avait transféré son ambassade de Tel-Aviv à Jérusalem. Il avait reconnu la souveraineté sur le plateau du Golan.

Il y a un village israélien qui s'appelle Trump sur le plateau du Golan. - G.Fenwick: C'est le stand-uppeur le plus puissant au monde.

Son discours, qui a duré un peu plus d'une heure, a aussi servi à dire à Israël et à B.Nétanyahou des vérités très dures. Il commence et il lui dit: "Tu peux être sympa, maintenant, tu n'es plus un Premier ministre en guerre." Ensuite, il dit: "Le monde ne se souviendra pas de toi pour ce que tu as fait avant, mais pour ce que tu vas faire à partir de maintenant." "C'est fini de tuer, de tuer, de tuer." Il a défini l'objectif ultime et le plus beau comme étant la paix.

Je pense que Nétanyahou serre les dents quand il écoute ça. Il sait qu'il y a toute la Knesset, tout le pays, Israël, et une bonne partie du monde, notamment ceux qui l'attendent à Charm el-Cheikh, qui écoutent ça. Le style de Nétanyahou peut être fantoche.

Il y a des moments où il improvisait. C'est toujours le bâton et la carotte. Célébrer Nétanyahou en disant que c'est un chef de l'exécutif en guerre... - C.Roux: Il a même proposé de le gracier. - G.Fenwick: C'est une confirmation de ce qu'on savait dans les coulisses.

Il avait vertement engueulé Nétanyahou. C'est trumpien, cela. Quelque part, il a fait avancer la paix, à coups de blagues, de vannes. - C.Roux: Et de rapport de force. - G.Fenwick: L'humour est aussi une manière d'instaurer un rapport de force. - P.Allémonière: L'humour pour le devant de la scène et aussi pour se glorifier.

Derrière la scène, le rapport était excessivement dur avec B.Nétanyahou. Quand il a dit cette phrase, "ce que je veux, on doit le faire", il indiquait très précisément qu'il n'avait pas le choix.

Après avoir été aussi dur avec le Premier ministre, il a été dans une glorification, aujourd'hui. Mais quand il précise... "On va te pardonner." C'est violent.

Ca veut dire qu'il aurait pu passer au tribunal. - G.Fenwick: Il s'ingère dans la politique israélienne.

C'est très humiliant pour la démocratie israélienne. Il la traite comme une succursale et se tourne vers un homme dont il ne connaît pas le nom, I.Herzog. "Qu'est-ce que c'est que ces histoires de cigares et de champagne?

Tout le monde s'en fiche." Nétanyahou fait l'objet de procédures judiciaires pour des affaires de corruption où il aurait échangé des faveurs politiques contre des cadeaux tels que des bouteilles de champagne et des cigares. - C.Roux: Il a su lui tordre le bras quand il lui a demandé de s'excuser auprès du Qatar. - P.Allémonière: C'est pour ça qu'il y a un alignement de planètes.

C'est la Turquie et le Qatar qui font pression sur le Hamas et D.Trump qui a fait pression sur B.Nétanyahou après la frappe au Qatar. - N.Bacharan: On peut mettre l'accent sur un des talents de Trump, sa capacité à capter l'humeur d'une population, d'un pays.

Ca l'a aidé à se faire élire 2 fois aux Etats-Unis et peut-être en poussant une partie de sa base aux positions pas sympathiques du tout. Il a ce talent. En Israël, il a capté davantage l'humeur populaire que Nétanyahou. - C.Roux: Nous avons un message de Sylvie.

Pour l'instant, il s'agit d'un cessez-le-feu et d'un échange d'otages et de prisonniers. On va voir si ça peut être un plan durable pour la paix. C'était des scènes inimaginables il y a encore quelques semaines.

Après 737 jours dans les tunnels du Hamas, les 20 derniers otages israéliens vivants ont retrouvé leur famille à Gaza. Les premiers bus de prisonniers palestiniens arrivent sous les vivats, 1re étape d'un plan de paix que D.Trump est venu célébrer en personne dans un discours devant les députés israéliens de la Knesset. - Mon chéri!

Tes soeurs ont tellement hâte de te voir! - Un jour tant attendu par les familles israéliennes. Les 20 derniers otages vivants détenus dans la bande de Gaza depuis 2 ans ont été libérés ce matin par le Hamas. - Tu as vu ton fils?

Il est beau! Qui a pris cette photo? Attends.

Il t'a dit quoi? Oui, il va bien. Il a l'air bien. - Je le reconnais.

Il n'a pas changé. Il a l'air très fatigué, mais c'est bien lui. - Pendant ce temps, le président américain est en route pour Tel-Aviv.

Du ciel, son arrivée s'annonce triomphante. - D.Trump: La guerre est finie, d'accord?

Vous comprenez? Je pense que les gens en ont assez. Ca fait des siècles que ça dure.

Je pense que les gens en ont assez. Oui, le cessez-le-feu tiendra. - D.Trump est accueilli en héros.

Ovationné au Parlement israélien, le président américain savoure sa victoire diplomatique. La 1re phase de son plan de paix au Proche-Orient a fonctionné et son ami, le Premier ministre israélien, peut le remercier. - B.Nétanyahou: D.Trump est le plus grand ami que l'Etat d'Israël ait jamais eu à la Maison-Blanche. - D.Trump: C'est pas l'homme le plus facile avec qui j'ai négocié.

C'est ce qui fait de lui quelqu'un de bien. Les générations à venir se souviendront de ce moment comme le début d'un grand changement pour un monde meilleur. Comme aux Etats-Unis, ça va être l'âge d'or d'Israël et l'âge d'or du Moyen-Orient, qui vont travailler ensemble. - Au même moment, l'Egypte se prépare à accueillir un sommet historique pour la paix à Gaza. - E.Macron: La priorité, c'est la reprise des opérations humanitaires à Gaza dès les prochaines heures, nous assurer qu'un cadre permette la restauration de la sécurité. - A Charm el-Cheikh, cet après-midi, les dirigeants du monde entier se retrouvent pour préparer l'après-guerre et tenter d'exister. - K.Starmer: Nous sommes prêts à participer à la surveillance du cessez-le-feu et au démantèlement des capacités et des armes du Hamas en nous appuyant sur notre expérience en Irlande du Nord avec l'IRA, dont nous avons aidé à démanteler l'arsenal. - A Ramallah, ce matin, c'était aussi un jour de liesse. 2000 prisonniers palestiniens ont été libérés par Israël.

Dans la bande de Gaza, le retour des habitants a commencé. Mais comment retrouver sa maison parmi les ruines? - C'est merveilleux que le cessez-le-feu ait été conclu.

On est quelques-uns à avoir pu sortir indemnes de cette guerre. Mais ça a été dur et ça va continuer à être dur. J'espère juste que tout reviendra comme avant le 7-Octobre. - Je retourne dans le nord, à Jabaliya, mais j'ai peur.

J'espère que le cessez-le-feu va tenir. -2 ans de souffrances dans la région et, aujourd'hui, l'espoir fragile de la paix, mais pour combien de temps? - C.Roux: Question. - F.Encel: On a affaire à quelqu'un d'extraordinairement roué.

La première fois qu'il a été élu, c'était en 96. Il est revenu en 2009. Depuis, il est Premier ministre quasiment sans discontinuer.

Il n'est pas impossible qu'il dissolve la Knesset dans les jours ou les semaines qui viennent. Les élections générales ont lieu en principe dans un an. Il l'emporterait de peu, avec un Likoud affaibli, mais une extrême droite effondrée.

Il pourrait faire comme en 2009, créer une coalition centriste. Je ne vous garantis pas qu'il le fera, mais pour l'instant, il est objectivement dans une sorte d'état de grâce qui pourrait durer quelques semaines. - C.Roux: Il veut sauver sa peau.

On me dit qu'on a un problème...

S.Witkoff, émissaire de D.Trump, a fait un discours place des Otages à Tel-Aviv.

Je ne sais pas si on a l'extrait...

Sinon, je vous le raconte. On l'a. C'est la réaction des Israéliens lorsque le nom de Nétanyahou est évoqué. - S.Witkoff: Au Premier ministre B.Nétanyahou...

Huées. OK... - C.Roux: Ce ne sont pas des acclamations et des applaudissements.

Il y a une fracture avec une partie des Israéliens. - N.Bacharan: Je pense qu'avant-hier, tous les Israéliens qui le pouvaient étaient sur la place des Otages.

Mais ceux qui se sont rassemblés pendant des semaines étaient essentiellement des familles d'otages qui demandaient la fin de la guerre pour rendre prioritaire la sortie des otages. Ils sont fondamentalement opposés à B.Nétanyahou.

Le destin d'Israël, maintenant, c'est après les otages. Que va devenir ce pays? Est-ce que ça va être plutôt les orthodoxes, l'extrême droite, le centre, une gauche qui se reconstituerait autour de valeurs démocratiques... - C.Roux: Toutes les options sont sur la table. - N.Bacharan: Oui.

Nétanyahou est malin. Je ne sais pas s'il sera gracié pour avoir accepté des cigares et du champagne, mais il peut sauver sa peau politiquement, juridiquement. Tout est ouvert. - C.Roux: C'est la suite qui débute aujourd'hui, et ça ne peut pas se faire sans Israël.

La configuration politique peut peser dans la suite des événements. - N.Bacharan: Peut-être qu'il peut brièvement profiter du fait d'être associé à D.Trump, à la sortie des otages. - P.Allémonière: Une remarque sur ces sifflets...

Il y a 2 mondes, en Israël. Cette guerre a exacerbé cette tension. Tel-Aviv est une ville tournée vers l'Europe, les Etats-Unis.

C'est la ville des start-up, pratiquement la start-up nation dont parle parfois le président français. C'est une ville qu'on pourrait qualifier de gauche, même si, à la périphérie, il y a des villes peuplées de gens venus de Russie et qui sont plutôt très religieux et conservateurs. Les gens qui se rassemblaient à Tel-Aviv, c'était ces gens-là.

La grosse manifestation pour les familles d'otages ne se trouvait pas à Jérusalem. Jérusalem, c'est la ville religieuse, orthodoxe. C'est logique d'entendre ces sifflets.

Cette division entre les 2 villes reflète le dilemme auquel va se retrouver confronté le Premier ministre. - C.Roux: Est-ce que ça peut impacter sur la suite?

Ce qui va se jouer politiquement en Israël peut-il impacter la réussite de cette paix durable dans la région? - G.Fenwick: Si Nétanyahou estime que la poursuite de la guerre, pas forcément contre Gaza mais ailleurs, est la garantie de sa réélection, il fera tout pour repartir en guerre. "Nos ennemis sont en train de se reconstituer et préparent déjà les prochaines menaces qui pèsent"...

Il pense à l'Iran, aux Houthis du Yémen, peut-être au Hamas. Il est sifflé à Tel-Aviv mais applaudi à la Knesset. Il y a des gens qui l'appelait "Bibi le roi" dans les rangs de la Knesset.

Ca consiste pour lui à transformer quelque chose qui lui a été imposé en victoire politique pour lui. C'est ce qu'il a essayé de faire aujourd'hui dans son discours. Je pense qu'il n'y est pas parvenu, mais il a survécu à des choses bien plus difficiles par le passé, à commencer par le 7-Octobre.

C'est dingue qu'il soit encore là à décider de lancer des agressions contre la Syrie, le Sud-Liban, Gaza, le Qatar, la Tunisie, l'Iran sans avoir fait face à sa propre population, dont une bonne partie attend qu'il rende des comptes. Quand les familles des otages ont appris que leurs proches vivants et morts allaient être libérés...

Un papa me disait la chose suivante: "Mon fils rentre à la maison. La prochaine étape, c'est que Bibi doit partir." Ce sont des phrases qu'on entend beaucoup en ce moment.

Soit Bibi se rabbinise et devient l'homme de paix qu'il n'a jamais été, soit Bibi perdure dans cette espèce de permanence de la guerre qui inscrit Israël dans une certaine forme de contemporanéité, parce que Bibi est un prédateur, pas un homme de paix... - C.Roux: La différence, c'est qu'il a un grand frère qui lui tapera peut-être sur le bout des doigts, à savoir D.Trump. - G.Fenwick: Je pensais que vous parliez vraiment de son grand frère.

La différence entre son frère et lui, c'est que son frère a donné sa vie pour celle des otages. Bibi a fait tuer les otages. Cette armée a probablement fait tuer plus d'otages qu'elle en a libéré pour sauver sa vie, à Bibi. - P.Allémonière: Le Premier ministre israélien n'était pas un va-t-en-guerre, au début.

C'était un homme d'affaires, un politicien madré qui a toujours su survivre aux crises politiques. Le 7-Octobre l'a transformé en chef de guerre. Aujourd'hui, il survit par la guerre. "Nous devons nous préparer pour des combats futurs." Son chef d'état-major a dit hier que c'était Israël qui devait finir le job à l'intérieur de Gaza et désarmer le Hamas.

Ca pose des questions... - C.Roux: Sur la méthode. - P.Allémonière: Je pense que Trump va surveiller ça, contrairement à ce qu'on peut penser, qu'il va s'en détourner...

Je pense qu'il ne va pas se détourner de cette histoire. Pour lui, Israël, c'est son seul succès en politique étrangère. Il voudra aller jusqu'au bout. - C.Roux: On en vient à l'un des sujets posés sur la table, le jour d'après.

Question. Voilà l'une des problématiques du jour d'après, sur le désarmement du Hamas. Quel rôle peut jouer le Hamas?

Que reste-t-il du Hamas? Ca fait beaucoup de questions. - F.Encel: Il y a 2 tendances.

La première est apocalyptique. Elle correspond au chef Y.Sinouar, qui pensait naïvement qu'au bout de quelques jours ou quelques semaines, Israël s'effondrerait.

Il a réussi à modifier la région, à l'inverse de ce qu'il voulait faire. Perdu pour perdu, vous avez aujourd'hui des fanatiques au sein du Hamas...

Certains sont prêts à tout faire pour se battre encore dans les dernières ruines de leurs derniers tunnels. On a aussi entendu des gens, y compris au sein du Hamas, pas dans la population, qui conteste ce groupe fanatique...

Ils disent: "On a perdu. S'il y a amnistie, on s'en va, on quitte Gaza, voire on reste et on devient des militants politiques comme d'autres et on désarme." Je ne sais pas qui va diriger le Hamas demain.

Nétanyahou va pouvoir dire à Trump et au monde entier: "Ce qui est explicitement inscrit dans l'accord, c'est la perspective d'un Etat palestinien..." Son extrême droite n'en veut pas.

Ca arrive tout en bas... - C.Roux: En numéro 19. - F.Encel: Avant cela, il y a la démilitarisation du Hamas.

Ce n'est pas seulement Trump ou Nétanyahou. C'est Macron, K.Starmer et les Etats arabes, y compris les Etats musulmans non arabes.

Vous avez fait allusion à la Turquie, à l'Indonésie. Le Hamas est extrêmement affaibli, pas seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan politique. Nétanyahou n'a même pas besoin d'envoyer ses hommes aller chercher les derniers combattants du Hamas dans les ruines et les tunnels.

Ils ne peuvent plus projeter de violences sur le territoire israélien. Il peut considérer que tant qu'ils ne se seront pas délibérément désarmés, il n'avancera pas sur un processus de négociation. - C.Roux: On a vu passer la citation d'un responsable du mouvement islamiste palestinien. ...

D'un autre côté, on a l'émir du Qatar qui dit que le Hamas est ouvert à une discussion sur la manière de ne plus constituer une menace pour Israël. - N.Bacharan: Je ne crois rien de ce qui vient du Hamas.

Ils ne veulent pas rendre leurs armes. Ils ne les rendront que de force, éventuellement. On a des informations qui circulent dans la presse israélienne et l'agence Reuters, disant que le Hamas sort des tunnels, remet parfois des uniformes, et parfois pas, et guette ceux qu'il considère comme des collabos pour Israël pour les abattre froidement.

Ils sont en guerre directe à coups de revolvers et de balles avec d'autres mafias...

Le Hamas est une mafia à l'intérieur de Gaza. Qu'il y ait une paix avec le Hamas, ça n'existera pas. - C.Roux: Ca veut dire que le plan de paix repose sur du sable, non? - N.Bacharan: Ca repose sur la démilitarisation du Hamas et son exclusion d'un rôle politique.

C'est pour ça que la position de Nétanyahou, qui est extrêmement souple lui aussi quand il faut l'être...

Il ne faudrait pas donner à penser que le problème de la guerre dans cette région, c'est Israël. C'est aussi Israël, ce n'est pas qu'Israël, mais Nétanyahou se prépare à 2 scénarios. Les négociations avancent selon le plan de Trump.

Si ça n'avance pas, le scénario envisagé est un scénario à la libanaise. Israël garde des positions militaires tout autour et ne bouge pas jusqu'au jour où ça se gâte à Gaza. - C.Roux: Ce plan de paix pourrait échouer? - N.Bacharan: Oui. - C.Roux: Je cite cette déclaration du Hamas, qui considère que la libération de 1968 prisonniers est un succès pour le Hamas. - G.Fenwick: Ils essaient de vendre une situation qui est au-delà du tragique comme étant une belle victoire.

Tout le monde a perdu dans cette histoire, à part D.Trump. Sur le fait que le Hamas règle ses comptes, il y a beaucoup de parallèles historiques.

Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, les Français n'ont pas été tendres avec les femmes ou les hommes qui ont couché ou collaboré avec l'ennemi. Le Hamas n'a pas été éliminé. Les hommes de la sécurité intérieure sont réapparus.

On a vu les brigades al-Qassam de la branche armée ressortir, notamment l'unité qui était au centre du 7-Octobre. On peut voir ce plan en 20 points comme un verre à moitié vide ou à moitié plein. A moitié vide parce qu'il est vague et que ça laisse énormément de marge de manoeuvre...

D.Trump s'est montré très ouvert à la discussion, aux négociations. C'est en ça que c'est miraculeux, ce qui se passe.

Nétanyahou et les siens, avec le Hamas de l'autre côté, se retrouvent face à face à nouveau, obligés de se rendre compte que faire couler ad nauseam le sang les mène à cette tragédie. Ils doivent discuter. - C.Roux: Obligés par les Etats-Unis d'un côté et les pays arabes de l'autre. - G.Fenwick: D.Trump a été mis sous pression par le Qatar.

Que s'est dit le Qatar? "On va rester dedans et les amener jusqu'au bout de ce processus." Ca donne ce processus potentiellement très fragile, où il faut convertir une situation militaire en situation politique. - P.Allémonière: Pour D.Trump, c'est les accords d'Abraham.

Dans sa perspective, c'est élargir les accords d'Abraham à la Turquie, par exemple. On ne parle pas assez du rôle de la Turquie, mais il est essentiel. La Turquie fait partie des pays qui ont tordu le bras au Hamas pour accepter certaines conditions de démilitarisation et surtout un point sur lequel le Hamas s'accrochait: ils ne voulaient pas rendre les otages tant qu'Israël ne s'était pas complètement retirée de Gaza.

Qui a fait reculer le Hamas? Qui a fait en sorte que le Hamas accepte les lignes du plan Trump? La Turquie.

La Turquie a un rôle fondamental à jouer, d'autant qu'elle accepterait de venir sur le terrain. La question de la démilitarisation, c'est de savoir si le Hamas accepte de remettre ses armes aux Israéliens. Non.

Le Hamas a dit qu'il accepterait de remettre les armes à ses frères, l'Autorité palestinienne. Mais la Turquie pourrait être l'élément fondateur de cet accord sur une démilitarisation, bien que je reste sceptique sur toutes les tentatives de démilitarisation. Elle participerait à cette mission internationale de sécurité avec d'autres pays comme l'Indonésie ou l'Italie... - C.Roux: On va revenir sur le plan de reconstruction de Gaza prévu par D.Trump et ce qui va se passer à Charm el-Cheikh.

Dans le plan, il est prévu quoi? Le retrait des troupes... - N.Bacharan: Le retrait a eu lieu, tel qu'il était prévu.

La 1re phase a eu lieu. - C.Roux: Le retrait des troupes israéliennes à Gaza. - N.Bacharan: Le recul de tous les Israéliens et l'entrée de davantage d'aide. - C.Roux: Ca a commencé? - N.Bacharan: Oui.

Mais ce n'est pas ouvert très largement. La suite, c'est à Charm el-Cheikh. Il est question de poser une gouvernance, une force de sécurité sous l'égide très forte des Etats-Unis. - C.Roux: E.Macron s'est aussi exprimé sur le sujet, main dans la main avec M.Abbas.

Tout n'est pas fini concernant les otages. - P.Allémonière: Toutes les dépouilles n'ont pas été restituées.

Mais l'armée israélienne avait annoncé que ça pourrait se produire comme ça. - C.Roux: A bord de son avion qui l'emmène en Egypte, à Charm el-Cheikh, D.Trump a déjà évoqué son projet de Riviera à Gaza, qui va commencer rapidement, selon lui.

Ceux qui croyaient à une lubie du président américain en sont pour leurs frais. Son gendre et son émissaire spécial, magnat de l'immobilier, sont déjà à pied d'oeuvre. Dans le monde de D.Trump, la frontière est parfois mince entre négociations diplomatiques pour la paix et intérêts économiques personnels. - D.Trump pensait probablement déjà hier au jour d'après, son fameux plan pour reconstruire Gaza, en montant dans l'avion. - D.Trump: Ca va commencer immédiatement.

Enfin, il va falloir commencer par évacuer les immeubles effondrés. C'est comme un site de démolition. Mais le processus va commencer presque tout de suite. - On ne présente plus le projet, lancé en février à grand renfort de vidéos générées par IA. - D.Trump: Ce serait la Côte d'Azur du Moyen-Orient.

Ne serait-ce pas magnifique? - Fantaisiste pour de nombreux experts, le plan a bien été approfondi en coulisses à la Maison-Blanche. Le "Washington Post" révèle ce document de 38 pages circulant dans l'administration Trump.

Il détaille les investissements proposés à des acteurs privés. Promesse de 24 milliards de dollars de revenus les 10 premières années. Il prévoit bien un déplacement, présenté comme "volontaire", de la population de Gaza, en échange notamment de 5000 dollars par personne pour partir.

La paix et les affaires dans un mélange des genres où naviguent les hommes-clés du président, à commencer par son ami S.Witkoff, envoyé spécial pour la paix, mais surtout ex-promoteur immobilier. C'est lui qui a lancé l'idée d'une Riviera à Gaza. - S.Witkoff: C'est un plan très complet pour le jour d'après dont tout le monde verra à quel point il est robuste. - S'il va réellement au bout, Gaza pourrait être administrée par un comité de la paix dirigé par T.Blair, ex-Premier ministre britannique et médiateur des Occidentaux dans la région au début des années 2000.

Il a depuis lancé une fondation privée pour continuer, dit-il, à oeuvrer pour la paix. - T.Blair: Je fais cela à titre privé.

Mais au cours des dernières années, j'ai noué des relations assez profondes dans la région. Je vais lever des fonds pour cette fondation comme je l'ai fait pour toutes mes autres activités caritatives. - Les Palestiniens dénonceront son approche, ses trop faibles critiques sur la colonisation israélienne en Cisjordanie.

Faut-il y voir un lien? La majorité des fonds de sa fondation viennent d'un milliardaire proche de Nétanyahou, qui lui a versé 294 milliards d'euros ces dernières années. Conflit d'intérêts?

La question se pose encore plus concernant J.Kushner, gendre de D.Trump et conseiller durant son premier mandat.

Il a oeuvré aux accords d'Abraham, rapprochement inédit entre Israël et plusieurs pays arabes. - J.Kushner: Les Emirats arabes unis sont les 1ers à normaliser leurs relations avec Israël depuis 26 ans.

Nous espérons que d'autres pays arabes commenceront à faire de même. - Un rôle qui l'a amené à faire le pont entre l'Etat hébreu et ses rivaux et à nouer des liens des 2 côtés. Il s'est fait proche de M.Ben Salman, prince héritier saoudien, désormais partenaire en affaires. - Le fonds d'investissement de J.Kushner de plus en plus impliqué dans les intérêts étrangers.

Il a reçu 2 milliards de dollars du fonds souverain d'Arabie saoudite. - Mais il est aussi intime de B.Nétanyahou, investi dans des entreprises, actif dans les colonies israéliennes.

Il exprime clairement l'an passé son analyse sur Gaza. - J.Kushner: Si j'étais Israël, j'évacuerais Gaza et je nettoierais tout ça. - Ces intérêts financiers personnels ont soulevé des questions. - Je trouve méprisable que vous suggériez que J.Kushner agisse de façon inadaptée.

Son plan n'a pas été approuvé seulement par Israël. Il a été applaudi par les pays arabes et les dirigeants européens. Presque le monde entier porte son plan. - Ainsi va la philosophie pragmatique du camp Trump.

Qu'importe les coulisses, pourvu qu'on ait la paix. - C.Roux: Question, droit au but. - N.Bacharan: D'abord la paix et si ça rapporte des millions, c'est encore mieux.

Vous parliez de la frontière parfois fine entre business et politique. Pour la présidence Trump, il n'y a pas de frontière. Tout est mélangé.

On a vu J.Kushner, son gendre, qui est juif pratiquant. Sa fille Ivanka s'est convertie.

C'est une famille pratiquante. Ca fait un lien particulier avec Israël. J.Kushner a des liens particuliers avec les Etats du golfe, des liens de business à milliards. - C.Roux: Que prévoit le plan sur la reconstruction de Gaza?

Je lisais aujourd'hui que les Emirats promettaient d'investir 1400 milliards. - P.Allémonière: Dans son discours à la Knesset, D.Trump a dit que les Etats du golfe allaient jouer un rôle majeur et que les milliards qu'ils allaient investir ne représentaient rien pour eux. "Ils sont tellement riches.

Pour eux, c'est une goutte d'eau. Tout va se faire comme prévu." Il n'y a aucun doute dans l'esprit de D.Trump: l'argent va affluer parce que le projet est viable. - C.Roux: Il a tort de penser cela? - P.Allémonière: En tout cas, il veut faire son enthousiasme et sa volonté...

Il force pour imposer quelque chose qui n'est pas naturel. Il n'est pas naturel de penser que Gaza se transforme en Riviera avec une formidable autoroute au nom du prince Ben Salman et une autre autoroute au nom du prince qatari. Les Gazaouis n'ont pas été interrogés sur leur désir de travailler dans une zone franche.

Dans ce projet, on offre aux Gazaouis la possibilité de partir. Le plan Trump doit être conçu comme...

Qu'est-ce qu'il a fait, D.Trump? Il a pris son projet de la Gaza Riviera, défendu par J.Kushner, qui a des fonds saoudiens majeurs dans sa fondation.

Il a pris ce qu'on appellera le plan de J.Kushner, il a pris le plan français, donc le côté politique, le plan français et saoudien avec les 2 Etats. Il a pris le business, son plan à lui.

Il a pris le plan égyptien, l'aide humanitaire. Il a mélangé tout ça dans un vase, il a secoué et on a eu les 20 points. C'est un résumé... - C.Roux: C'est pas seulement un plan américain. - P.Allémonière: C'est un résumé de tous les plans.

C'est pour ça que tout le monde est à Charm el-Cheikh aujourd'hui. Tout le monde y trouve son compte. - G.Fenwick: Les 100 milliards pour le déblayage, la déconstruction et la décontamination du fait de l'emploi d'uranium non appauvri dans des munitions non explosées...

Mais que vont recevoir les Etats en échange? Dans les magasins américains, il y a toujours écrit "tu casses, tu payes", mais ce n'est pas eux qui ont cassé. Ils veulent, en échange de l'influence, la garantie qu'Israël ne violera pas leur souveraineté, ne bombardera pas des gens installés chez eux à la demande des Américains.

La plupart des pétromonarchies ont toujours regardé du côté de l'Iran en disant que c'était le régime le plus stable de la région. Quand Doha a été bombardé, beaucoup de pays arabes à majorité musulmane se sont précipités à Doha pour écouter des responsables locaux qui ont dit qu'Israël était une menace pour la sécurité. D.Trump a signé un décret présidentiel liant de manière intime les intérêts sécuritaires des Etats-Unis et ceux du Qatar, disant qu'une attaque contre le Qatar, c'était une attaque contre les Etats-Unis.

Pour comprendre à quel point D.Trump est à l'aise avec les pétromonarchies...

Elles fonctionnent comme lui. Elles mélangent les affaires et la diplomatie. Si D.Trump envoie des diplomates, des gens En costume-cravate cintré...

Non, il envoie son gendre et son copain de golf. Ca veut dire qu'il est sérieux. On fonctionne comme ça, dans la région. - C.Roux: Projets d'aménagement de Gaza, un port, un aéroport...

Au-delà du projet immobilier, Qu'est-ce qui se discute en ce moment à Charm el-Cheikh sur les étapes d'après, sur la gouvernance? - F.Encel: En 1996, à Charm el-Cheikh, S.Peres, prix Nobel de la paix, pensait à une zone franche.

Ensuite, Trump a fait beaucoup d'efforts. Il y a 5 ans, son plan n'était ni fait ni à faire. Quant à la Riviera, elle parlait concrètement de l'exode des Palestiniens au début.

On n'en est plus là. On va parler en effet à Charm el-Cheikh de la reconstruction et de l'implication des Emirats arabes unis. Au début, ils étaient loin de la volonté de participer.

Le Qatar et les Emirats arabes unis, les 2 banquiers de la région, veulent y aller parce qu'ils craignent les Frères musulmans. Le Hamas, c'est la branche palestinienne des Frères musulmans. Ils craignent l'Iran.

L'Iran reconnaît une erreur stratégique, mais leur pénétration fait peur à tous les régimes autour. On a une conjonction, un alignement des planètes favorable avec ces Etats auxquels j'ajoute les Etats arabes qui, aujourd'hui, au sein de la Ligue arabe, sont pratiquement tous modérés. L'Egypte a un intérêt à la stabilité de la région.

Tous ont un intérêt à ce qu'à Gaza, il y ait une reconstruction qui se passe correctement. La grande absente, c'est l'Autorité palestinienne. Vous l'avez dit, bravo.

Si le Hamas désarme, et je crois comme N.Bacharan qu'il ne le fera pas spontanément, il faut bien lui faire rendre gorge. Mais qui?

Je ne vois à Charm el-Cheikh personne ne souhaitant réellement envoyer des soldats pour aller chercher des combattants du Hamas dans les ruines et les tunnels. Aucun gouvernement ne prendra cette écrasante responsabilité, d'autant que les soldats de Tsahal seront à quelques centaines de mètres. On est au moment de vérité. - C.Roux: Pourquoi le président français dit que sur les questions de gouvernance, "nous allons avoir un rôle tout particulier pour être aux côtés de l'Autorité palestinienne"? - F.Encel: Précisément parce que le plan franco-saoudien, qui à mon avis est franco-français...

Je vois plutôt les Saoudiens suivre rapidement, y compris pendant le discours d'E.Macron à l'ONU...

En tout cas, le prince héritier n'était pas là. Le lendemain, il participait à des réunions sous l'égide de D.Trump.

L'Arabie saoudite reste comme d'habitude dans le giron américain. Mais la France, qui a entraîné d'autres pays dans la reconnaissance, là-dessus, va essayer systématiquement de rappeler le point numéro 19. - C.Roux: La solution à 2 Etats. - F.Encel: En passant par l'Autorité palestinienne. - C.Roux: On est les seuls à vouloir passer par elle? - F.Encel: Dans le plan Trump, elle est quasi inexistante.

Dans le discours de Trump à la Knesset, c'est inexistant. La plupart des Etats arabes en parlent mais sans en faire la condition sine qua non. - C.Roux: On n'a pas évoqué la Cisjordanie.

Question. - P.Allémonière: Il n'y a pas un mot...

On n'a entendu que D.Trump disant "je m'opposerai catégoriquement à l'annexion par Israël de la Cisjordanie". C'est la dernière fois qu'on en a parlé.

Cela ne fait pas partie du plan. Le plan, c'est Gaza. Dans les infos que j'ai pu avoir côté israélien et américain, la démarche d'E.Macron à l'ONU a été considérée comme un caillou dans la chaussure et pas du tout une contribution au plan.

Ce qui se passe à Charm el-Cheikh, c'est que la France, dans la situation où elle est, veut être sur la photo. De l'UE, ce qui est attendu de la grande réunion internationale, c'est de l'argent. Personne n'imagine des soldats européens sur le sol à Gaza.

L'Autorité palestinienne, c'est le point 19, donc les Européens n'en ont pas fait une priorité parce qu'ils ne peuvent pas. - C.Roux: Si ce n'est pas l'Autorité palestinienne, c'est qui? - G.Fenwick: D.Trump parle d'un "board".

Il traite la gouvernance comme au sein d'une entreprise. Lui, c'est le PDG. T.Blair, c'est le vice-roi qu'on a ressorti de la naphtaline, mais dans l'avion, il a compris que nommer un néoconservateur...

Exit T.Blair. Il veut gérer ça comme une entreprise avant une hypothétique autorité transitoire. - C.Roux: D.Trump fixe son prochain objectif: faire en Ukraine ce qu'il a fait au Moyen-Orient.

Il veut envoyer ses missiles Tomahawk pour imposer la paix par la force à V.Poutine. - L'Ukraine toujours en proie aux flammes cette nuit.

Ces derniers jours, la Russie intensifie ses attaques nocturnes. ... - Moscou cible les infrastructures énergétiques, privant plusieurs dizaines de milliers de personnes d'électricité et parfois d'eau dans une partie du pays. - On n'a pas du tout dormi cette nuit.

A partir de 14h30, il y avait tellement de bruit...

A 15h30, on n'avait plus d'électricité, de gaz, d'eau, rien. - Les autorités appellent La population à économiser l'électricité. L'Ukraine se prépare à son 3e hiver dans la guerre. - Certains de nos amis possèdent déjà de petits générateurs électriques, des batteries externes qui conservent leur charge pendant longtemps.

Nous allons nous débrouiller comme ça. - Un conflit qui n'en finit plus. V.Zelensky appelle ses partenaires européens et américains à ne pas oublier l'Ukraine. - V.Zelensky: Regardez ce qui se passe.

Même le Hamas! Tout le monde est prêt à un moment à arrêter les combats, sauf le Kremlin et Poutine. Nous le voyons.

C'est pour cela qu'ils doivent être arrêtés par la force, ce qui veut dire plus de défense aérienne et des frappes à longue portée. - V.Zelensky s'est entretenu avec les présidents français et américain ce week-end.

Fort de son succès à Gaza, D.Trump voudrait bien régler un autre conflit. Hier, il n'hésitait pas à menacer Moscou avec l'envoi potentiel de missiles Tomahawk en Ukraine. - D.Trump: Le Tomahawk est une arme incroyable, très offensive.

Honnêtement, la Russie n'a pas besoin de ça en ce moment. Nous pourrions ne pas en envoyer, mais si la guerre n'est pas réglée, nous pourrions en envoyer. Je pense que c'est ce qu'il faudrait faire. - D.Trump franchit là une ligne rouge fixée par son homologue russe début octobre. - V.Poutine: L'utilisation de Tomahawk sans la participation directe de militaires américains est impossible.

Cela signifierait une escalade d'un tout autre niveau. - Tantôt ennemi, tantôt amis. Vendredi dernier, V.Poutine évoquait l'idée du prix Nobel de la paix pour D.Trump. - V.Poutine: Je ne sais pas si l'actuel président américain mérite un prix Nobel, mais il fait vraiment beaucoup pour résoudre des crises complexes qui durent des années, voire des décennies. - Un échange d'amabilités que s'empresse d'afficher D.Trump sur ses réseaux sociaux.

Moscou-Washington, une relation ambiguë qui permettrait pourtant des avancées concrètes. Vendredi, la première dame des Etats-Unis se réjouissait du retour de mineurs ukrainiens enlevés par la Russie. - M.Trump: Mon représentant travaille en étroite collaboration avec l'équipe du président Poutine afin d'assurer le retour de ces enfants en toute sécurité de Russie, pour qu'ils puissent retrouver leur famille en Ukraine. 8 d'entre eux sont rentrés au cours des 24 dernières heures. - L'Occident peut-il encore apaiser les tensions avec la Russie?

Aujourd'hui, les services secrets allemands alertent sur un danger de conflit militaire entre l'Otan et Moscou avant 2029. - C.Roux: Question. - F.Encel: Sans aucun doute.

On est sur une force absolument différente, de nature différente. Quelque chose n'est pas faux dans ce qu'a dit Poutine: il y a au moins un conflit que Trump a réussi à contribuer à apaiser, c'est celui entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il y a eu un traité de paix, un vrai, pour le coup.

Sans faire de psychologisme, je pense que Trump en a assez que Poutine se moque de lui. Pendant sa campagne électorale, et même pendant la précédente aussi, Il n'avait cessé de tresser des lauriers à Poutine. Il avait annoncé lors de sa prise de fonction qu'il pouvait obtenir le cessez-le-feu en 24-48 heures.

Poutine n'a jamais baissé ses exigences, au contraire. Je pense déceler à travers les discours et les tweets de Trump qu'il en a assez de passer pour un imbécile. - C.Roux: Il va hausser le ton?

La paix par la force? - F.Encel: Dire qu'il peut envoyer des missiles Tomahawk, qui sont très puissants, en Ukraine, c'est pas rien.

C'est la première fois qu'il le dit comme ça. Fort de son triomphe provisoire à Gaza, je pense qu'il hausse le ton. - N.Bacharan: Sur les missiles Tomahawk, D.Trump a dit entre 2 portes: "Je pourrais appeler Poutine et demander comment il prendrait de se prendre des missiles Tomahawk en Russie." Ca ne veut pas encore dire qu'il les a autorisés.

C'est discuté, à Washington. - C.Roux: C'est quand même un changement de ton. - N.Bacharan: Oui, mais peut-être que son succès d'aujourd'hui, qui est réel, au Moyen-Orient, pourrait l'inciter à menacer Poutine.

C'est de ça qu'il est question. Il a menacé Nétanyahou et le Hamas. Il obtient un succès.

Il n'a jamais réellement menacé Poutine. Il laisse s'effilocher les sanctions. Les sanctions américaines disparaissent.

Ca porte sur des individus, les entreprises, la fameuse flotte fantôme...

On va voir s'il va se dire qu'avec Poutine aussi, il pourrait être un peu plus ferme. - P.Allémonière: C'est le mystère de la relation de Trump à Poutine.

Il sait qu'il est roulé dans la farine. Il ne peut pas ne pas le savoir. Chaque fois, il dit "nous pourrions", pas "nous allons".

L'intéressant dans ce timing, c'est l'habileté de Zelensky. Il a complètement transformé sa relation avec D.Trump.

Il retourne à Washington. Ils se sont entretenus 2 fois ce week-end. Il remercie Trump de ce qu'il fait au Proche-Orient, "et pourquoi on ne le ferait pas pour moi". - C.Roux: Il a appris la flagornerie. - P.Allémonière: Oui, mais ça va plus loin.

Il reçoit de l'aide militaire qui était impensable avant. Quant aux Tomahawk et à l'aide militaire, je pense que la relation Poutine-Trump nous échappe encore. - G.Fenwick: La phrase exacte, c'était: "Si Poutine met fin à la guerre, je n'enverrai pas les Tomahawk." Mais Poutine dit qu'il ne mettra pas fin à la guerre tant que ces objectifs ne seront pas remplis.

On verra s'il y a une nouvelle pirouette de D.Trump ou un acte. Le Tomahawk n'est pas une arme magique, mais ça ferait mal économiquement à la Russie. - C.Roux: Il a dit que la situation en Ukraine était désormais son principal objectif.

On revient à vos questions. Question. Vous l'avez dit.

Vous êtes parfois durs avec D.Trump, vous avez unanimement reconnu que c'était bien joué. Question.

C'est le mélange de toutes les options? - F.Encel: Pour la 1re fois depuis les accords d'Oslo de 1993, on s'approche d'un demi-siècle...

On a enfin quelque chose de ficelé jusqu'au bout, jusqu'à la perspective des 2 Etats. En principe, car on n'en est qu'au début. On verra si D.Trump va au bout.

Je n'en suis pas convaincu. - C.Roux: C'est quoi, "au bout"? - F.Encel: La perspective de 2 Etats, avec le retour de l'Autorité palestinienne comme acteur.

Etablir une Riviera, qui rapportera beaucoup d'argent aux Etats-Unis, pourquoi pas, mais ça ne signifie pas qu'on va vers la perspective des 2 Etats. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Il lui a tordu le bras. "Tu es tout le temps négatif, prends ce que je te donne." - P.Allémonière: Et la frappe sur le Qatar est une erreur stratégique. - N.Bacharan: Sans compter la stratégie de S.Witkoff et J.Kushner, qui étaient en Egypte et appelaient tous les jours Nétanyahou pour lui dire d'accepter la première phase. "La suite, on verra." - G.Fenwick: Ca veut dire que sa population ne l'a pas fait plier.

C'est dire à quel point il n'en avait rien à faire des otages. Il mettait ses priorités avant celles des familles. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: On ne l'oublie pas. - F.Encel: C'est un rôle important.

En juillet-août, les lettres d'intention envoyées par la quasi-totalité des Etats de la Ligue arabe en faveur de la démilitarisation du Hamas, c'était totalement nouveau. On a l'illustration de la volonté de ces pays arabes, pour ceux qui n'ont pas encore signé les accords d'Abraham, de se rapprocher d'Israël et de ce qu'il peut apporter en termes de high-tech. Et puis, le fait de considérer que le Hamas et les Frères musulmans, c'était fini. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: Oui.

Il a réinstallé la perspective politique dans le plan de paix. On était dans les accords d'Abraham, leur extension, avec le poids très fort des pays arabo-musulmans dans cette partie. - C.Roux: Question. - G.Fenwick: Il était ahurissant.

C'est un homme qui remplace les armes par des vannes. C'est assez hallucinant. - C.Roux: Question. - F.Encel: Ca va très mal se passer.

Tout va s'arrêter. C'est maintenant, la prochaine étape. C'est la condition. - C.Roux: Dernière question. - N.Bacharan: Si la paix s'installe. - C.Roux: Et s'il arrive à décrocher la paix en Ukraine dont nous avons brièvement parlé.

Merci à tous. On retrouve A.-E.Lemoine.

Bonsoir.