Comment mieux réparer le crime contre l'humanité de l'esclavage ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta.

C'est une mesure hautement symbolique que le Parlement s'apprête à voter la progression du Code Noir, la loi qui a régi le commerce et la vie des esclaves jusqu'en 1848. Ce vote intervient alors qu'hier, la France célébrait les 25 ans de la loi dite Taubira, qui a permis la reconnaissance de la traite négrière et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. C'était en 2001 et la France était alors le premier pays du monde à le faire. Seulement voilà, 25 ans plus tard, en mars 2026, une résolution portée cette fois-ci par le Ghana au nom de l'Union africaine devant les Nations Unies relance les débats mémoriels. Elle tente à faire de l'esclavage le plus grave crime contre l'humanité.

133 pays ont voté pour, 3 comptes, 50 autres à l'histoire de la France sont abstenus. Derrière, la question essentielle des dettes matérielles de l'esclavage, d'éventuelles réparations supplémentaires. Alors pourquoi la France, pionnière avec la loi Taubira, s'est-elle abstenue en 2026 ? Comment mieux intégrer l'histoire de l'esclavage dans l'histoire nationale ? La politique mémorielle a-t-elle besoin de réparation matérielle ? Faut-il en faire plus sur l'esclavage ? C'est le sujet de cette première partie de questions du soir. Et avec nous pour en parler, deux invités. Myriam Kothias, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS, directrice du Centre international de recherche sur les esclavages et les post-esclavages. Et vous coordonnez le programme Repères. A vos côtés se trouve Magali Besson, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de philosophie politique à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous travaillez sur notamment la justice réparastrice. Vous êtes membre de l'Institut universitaire de France. Et vous aviez fait publier en 2019 aux éditions Vrin, faire justice de l'irréparable livre réédité depuis en 2025. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Je vous propose de commencer cette émission par une archive.

La voix de Christiane Taubira, c'était en 1999.

Le sujet dont nous nous sommes emparés n'est pas un objet froid d'étude. Ce rapport n'est pas le script d'un film d'horreur portant l'inventaire des chaînes, des fers, carcans, entraves, menottes et fouets qui ont été conçus et perfectionnés pour déshumaniser. Il n'est pas non plus un acte d'accusation parce que la culpabilité n'est pas héréditaire et parce que nos intentions ne sont pas de revanche. Il n'est pas une requête en repentance parce que nul n'aurait l'idée de demander un acte de contrition à la République laïque dont les valeurs fondatrices nourrissent le refus de l'injustice.

Il n'est pas un exercice cathartique parce que les arrachements intimes nous imposent de tenaces pudeurs. Il n'est pas non plus une profession de foi parce que nous avons encore à ciseler notre cri de foule.

Voilà le discours à l'Assemblée nationale de Christiane Taubira le 18 février 1999, présentant son projet de loi pour la reconnaissance de la traite et de l'esclavage comme étant des crimes contre l'humanité. Comment résonnent ces mots aujourd'hui en 2026, Magali Besson ? Ces mots résonnent très fortement.

La voix de Christiane Taubira a toujours porté assez fort et il résonne d'autant plus fortement que 25 ans après, la même année en 2001, le crime contre l'humanité pour ce qui concerne la traite et l'esclavage était également reconnu à l'échelle internationale par la conférence dite de Durban en septembre 2001 et la France était et reste à ce jour le seul pays anciennement esclavagiste de ce qu'on appelle le nord global à avoir qualifié ces crimes de traite et d'esclavage comme des crimes contre l'humanité, ce qui est une qualification juridique particulièrement forte que la résolution du Ghana de mars 2026, vous l'avez mentionné en introduction, a reprise à son compte pour en faire quelque chose avec encore plus d'ampleur que ce que Christiane Taubira avait voulu en 2001, mais vraisemblablement dans cette lignée.

On va revenir sur cette proposition du Ghana. Meryem Kotias, il y a une superposition de gestes symboliques, de lois, de dates. Aujourd'hui, nous sommes le 22 mai qui est le jour de la commémoration de l'abolition de l'esclavage en Martinique. Superposition, télescopage de ces thèmes mémoriels aujourd'hui autour de l'esclavage. Comment est-ce qu'entrent en résonance les uns et les autres ces différents gestes, ces différentes lois ? Est-ce que nous sommes dans un moment particulier, un nouveau tournant mémoriel autour de la question de l'esclavage ?

La France, et je crois le seul pays au monde, a célébré plusieurs dates d'abolition de l'esclavage dans une diversité qui rencontre à la fois de la dimension institutionnelle, d'État, puisque le 27 avril 1848, abolition de l'esclavage, et puis tout un ensemble de journées de commémoration qui, elles, sont des journées locales, locales qui sont dans les Outre-mer, et qui rend compte en fait de l'agency, de la participation des esclavisés, hommes et femmes, à cette abolition de l'esclavage. Martinique, soulèvement des esclavisés et promulgation anticipée de l'esclavage. Guadeloupe, une semaine après, Guyane en juin, et puis 10 décembre à la Réunion.

Donc voilà, tout un ensemble de deux dates qui entre en dialogue avec une date officielle française de l'Hexagone, et qui, cet ensemble de dates, en fait, a été complété par la loi, enfin le 10 mai, qui a été proclamée en 2005, Journée Nationale d'Abolition de l'Esclavage, Journée Nationale des Mémoires de l'Esclavage, à laquelle s'est ajoutée une autre date, qui est celle du 23 mai, qui a été portée par un ensemble d'associations, à la suite d'une mobilisation qu'il y a eue en 1998, et qui, elle, est dédiée aux victimes de l'esclavage.

Donc la France a eu cette capacité, je dirais, même si ça s'est fait dans la conflictualité, mais de reconnaître qu'il y avait plusieurs narrations, plusieurs positionnements autour de l'abolition de l'esclavage, et ça se lie à travers l'ensemble de ces dates.

Qu'est-ce que cette somme de dates, ce feuilleté de dates commémoratives, permet, et qu'est-ce que la loi, en l'occurrence, dite Taubira, a permis pendant ces 25 ans ? Est-ce que c'est une meilleure prise en compte dans les récits ? Est-ce que c'est plus d'espace public ? Magali Besson.

Oui, alors je pense que Myriam Kottias l'a dit, ce que ça permet, c'est d'insister sur le fait que l'abolition de l'esclavage n'est pas seulement le fait du prince, c'est-à-dire n'est pas seulement l'effet de la République française décidant de manière d'imposer l'abolition de l'esclavage, mais que c'est bien une histoire qui s'est écrite avec plusieurs groupes d'acteurs qui tous ont été mobilisés et agents dans la réalisation de l'abolition de l'esclavage ou des abolitions de l'esclavage dans l'empire colonial français. Qu'est-ce qui a changé depuis la loi Taubira ? Beaucoup de choses ont changé depuis la loi Taubira et en même temps, on est encore en chemin sur la voie de ces changements.

Alors ce qui a changé depuis la loi Taubira, c'est notamment la création de cette journée commémorative, de cette et ses journées commémoratives. C'est aussi la création de ce qui est aujourd'hui la Fondation pour la mémoire de l'esclavage que la loi Taubira a permise. C'est aussi un ensemble de conversations nationales qui se sont traduites notamment dans un certain nombre de dispositifs d'éducation.

Et je pense par exemple au concours de la flamme de l'égalité dont le prix a été remis hier, qui est un concours qui a pour vocation de mettre en place dans les écoles, les collèges et les lycées, donc à tous les niveaux du primaire et du secondaire, des projets liés à la question de la traite, l'esclavage, de leurs abolitions et des mémoires de ces abolitions. Donc des projets éducatifs, des projets de centres culturels déjà existants en Guadeloupe et à venir vraisemblablement. Des projets de recherche également ? Des projets de recherche comme l'ANR Ripers que vous avez mentionné en introduction et dont Myriam Kotias était la coordinatrice.

Myriam Kotias, est-ce que les symboles suffisent ? C'est-à-dire est-ce que lorsque l'on posait des dates, poser des espaces commémoratifs, peut-être introduire effectivement l'éducation sur l'histoire de l'esclavage et des esclavisés dans le système éducatif, est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que ça répare ?

Écoutez, la réparation est un processus, c'est peut-être un processus infini, parce qu'ils trouvent des définitions selon les époques. C'est-à-dire qu'à chaque fois, il y a de nouvelles demandes par rapport à ce que peut être la réparation de l'esclavage. Ça, je pense que c'est important à dire, parce que chaque chose est une étape. L'inscription de l'histoire de la traite et de l'esclavage dans les programmes scolaires, ça a été une étape. On voit qu'elle s'est absolument pas parfaite et qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire, mais c'était une étape. Et les dates permettent de la reconnaissance, de la reconnaissance des acteurs, des acteurs de l'outre-mer, de l'État également.

Et la loi Taubira a donné, et je pense que ça, c'est un point qui est extrêmement important, il a donné, il a reconnu, il a donné une place de dignité à des personnes qui étaient héritières de cette histoire et qui, au nom de la loi Taubira, pouvaient s'en saisir pour demander dans des municipalités la commémoration de l'abolition de l'esclavage, qui pouvaient demander à ce qu'il y ait des lieux de mémoire dans les municipalités. Donc vous voyez qu'à toutes les échelles, la loi Taubira était une façon de dire nous, en tant qu'héritiers de l'esclavage, nous avons notre place dans la société française et au nom de la loi Taubira, nous pouvons nous réclamer de cette place.

Donc c'est du symbolique, mais le symbolique organise aussi nos sentiments, ça organise aussi le réel, absolument. Donc voilà, c'est plusieurs niveaux qui entrent en dialogue et qui montrent toute l'importance de la loi Taubira qui n'a pas été comprise comme une loi importante au départ, je le dis. C'est parce que précisément des citoyens et des citoyennes se sont emparés de cette loi que peut-il y avoir et l'État, bien évidemment, sous la pression des associations, c'est parce qu'il y a eu cette loi qui a été saisie par différents acteurs qu'elle est devenue de plus en plus importante.

Autre vote symbolique, je vous le disais tout à l'heure, c'est l'abrogation du Code Noir qui devrait être votée par le Parlement le 28 mai qui a déjà été votée à l'unanimité à la Commission des lois. Je vous propose d'écouter à ce propos deux voix, celle de Max Mathiassin, député Liotte de Guadeloupe et le président de la République, Emmanuel Macron.

Abroger le Code Noir est un geste symbolique et politique puissant. Le Code Noir incarne en effet la législation et la légalisation de l'esclavage au sein des colonies françaises. Ces dispositions ont organisé la négation de l'humanité de femmes, d'hommes et d'enfants réduite en esclavage en raison de leur origine et il faut le dire de la couleur de leur peau. Depuis l'abolition de l'esclavage du 27 avril 1848, ce terrible Code ne produit plus d'effet juridique. Mais précisément, le droit n'est pas seulement une mécanique d'effet. Le silence, voire l'indifférence que nous maintenons depuis près de deux siècles à l'égard de ce Code Noir n'est pas un oubli mais est devenu une forme d'offense.

Une forme d'offense, dit le président de la République. C'était hier lorsqu'il a fait un discours justement lors de la commémoration de la loi Taubira. Nous le disons, tous ces événements ce télescope. Pourquoi maintenant et quelle est la portée symbolique aujourd'hui d'abroger le Code Noir, Magali Besson ? Oui, alors en effet, la portée est uniquement symbolique. Il faut quand même le souligner. Le Code Noir, il le dit, n'avait plus d'effet juridique. Et puis, la loi d'abolition de l'esclavage avait aboli par là même tout le droit lié à l'esclavage. Jean-François Nior, qui a écrit un livre important sur le Code Noir, le rappelle sans cesse.

Alors certes, le Code Noir était ce qu'on a pu appeler une monstruosité juridique, puisqu'il a consisté à statuer sur le fait que des personnes étaient considérées comme des biens meubles, donc en brouillant la grande distinction juridique entre les personnes et les choses qu'on a héritées du droit romain. en même temps, dans le Code Noir, les esclaves doivent être baptisés dans la religion catholique et instruits dans la religion catholique, ce qui montre bien que ce Code Noir est extrêmement complexe et traduit un état du droit colonial balbutiant qui a ensuite provoqué un certain nombre d'étapes très différentes et dont chacune est un problème.

Donc, l'abolition, enfin, l'abrogation du Code Noir aujourd'hui, c'est bien, mais si on cherche des gestes symboliques, on aurait pu imaginer, par exemple, placer la loi Taubira dans la constitution de la Ve République. Ça aurait été symboliquement, là encore, une manière de s'emparer d'une loi, d'un texte de loi pour en faire quelque chose d'extrêmement important qui parle, en effet, à notre manière de nous orienter dans le réel et à produire des projets communs ensemble, comme le dit Emmanuel Macron à plusieurs reprises dans son discours.

Vous êtes d'accord avec ça, Mariam Kotias, cette abrogation du Code Noir finalement n'est que peu de choses vis-à-vis du travail qu'il reste à faire du point de vue de la réparation du travail mémorial autour de l'esclavage et peu de choses vis-à-vis de ce qu'aurait pu être, par exemple, l'introduction de la loi Taubira dans la constitution.

Oui, parce que le Code Noir de fait était abrogé en droit et en fait parce que du fait de la Deuxième République que c'est inscrit dans l'article 2 de la constitution de 1848, l'abolition de l'esclavage confirmé en 1854 par le Sénat du consul. Donc, de fait, aucun effet. Là encore, c'est une demande qui émane de l'outre-mer, des députés d'outre-mer qui voient un symbole. Je pense qu'il faut répondre aux demandes de symboles et il était, je dirais, normal d'abroger et de répondre à cette demande d'abrogation. Alors moi, j'aurais mis cette abrogation en fait dans la loi Taubira et j'en aurais fait un article supplémentaire déclarant crime contre l'humanité.

Comme ça, d'une certaine façon, ça permettait de répondre définitivement

à la question. Est-ce qu'il y a d'autres textes coloniaux qui n'auraient pas été abrogés sur lesquels il y a des batailles mémorielles, sur lesquelles il y a des mobilisations notamment dans les Outre-mer ?

Alors, à vrai dire, en 2017, dans la loi d'égalité réelle qui a été portée par Victorin Lurel, notamment, il y a l'abrogation de la loi d'indemnité de 1849, c'est-à-dire cette loi qui décide que les colons vont être indemnisés pour la perte de leurs esclaves qui se déclarent expropriés de leur propriété. Alors, bon, là encore, ça renvoie à un débat qui est d'ordre philosophique, c'est-à-dire peut-on considérer qu'un être humain est une propriété est-il légitime de demander une indemnité pour des corps en plus qui ont été asservis et malmenés ? Là,

en l'occurrence, les indemnités ont été données aux esclavagistes.

Elles ont été absolument données aux esclavagistes et la loi, après de nombreux débats et tergiversations, mais ça a été donné aux esclavagistes et la loi 2017 dit c'est une honte pour la République d'avoir dans ce corpus juridique cette loi qui perdure et là, vous voyez qu'on est aussi dans de l'abrogation symbolique puisqu'elle n'a aucun effet très concret et financier. Voilà, on est dans cette démarche où tous les signes de ce rapport esclavagistes et colonialistes aussi sont recherchés pour être niés. Mais il ne faut pas qu'ils disparaissent réellement du débat, c'est certainement ça l'enjeu qui est à l'œuvre.

Magali Nesson, il y a un élément qui vous a intéressé hier dans le discours du président de la République, c'est la répétition du parcours de reconnaissance lorsqu'il parle de répétition. Alors, il a évoqué réparation, il a évoqué le mot réparation, ce qui est une première en France et qui est une première parmi, disons, les présidents ou les têtes couronnées des pays, anciens pays colonisateurs. Mais vous voulez insister sur ce parcours de reconnaissance, pourquoi ?

Oui, en effet, c'est une chose que j'ai trouvée intéressante hier, notamment dans la deuxième moitié du discours d'Emmanuel Macron, quand il évoquait en effet les réparations et vous avez raison de dire que c'est un des premiers à vraiment déclaré qu'il va prendre la question à bras-le-corps et qu'on va à partir de maintenant réfléchir ensemble et travailler ensemble sur cette question des réparations. Alors, on va peut-être en parler plus tard, mais il faut quand même noter qu'il y a d'autres pays européens ou nord-américains dans lesquels il y a déjà quelques dispositifs, mécanismes ou pratiques qui s'inscrivent dans la grande sphère de la justice réparatrice. On pourra y revenir.

Mais ce qui est intéressant là, en l'occurrence, c'est qu'Emmanuel Macron a parlé, alors a mentionné cette fois le parcours de la reconnaissance comme étant ce qu'il nous reste à faire ensemble pour arriver à un projet politique, social, commun. Et ce parcours de la reconnaissance, la philosophe que je suis ne peut pas ne pas avoir reconnu le titre d'un ouvrage du philosophe Paul Ricoeur paru en 2004 qui s'intitule « Parcours de la reconnaissance » et on sait qu'Emmanuel Macron a travaillé avec Paul Ricoeur dans sa jeunesse. Donc il m'a semblé qu'il y avait là quelque chose comme une référence au moins dans son esprit si ce n'est de manière absolument consciente.

Alors qu'est-ce que c'est le parcours de la reconnaissance chez Ricoeur ? C'est l'idée que la reconnaissance est un concept assez complexe avec très polysémique et que la notion de parcours c'est-à-dire cette notion de « on avance pas à pas » permet de régler la polysémie de la reconnaissance. Donc on commence par attester « je reconnais » c'est-à-dire « j'atteste, je regarde et je constate les faits du passé, les événements du passé, je reconnais qu'il y a eu traite et esclavage ». Puis le deuxième pas c'est la qualification. Non seulement je reconnais qu'il y a eu traite et esclavage mais je reconnais que la traite et l'esclavage ont été des crimes contre l'humanité.

C'est-à-dire je qualifie et je juge et j'évalue ces faits du passé. Et puis il y a l'idée peut-être c'est ce que dit Ricœur en tout cas de la concession quand je dis « je reconnais que vous avez raison ». Quand je reconnais que vous avez raison c'est que j'étais pas tout à fait convaincue au départ et que vous avez fini par me convaincre que en effet peut-être la traite et l'esclavage étaient des crimes contre l'humanité auxquels il fallait désormais faire face ou auxquels il fallait répondre aux effets desquels aujourd'hui encore il faut répondre.

Et puis il y a un dernier sens qui est quand même décisif je crois qui est celui de l'intersubjectivité c'est-à-dire d'une reconnaissance mutuelle qui est là non pas je reconnais que mais nous nous reconnaissons comme des êtres à qui nous devons quelque chose.

Et chez Ricœur nous reconnaissons notamment qu'il peut y avoir des malentendus des défauts ou des dénis de reconnaissance et en l'occurrence l'étape peut-être fondamentale de ce parcours de la reconnaissance ce serait de reconnaître que nous n'avons pas toujours reconnu les captifs africains mis en esclavage dans nos colonies comme des personnes des humains ou des êtres dignes pour reprendre un terme qui a été évoqué tout à l'heure dignes de respect mutuel.

Myriam Kothias sur où nous trouvons-nous dans ce parcours de la reconnaissance que vient de nous expliquer Magali Besson est-ce qu'aujourd'hui ce qu'il manque c'est ce commun c'est ce nous c'est cette intersubjectivité dans le récit que l'on fait de cette histoire de l'esclavage et de celles et ceux qui ont été esclavisés ?

Oui l'inter-reconnaissance est extrêmement importante et notamment le fait de reconnaître également que l'on est un ensemble social cohérent et c'est-à-dire que notre histoire elle est vraiment commune c'est-à-dire qu'il n'y a pas l'histoire de l'esclavage des esclavisés d'un côté et puis l'histoire de personnes qui de façon abusive je dirais vont constituer une communauté qui va qui va se dire blanche c'est-à-dire que je pense que l'inter-reconnaissance c'est précisément la constitution d'un discours qui est commun où chacun peut s'entendre où chacun s'écoute et où on construit du commun c'est-à-dire c'est briser en fait ces grilles de conception de la société ces grilles d'analyse où on a des oppositions entre blancs noirs mais en disant cela ça ne veut pas dire que parce que ça a été le discours de la république de dire bon il n'y a pas de race

une est indivisible

mais dans le même temps il faut reconnaître qu'il y a des expériences qui sont faites par des personnes qui sont identifiées comme noires qui sont de l'ordre de la discrimination qui sont de l'ordre du racisme

et qui sont héritées des schémas et des logiques héritées de l'histoire de l'esclavage

qui sont ancrées dans l'histoire de l'esclavage et qui ont été formées dans l'histoire de l'esclavage donc c'est pour ça que la question de l'esclavage est une question qui est éminemment politique parce qu'elle nous oblige à penser le contemporain

aujourd'hui par cette résolution le monde s'est exprimé avec clarté et vérité nous avons affirmé que la fraîte des africains réduit en esclavage et leur esclavage racialisé est le plus grave crime contre l'humanité un crime dont l'ampleur la structure et les conséquences durables exigent une reconnaissance au plus haut niveau de notre conscience mondiale partagée nous n'avons pas simplement adopté un texte nous avons affirmé une vérité nous avons choisi la mémoire plutôt que le silence la dignité plutôt que l'effacement et l'humanité partagée plutôt que la division

la voix de Samuel Okudzeto à Ablakwa ministre ghanéen des affaires étrangères devant l'ONU et il parle justement de mémoire de l'humanité partagée est-ce que cette tentative du Ghana qui représentait l'Union africaine n'était pas justement une tentative de cette inter-reconnaissance dont parlait à l'instant Myriam Kotias Magali Besson oui absolument il me semble que ce qu'on vient d'entendre c'est exactement le sens de ce nous dont on parlait et du périmètre de ce nous que nous pouvons produire ensemble travailler et faire advenir ensemble et de ce point de vue la question qui se pose c'est justement celle du nous qui est la France avec ses outre-mer la France je veux dire hexagonale et ses outre-mer ou bien le nous de la France avec ses partenaires européens et les anciens pays colonisés qui tous ensemble font ce que on a entendu nommer l'humanité partagée et on a différentes strates de nous qui vont du nous disons national dans lequel en effet les différences raciales n'ont pas à produire des différences de traitement jusqu'à l'humanité commune et de ce point de vue-là Et l'histoire de l'esclavage est tant une histoire de l'humanité et une histoire mondiale ?

Absolument c'est une histoire de l'humanité mais ce qui est intéressant surtout c'est que justement je pense que la vraie question de ce point de vue-là c'est pas tant la question de l'identité que celle de l'égalité et le fait que la loi d'égalité dont Myriam Cotias parlait tout à l'heure précisément ait repris la question me semble absolument décisive ce que les demandes de réparation font entendre ce sont des demandes d'égalité et d'égalité là encore à l'intérieur d'un périmètre national français et à l'intérieur d'un espace international avec un espace global dans lequel tous les états toutes les communautés tous les groupes les peuples pourraient se voir reconnus comme des égaux et je pense que ça c'est quelque chose qui est très fort dans la question de la réparation y compris justement lorsqu'elle se dit à l'ONU aux Nations Unies c'est pas une question d'identité particulariste c'est pas une sorte de repli identitaire qui serait nous la France ou nous mais c'est une question de construction tous ensemble sur un pied d'égalité et encore une fois de respect mutuel pour ces différents niveaux que nous faisons que nous formons ensemble Myriam Cotias est-ce que la France a eu raison de s'abstenir dans ce cadre-là ?

Je vous répondrai peut-être sans surprise et sans vous surprendre que j'assime que la France aurait dû voter aurait dû voter bien évidemment cette résolution tout en expliquant et là c'est un point qui me semble important tout en expliquant qu'elle n'adhérait pas en tout cas à la hiérarchisation des crimes contre l'humanité

je le rappelle l'intitulé qui posait problème en l'occurrence aux pays qui se sont abstenus c'était que c'était l'esclavage colonial de plus grave du plus grave il faut insister là-dessus crime contre l'humanité et donc là-dessus ça a été le point d'achoppement

ça a été le point d'achoppement pour des raisons politiques je pense non pas de morale mais qui posent problème parce que là il me semble que la France a raté un rendez-vous la France a raté le fait de reprendre sa place de premier pays ayant voté une loi comme crime déclarant l'esclavage et la traite comme crime contre l'humanité c'était l'occasion c'était l'occasion de le faire même si à côté il y avait en quelque sorte un discours explicatif sur l'impossibilité de hiérarchiser les crimes contre l'humanité mais effectivement pour moi c'est un rendez-vous manqué

Il y a autre chose sur lequel je voulais vous interroger Magali Besson c'est vous faire réagir sur une décision qui a déjà trois ans celle du 5 juillet 2023 de la cour de cassation lorsqu'elle a rejeté le pourvoi formé par plusieurs associations qui souhaitaient obtenir une réparation pour les dommages subis par les descendants d'esclaves en particulier en Martinique et qui revendiquaient un préjudice transgénérationnel nous parlions tout à l'heure de ces différents niveaux de nous et de cette demande d'égalité comment penser en droit ces réparations comment faire là on voit qu'il y a eu comme une sorte de résistance du droit vis-à-vis de cette revendication oui vous voulez parler du droit judiciaire alors je veux juste rappeler qu'en droit le droit existe aussi indépendamment des cours de justice d'accord et qu'en droit on peut penser les réparations avec tout un ensemble d'autres mécanismes juridictionnels ou extra-juridictionnels qui ne sont pas nécessairement les mécanismes des cours de justice mais en effet vous avez raison en 2023 on est arrivé au bout avec la cour de cassation d'une plainte qui avait été déposée contre l'état français et lors de cet arrêté de la cour de cassation de cet avis de la cour de cassation deux choses ont été intéressantes qui n'avaient pas été évoquées depuis 2005 c'est-à-dire au fil des différentes étapes qui sont premièrement en effet le traumatisme transgénérationnel et la possibilité de penser quelque chose comme un préjudice transgénérationnel alors ce préjudice transgénérationnel il existe à la cour pénale internationale il a été reconnu à la cour pénale internationale simplement il est reconnu sur une génération pour l'instant il a été difficile de l'établir sur plusieurs générations c'est en tout cas ce que dit la cour de cassation en 2023 en parlant du fait qu'il s'agit sans doute d'un préjudice historique un préjudice historique qui a donc vocation à être traité politiquement comme par le droit disons politique et non pas par le droit civil c'est-à-dire devant les cours de justice la deuxième chose que j'ai trouvé intéressante dans cet arrêt de la cour de cassation c'est le recul du délai de prescription parce qu'en gros si les cas ont échoué c'est-à-dire si les plaignants n'ont pas obtenu réparation c'est la plupart du temps parce que les juges ont considéré qu'il y avait prescription puisque il y a eu abolition de l'esclavage en 1848 et que ça faisait donc 150 ans que le crime avait été aboli or l'état ne peut être disons considéré comme responsable de la réparation que pour 4 ans après la commission du fait préjudiciable en l'occurrence la cour de cassation en 2023 a considéré que le délai ne pouvait pas s'étendre ne pouvait pas commencer en 1848 puisqu'en 1848 les anciennes personnes mises en esclavage ne pouvaient pas avoir connaissance de leurs droits ne pouvaient pas avoir connaissance du fait que l'état pouvait être poursuivi en justice pour le crime qui venait d'être commis en revanche dit la cour de cassation à partir de la déclaration des droits universels et de la convention sur le génocide les descendants pouvaient connaître leurs droits et donc à partir de 1948 ils auraient pu demander réparation à l'état français donc il y a toujours prescription mais le délai de prescription s'est raccourci d'une centaine d'années et donc on se dit que la loi Taubira de 2001 pourrait être un nouveau palier dans ce délai de prescription et qu'on pourrait estimer qu'à partir de 2001 les descendants des personnes mises en esclavage ont connaissance de leur possibilité réelle de demander réparation pour le crime contre le crime commis par l'état entre autres il y a quelque chose la question qui pose derrière c'est vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure Myriam Kotias mais c'est les effets contemporains de l'esclavage quels sont-ils aujourd'hui comment est-ce qu'on peut mesurer où est-ce qu'apparaît aujourd'hui alors on a parlé rapidement du racisme anti-noir et on en a vu encore des échos dans l'actualité politique récemment quels sont les autres endroits les autres espaces où s'agit encore cet héritage de l'esclavage

Le racisme anti-noir est une expérience quotidienne pour les personnes qui le vivent donc bien sûr on le caractérise racisme anti-noir mais ce sont des expériences quotidiennes qui minent et qui provoquent il y a eu plusieurs rapports qui ont été faits notamment récemment à l'université d'Amsterdam qui montrent les effets du racisme quotidien sur la psychologie des personnes sur leur façon de se présenter au monde donc voilà il faut le poser sur le plan très très très factuel et sur un plan plus économique ce que l'on constate c'est que les taux de pauvreté dans les départements dits d'outre-mer c'est-à-dire qui sont issus de l'histoire de l'esclavage sont nettement plus importants qu'en France enfin qu'en France hexagonale ça c'est un premier point on constate aussi que le chômage des jeunes 15-24 ans est supérieur de plus de 4 points par rapport à l'hexagone donc il y a un ensemble d'indicateurs sociaux qui montrent d'indicateurs sociaux et économiques qui montrent que les départements d'outre-mer qui sont ancrés dans cette histoire de l'esclavage qui sont issus de cette histoire de l'esclavage voient ont des reculs socio-économiques qui sont extrêmement importants

ça voudrait dire qu'une politique de réparation aujourd'hui serait en fait une politique sociale une politique économique dédiée à ces territoires-là par exemple

il me semble que ça serait extrêmement important et même nécessaire au nom de l'égalité au nom de l'égalité qui constitue qui constitue notre projet politique et le projet politique de la république ça me semble extrêmement important tout comme il serait important me semble-t-il au sein de ces mêmes sociétés que le débat sur la position symbolique qui est parfois traduite en termes économiques là encore des personnes qui sont descendantes des propriétaires d'esclaves soient posées c'est-à-dire qu'il y a un débat qu'il y ait des débats dans ces sociétés sur ces questions-là et que les descendants de propriétaires d'esclaves qu'on a appelé colons prennent en charge et assument leur position de domination qui n'est pas forcément la domination économique mais la domination symbolique pour là encore œuvrer à des politiques d'égalité à des politiques de reconnaissance de leur position et à construire je ne sais des fonds qui permettraient d'attribuer des bourses par exemple à des étudiants là encore c'est l'idée d'égalité qui est au centre du débat et la réparation c'est vraiment un outil pour penser l'égalité précisément

Magali Besson oui je pense en effet que la justice réparatrice est une question de justice sociale et ça ça a été un peu oublié on a eu tendance à la voir comme vous venez de le mentionner comme une question de justice judiciaire qui se pose devant des cours de justice où des gens portent plainte et finalement un juge tranche en réalité les réparations sont une question de justice sociale c'est à dire une justice qui se mène au nom de l'égalité pour l'ensemble de la communauté politique concernée et je prends juste un exemple sur ce point là Emmanuel Macron hier a mentionné l'idée d'éducation l'importance de l'éducation pour penser la réparation or il me semble que dans cette question d'éducation il y a quelque chose comme une incohérence avec l'augmentation récente en fait le décret a été publié avant-hier la veille même du discours d'Emmanuel Macron le décret qui augmente les droits d'inscription pour les étudiants extra communautaires de telle sorte que précisément les étudiants qui pourraient être concernés par la question des réparations et de l'égalité d'accès à une éducation sont précisément négativement impactés par ce décret à bon entendeur merci à vous deux c'est la fin de cette émission Magali Besson professeure de philosophie politique à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne membre de l'institut universitaire de France je rappelle votre ouvrage faire justice de l'irréparable merci également à vous Myriam Cotias historienne directrice de recherche au CNRS vous aviez coordonné le programme Repair et vous êtes directrice du centre international de recherche sur les esclavages et les postes esclavages merci à toute l'équipe de questions du soir première partie Diane Devancet Mathias Megy Antoine Héra Louise Morfois quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes à peine seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission Donner à manger est-il un fait politique ?

bonne question est-il un fait politique