Trump au Moyen-Orient : dollars et stratégie

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Les fractures de l'ordre international se creusent encore et le partage du monde se précise. Hier à Moscou, Vladimir Poutine et Xi Jinping ont mis en scène, de façon spectaculaire, leur convergence de vue et le renforcement de leur alliance contre l'Occident, alors que Washington s'est détourné de ses alliés traditionnels, ses alliés France, Allemagne, Pologne et Royaume-Uni, dont les dirigeants sont en ce moment même à Kiev pour afficher leur soutien à Volodymyr Zelensky.

Toujours pas de deal en vue, la manœuvre entreprise par Donald Trump d'amadouer le président russe, ses multiples concessions au détriment de l'Ukraine ont manifestement échoué. Le président des Etats-Unis prépare une offensive de charme sur un autre front. Mardi prochain, il part au Moyen-Orient pour une tournée qui le mènera en Arabie Saoudite, au Qatar et aux Émirats Arabes Unis. Tournée diplomatique ou collecte de fonds ? Quelles priorités ? Dollars ou stratégies ?

Dans la tourmente de la guerre commerciale déclenchée par Donald Trump, l'économie américaine vacille et quelques deals juteux des investissements massifs aux Etats-Unis, de la part des fonds souverains arabes, feraient très bon effet, tout en réservant sa part bien sûr au business familial. Le premier mandat de l'homme d'affaires avait été marqué par un vrai succès politique. Les accords d'Abraham avaient instauré ou officialisé les relations entre Israël et plusieurs pays arabes. Peut-on imaginer cette fois que Riyad les rejoigne, alors que Benjamin Netanyahou poursuit sa fuite en avant meurtrière à Gaza, en Cisjordanie et même en Syrie ?

Le premier ministre israélien a les mains libres, sans le moindre effort de modération de la part de Washington, même si Donald Trump avait annoncé devant lui, sans l'en prévenir, l'ouverture de négociations avec l'Iran. Où en sont ces négociations sur le nucléaire ? En plein affrontement entre l'Inde et le Pakistan, deux puissances nucléaires, ce qui alourdit encore le climat international. Ce n'est pas notre affaire, dit le vice-président J.D. Vance. A l'inverse, le secrétaire d'État Marco Rubio propose une médiation américaine. À quoi ressemble donc cette diplomatie aujourd'hui ?

Que faut-il attendre de la première tournée officielle du président Trump dans cette péninsule arabe, où il est sûr au moins d'être applaudi ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Héloïse Fayet, vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales, spécialiste reconnue des questions nucléaires. Justin Weiss, ravi de vous accueillir à nouveau, fondateur, directeur général du Forum de Paris sur la paix et ancien directeur du Centre d'analyse, de prévision et de stratégie du Quai d'Orsay. Asni Abidi, depuis Genève, merci d'être avec nous. Vous dirigez le Centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen.

Vous êtes chargé de cours à l'Université de Genève. Alain Dikoff, directeur de recherche au Centre de recherche internationale de Sciences Po. Et depuis Beyrouth, notre ami Karim Émile Bittard, professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph et à Sciences Po Paris, chercheur associé à l'IRIS. Justin Weiss, le contraste entre les images du défilé militaire hier à Moscou, défilé où ont marché des militaires chinois, et en contraste, quatre mois de politique étrangère de Donald Trump, pas un seul deal avec Vladimir Poutine.

Oui, je crois que vous avez bien planté le décor, Christine. On est à un moment difficile à analyser de la révolution Trump, cette révolution dont on se demande si elle va être si révolutionnaire que ça, parce que sur les différents dossiers sur lesquels il avait fait des annonces, on voit que ça ne marche pas très bien. Ça ne marche pas très bien sur l'Ukraine, notamment, parce qu'alors qu'il avait fait des tas de concessions à Poutine et qu'il l'a énormément ménagé, Poutine ne lui cède rien. Et au contraire, on voit revenir à une forme d'accord avec Zelensky, notamment au travers du deal qui, lui, a été conclu sur les ressources minérales ukrainiennes.

Et donc, on a l'impression de voir Trump revenir un peu plus près des habits de Biden. On le voit sur toutes les questions commerciales où ça patine, c'est-à-dire que Trump est obligé de revenir en arrière sur à peu près toutes ses décisions. Jusqu'à maintenant, on a l'impression, mendier de la part de la Chine une négociation et être prêt à en rabattre énormément.

Et puis, enfin, au Moyen-Orient, où les choses ne vont pas du tout comme il souhaitait qu'elles aillent, et où, en réalité, ce voyage qui s'annonce pour la semaine prochaine ne s'annonce pas sous les meilleurs auspices et, en tout cas, semble réduit à une série de discussions avec les partenaires, j'ose pas dire les alliés, les partenaires les plus riches de la région, des deals sur les questions de marché militaire, sur l'IA, etc. Mais finalement, sur le plan stratégique et sur ce que Trump avait annoncé, c'est-à-dire faire la paix, faire la paix en Ukraine, faire la paix à Gaza et entre Israël et Palestine, ça ne fonctionne pas, ça patine.

Et au contraire, ça a l'air d'aller un peu à rebours de ce qu'il souhaitait. Il est de plus en plus otage de Netanyahou, on y viendra sûrement. Mais donc, on est à ce moment où, au fond, la révolution de Trump ne fonctionne pas. Et ce voyage s'annonce un peu comme la continuation de cette espèce de marée dans laquelle il se trouve un peu embourbé en ce moment.

Asni Abidi, le fait que Donald Trump ait choisi Riyad, donc l'Arabie Saoudite, comme il l'avait fait lors de son premier mandat, pour la première étape de ce voyage officiel, qui l'amènera aussi au Qatar et aux Émirats, quelle est, selon vous, la signification ? Bon, on s'imagine à ce qu'il sera accueilli par une nouvelle danse du sabre. On sait qu'il aime la pompe. Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire beaucoup. Ça veut dire que les États-Unis sous Trump ne considèrent pas, finalement, le Canada, qui a toujours été la première destination sur le plan traditionnel de la politique étrangère américaine ou même un État allié, comme, par exemple, le Royaume-Uni ou la France. Là, le président Trump, comme lors de son premier mandat, il choisit plutôt les pays du Golfe. Il veut dire que, désormais, les pays du Golfe, je les considère comme un élément central de ma politique étrangère.

Deuxième élément, il veut dire que les transactions, la diplomatie transactionnelle qu'il a déjà inaugurée lors de son premier mandat, elle va être aussi un pivot de cette politique étrangère, que, finalement, le pétrole contre sécurité, exactement ce qui a été fait lors de cette rencontre de Quincy entre le roi Saoud et le président Roosevelt, elle est de retour. Il va non seulement négocier la sécurité, le parapluie sécuritaire qui assure une sécurité pour les pays du Golfe avec plus d'investissement.

Le deuxième élément, il s'attend à ce que ces pays du Golfe, aussi, investissent de manière massive et achètent aussi de l'armement américain, ce qu'il va présenter comme un succès de cette orientation stratégique de la politique étrangère américaine.

Mais, Asni, c'est une orientation qui n'a jamais été démentie par ses prédécesseurs. L'achat d'armement, le rôle stratégique de ces pays, ce qui est quand même accentué cette fois-ci, on l'a vu avec la tournée de l'un de ses fils, Eric, dans les mêmes pays que son père va visiter la semaine prochaine. Donc, un nouveau Golfe au Qatar, une Trump Tower de 80 étages à Dubaï, des investissements à Abu Dhabi, des investissements massifs dans le fonds crypto, de crypto-monnaie familiale, dans lequel apparaît aussi, d'ailleurs, c'est intéressant, le fils Whitcoff. Whitcoff, donc, qui est l'envoyé spécial de Donald Trump sur tous les dossiers importants.

Donc, qu'est-ce que cela veut dire, cette dimension-là ? Certes, c'est du transactionnel, mais ça frôle. Enfin, ce n'est pas que ça frôle, on est en plein conflit d'intérêts.

Oui, on peut l'évoquer comme ça, mais la dimension familiale, elle a toujours été présente. Souvenez-vous, le conseiller en chef de Moyen-Orient, lors du premier mandat, était Jared Kochener. Donc, s'engendre, et on sait très bien la participation importante de Jared Kochener dans l'élaboration de la politique étrangère, notamment lors de ce fameux séminaire de sécurité au Bahreïn. Mais en même temps, vous savez que Trump, il est conscient, il sait très bien que c'est un mandat, il ne suffit pas, finalement, pour faire des bonnes affaires.

Donc, au moins, il gagnera le côté familial, parce que lors du premier mandat, on a bien vu certains États du Golfe, comme l'Arabie Saoudite, ont promis énormément d'investissements. Il y avait un investissement, mais pas autant que ce qui a été prévu lors de son premier mandat. Et tous les pays du Golfe préfèrent aussi une politique d'annonce, en quelque sorte. L'Arabie Saoudite annonce tout de même 800 millions, plus de 800 millions. Les Émirats, sur 10 ans, 800 milliards, des milliards. 1,4 milliard, sauf qu'il y a une nouveauté qui est très importante pour les pays du Golfe. Les prix du pétrole se stabilisent à 60 dollars.

Et à 60 dollars, les pays du Golfe ne sont pas en mesure de répondre à toutes les sollicitations de l'administration américaine. Donc, il doit absolument revoir un petit peu ses ambitions et parler, en quelque sorte, aussi de politique internationale, de sécurité. C'est pourquoi Mohamed Besselman convoque à la hâte un sommet des pays du Golfe à Riyad.

Karim Bittar, vu de Beyrouth, comment s'annonce cette tournée moyenne orientale d'un Donald Trump qui, en fait, est toujours resté très populaire auprès de ces régimes qu'on peut quand même assez facilement qualifier d'autoritaires ?

Oui, c'est assez paradoxal. 20 ans après que les États-Unis aient espéré exporter la démocratie au Proche-Orient, on a le sentiment que c'est l'autoritarisme arabe qui s'est introduit subrepticement à Washington D.C. et il se retrouve dans le comportement de ces leaders du Golfe. C'est pour ça qu'il a une excellente relation avec eux. Et paradoxalement, Trump est également populaire au niveau de l'opinion publique dans la région. Il y a d'un côté ceux qui partagent sa vision du monde, sa vision identitaire. Il y a de l'autre côté tous ceux qui étaient extrêmement déçus par l'attitude de Joe Biden pendant la période de l'après 7 octobre.

Donc, Trump a un capital de sympathie dans la région qu'il ne faut pas négliger. Il va s'en servir, comme d'habitude, pour promouvoir certains grands projets économiques qui sont inextricablement liés à ses propositions politiques. Et quand je parle de projets économiques, il s'agit bien sûr d'investissement pour les Etats-Unis, mais aussi de family business, comme vous l'avez évoqué. Il y a déjà une entreprise saoudienne qui a investi pas moins de 2 milliards dans une entreprise fondée par Jared Kushner. En matière de technologie, d'économie, d'intelligence artificielle, les trois pays du Golfe ont des propositions très alléchantes à faire aux Etats-Unis. Il va sauter sur l'occasion.

Par contre, je doute qu'il y ait de véritables percées politiques, même si certains médias, même en Israël, commencent à nous parler d'un revirement de Trump, d'une tentative de faire revivre les accords d'Abraham. Je pense que les conditions ne sont pas propices. Le grand changement depuis 2015, c'est l'attitude saoudienne. En 2015, ils étaient plutôt alignés sur Israël. Ils incitaient les Etats-Unis à mener une guerre, de changement de régime, ou du moins à ne pas signer d'accord avec l'Iran. Aujourd'hui, les Saoudiens sont plutôt dans une logique de stabilisation, notamment après l'accord négocié par les Chinois, l'accord irano-saoudien.

Le prince héritier en Arabie saoudite est très axé sur la sécurité de la région, un cessez-le-feu avec les Houssis, le développement économique. Il ne cherche plus nécessairement à faire tomber le régime des Mola.

Et l'objectif premier de Mohamed Belsalman, c'est d'obtenir de Washington un accord sur le nucléaire civil, parce qu'il y a de l'uranium en Arabie saoudite, mais il s'agit en fait de valider l'accès au processus de fabrication d'une énergie nucléaire dans le royaume.

Tout à fait, c'est une vieille ambition israélienne. Ce qui est nouveau cette semaine, ce qu'a révélé Reuters il y a 48 heures, c'est que les États-Unis ne conditionnent plus ce feu vert au nucléaire civil saoudien à un processus de normalisation avec Israël. On pensait préalablement que c'était un prérequis. Trump semble avoir pris acte du fait que les dirigeants saoudiens ont dit très clairement que le processus de normalisation, on ne pourrait pas revenir à ces accords d'Abraham tant qu'il n'y aurait pas de reconnaissance d'un État palestinien fusse à minima.

Et comme les autorités israéliennes sont radicalement dans un autre état d'esprit, Trump pourrait être tenté d'aller de l'avant et de faire ses concessions et ses deals économiques, militaires et technologiques avec les Saoudiens, même s'ils ne vont pas vers une reconnaissance d'Israël. Et ce qui contribue à cela, c'est l'opinion publique internationale. Aujourd'hui, les critiques d'Israël ne viennent plus des milieux de la gauche radicale, c'est vraiment l'establishment, le Financial Times, l'Economist. Ce matin, Thomas Friedman du New York Times qui dit qu'Israël désormais représente une menace pour les intérêts stratégiques des États-Unis.

Christiane Amampour sur CNN qui a fait un remarquable travail ces derniers mois. Donc l'opinion publique est en train de basculer, y compris au sein de l'establishment de la communauté juive américaine, britannique. Même en France, on commence à entendre quelques voix tardivement. Mais il y a le sentiment qu'Israël est allé trop loin et que Trump ne peut plus s'aligner inconditionnellement sur M. Netanyahou, même s'il ne va bien évidemment pas rompre avec la politique historique des États-Unis.

Précisément, Alain Dikoff, comment expliquez-vous cette carte blanche que Washington accorde désormais à Benjamin Netanyahou, dont on voit l'escalade meurtrière, que ce soit à Gaza ou dans les territoires occupés, où semble-t-il, en ce moment même, l'armée israélienne procéderait à un déplacement massif de Palestiniens en les regroupant, en les sortant en quelque sorte de leur camp ou des villages où ils s'étaient installés ? Écoutez, ce qui est frappant, pardon, c'est vraiment que les États-Unis ont abandonné toute ambition de véritablement proposer une issue diplomatique, non seulement à la guerre, mais même antérieurement.

En réalité, l'administration Biden était elle-même, dans le fond, très timide. La différence avec Trump, c'est qu'il est, comme à son habitude, beaucoup plus franc et clair dans son positionnement, qui est un positionnement, en effet, tout simplement de laisser les mains libres au gouvernement Netanyahou pour mener sur le plan, en tous les cas militaires, la guerre contre les Palestiniens, comme Israël l'entend le mener, sans lui mettre, finalement, de barrière, quelle qu'elle soit pour le moment. En même temps, ce qui est aussi, malgré tout, à relever, c'est que, dans la reprise de dialogue entre les États-Unis et l'Iran, les Israéliens n'étaient pas dans la boucle.

Donc, il y a, en même temps, un sentiment qui est, en fait, partagé. D'un côté, on laisse les Israéliens mener les choses sur le terrain comme ils l'entendent, mais, d'un autre côté, on ne considère pas digne d'intérêt de leur signaler qu'on reprend des négociations avec les Israéliens. Alors qu'évidemment, c'était quand même quelque chose d'important, même si, peut-être, l'issue sera relativement limitée.

Et, en même temps, on voit des idées lancées, comme ça, totalement abrutement par Trump, comme, évidemment, cette fameuse idée, entre guillemets, de Riviera, de Gaza, alors qu'il, quelque part, paraît complètement déconnecté du réel, mais qui, en même temps, signale un tout petit peu que, dans le fond, on va fermer les yeux sur les projets israéliens, en effet, de regroupement de la population palestinienne civile au sud de la bande, dans la perspective éventuelle d'une émigration, entre guillemets, volontaire, dont on ne connaît pas du tout les contours, mais qui signale quand même un projet, qui est le projet, en effet, de cantonner la population sur un espace de plus en plus réduit, et, le moment venu, de lui proposer, encore une fois, on ne sait pas comment, des plans d'émigration vers les pays voisins, qui n'en veulent pas, par ailleurs.

Donc, il y a quand même, en même temps, une sorte de côté un tout petit peu délirant dans ce type de proposition. Néanmoins, à Nadikov, on voit que Benjamin Netanyahou, qui vient de procéder à un appel des réservistes pour renforcer son armée, continue de mener une sorte de guerre de procuration contre l'Iran, en dépit des négociations ouvertes par l'administration Trump avec le régime de Téhéran. Donc, évidemment, toujours contre le Hamas, mais aussi au sud-Liban, contre le Hezbollah, et en Syrie, où, véritablement, les Israéliens ont non seulement étendu leur zone du Golan, mais entrepris de détruire entièrement les infrastructures militaires.

Alors, je pense que le volet syrien est un peu particulier. Pour moi, il s'inscrit dans la stratégie israélienne, qui n'est pas non plus toute récente, d'emprise, surtout, évidemment, après la prise du pouvoir d'Armen Al-Shara, et donc de vouloir sécuriser au maximum la frontière autour du Golan, qui est, évidemment, en piété davantage sur la Syrie, sur le territoire souverain syrien. Mais il y a aussi un autre front, en fait, qu'il faut évoquer, où là, évidemment, la dimension iranienne, à mon avis, et en tous les cas, indirectement, est plus présente, c'est le Yémen.

Parce que l'effet relativement récent, quand même, de la dernière semaine, c'est que les outils, finalement, sont parvenus à ce qu'un de leurs missiles tombe sur Israël. Alors, évidemment, c'est parce que, visiblement, le système de sécurité israélien n'a pas été aussi performant qu'il l'avait été jusqu'à présent. Mais la riposte ne s'est pas fait attendre, non plus, du côté israélien. Donc, c'est plutôt, je dirais, l'Iran est un peu vraiment dans le viseur, aussi, à travers ce conflit au Yémen. Et l'intervention, je dirais, relativement répétée des outils militaires, répétée des outils contre Israël avec leurs missiles.

Précisément, Héloïse Fayet, on a vu l'administration Trump conclure un accord avec les outils, donc une sorte de cessez-le-feu. Les Américains ne bombarderaient plus Sanaa et les installations militaires outils. Néanmoins, les outils continuent d'attaquer Israël. Est-ce que, de la part de Washington, c'était une manière d'accélérer ou, en tout cas, de favoriser ces négociations sur le nucléaire ? On en est, je crois, ce week-end, aux quatrièmes rencontres. Et c'est, d'ailleurs, Whitcoff qui arrive à Moscat, la capitale du sultanat d'Omane, aujourd'hui même.

Oui, effectivement, le quatrième round de négociations devrait avoir lieu demain, donc dimanche, à Omane, avec des négociations qui avancent, qui ont lieu. C'est déjà un signal extrêmement positif. Et cela, malgré, effectivement, un contexte régional qui n'est pas forcément très favorable aux négociations ou, en tout cas, aux discussions, en tout cas d'un point de vue israélien. Parce que, comme vous le notiez, le cessez-le-feu qui a été trouvé entre les États-Unis et les Houthis, c'est très clair, en fait, ne concerne pas Israël. Tout simplement parce que les Houthis l'ont signalé à plusieurs reprises.

Leurs attaques contre Israël sont liées au fait qu'Israël continue sa guerre dans la bande de Gaza. Et donc, ils voient bien, en fait, une distinction des problématiques avec, d'un côté, cette lutte, en fait, cette lutte globale pour la cause palestinienne au travers d'attaques contre Israël, qui, d'ailleurs, en fait, ne font pas de dégâts majeurs. Parce que si certains missiles balistiques aussi ne sont pas interceptés, c'est généralement parce que les Israéliens savent, grâce à leur système de défense antimissile, qu'il ne va pas causer de dégâts.

Et puis, de l'autre côté, en revanche, un accord trouvé pour l'instant avec les États-Unis parce que la puissance de feu américaine est bien supérieure à celle des Israéliens et puis aussi parce que le risque d'escalade est donc, en fait, plus élevé dans un potentiel affrontement entre les Houthis et les Américains. Si, par exemple, il y avait eu des morts dans une frappe aussi sur un bâtiment de guerre états-unien, l'escalade aurait été beaucoup plus élevée. Mais en tout cas, ce qu'on voit aussi, et c'est Karim qui en parlait, c'est une régionalisation un petit peu des problématiques sécuritaires au Moyen-Orient.

Et ça, c'est assez positif de voir, en fait, que l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, le Qatar, essaient justement de limiter ce risque d'escalade. Et c'est important de noter qu'aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères iranien, Gabbas Araqchi, est lui-même en visite dans les pays du Golfe, donc en Arabie saoudite et puis ensuite à Doha, donc au Qatar, pour essayer, en fait, justement, de régler les tensions entre l'Iran et ses voisins du Golfe, avec notamment, en fait, des perspectives économiques, peut-être des limitations en termes de missiles balistiques iraniens.

Mais donc, en fait, il y a plusieurs canaux de négociations qui sont ouverts sur des problématiques plus larges que le strict nucléaire.

Il y a une rumeur aussi que Donald Trump, dont on sait la tension qu'il porte au vocabulaire, il aimerait renommer le Golfe Persique pour l'appeler le Golfe d'Arabie. Et parce que ça ferait plaisir, pensent certains de ses proches, ça ferait plaisir aux interlocuteurs qui s'apprêtent à rencontrer Héloïse.

Oui, alors ça, on l'a vu aussi au Mexique. Il veut renommer le Golfe du Mexique, le Golfe des États-Unis. Alors, de les réactions iraniennes qu'on peut voir, je pense que les Iraniens sont prêts à accepter de nombreuses concessions sur leur programme nucléaire, mais alors absolument pas le renommage du Golfe arabo-persique ou du Golfe persique en un Golfe strictement arabe. Donc là, vraiment, en fait, à nouveau, ça montre en fait une sorte d'amateurisme du côté américain sur les négociations sur le nucléaire. Qui sont tout de même un sujet extrêmement technique.

Rappelons qu'il avait fallu plusieurs années de négociations pour aboutir à l'accord sur le nucléaire iranien, donc l'accord de Vienne en juillet 2015, et qu'on ne peut pas avoir, en fait, du côté des Américains. Effectivement, Trump qui souffle le chaud et le froid. Vous avez aussi Steve Whitcoff qui n'a pas de ligne véritablement claire. Certains jours, il explique qu'il faut un démantèlement total du programme nucléaire iranien, donc ce à quoi les Iraniens sont strictement opposés, car ils considèrent qu'ils ont le droit d'avoir un programme nucléaire civil, et c'est effectivement le cas sous le traité de non-prolifération nucléaire.

D'autres jours, il explique qu'il faut simplement revenir aux limites d'enrichissement de l'uranium qui avaient été imposées par le 10-POE, accord dont Trump était, rappelons-le, sorti en mai 2018. Donc voilà, il n'y a pas de ligne, en fait, claire qui se dégage de la position américaine, alors que l'équipe iranienne est-elle extrêmement rompue, justement, aux négociations ? Ce sont des diplomates vraiment chevronnés, et donc là, voilà, c'est quand même une position peut-être un peu plus de...

pas vraiment de faiblesse, mais en tout cas, les Américains ne sont pas forcément en position de force dans ces négociations, d'où peut-être, justement, une sorte d'enthousiasme du côté iranien, ou en tout cas, la plupart des médias iraniens considèrent que les négociations se passent bien, ils en sont relativement satisfaits, justement, parce qu'en fait, ils sont peut-être plus sur un pied d'égalité qu'ils ne le pensaient avec les États-Unis.

Justin Weiss, vous qui connaissez bien les appareils diplomatiques européens, commencé par le français, comment expliquer ce démembrement du département d'État américain, même si on pensait au départ que Marco Rubio, ministre des Affaires étrangères américain, serait en quelque sorte le professionnel, sinon l'adulte dans la salle, pour reprendre une expression du premier mandat ?

Oui, ce qui est frappant, c'est que c'est le chaos, en réalité, à Washington, c'est le chaos dans la formulation de cette politique. Revenons un mois en arrière avec le fameux Signalgate. Vous vous souvenez quand le groupe de discussion sur la messagerie Signal avait fuité parce que, par erreur, Michael Waltz, le précédent conseiller de sécurité nationale, avait inclus un journaliste dans le groupe, et on avait assisté en direct à une discussion, justement, sur la politique au Moyen-Orient, sur ce qu'il convenait de faire par rapport aux outils.

Et c'est très intéressant parce que, d'un côté, on avait la ligne MAGA, la ligne Trump, au fond, qui était incarnée par Vance et qui disait, ce n'est pas notre affaire, ce n'est pas à nous de faire les gendarmes du monde, ce n'est pas à nous de sécuriser les voies maritimes, la liberté de circulation en mer rouge, et de toute façon, on a très peu de notre commerce qui passe par là. C'est aux Européens de le faire, c'est à eux d'aller bombarder les outils qui, eux-mêmes, empêchent cette circulation, et donc, on n'a pas à faire ça.

Et de l'autre côté, on avait Michael Waltz, et, même s'il n'est pas intervenu, donc, le secrétaire d'État Marco Rubio, dont on connaît un peu les positions, qui disait, tout de même, c'est nous la puissance dominante là, les outils, tout de même, disons, menacent la liberté de circulation commerciale mondiale, et c'est à nous d'intervenir, etc. Et, ce qui est intéressant, c'est ce qu'il en est résulté.

Il en est résulté un mois de bombardement du Yémen, enfin, des installations outils, avec un coût très important, de plus d'un milliard de dollars d'opérations militaires, et, finalement, pour arriver à un cesse-le-feu, dont Trump a dit que c'était une capitulation des outils, mais, en fait, dont les termes ne sont pas très favorables aux États-Unis, puisqu'en effet, les outils se réservent le droit, l'Indikoff l'a dit tout à l'heure, de bombarder les bateaux israéliens qui passent, qui étaient à peu près leur position de départ. C'est-à-dire, tout ce qui est lié à Israël pour lutter contre l'offensive israélienne à Gaza est une cible légitime.

Et donc, on voit qu'il y a cette oscillation entre, d'un côté, le fait d'assumer les responsabilités mondiales, ça, c'est plutôt la ligne Rubio-Michael Walls qui est maintenant parti, mais qu'il incarnait bien, et, au fond, avoir un rôle traditionnel au Moyen-Orient. Et, de l'autre côté, une ligne maga, disons, une ligne trumpienne, qui consiste à en faire beaucoup moins et à, finalement, aller vers des deals.

Et donc, c'est ça qui explique une position beaucoup plus souple et beaucoup plus, disons, conciliatrice vis-à-vis des outils, une position vis-à-vis de l'Iran qui, en effet, est très confuse, comme l'a dit Héloïse, mais qui consiste quand même à revenir à des positions qui n'étaient pas du tout celles que Trump avait annoncées pendant la campagne, où il voulait, en gros, détruire l'Iran, comme il avait dit dans une hyperbole dont il est coutumier. Et donc, au fond, essayer de continuer ce mouvement décennal, je dirais, de retrait du Moyen-Orient. C'est-à-dire ce qui a été entamé sous Barack Obama, contrairement aux 40 années précédentes.

Les États-Unis, disons, s'impliquent au Moyen-Orient vraiment depuis les années 70. Auparavant, il n'y était que très peu présent. C'est vraiment dans les années 70, avec la guerre du Kipour, avec Carter et la création d'un commandement militaire, que les États-Unis s'impliquent beaucoup au Moyen-Orient. Et puis, encore plus, avec le Liban dans les années 80, la guerre du Golfe, bien sûr, puis la guerre d'Irak. Et là, on monte à une présence très, très massive.

Et puis, à partir d'Obama, il y a un reflux de cette puissance américaine au Moyen-Orient parce que les États-Unis ne tirent pas leurs ressources pétrolières du Moyen-Orient et parce qu'il ne reste que pour, en gros, la sécurité d'Israël et assurer, disons, l'ordre mondial. Or, là, ce que Trump fait à travers, enfin, disons, ce vers quoi il tend, de façon assez chaotique, c'est de continuer son retrait, de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de conflictualité et qu'il puisse faire des deals avec les Saoudiens, les Qataris, les Émiratis.

Et puis, il passe par perte et profit, notamment la question palestinienne dont on voit bien qu'il est bloqué et que c'est quelque chose qui va le gêner de plus en plus et qui va être une sorte d'épine à son côté, c'est-à-dire le fait que Netanyahou n'aille pas du tout dans le sens d'un apaisement et qu'au contraire, il prépare des plans extrêmement inquiétants pour Gaza. Or, ça, ce sera inacceptable par, notamment, les Saoudiens. Et donc, ça, ça risque d'être le grain de sable dans le mécanisme, disons, à la fois de paix plus étendue et, d'autre part, de retrait de plus en plus grand des États-Unis.

Mais tout ça se fait dans le chaos et, en particulier, avec des sortes de retours de responsabilités. Et Rubio est un peu l'incarnation de ça, presque, je dirais, de ce conservatisme des dernières décennies au Moyen-Orient.

Hassni Abidi, cette idée, partagez-vous cette idée, en fait, que la politique américaine s'agissant du Moyen-Orient aussi sans arrêt entre implication et, en même temps, envie de se retirer au moment où, encore une fois, et on le disait dès le début de cette conversation, les enjeux économiques et financiers prennent le dessus.

Ce qu'il considérait en Europe comme un chaos dans les pays du Golfe et au Moyen-Orient de manière générale, il parle plutôt de pragmatisme. On parle d'un président qui est pragmatique et qui est prêt à changer de position et ça, c'est plutôt bien apprécié. Pourquoi on ne parle pas de chaos ? Parce que, du moment où, si on parle du chaos alors que la diplomatie américaine ou l'activisme diplomatique américain est le seul disponible dans un environnement où la diplomatie européenne est complètement inexistante, elle est inaudible.

Donc, on ne s'étonne pas d'avoir, finalement, un monopole de la gestion en matière de politique étrangère et notamment la relation avec le Moyen-Orient plutôt du côté américain. Il faut rappeler que le président Trump avait refusé d'aider Mohamed Ben Salman lors de ses attaques qui étaient importantes contre des sites pétroliers saoudiens et américains. Il avait lui-même demandé aux saoudiens, il a dit, les Houthis n'attaquent pas l'Amérique, ils attaquent plutôt l'Arabie saoudite. Et Mohamed Ben Salman a bien appris la leçon et c'est pourquoi il est allé directement vers les parrains, les Iraniens, ce qu'on a vu dans l'accord qui a été parrainé par les Chinois.

Et en même temps, les pays du Golfe ont bien compris que le président américain ne voulait pas négocier avec les terroristes. L'administration Biden l'a fait aussi avec les talibans. On a bien vu Adam Boller, ça a surpris les Israéliens. Il a négocié avec Khalil Hayek, le chef du Hamas au Qatar. Et on a bien vu aussi que les Américains négociaient avec les Houthis. C'est un message clair envoyé aux Iraniens et les Iraniens aussi. Vous savez, les Houthis ne peuvent pas signer cet accord s'il n'y avait pas une bénédiction ou même un encouragement de la part des Iraniens qui veulent eux aussi ne pas torpiller aussi le processus de négociation.

Donc on efface finalement un président américain marqué par cette politique transactionnelle et une certaine incertitude mais qui ne dérange pas autant que ça finalement les pays du Golfe surtout les monarchies du Golfe qui aujourd'hui sont les états les plus importants. C'est les poids lourds du monde arabe après l'effacement de l'Egypte et d'autres pays arabes. Aujourd'hui, on voit bien que l'Arabie saoudite veut garder ce leadership du monde arabe. Dernier point qui est à mon sens aussi important, le président Trump a bien vu qu'il voulait un deal, le deal de siècle, c'est-à-dire un accord de paix entre Israël et l'Arabie saoudite.

Il voit bien que ce projet n'est pas du tout tenable surtout dans les conditions actuelles mais en même temps il réalise qu'il avait besoin d'un deal économique et ce deal économique il est menacé par ce deal politique par une situation entre l'Israélien et les Palestiniens par la position des pays du Golfe notamment l'Arabie saoudite.

Il ne veut pas perdre le deal économique à cause de ce deal diplomatique c'est-à-dire le grand deal le grand prix la normalisation entre l'Arabie saoudite et l'Israël et c'est pourquoi il n'hésitera pas finalement à abandonner cette trajectoire et se concentrer plutôt sur des arrangements de courte durée mais une relation économique stratégique avec les pays du Golfe.

Karim Bittar on voit effectivement ce pragmatisme américain à l'oeuvre avec un style évidemment qui tranche par rapport à d'autres prédécesseurs néanmoins les Etats-Unis doivent aussi compter avec un nouvel acteur au Moyen-Orient qui est la Turquie. Il est question d'une prochaine visite du président turc Erdogan à Washington comment est-ce que la mainmise qu'Erdogan essaye d'imposer sur la Syrie peut modifier ou non le jeu américain dans la péninsule arabe

arabique. Alors en effet l'une des scènes les plus révélatrices de ces dernières semaines était l'entretien durant lequel M. Trump a fait un éloge très appuyé d'Erdogan devant M. Netanyahou et c'était vraiment cette idée qu'Erdogan est quelqu'un avec qui nous pouvons travailler qui est aligné sur nos options stratégiques etc. Et cette proximité affichée entre ces deux leaders va vite être testée en Syrie parce que la Syrie est le pays aujourd'hui qui risque de poser le plus de problèmes. Il ne faut pas oublier que les guerres par procuration en Syrie sont loin d'être terminées. La Syrie a des appétits grandissants en Syrie elle a joué un rôle décisif dans la chute de Bachar el-Assad et M.

Erdogan se montre de plus en plus gourmand avec une certaine sympathie de Trump qui ne se dément pas. Israël continue de bombarder la Syrie très fréquemment alors même que les nouvelles autorités syriennes ont dit très clairement qu'elles n'étaient pas dans une logique de conflit avec Israël. et puis les pays du Golfe se livrent également une sorte de combat pour le contrôle économique de la nouvelle Syrie.

L'Arabie saoudite a accepté de payer les arriérés de la Syrie avec la Banque mondiale des dettes syriennes le Qatar va payer les salaires de la fonction publique dans la nouvelle Syrie à l'exception du ministère de l'Intérieur et de la Défense donc nous sommes toujours face à un énorme gâteau qu'il faudra se partager et sans modus vivendi entre toutes ces puissances régionales les choses risquent de mal tourner la Syrie a véritablement besoin d'un plan Marshall car la reconstruction va coûter pas moins de 300 milliards peut-être 400 selon la Banque mondiale

oui mais

ça veut dire aussi

Karim qu'on l'a vu avec l'invitation du nouveau leader syrien à l'Elysée avant-hier les Européens Azni Abidi le disait les Européens sont pratiquement absents dans ce jeu-là

alors en coulisses il y a quand même un travail assez sérieux des envoyés spéciaux français sur la Syrie l'Europe essaie de s'impliquer parce que je pense qu'on commence à prendre conscience du risque de fragmentation de la Syrie il y a de nouveau un certain courant en Israël qui cherche à renouer avec la doctrine de la périphérie c'est-à-dire à instrumentaliser les angoisses des minorités religieuses notamment les druzes en Syrie après les massacres dans les zones côtières il y a beaucoup de gens qui commencent à se réarmer dans cette région et une fragmentation de la Syrie aurait des conséquences très néfastes pas seulement en Syrie mais également au Liban qui en souffrirait également très vite donc cette idée d'émergence de petits cantons communautaires dans la région qui est en phase avec l'idéologie dominante à l'échelle mondiale qui est un retour de l'identitarisme des doctrines ethno-différentialistes c'est très dangereux donc il faudra que les Etats-Unis et les puissances du Golfe parviennent à maintenir la souveraineté et l'intégrité territoriale et l'unité de la Syrie ce ne sera pas facile parce que comme vous le disiez les ambitions turques et les ambitions israéliennes sont de plus en plus en concurrence flagrante

précisément Alain Dikov ses ambitions israéliennes vous nous l'expliquiez tout à l'heure ne sont en rien freinées par l'administration Trump ça on l'a compris néanmoins ce qui reste l'objectif pour le gouvernement Netanyahou c'est d'étendre et de renforcer de plus en plus son emprise et de chasser les palestiniens est-ce qu'on peut imaginer que le président Trump et son entourage qui reste quand même sensible aux arguments d'Israël demandent à ces interlocuteurs arabes d'abriter d'accueillir les palestiniens alors qu'on sait à quel point les régimes arabes y sont hostiles alors on ne peut pas exclure que pendant cette tournée dans le golfe Trump puisse au moins je dirais sonder la position de ces interlocuteurs pour voir s'ils étaient prêts à accueillir en effet des palestiniens chez eux ce qui en effet n'est pas du tout quelque chose à quoi ils sont favorables mais bon justement dans cette logique transactionnelle on ne peut pas on ne peut pas exclure le fait qu'il le propose à mon avis ça ne pourra pas aller très loin mais en revanche ce qui est assez clair c'est encore une fois je reviens sur cette question un peu de blanc-seing donnée par l'administration Trump on la constate non seulement à Gaza mais aussi on en parle un peu moins mais finalement en Cisjordanie parce qu'en Cisjordanie il faut bien voir que depuis que l'offensive militaire israélienne a commencé après les attentats du 7 octobre 2023 il y a eu évidemment tout s'est concentré un petit peu autour de la bande de Gaza mais il faut bien voir que parallèlement à bas bruit et ensuite de façon de plus en plus forte à bien des égards l'armée intervient quotidiennement en Cisjordanie en particulier dans les camps là aussi palestiniens y compris des camps qui pendant longtemps n'étaient pas très remuants je pense à tout le carême ou d'autres camps de ce type là et là aussi avec finalement un soutien de l'administration américaine et puis aussi il faut bien le dire aussi un silence des européens donc il y a aussi toute cette cette situation qui se développe sur le terrain qui est aussi très négative pour les palestiniens et tout ça quand même dans un contexte où on a ressorti depuis quelques mois l'idée de la reconnaissance d'un État palestinien ce qui paraît là complètement je dirais à bien des égards un peu à côté de la plaque parce que le terrain nous dit tout le contraire c'est à dire que cet État déjà passablement mité avant 2023 aujourd'hui on se demande bien où il pourrait voir le jour avec d'un côté une bande de Gaza totalement de plus en plus contrôlée par Israël et une Cisjordanie qui l'est aussi de plus en plus avec une autorité palestinienne totalement démunie qui essaye malgré tout de continuer à subsister il y a désormais un vice-président qui pourrait peut-être prendre le relais de Marco Dabbas très âgé mais ça semble je dirais complètement éterré encore une fois par rapport à toutes ces réalités de tout terrain qui nous indiquent tout à fait autre chose et c'est néanmoins le projet du président de la république qui le mois prochain lors d'une conférence aux Nations Unies avec le prince héritier saoudien affirmerait proclamerait la reconnaissance par la France d'un État palestinien en échange entend-on en coulisses d'une reconnaissance d'Israël par l'Arabie saoudite mais là Justin Weiss on est on est semble-t-il comme le dit Alain Dikoff parti dans un scénario plutôt irréaliste

oui même si à chaque fois que dans l'histoire on a voulu nier la question palestinienne et dire qu'elle n'existait pas et que de toute façon c'était raté c'était fini la solution à deux États n'était plus viable et c'est particulièrement le cas des années de retour de Netanyahou vers 2015 2017 etc cette question a ressurgi et de façon dramatique notamment le 7 octobre 2023 et donc on peut se demander si en effet il n'est pas temps de montrer qu'en réalité il est temps de devenir sérieux et de réenvisager cette solution à deux États je pense que le fait que l'Arabie Saoudite soit prête à travailler avec la France et ses partenaires arabes dans la direction de cette solution à deux États permet de rappeler ça qu'il y a des réalités qu'il y a des réalités de terrain ce que tu es en train de faire Netanyahou d'imposer il faut bien voir le mécanisme on est effectivement sur le terrain dans une situation mauvaise mais sur le plan politique on a essentiellement un premier ministre israélien qui ne veut pas perdre le pouvoir notamment pour des raisons personnelles juridiques parce que ça voudrait dire probablement aller en prison qui par ailleurs ne veut pas contrarier l'extrême droite qui fait partie de sa coalition et qui pourrait le faire chuter et donc lui faire perdre le pouvoir et qui donc impose à son partenaire américain une direction et surtout impose au peuple palestinien et au Gazaoui des conditions inhumaines et c'est tout cet engrenage-là qui de plus en plus marginalise Trump et en échange il faut qu'il y ait une sorte de rapport de force et donc l'idée de faire un sommet sur la solution à deux états avec deux entités importantes comme la France et l'Arabie Saoudite aux Nations Unies avec aussi un soutien très fort de la société civile et le forum de Paris sur la paix sera partie d'une manifestation de soutien à cette solution à deux états et à cette initiative-là en juin vers la mi-juin me semble de nature à rappeler que même si les réalités de terrain sont très sombres l'alternative c'est-à-dire en gros la politique de faire émigrer les millions de Gazaouis d'un côté et puis de se saisir la Cisjordanie de l'autre n'est pas plus viable et ne conduira qu'à davantage de violence

Héloïse Fayet on en revient quand même toujours à cette question qui est le rôle ou plutôt l'absence des Européens dans tous ces enjeux on vient de le dire s'agissant de la question palestinienne même si la proposition française a le mérite d'exister mais s'agissant des négociations sur le nucléaire iranien dont les Européens étaient parties prenantes et ont joué un rôle majeur au moment en 2015 de la conclusion de cet accord dont Donald Trump premier mandat s'est retiré que font les Européens aujourd'hui dans les négociations qui sont à nouveau en cours mais de façon bilatérale Etats-Unis

Iran oui tout à fait alors pour l'instant il n'y a pas de place pour les Européens dans ces négociations bilatérales en revanche les Européens donc principalement la France le Royaume-Uni et l'Allemagne qui étaient donc les trois pays européens signataires du 10 P.O.A.

sont tout de même actifs en coulisses avec des discussions notamment aux Nations Unies et des discussions au sein de l'Agence Internationale de l'Énergie Atomique donc le gendarme du nucléaire qui apporte une expertise technique absolument indispensable et notamment en fait la surveillance des sites nucléaires des sites nucléaires iraniens le directeur de la IEA s'est rendu en Iran il y a quelques semaines pour rappeler justement qu'il faut absolument que l'agence soit incluse dans des discussions mais les Européens ont quand même plusieurs cartes à jouer la première carte évidemment et la principale étant celle du snapback donc en fait c'est un mécanisme économique au niveau du conseil de sécurité des Nations Unies qui permettrait s'il est activé par l'un des pays européens signataires du GCPOA de réimplémenter les sanctions qui avaient été levées justement donc les sanctions onusiennes qui avaient été levées par le GCPOA donc en 2015 et là en fait il y a vraiment une urgence en fait un contexte temporel assez particulier étant donné que le GCPOA donc qui nous permet d'avoir une connaissance pas parfaite évidemment mais tout de même extrêmement importante sur le nucléaire iranien expire en octobre 2025 donc dans moins de 6 mois et la possibilité d'implémenter ce snapback également étant donné que cela fait partie justement des clauses du GCPOA qui à l'époque avaient été négociées enfin demandées par Barack Obama et donc en fait depuis plusieurs mois notamment avec en juin dernier le dépôt d'une motion de censure par la France à l'encontre de l'Iran à la IEA et puis surtout depuis début janvier 2025 on note vraiment des prises de parole beaucoup plus assumées de la diplomatie française vis-à-vis de la menace que représente l'Iran notamment le président de la République Emmanuel Macron en janvier 2025 lors de la conférence des ambassadeurs avait déclaré que l'Iran était désormais la plus grande menace pour les forces occidentales déployées au Moyen-Orient alors qu'avant c'était quand même considéré que c'était les groupes terroristes notamment Daesh et puis il y a quelques jours donc le ministre des Affaires étrangères français était à l'ONU pour des discussions sur la non-prolifération dans le monde et a fait clairement référence au snapback en expliquant que les Européens se réservaient le droit d'activer ce mécanisme si jamais les négociations entre les Etats-Unis et l'Iran ou dans l'idéal des négociations plus larges incluant aussi les Européens échouaient donc on voit bien que les Européens quand même essayent de revenir un petit peu dans le jeu mais il y a tout de même une méfiance des Iraniens vis-à-vis du rôle de l'Europe étant donné qu'il faut se rappeler qu'après la sortie par Donald Trump du JCPOA et donc la réimplémentation des sanctions américaines les Européens avaient essayé de rester présents économiquement en Iran afin de maintenir justement en vie l'économie iranienne d'investir dans cette économie et puis en fait le poids de l'extraterritorialité des sanctions américaines avait été trop fort et donc les Européens étaient partis et ça c'est quelque chose que les Iraniens n'ont toujours pas pardonné aux pays européens

Oui et on voit aussi on se demande d'ailleurs si M. Wittkopf qui mène les négociations et qui est donc arrivé aujourd'hui à Moscat pour de nouvelles rencontres avec la délégation iranienne demain on se demande si M. Wittkopf connaît toutes les subtilités Eloïs que vous venez d'expliquer il y a en ce moment on ne peut pas ne pas y faire allusion même si on n'a pas le temps ce matin d'en discuter plus en profondeur mais il y a cet affrontement armé entre deux puissances nucléaires l'Iran l'Inde pardon l'Inde quel lapsus l'Inde et le Pakistan et là la diplomatie américaine semble partager le vice-président J.D.

Vance a dit hier ah ben non c'est pas notre affaire et au contraire le secrétaire d'état Rubio a dit ah mais nous nous pourrions offrir notre médiation Héloïse

oui c'est une situation assez inquiétante et évidemment ça rappelle à quel point en fait être une grande puissance et surtout être une grande puissance dotée ou possédant l'arme nucléaire doit en fait provoquer un sens de responsabilité chez les dirigeants à la fois du côté américain mais aussi en Inde et au Pakistan et en fait il est extrêmement regrettable que les Etats-Unis soient justement un peu en train de se désintéresser de toutes ces questions de régulation de normes autour des armes nucléaires à la fois la non-prolifération le désarmement la maîtrise des désarmements nucléaires alors que paradoxalement Trump a plusieurs fois appelé justement à une dénucléarisation du monde il n'aime pas les armes nucléaires il le rappelle depuis plusieurs plusieurs dizaines d'années il rêve d'un grand deal notamment avec la Chine et la Russie où les trois plus grandes puissances nucléaires mondiales réduiraient leurs armements nucléaires et puis de l'autre côté il faut se rappeler qu'en 2017-2018 il avait aussi il avait aussi expliqué que son bouton son bouton nucléaire était plus gros que celui de Kim Jong-un donc le dirigeant nord-coréen et qu'il n'hésiterait qu'il n'hésiterait pas à s'en servir donc vraiment dans ce contexte en fait de plus en plus instable et où les armes nucléaires ou l'attrait pour les armes nucléaires est de plus en plus important il est crucial en fait d'avoir des dirigeants responsables qui ont une ligne cohérente qui sont au courant de toutes les subtilités en fait de ces armes nucléaires alors peut-être pas directement eux mais en tout cas leurs conseillers et ce n'est actuellement pas le cas aux Etats-Unis il faut se réjouir il faut se réjouir que c'est encore le cas en France et au Royaume-Uni donc les deux grandes puissances enfin les deux puissances nucléaires de l'Europe mais voilà il est vraiment il est vraiment nécessaire en fait qu'il y ait une responsabilisation globale afin d'éviter tout risque tout risque d'escalade involontaire

et d'ailleurs dans la formulation de Marco Rubio la nuit dernière enfin la nuit dernière notre heure quand il dit aux dirigeants pakistanais et indiens surtout essayer d'éviter une erreur de calcul une erreur de calcul Héloïse on se dit oui ben c'est ça l'erreur de calcul c'est évidemment le doigt sur le bouton

oui alors c'est pas directement forcément le doigt sur le bouton mais en tout cas par exemple entre les Etats-Unis et la Russie il y a des mécanismes par exemple de communication sécurisée d'échange en amont d'exercices d'exercices nucléaires par exemple ce qui est notamment l'une des raisons pour laquelle en fait le conflit entre l'Ukraine et la Russie et avec indirectement l'OTAN n'a pas autant escaladé sur le plan nucléaire que ce à quoi on aurait pu s'attendre dans les premiers mois du conflit il y a une compréhension mutuelle entre les Etats-Unis et la Russie qui n'existe absolument pas entre l'Inde et le Pakistan les quelques mécanismes en fait de communication et d'échanges sur le plan militaire sont assez fragiles et surtout il y a une propagande et une désinformation qui est complètement délirante si je puis dire à la fois du côté indien et du côté pakistanais il y a quelques minutes un dirigeant pakistanais a annoncé qu'ils allaient réunir un conseil justement au Pakistan pour discuter de leurs armes nucléaires ça a été démenti très rapidement ensuite et donc vraiment cette désinformation qui est d'ailleurs extrêmement nourrie par les réseaux sociaux l'intelligence artificielle des fausses images est très dangereuse pour la stabilité stratégique parce que si un pays en fait votre voisin avec lequel vous entretenez des relations déplorables depuis plusieurs dizaines d'années effectivement effectue des menaces des menaces militaires ou prononce des menaces nucléaires que vous ne comprenez pas très bien et bien effectivement vous pouvez vous sentir en danger et donc ensuite vous montez vous-même en fait dans l'échelle de l'escalade alors que ce n'est pas forcément ce que vous vouliez faire au début donc vraiment en fait la médiation américaine mais peut-être aussi chinoise ou européenne pourrait être extrêmement utile pour essayer de déconflicter les tensions pas forcément dire qui est responsable de cette escalade mais rappeler vraiment aux deux parties les enjeux qui sont en cours et puis c'est d'autant plus paradoxal du côté de J.D.

Vance que sa femme elle-même est indienne alors peut-être qu'il ne veut pas s'attirer les foudres de ses beaux parents bon un rappel

un rappel à la raison en tout cas merci merci à vous 5 merci à vous Héloïse je rappelle l'entretien que vous signez sur le site du média WOM WOM by 2050 now 2050 now voilà Justin Weiss une très bonne biographie de Spigniew Brzezinski chez Adil Jacob Asni Abidi vous venez de publier aux éditions Eric Bonnier le Moyen-Orient selon Donald Trump donc c'est tout à fait d'actualité Alain Dikoff vous avez signé chez Duneau Israël-Palestine une guerre sans fin point d'interrogation c'était l'année dernière et Karim Bittard vous avez dirigé avec Pierre Berthelot le numéro de la revue Orient stratégique sur le Liban aux éditions L'Arbatan voilà à la réalisation ce matin je remercie Camille Maty à la technique Ludovic Auger Laura Dutèche-Pérez évidemment m'a aidé à préparer cette émission en même temps que Patricia Miura de la documentation de Radio France et voici les carnets de santé de Marina Carré d'en course très bon week-end à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada