🔴 MACRON EN ROUE LIBRE SUR FRANCE 2 - LES FRANÇAIS FLIQUÉS SUR INTERNET... L'ACTU DU JOUR

Bonsoir à toutes et tous et bienvenue dans Toujours Debout, votre rendez-vous quotidien à 18h30 pour vous informer librement et de manière indépendante sur notre chaîne 24-7 d'infos et de combats. Vous le savez, au Média, nous avons une grande ambition d'ébarquer sur le téléviseur de dizaines de millions de Françaises et Français en étant diffusé sur les box internet et pourquoi pas à terme sur la TNT. Alors ça paraît fou dit comme ça, pourtant nous y croyons dur comme fer. Mais pour que notre projet se réalise, nous avons besoin de 2500 abonnés payants supplémentaires très rapidement. Vous êtes plus de 800 000 abonnés à la chaîne YouTube du Média.

Si 1% d'entre vous contribue à hauteur de 5 euros par mois, eh bien c'est gagné. Nous avons besoin de vous pour poursuivre et développer l'antenne 24-7, le pôle enquête et continuer de vous proposer de nouvelles émissions. Rendez-vous donc sur soutenez.lemédiatv.fr. Il est 18h46 et c'est l'heure de votre Toujours Debout. La transformation digitale des organismes publics était destinée à vous faciliter l'accès aux prestations sociales. Eh bien vous vous trompez. A la CAF, le numérique est au contraire au service de l'exclusion et du harcèlement des plus précaires. Et au pôle emploi, on assiste à la mise en place d'un chantage pour accélérer le processus de dématérialisation.

C'est ce que nous révèlent deux articles de nos camarades de la Quadrature du Net, association de défense et de promotion des droits et libertés sur Internet. On en parle ce soir avec Bastien Le Querec, doctorant en droits publics, et Benoît Pledalou, chef de projet numérique. Tous deux membres de la Quadrature du Net qui, au passage, fêtent ses 15 ans et pour célébrer leurs 15 années de combat pour la défense de nos libertés fondamentales dans l'espace numérique et contre les chantres de la Technopolis, l'association publie Internet et Liberté aux éditions VUIPER. On en discute également dans cette édition en seconde partie de soirée.

Alors après une première manifestation mardi 18 octobre, le syndicat CGT a appelé à une nouvelle journée de mobilisation ce jeudi 27 octobre. Mon collègue et camarade Jemil Sandlin y était. Il nous rejoindra sur ce plateau pour faire le point sur ce mouvement social qui se poursuit. Mais j'accueille tout de suite Thomas Dietrich qui, avant de nous offrir un décryptage de la seconde interview d'Emmanuel Macron sur France 2, tient à tirer la sonnette d'alarme sur la survie économique du média. Oui alors salut Nadia. Bon c'est un message pas forcément très agréable mais c'est vrai que le 19 septembre dernier, on lançait notre antenne 24h sur 24, 7 jours sur 7.

Alors ça fait très vocabulaire Startup Nation mais c'est une grande ambition, c'est un rêve un peu fou d'arriver sur le téléviseur de dizaines de millions de français, d'arriver sur les box internet, sur la TNT et de venir concurrencer les médias aux mains des milliardaires que ce soit BFM ou CNews. Et donc depuis un mois on prend l'antenne 4 fois par jour ce qui est quand même pas un mince exploit pour notre petite équipe. On arrive à tenir plusieurs heures de direct de 13h à 20h avec 3 bouts de ficelle et c'est franchement un exploit. Mais c'est vrai qu'on avait une ambition quand on a lancé cette antenne 24, 7, c'était de dire qu'il nous fallait 2500 abonnés supplémentaires payants.

C'était très important parce que cette antenne là on l'a lancée un peu à fond perdu puisqu'on n'avait pas les moyens de la tenir. Donc c'est vrai que le bilan, on avait dit qu'on ferait les bilans fin octobre, on n'atteindra pas ces 2500 abonnés, ces 2500 abonnés supplémentaires qu'on s'était fixés. Alors on sait très bien que l'inflation prend à la gorge une grande majorité des français et que chacun doit faire des sacrifices et que c'est pas forcément facile de soutenir un média indépendant en temps de crise.

Mais on voulait aussi rappeler l'importance de l'existence des médias indépendants et l'importance d'avoir une chaîne de télévision qui puisse avoir un autre discours, se poser en alternative, être présent là où les grands médias ne sont pas présents dans les manifestations pour raconter la vie des vrais gens et ne pas tisser des louanges à la Macronie. Alors ce qu'on a décidé de faire c'est de lancer une cagnotte de fin d'année où notre objectif c'est de réunir 200 000 euros en dons qui peuvent être défiscalisables.

Alors effectivement 200 000 euros ça peut paraître une grosse somme mais c'est quand même peut-être que le minimum pour réaliser notre projet, notre projet qu'on ne veut pas abandonner parce que vraiment on y tient. C'est justement d'arriver sur les box et on a commencé les négociations pour arriver sur les box. Il y a d'autres journaux en tout cas médias qui se sont développés de cette manière. On voit que le Figaro est aujourd'hui en train, est sur les box et aujourd'hui en train de réclamer un canal sur la TNT. Alors est-ce qu'on va laisser la TNT, la télé être la proie des médias de droite ?

Moi je ne pense qu'il ne faut pas et surtout voilà donc on a besoin du soutien des gens parce qu'évidemment on pourrait faire comme le font tous, on pourrait aller chercher de l'argent chez un évadé fiscal ou un marchand d'armes mais on tient mordicus à notre indépendance. Je crois qu'on ne négociera pas notre liberté sur un bout de chéquier donc on a besoin de ces gens qui nous ont soutenus depuis toutes ces années. C'est quand même des dizaines de milliers de personnes qui ont soutenu le média malgré des fois les tempêtes, les temps difficiles. Donc on lance cette cagnotte-là. Donc on veut obtenir 200 000 euros d'ici la fin de l'année.

Sinon on sera obligé de revoir la voilure et de réduire notre ambition et de renoncer à ce grand projet d'arriver sur la télévision et d'être une vraie chaîne du peuple. Oui il faut dire qu'on a commencé à rentrer avec une difficulté que tout le monde connaît dans le cadre d'un contentieux où il y a eu la demande d'une exécution provisoire ce qui nous avait mis en grande difficulté et malgré ça on a quand même tenu à lancer cette chaîne 24h sur 24, 7 jours sur 7. Merci beaucoup Thomas. On a compris l'urgence de soutenir le média pour qu'enfin un média soit du bon côté des barricades notamment face au macronisme ce qui nous offre une excellente transition pour la carte blanche. C'est parti.

Alors Thomas tu as analysé pour nous la seconde interview d'Emmanuel Macron sur France 2. Alors comme je suis un peu maso, je me suis farci. Il est 1h11 d'interview d'Emmanuel Macron sur France 2. 1h11 de grand bonheur. Alors il y a deux semaines il avait parlé longuement sur l'Ukraine. Et là on voit que c'est pas le sujet de l'interview. Normalement on doit parler de l'inflation, de la vie des Français mais on voit que dès le début quand même ça le titille.

Il a quand même envie de parler de la guerre en Ukraine parce que ça permet de se mettre en scène lui Emmanuel Macron qui la nuit sauve le monde qui peut-être se verrait bien décerner le prix Nobel de la paix, accessoirement le prix du plus gros melon. On voit que finalement, bon, la vie quotidienne des Français, les difficultés qu'ils rencontrent, ça n'intéresse que moyen mais quand même il est obligé de revenir à ce sujet. Et notamment le sujet principal c'est l'inflation qui étrongle des dizaines de millions de Français. Non, je leur dis qu'on traverse aujourd'hui une inflation qui est la conséquence de notre dépendance.

Elle est en train de se diffuser mais nous l'avons mieux maîtrisée que nombre de nos voisins. Alors il parle de dépendance comme si finalement tout était la faute de la guerre en Ukraine. Elle a bon dos. Ça lui évite de parler aussi des profiteurs de crise qui augmentent les prix quand bien même ces secteurs d'activité n'ont rien à voir avec la guerre en Ukraine ou un quelconque contexte de crise internationale. Et c'est assez marrant, Emmanuel. Macron compare sans cesse les pays européens en disant qu'on s'en est mieux sortis. Alors effectivement on a une inflation à 6% mais il faut savoir que sur les prix alimentaires c'est plus de 10%.

Il oublie de préciser que par exemple d'autres pays comme l'Espagne ou le Portugal ont fait beaucoup plus que la France pour contenir l'inflation, notamment en instaurant une taxe sur les super profits, en taxant les grandes entreprises du secteur de l'énergie ou même les crypto-monnaies. Et puis surtout on a attendu des mesures qui ne venaient pas sur le blocage des prix, sur l'indexion des salaires sur l'inflation qui étaient quand même les mesures attendues. Et non, Emmanuel Macron préfère nous faire la leçon et nous dire qu'à un moment il faut être sérieux. C'est pour ça qu'il nous faut être sérieux.

Ce que je vous présente, c'est justement pas les prix administrés qui supposeraient dépenser beaucoup d'argent public parce que derrière, comme on ne produit plus sur le sol, il faudrait dédommager les autres, ni un mécanisme où tout est ouvert. On cible les aides, on accompagne ceux qui en ont le plus besoin et on protège notre industrie. C'est ça notre philosophie. Et donc on utilise bien l'argent public. Comment on finance ces mécanismes ? On les finance grâce à ce que nous avons mis en place en Européen, qui est cette fameuse taxation sur les surprofits ou cette rente que font certains producteurs.

Et donc ce qu'on prélève sur celles et ceux qui font du profit en ce moment, parce qu'en fait ils vendent l'énergie très chère, ce qui ne correspond pas à leur coût de production, on le redistribue dans ces aides. Alors Emmanuel Macron n'a pas toujours eu la même position sur les super profits. Alors il nous a déjà fait le coup il y a 15 jours, et là il nous refait le coup. C'est-à-dire que pendant tout l'été, à l'Assemblée nationale, ils étaient vent debout contre les super profits, les super dividendes, voilà, en rejetant les amendements successifs. Là, il y a eu un amendement qui a été voté contre l'avis du gouvernement sur les super dividendes.

Le gouvernement est passé en force avec le 49.3 et a supprimé l'amendement. Et donc ce qui s'est passé, c'est que finalement, malgré toutes les rebuffades d'Emmanuel Macron, l'Europe a décidé de mettre un règlement en place qui taxe les super profits. Alors c'est pas autant qu'on voudrait. Et Emmanuel Macron s'accapare finalement de ce qu'a fait l'Europe, alors que finalement il a toujours refusé cette taxation. Ça me fait penser à la phrase de Copteau qui dit que quand les choses nous dépassent, faînions d'en être l'organisateur. Alors je crois qu'Emmanuel Macron, il y a beaucoup de choses qui le dépassent, et il essaye pathétiquement de fin d'en être l'organisateur.

Et puis il y a quand même quelque chose qui est extraordinaire, c'est qu'il dit « moi je crois au travail et au mérite ». Il vante le travailler plus pour gagner plus. Mais mon Dieu, Sarkozy sort de ce corps. C'est vraiment une politique libérale assumée. On voit que Nicolas Sarkozy, non seulement les réseaux d'Emmanuel Macron sont proches de ce Nicolas Sarkozy, mais il reprend vraiment toute la doxa de ce qui est son maître à penser. D'ailleurs son maître à penser qui, malgré sa condamnation en prison, est encore envoyé par Emmanuel Macron pour représenter la France à des désaînements officiels comme l'enterrement du Premier ministre japonais. Un génial ambassadeur.

Voilà, excellent ambassadeur, des grandes valeurs qui portent les valeurs de la France. Et à un moment quand même, au bout de 25 minutes, vient le moment qu'on attendait tous, puisque Emmanuel Macron est devenu un habitué, le moment où Emmanuel Macron sort son costume de représentant McKinsey et nous amène ces fameux graphiques. On est en train de prendre cette vague, cette crise, le bateau traverse la tempête, je dis on protège les plus faibles, on aide notre industrie.

On parle des retraites quand même là.

On y vient, mais je recontextualise, ça c'est ce qu'on travaille. On a ensuite un modèle social, on protège plus que les copains. Pendant le Covid, on a plus protégé. C'est pour ça d'ailleurs qu'on en est sorti plus fort, avec un taux de pauvreté qui ne s'est pas aggravé, avec une espérance de vie qu'on a retrouvée. Ça c'est notre modèle social. Je voudrais, j'ai pris l'habitude maintenant d'apporter des petits graphiques. Oui, des petits graphiques. Non mais je vais essayer, il faut que nos compatriotes comprennent comment on fait pour le financer.

Alors c'est vraiment le coup du représentant McKinsey qui vous amène son PowerPoint et son magnifique graphique pour vous expliquer comment vous allez être plus pauvre, vous allez être encore plus dans la misère. Et bien sûr, derrière ça, ça permet de justifier une pseudo-réforme des retraites, un pseudo-recul de l'âge de la retraite, alors qu'il faut se souvenir qu'en 2017, il avait promis de ne pas décaler l'âge de la retraite. Et il y a quand même une donnée qu'il fin d'oublier, c'est l'espérance de vie en bonne santé, qui est à 64 ans pour les femmes, un peu plus de 62 ans pour les hommes.

Alors en reculant l'âge de la retraite à 65 ans, beaucoup de gens seront morts avant d'atteindre la retraite. Et il se souvient aussi qu'une personne sur deux en France depuis de 55 ans ne travaille pas. Il y a une vraie difficulté d'accès à l'emploi pour le marché des seniors. Mais tout ça, évidemment, on n'a pas l'air... Il y a même des plus jeunes, des étudiants qui galèrent aussi pour trouver... Il y a des queues, on se souvient, des queues d'étudiants qui... Mais même des jeunes actifs qui ont beaucoup de difficultés, je crois, à peu près deux ans pour décrocher un travail. Mais bon... Voilà, mais ça n'a pas l'air d'inquiéter Emmanuel Macron, qui déroule son quart d'heure de gloire.

Et puis à un moment, même à force de prendre quand même les gens pour des imbéciles et de monologuer tout seul, même Caroline Roux, qui pourtant n'est pas forcément la plus... Pugnasse vis-à-vis d'Emmanuel Macron, finit par se fâcher. Si on veut réussir, si on veut avancer, on n'a pas d'autre choix que de travailler davantage. Ça veut dire faire que nos jeunes accèdent plus facilement au travail. Quand je compare la France et l'Allemagne, le taux de participation de nos jeunes au marché du travail est plus faible. On a commencé à gagner la bataille avec la réforme de l'apprentissage.

Il faut qu'on parle de la réforme des retraites.

Mais j'y arrive, ne vous inquiétez pas, je n'éluderai rien.

Je voudrais qu'on parle aussi du travail des seniors.

Mais je vous remets tout dans perspective.

Il y a un moment donné, il va falloir que je pose des questions. Ça se tient.

Mais j'essaie de vous dire simplement que quand on a ce graphique et qu'on voit qu'on est en retard, c'est que nos jeunes travaillent moins que les autres. Alors, c'est extraordinaire. Tu me dis si tu me déranges, parce que franchement, moi, je suis là, je suis bien avec mes graphiques, avec mes powerpans, en train de vous expliquer comment je suis le plus merveilleux. J'ai décidé pour tout le monde. Je sais qu'en France, on n'aime pas le Venezuela. On n'a jamais beaucoup aimé Chavez. Mais au moins Chavez, quand il parlait trois heures à la télé, il y avait des gens qui l'appelaient au téléphone et c'était un peu animé. Alors que là, Emmanuel Macron, il monologue pendant trois plombes.

C'est quand même assez extraordinaire. Alors, tu parles de déconnexion, souvent, Thomas. Et on a effectivement l'impression qu'Emmanuel Macron est complètement dans le déni de la réalité lorsqu'il parle quelques minutes plus tard de santé. Alors, il est complètement à côté de la plaque. À aucun moment, il dit que sous son quinquennat, il y a 17 000 lits d'hôpitaux qui ont été supprimés. C'est peut-être à cause de ça que le système de santé est à bout de souffle.

Et d'ailleurs, la seule solution qu'il propose, notamment pour résoudre le fait que 6 millions de Français n'ont pas accès à un médecin traitant, c'est de ne plus faire payer de cotisation aux médecins qui ont atteint l'âge de la retraite, c'est-à-dire leur permettre de travailler en gagnant plus. Mais derrière ça, il va faire en sorte que des médecins travaillent jusqu'à leur mort, ce qui est quand même assez... On va dire que c'est une avancée sociale.

Mais au-delà de ça, au-delà de la question de la santé, au-delà du thème des retraites qu'il a finalement déroulé sans beaucoup de contradictions, au bout de 40 minutes, on a insisté à un grand moment de colère jupitérienne comme seul Emmanuel Macron. On a le secret. Qu'est-ce qu'il s'est joué à 50 voix près, madame ? La motion de censure ? Non, mais j'ai entendu les déclarations triomphalistes de M. Mélenchon. À 50 voix près, on y était. Mais qui est ce « on » ? L'alliance, donc, de députés, je pense à leurs électeurs ce soir, socialistes, écologistes, communistes, LFI, avec ceux du Rassemblement, à se mettre main dans la main avec le Rassemblement national.

Alors qu'il y a la guerre en Europe, qu'il y a la crise, qu'il y a le désarroi de tant de familles, et qu'il nous faut être aux côtés des Français. Bon, Macron dit que les oppositions n'ont pas de majorité, lui non plus, faut-il s'en souvenir. Et puis, il y a quand même une énorme fake news. C'est que Macron annonce que la motion de censure qui a été déposée par la NUPES, et donc qui a été votée par les voix du RN, aurait été modifiée pour enlever toute référence positive à l'immigration, donc pour complaire au Rassemblement national. Et en fait, l'humanité a débunké complètement cette fake news.

Ils ont eu accès à tous les drafts, tous les brouillons de cette motion de censure, et à aucun moment, il n'y a eu une référence à l'immigration. Donc c'est une énorme fake news. Et puis, on ressort le rouleau compresseur, le vieux discours des libéraux, c'était déjà le cas dans les années 80 sous Chirac, c'est les extrêmes se rejoignent, et finalement, le parti de l'ordre et tout ça est le seul capable à mener la France. Et on nous fait systématiquement le coup du barrage républicain. Ça a bien marché en 2017, ça a encore marché plus difficilement en 2022.

Et là, on fait le coup du barrage pour justifier le recours au 49.3, en disant que finalement, si on recourt au 49.3 et qu'on fait un déni de démocratie, c'est pour lutter finalement contre ces extrêmes qui sont donnés main dans la main. Alors Emmanuel Macron oublie quand même au passage de dire que c'est avec les voix de la Macronie que deux députés du RN sont devenus vice-présidents de l'Assemblée nationale. Il y a certains amendements qui ont été votés main dans la main avec les voix du RN et celles de la Macronie, comme ceux contre l'augmentation du SMIC. Hier encore, on supprimait 14 000 places d'accueil pour les SDF.

Et c'est quand même un peu fort de café de parler de barrage vers l'extrême droite quand on est allé, le premier chef d'État, aller serrer la main à la provisante du Conseil éternel, Georgia Meloni, admiratrice de Mussolini. Moi, j'ai envie de dire quelle indignité. C'est vraiment quelle indignité. Et on constate que le barrage, il s'effrite au cours de l'interview puisque Emmanuel Macron va se mettre à parler des ressentissants étrangers, des expulsions de clandestins. Et là, on va voir que finalement, il reprend à son compte des thèses de l'extrême droite. À un moment, il conditionne l'aide au développement à la réadmission par les pays aidés de clandestins.

Par exemple, il critique beaucoup l'Algérie qui refuse. Et c'est un thème développé par l'extrême droite, par Marine Le Pen, par Éric Zemmour. À l'époque, quand Arnaud Montebourg avait parlé de l'éventualité justement de conditionner cette aide au développement à la réadmission de clandestins, ça avait fait tout un tollé. Et puis là, Emmanuel Macron en parle, en oubliant au passage que peut-être la vraie conditionnalité de l'aide au développement, ça devrait être le respect de la bonne gouvernance et des droits de l'homme.

On sait quand même que la France, sous Emmanuel Macron, a eu l'habitude de distribuer des millions et des millions d'euros d'argent public à des dictatures en Afrique qui détournaient cet argent. Pas plus tard qu'il y a quelques mois, on donnait 15 millions d'euros d'argent public français à la dictature tchadienne qui aujourd'hui tire sur sa population. Mais là où le barrage finit complètement de s'effondrer, c'est à ce moment-là. Quand on regarde la délinquance, par exemple à Paris, où on a une forte concentration, pour des raisons géographiques et d'organisation, de cette délinquance, pardon, de cette immigration illégale justement.

Oui, elle est très présente dans les faits de délinquance. Et donc oui, quand on regarde aujourd'hui la délinquance à Paris, on ne peut pas ne pas voir que la moitié, au moins, des délinquants, des faits de délinquance qu'on observe, viennent de personnes qui sont des étrangers, soit en situation irrégulière, soit en attente de titre, en tout cas dans des situations très fragiles, et qui viennent souvent de ces filières. Alors, on assiste là à un moment sidérant, où Macron fait finalement du darmanin et reprend, alors il reprend non seulement les éléments de langage de l'extrême droite, mais en plus il donne des chiffres, on ignore complètement les sources.

Il multiplie complètement les fake news, et là c'est plus un barrage qu'on construit contre le RN, c'est une autoroute, où on ouvre la voie aux idées d'extrême droite. Et effectivement, tout ça a été débunké, puisqu'on s'est rendu compte qu'en 2021, 84% des 46 000 personnes qui ont été condamnées à la prison sont françaises.

Et justement, on est en train de récupérer des thèmes de l'extrême droite, des thèmes traditionnels sur la sécurité, sur la peur de l'étranger, justement pour détourner les Français des vraies thématiques, des thématiques qu'Emmanuel Macron n'arrive pas à combattre, ou ne veut pas combattre, l'inflation, la vie chère, le pouvoir d'achat, les réformes de casse sociale qu'il a commencé à faire avec la réforme de l'assurance chômage, et la réforme des retraites. Alors pour finir, Emmanuel Macron, en ce moment, il ne se prend plus pour Jupiter, mais il se prend beaucoup pour Vulcain, le dieu de la forge dans l'Antiquité romaine.

Alors en général, les gens qui se prennent pour des dieux romains, on les retrouve plus entre quatre murs capitonnés qu'à l'Élysée. Mais bon, passons. Il n'en reste pas moins que s'il connaissait vraiment, il avait un peu de culture, la mythologie romaine, il saurait que Vulcain a fini jeté du haut de l'Olympe, et peut-être devrait-il s'en souvenir. Merci beaucoup. Thomas, alors on apprécie toujours tes éclairages et tes décryptages. Tu vas rester avec nous, le temps de jouer un petit jeu avec notre ami et collègue Jemil, qui rentre de la manifestation parisienne. Alors ce jeu, vous commencez à bien le connaître, c'est le qui sait qu'a dit un moyen d'aller en douceur vers la deuxième partie.

On accueille Jemil. Salut ! Salut !

Salut Jemil !

Je suis à Paris ! Hello Paris ! Je deviendrai la référence. Tu connais les règles, mais pour ceux qui sont moins assidus, les voici, j'ai sélectionné quatre, on a sélectionné quatre phrases, enfin plutôt trois, vous comprendrez tout à l'heure pourquoi. Prononcés par une personnalité publique, c'est à vous, ici sur le plateau, mais aussi chez vous. Vous pouvez participer à ce jeu Valoch-Tchat et deviner le plus rapidement possible de qui il s'agit. Je n'aime pas du tout être à cette position, d'un moment je contrôle la situation. Alors l'idée, c'est de rebondir un petit peu sur l'actu, sans le côté anxiogène que tu as bien diffusé sur ce plateau, Thomas. Est-ce que vous êtes prêts ?

Nous sommes prêts. OK. Première question, qui sait qu'a dit ? Le président de la République n'a pas eu beaucoup de chance entre les gilets jaunes, le Covid, la guerre en Ukraine, et nous, on a de la chance de l'avoir. Bip, bip, je sais déjà. Sans même faire les propositions. Je sais déjà. Oh, Robert, non ?

Darmanin.

Yes, exactement. Gérald Darmanin, ce matin, sur France Inter, qui était interrogé par Léa Salamé sur la prestation jupitérienne d'hier soir. On regarde.

Par ailleurs, je pense qu'on a pu voir aussi un président entre ces deux émissions, une internationale, une nationale, qui n'a pas eu beaucoup de chance entre les gilets jaunes, le Covid, la guerre en Ukraine, l'énergie, l'inflation. Et nous, on a de la chance de l'avoir. Il tient son cap. Et dans la tempête, il tient le cap de la France. Vous déclariez au Monde en juillet, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen parlent aux tripes. Dans la majorité, nous devrions parler davantage aux tripes. Vous avez l'impression hier que vous avez entendu un président qui parlait aux tripes des Français ? Oui, j'ai trouvé très empathique.

Je constate d'ailleurs qu'entre-temps, Jean-Marie Le Pen et Jean-Luc Mélenchon se parlent entre eux. Pas simplement, on parle aux tripes des Français. Jean-Marie Le Pen ? Marine Le Pen, pardon, je m'en excuse par avance. Mais ils se parlent entre eux pour pouvoir essayer de faire tomber le gouvernement. C'est un autre sujet. Mais hier, le président de la République, j'ai trouvé, était dans l'empathie. Vous savez, la politique, c'est autant des chiffres que du cœur. On entend de la compréhension des Français que de la raison.

Et peut-être que le défaut de la majorité, mais j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est être trop dans les chiffres et trop dans la raison et pas assez dans le cœur et l'empathie. Il ne faut pas être totalement dans l'empathie parce que ça s'appelle la démagogie. Mais il faut savoir aussi comprendre les difficultés des Français.

C'était très gênant de l'entendre. Alors, deuxième question. Attends, quand même, il a prononcé le mot démagogie. Tout en mettant l'illustration la plus complète de la démagogie dans le même moment. C'est quand même incroyable. Il a parlé de cœur aussi. Et puis aussi, il faut quand même réagir sur une chose. Il a parlé de sentiments, d'émotions. Bien sûr. Ce n'est pas tout à fait faux. En politique, il faut avoir un peu d'affect. Effectivement, M. Mélenchon, Marie-Le Pen... Mélenchon, Marie-Le Pen... Voilà. Bon, ils voudraient... Je pense un peu... Ils ont conscience que c'est quelque chose qui leur manque. Mais bon, on ne peut pas inventer les choses.

Mais il y a quand même une chose qui m'a beaucoup percuté quand j'ai vu ça sur Twitter ce matin. C'est qu'il dit que Macron aurait eu la malchance, pas de chance, pas de bol, d'avoir eu les gilets jaunes, puis la peste et le choléra, comme si c'était une chose qui tombait du ciel. Alors que c'est précisément sa politique antisociale et violente, et le capitalisme, qui l'incarne très bien, qui génère de un, les gilets jaunes, ce n'est pas des colères de n'importe où, et de deux, l'épidémie de Covid.

Alors ce n'est pas de sa faute, mais qu'on les subit de cette manière-là, les 17 000 en moins que tu as rappelé tout à l'heure, mais aussi le fait qu'on n'avait pas ni de vaccins, ni d'hôpitaux à la hauteur ou encore de masques, c'est quand même de la responsabilité du gouvernement. Donc ce n'est pas des choses qui tombent du ciel, le monsieur n'a pas de chance. Non, il faut le rédifier quand même. Merci de l'avoir fait, Jemille. Deuxième question. Qui c'est qu'a dit ? Nous ne pouvons malheureusement plus participer à cette mascarade. Proposition.

Le député des Essonnes, PS NUPS, Jérôme Gage, quelques minutes avant l'utilisation du troisième 49.3 consécutif pour l'exécutif, un député de la majorité qui a souhaité rester anonyme dans un article du Canard enchaîné annonçant la création d'un groupe parlementaire de marcheurs dissidents, Agnès Buzyn et deux de ses collaborateurs au ministère de la Santé au moment du début du Covid, qui ont décidé de diffuser certains documents confidentiels pour protester contre sa comparution devant la Cour de justice de la République. Laurent Berger de la CFDT au sujet des travaux préparatoires du Conseil national de la refondation. J'ai pas la réponse, je vous le dis tout de suite. Le premier, là.

Le premier. Je vois bien ça à l'Assemblée, moi. Il y a eu plusieurs qui ont pris la parole pour dire stop, là, on arrête la discussion. Ça fait un certain nombre d'années qu'ils partissent pas des mascarades.

Oui, c'est vrai.

Mais là, hier, c'était un peu ça. Il y a eu un certain nombre de mascarades depuis l'exemple. J'ai pas entendu son nom, mais je pense que c'est un des députés à l'Assemblée en disant que là, ils ont discuté quand même plusieurs heures... Un député, est-ce le PSNUPS ou le député de la majorité ? PSNUPS. PSNUPS, OK. Thomas. Je suis. Tu suis. Réponse en vidéo. Le minimum de respect pour des parlementaires qui ont envie d'aller au bout du texte aussi essentiel que celui du budget de la sécurité sociale, c'est d'avoir la visibilité sur la manière d'aller au bout. Sylvain Maillard nous disait à l'instant, nous souhaitons aller au bout, mais au bout de quoi ? Voilà.

Nous savons tous que ce silence, ce silence et cette absence de réponse à une question extrêmement claire signe ce qui nous pend au nez depuis malheureusement plusieurs heures. Dans quelques instants, la Première Ministre va franchir les portes de l'hémicycle. Et à nouveau, comme le jour de la marmotte, pour reprendre l'expression de l'excellent Pierre d'Arréville, nous aurons à nouveau 49-3. Nous vous disons solennellement que nous aurions voulu aller au bout. Vous n'apportez pas de réponse. Vous méprisez ce faisant.

Le travail de parlementaires qui, sincèrement, ont envie d'enrichir ce texte, dans ces conditions, nous ne pouvons malheureusement plus, et nous en sommes les premiers navrés, participer à cette mascarade. On comprend l'exaspération de l'opposition. Oui, tout à fait. Et puis pas que de l'opposition. Moi, je ne suis pas dans l'Assemblée. J'étais exaspéré quand cette nuit, je voyais qu'à quasi minuit, nous avons là Mme Borne, alors que M. Macron faisait encore son show. Je ne sais plus si c'était encore l'heure. C'était peut-être fini, mais elle faisait terminer son show. Je regarde l'Assemblée à minuit. Voilà. Son show sur France 2. Et Mme Borne était à l'Assemblée. C'est dramatique.

C'est démocratiquement dramatique. Alors, elle dit, je l'ai entendu au père Chouard dire qu'on a quand même retenu, ne vous inquiétez pas. Elle avait été même applaudie par l'Assemblée. La nuit, c'était sorti, mais les autres, elle avait applaudi. Merci, ma bonne dame, d'avoir finalement, d'imposer votre décision, mais d'avoir gardé nos amendements. Quelques-uns, vous avez choisi comme ça dans un bureau. Mais ce n'est pas ça, la démocratie. Ils ont vraiment un souci, je pense. Pendant cinq ans, ils ont pu gouverner avec une majorité qu'ils n'ont plus. Et là, je crois que c'est la frustration qui les guide et qui leur permettent d'utiliser 49.3 à tirer la rigue, comme on dit.

C'est le dernier mandat, en fait. Ce n'est pas possible de continuer comme ça. Ils s'en fichent, la politique de la tête brûlée. Alors oui, mais il paraît qu'Emmanuel Macron se pourrait très bien faire une Poutine, c'est-à-dire revenir en 2032. Effectivement, la Constitution lui interdit de se représenter une troisième fois, mais consécutivement. Donc, il pourrait très bien laisser passer un quinquennat et revenir en 2032. Qui sera celui-ci ou celle-ci ? Alors, certains misent sur Gérald Darmanin. C'est pour ça qu'il fait autant d'éloges d'Emmanuel Macron. Exactement, oui.

Oui, c'est aussi pour ça que certaines chaînes de télé sont des véritables agences de communication au service du Gérald Darmanin. Alors, on continue, toujours avec qui c'est qu'a dit. J'en ai assez du débat en permanence sur le Rassemblement national des uns et des autres qui se renvoient sans cesse la responsabilité. Proposition ? Mathilde Panot sur BFM TV pour défendre la motion de censure des insoumis votée à la surprise générale par le RN. Gérald Darmanin sur France Inter, encore lui, qui se rend bien compte que la majorité n'a pas trop de leçons à donner en matière de barrage républicain.

Yannick Jadot face à Léa Salamé juste avant de tacler la FI de manière plus ou moins subtile sur l'éventuel porosité à l'égard du RN. Quelqu'un d'autre ? Ou Théophile Coimreau, rédacteur en chef du Média. Moi, je pense à Jadot. Oui. Tu penses aussi ? En fait, les réponses sont surlignées. Je vais les ranger. Ah non, on la bat, t'es confière. On n'a pas triché. Là, je ne sais pas, mais par la déduction. On regarde ça tout de suite, réponse en vidéo. Écoutez, moi, j'en ai assez, en fait, du débat sur le Rassemblement National et des uns et des autres qui se renvoient à la responsabilité des alliances. Ah oui, pardon, Yannick Jadot, vous avez... Non, non, attendez, je vais te le dire.

Je veux bien que vous en ayez marre à le bol, mais vous l'avez vous-même tweeté. Hier, vous avez tweeté, vous sembliez mal à l'aise, vous avez parlé de pathétique bouillie tactique et de banalisation des voix du RN.

Un, si vous voulez, vous ne pouvez pas contrôler le vote du Rassemblement National. Le vote du Rassemblement National, ça a permis à Emmanuel Macron de faire passer sa loi sur le pouvoir d'achat. Donc, simplement, effectivement, construisons des votes qui, sur des motions de censure, ne jouent pas l'alliance avec le Rassemblement National. Et de ce point de vue-là, il y a, malheureusement, à la France Insoumise, j'ai l'impression, une stratégie qui vise à rassembler l'ensemble des oppositions pour faire tomber le gouvernement. Pour être très clair. Ça n'est pas la position des écologistes. Mais nous sommes dans une situation dramatique.

C'est effectivement, Yannick Jadot, trois points pour 10 000. Genre, ça va. Qu'est-ce que je gagne ? Moi, après, si je gagne, là, je lui gagne... Alors, en off, Thomas, tu me proposais de partir avec une lampe du Média. Je vais éteindre le plateau en partant. Alors, il y a une dernière petite question. Alors, c'est pas vraiment un qui sait qu'a dit, mais c'est plutôt un qui sait qu'a pleuré. Qui sait qu'a pleuré. Et ouf. Voilà. Alors, qui sait qui a pleuré ? Donc, on ne peut pas vous montrer l'image. Sinon, il n'y a pas l'utilité à poser cette question. Geoffroy Lejeune sur CNews, qui pousse un peu trop loin le ton pleurnichard de la campagne survie de son torchon Valeur Actuelle.

Gabriel Attal à l'Assemblée nationale, discrètement après une punchline bien trouvée de Louis Boyard sur l'autoritarisme du gouvernement. François Hollande sur LCI à propos de ce qu'il considère être un saccage du Parti socialiste. Caroline Fiat, députée LFI à l'Assemblée nationale aussi, mais cette fois de joie et d'émotion après l'adoption d'un amendement lors du débat sur le PLFSS. C'est un grand seigneur, il me laissait, Caroline Fiat. T'aurais un point. Non, parce que c'était pas vrai, ça ne pouvait pas être le jeune, puisqu'il est debout sous la mitraille, c'est ça qu'ils disent dans leur... Exactement, ils ne pleurent pas en plus, c'est des vrais hommes, ça ne pleure pas.

Caroline Fiat, c'était très beau. Eh bien, bonne réponse, on l'écoute, on la regarde pleurer, on la regarde. C'est Caroline Fiat, la députée, très émue. Il faut savoir que c'est une ancienne infirmière, très émue après l'adoption à la majorité de l'un de ses amendements sur les EHPAD pendant les discussions sur le budget de la Sécurité sociale. Et on me dit que vous étiez, vous êtes toujours nombreuses et nombreux à avoir participé à ce jeu qui s'est cadie. Donc bravo aussi à vous. Alors pour être plus précise, oui, je vais peut-être préciser un peu plus cet amendement.

141 députés ont voté pour l'amendement de l'Insoumise qu'en 98, s'ils sont opposés concrètement, le texte demande un rapport à l'exécutif qui vise, je cite, à évaluer les effets sur la loi de financement de la Sécurité sociale de l'instauration d'un ratio minimal d'encadrement des résidents pour le personnel soignant d'au moins 6 professionnels pour 10 résidents. Alors sans surprise, le gouvernement a émis un avis défavorable. Voilà, exactement. C'est surtout un vote symbolique, et en tout en plus qu'il n'est pas définitif. Tout à fait, il y a 49.3. Exactement. L'utilisation du 49.3 est possible sur le budget de la Sécurité sociale. Du coup, ça vous inspire quoi ?

Qu'il y a des beaux moments politiques au milieu de toute cette violence, de toute cette nuit, de tout ce cynisme aussi, le cynisme qui a été incarné par Emmanuel Macron. Je crois que Caroline Fiat, tu le disais tout à l'heure en off, c'est une vraie... Et c'est en plus, il faut se souvenir que pendant la pandémie du Covid en 2020, quand ça s'est déclenché, elle a quitté son mandat de députée pour aller travailler comme infirmière en Lorraine. Donc c'est quelqu'un qui est vraiment connecté à la vraie vie des gens, ce qui manque à beaucoup de nos gouvernants. Et elle est de Lorraine comme Jemille. Oui. Voilà. C'est un truc en plus. Ce qui la rend incroyable.

Vraiment, c'est tout ce que tu as dit, je le j'approuve. Merci beaucoup les garçons pour toutes vos analyses. Thomas, je te libère. Mais alors toi, Jemille, tu restes avec moi. Puisque l'actualité de ces dernières heures, c'est aussi la grève intersyndicale et ça tombe bien, tu étais à la manifestation parisienne. C'est l'heure du retour de terrain. Merci Thomas. Alors Jemille, tu étais de nouveau sur le terrain pour le Médiam pour cette nouvelle journée de mobilisation syndicale. Oui, j'y étais avec André Malani-Vitte, qui est un de nos collègues ici, qui est derrière la caméra. Et je suis allé dans le très chic 15e arrondissement de Paris, bien loin des studios.

Ici, nous sommes à Montreuil, à l'opposé de la capitale, pour couvrir la mobilisation, appelée par la CGT. Mais on va le voir, il n'y avait pas uniquement que des CGTistes. J'ai pu observer des drapeaux divérés variés, comme ceux de l'UNEF, FSE, le NPA, le PCF, par exemple, pour ne citer que, mais aussi une grande banderole du Centre d'Action Sociale de Paris. On les a reçus ici. C'était toi, d'ailleurs, je crois. Toujours mobilisés pour donner une justice sur leur salaire à emploi égal. Ou encore un collectif de sans-papiers pour ne citer qu'eux. Alors, il y avait du monde. C'est donc une réussite ? Alors, un petit peu en demi-teinte, voire un peu en dessous.

En termes de participation, soyons clairs et soyons honnêtes, c'était très, très loin d'être une marée humaine. Alors, un gros millier de participants. J'ai pu voir les chiffres tout à l'heure, puisque là, on est en direct. C'est les chiffres qui tombent maintenant. On part de quelques centaines à Lyon, par exemple, quelques centaines à Paris. Je pense qu'effectivement, un gros millier sur Paris, alors que nous avions pu compter 300 000 participants en France, pour le coup, selon la CGT le 18 octobre, et 100 000 selon la police. Là, on est bien en de ça. Et ce n'était donc pas un succès. Et ce n'était pas une surprise.

J'ai abordé d'ailleurs la question avec le patron de la CGT, Philippe Martinez. Écoutons-le, c'était à mon micro tout à l'heure.

On est conscients qu'il y a des congés scolaires. Et pour ceux qui peuvent partir, parce qu'il y en a de moins en moins, ils sont plutôt ailleurs. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut baisser la mobilisation. On pense que cette question, elle doit rester ancrée dans les problématiques. D'ailleurs, vous le savez, il y a une autre journée de programmé, le 10. Il y a déjà des appels dans les transports, à la RATP, à la SNCF, unitaires d'ailleurs. Voilà. Il y a des discussions avec d'autres syndicats ? Bien sûr, il y a des discussions permanentes avec les autres syndicats.

Et avec le gouvernement qui, lui, se dit, Macron est très proche des loges sociales. Comment ça se passe ?

Comme ça s'est passé hier soir. Il a parlé tout seul. Est-ce que, s'il n'y avait pas eu la mobilisation chez Total, vous croyez que M. Pouyannet aurait avancé les négociations et qu'il aurait lâché 5% même si c'est insuffisant ? Non. Ce qui prouve bien que les mobilisations servent à quelque chose. Après, on est conscient. Par exemple, à l'hôpital, puisque vous aimez bien l'hôpital, eux, ils sont réquisitionnés. D'ailleurs, le personnel soignant me fait marrer parce qu'il y a plus de monde les jours de grève avec les réquisitions qu'en temps normal, sans les réquisitions. Ce qui pose problème. Donc, oui, oui. Tous ceux qui se battent, ils obtiennent des choses. Ce n'est pas suffisant.

Mais on pense aussi à tous ceux qui n'ont pas de syndicat, qui travaillent dans des petites boîtes où c'est difficile. C'est pour ça qu'on demande l'augmentation du SMIC. Parce qu'eux, ils vont être concernés. M. Martinez,

votre objectif, c'est de mobiliser aujourd'hui, j'imagine bien. Hier, la Première ministre a utilisé une nouvelle fois le 49.3 à l'Assemblée. Est-ce que vous pensez que ce genre d'action que beaucoup jugent d'antidémocratiques joue sur le moral des troupes, par exemple, chez les syndicalistes ?

Écoutez, moi, ceux que je croise, ils ne me parlent pas du 49.3, ils me parlent de leur fiche de paye, de leurs conditions de travail, du manque d'emploi. Mais si elle veut utiliser le 49.3, elle pourrait faire un 49.3 pour augmenter le SMIC à 2 000 euros. Là-dessus, on serait d'accord.

Et pour rappel, il va y avoir, ils ont déjà déposé un préavis de grève à la CGT, mais notamment dans les transports, parce qu'aujourd'hui, ça n'a pas tellement pris. Les transports, les trains enroulés, les métros, etc. Mais il y a une journée, zéro métro, une journée noire, zéro métro, zéro RER, de prévu le 10, et le préavis de grève a été déposé le 9 jusqu'au 11 novembre à 7 heures. Alors, quelles étaient les revendications portées ?

Eh bien, simple, en fait, la revendication portée, c'était aujourd'hui cristallisé autour, comme il l'a dit, d'un SMIC à 2 000, donc à 15 euros de l'heure, mais aussi une semaine de 32 heures de travail et la retraite à 60 ans, comme on le voit sur ce visuel de promotion. Je ne sais pas s'il apparaît à l'écran pour cette journée. Et en parlant de retraite, j'ai croisé sur mon chemin Martine, travaille encore pour soutenir à ses besoins. On l'écoute.

Je suis à la retraite et je travaille toujours et on n'arrive pas à finir les mois. C'est catastrophique. Encore moi, je ne me plains pas, mais il y a des personnes qui, à partir de 10 de chaque mois, eh bien, qui ne peuvent plus venger rien du tout.

Effectivement, aujourd'hui, un des sujets de cette manifestation, c'est les pensants de retraite qui sont trop faibles. Et c'est votre cas, vous le dites. Combien vous gagnez par mois ?

Eh bien, je peux aller 2 retraites, 1020 euros par mois. Tout déduit, il me reste 150 euros par mois pour vivre avec carburant, tout le reste.

Donc, vous travaillez, vous dites ?

Et je travaille toujours. Ça fait 5 ans que je suis à la retraite et ça fait 5 ans que je travaille en plus de ma retraite pour pouvoir vivre.

Et aujourd'hui, vous me disiez tout à l'heure pas syndiqué, rien à voir avec la CGT et pourtant, vous êtes là aujourd'hui. Pourquoi ce choix ?

Parce que je veux représenter les citoyens, les retraités surtout et puis tous les citoyens qui ont du mal à vivre. Ce n'est pas possible.

Alors, peu de manifestants, peu de manifestants comme je disais au début, mais une belle pluralité quand même. Les étudiantes et étudiants étaient fortement présents de sortie tout du moins, mobilisés notamment ceux de Nanterre, on les connaît bien, soutenus par l'UNEF. Ils ont organisé hier une assemblée générale pour organiser leur participation à cette manifestation d'aujourd'hui, mais aussi à celle du 10 dont on a parlé tout à l'heure et celle sans doute du 17 novembre qui serait à l'initiative des syndicats étudiants. On va suivre ça.

On écoute tout de suite Salomé, secrétaire générale de l'UNEF Nanterre qu'on avait reçu au Média il y a quelques mois dans le cadre de la lutte des 100 facs. Nous ce qu'on pense c'est que la question qui a été mise au centre par les raffineurs depuis plusieurs semaines, celle des salaires, de l'inflation, du niveau de vie, des conditions de travail, elle concerne tout notre camp social et les étudiants aussi, de soutien aux travailleurs, de niveau de vie, d'aide sociale, etc. De manière générale, il y a un ras-le-bol concernant la sélection qui s'accentue chaque année toujours plus à l'université, les conditions d'études qui sont dégradées.

Nous ce qu'on voit par exemple à la fac de Nanterre c'est des députés sur l'université, mais une présidence qui envisage des coupures de courant cet hiver par manque de moyens qui ne renouvelle pas des personnels administratifs qui partent en retraite, des enseignants qui partent en retraite, qui n'ouvrent pas plus de place alors qu'en fait les moyens existent. C'est la même logique partout. Dans les entreprises ce qu'on voit c'est des patrons qui font des profits faramineux mais qui ne sont pas capables d'augmenter de quelques centaines d'euros leurs salariés alors qu'eux-mêmes en fait c'est des augmentations absolument indécentes. Dans les universités c'est la même logique.

Donc on pense qu'il y a une urgence à se battre toutes et tous ensemble à se regrouper, à regrouper nos revendications sectorielles mais aussi parce que c'est la même logique qui s'applique partout et donc c'est toutes et tous ensemble qu'on doit la contester. C'est rassurant de voir une jeunesse aussi engagée et éclairée. Tu me le disais tout à l'heure Jamie, le milieu de la santé était aussi présent. Oui, il était présent même si c'est un milieu qui est difficilement mobilisable on le sait bien parce qu'il est déjà sous pression.

Les soignantes et soignants sont des agents réquisitionnables aussi donc on les force à travailler puisque c'est quand même vital et nécessaire de soigner les gens ce qui les empêche de faire grève. J'ai néanmoins pu m'entretenir avec deux infirmières Aurélie et Emmanuel de l'hôpital Saint-Antoine dans le 12ème. On les écoute.

Nous ce n'est pas la première fois qu'on est en grève. Maintenant on est aujourd'hui dans la rue parce qu'on est en colère face à tout ce qui se passe. Face à cette inflation galopante où les prix augmentent mais que les salaires ne suivent pas. Et que nous ce qu'on dit c'est qu'aujourd'hui il faut que nos salaires suivent l'augmentation des prix et qu'à l'hôpital on ne peut pas vivre comme certains collègues à 1300-1500 euros par mois. Il faut un salaire au-dessus de 2000 c'est un minimum.

Macron a été d'accord de pourquoi pas s'arrêter à 64 plutôt que 65. Qu'est-ce que ça vous rassure ?

Non pas du tout. C'est exactement la même chose. Ça ne change rien. On arrive épuisé à la fin de ce métier. Il n'y a pas besoin d'en rajouter. On n'est plus dans la sécurité du soin.

Il faut penser aux patients.

Qu'est-ce que ça va être pour eux en fait ? Ce n'est pas des soignants qu'ils vont avoir. Ce sont des gens complètement fatigués, rincés de leur vie de salariés. Donc c'est trop.

Alors on vient de le voir le manque de moyens humains et financiers touche l'ensemble des services publics notamment ceux de la santé comme on vient de le voir à l'instant mais aussi ceux de la justice qui est un service public tout à fait vital pour la société aussi comme Roxane que j'ai rencontrée pendant les manifestations qui est greffière. La Cour de justice de Paris elle a notamment pu travailler sur les procès très lourds des attentats de Nice et du Bataclan. Elle a répondu à mes questions. On l'écoute.

Et c'est vrai que les greffiers ont du mal à faire grève parce que justement on est un service public ça exige une continuité derrière les dossiers c'est des justiciables et on a du mal à prendre ce temps pour poser nos revendications.

Et si aujourd'hui vous le faites c'est qu'il y a urgence en plus que par le passé ? En effet la situation économique

et sociale devient compliquée les situations professionnelles se précarisent et notamment aussi la fonction de greffier mais on sent une hausse en termes de volume de nombre de dossiers que ce soit du surendettement que ce soit des dossiers plus classiques d'immobilier des situations familiales et la situation devient vraiment urgente en termes de traitement pour garantir une justice rendue dans des délais raisonnables et dans des conditions équitables.

Et côté sécurité et police ?

Alors côté sécurité et police comme d'habitude une forte présence policière et aussi de gendarmerie dans tout le quartier mais pour un encadrement cette fois-ci on a pu connaître différentes façons de le faire mais un encadrement correct pas de heurts ni de débordements à déplorer ce qui est assez courant dans les manifestations syndicales L'objectif ici on le rappelle pour ce genre d'action démocratique c'est d'abord de peser dans les négociations dans le cadre des institutions ce qui sans doute rassure les autorités et se permettre de faire un encadrement plus light Pour finir notons quand même que dans la tête de cortège présentait un groupe de manifestants et de manifestants composés de gilets jaunes de quelques antifascistes et autres militants anticapitalistes menés par une large banderole j'espère qu'on le verra juste après où il était inscrit en gros 49-3 populaire plus offensif du coup dans la forme j'ai tendu mon micro à Daniel une gilet jaune venue du 45 et depuis 4 ans sur le terrain on l'écoute

C'est pire qu'il y a 4 ans parce qu'en fait il y a une augmentation des prix considérable il y a la guerre qui a bon dos peut-être mais enfin qui a fait augmenter beaucoup d'enrées par exemple lundi dernier les boulangers étaient en grève enfin certains étaient en grève vous avez un appel à la grève parce que la farine a augmenté et l'électricité a augmenté terriblement ils ont des factures terribles et toute la société est victime de l'inflation en réalité donc bon on est très petit et très faible numériquement mais on espère quand même pouvoir interagir sur ces augmentations et qu'il y ait des solutions et d'autre part Emmanuel Macron qui n'est plus majoritaire à l'Assemblée enfin son parti n'est plus majoritaire à l'Assemblée et bien il ne gouverne plus qu'en 49-3 parce que c'est pas gouverner le 49-3 c'est pas gouverner c'est s'asseoir sur la démocratie

c'est s'asseoir sur la démocratie oui c'est très bien résumé merci beaucoup Jemille tu seras présent une fois de plus sur le terrain les 10 et 17 novembre prochains bien sûr puisque c'est important le média c'est aussi le média d'abord le média des luttes t'es à me le rappeler comme tout le monde ici et à la fois c'est important à la fois c'est une promesse qu'on vous fait et à la fois ça coûte très cher et je pense que c'est la parfaite transition pour ce que tu comptais dire juste après la cagnotte comme Thomas l'a rappelé tout à l'heure est très très vitale pour nous mais aussi pour vous puisque c'est de l'an en de l'an nous sommes là pour vous informer au mieux et faire écho à une actualité qui est ancrée dans la réalité donc voilà on aime beaucoup le faire j'aime beaucoup le faire j'espère qu'on va pouvoir continuer à le faire on espère aussi première partie de toujours debout touche à sa fin mais restez avec nous la seconde partie d'émission sera tout aussi intéressante puisqu'on reçoit nos camarades de la quadrature du net Bastien Leclerc doctorant en droit public et Benoît Plédalus chef de projet numérique avec lesquels on reviendra sur deux enquêtes hallucinantes et également ce livre qui retrace 15 ans de combat alors assez parlé place un petit clip d'auto-promo qui vous laisse pile le temps de soutenir financièrement et en allant sur le médiatv .fr slash soutien place au clip

on a le droit de dire singe parce qu'on n'a plus le droit de dire l'idée on dit quoi les 10 petits soldats maintenant c'est ça la violence dans notre société est liée à une immigration qui n'est pas intégrée donc là t'es vraiment un énorme connard un délit au moment Macron a reçu

le président des Émirats Arabes Unis

ça me donne envie de gagner encore plus d'argent cette entreprise en profite j'ai vu des choses pourquoi doit à mon avis être payé en politique j'ai habitué

très sincèrement comme disait un de mes prédécesseurs bienvenue sur la nouvelle antenne

24-7 du Média avec une grande émission en direct des Flash Info et toutes les émissions que vous aimez ne cassez pas votre télé le Média y fait sa rentrée diffusez 24h sur 24 et 7 jours sur 7 soutenez-nous aidez-nous à construire la chaîne du peuple

c'est parti pour la deuxième partie de toujours debout notre quotidienne politique et culturelle et j'accueille à mes côtés sur ce plateau Bastien Le Querec Le Querec pardon et Benoît Piedaleux c'était écrit sur le livre pardon pour la faute tous les deux membres de l'association de défense des libertés numériques la quadrature du net la quadrature du net qui vient de sortir ce livre internet et liberté 15 ans 15 ans de combat de la quadrature du net un livre riche qui fait le point sur une évolution préoccupante alors au départ un espace précieux de liberté internet est devenu aujourd'hui un territoire d'expérimentation de tous les systèmes de surveillance de masse de ce que la quadrature du net appelle la technopolis de la censure et de la publicité ciblée alors on en parle bien évidemment mais on commence d'abord par évoquer des articles de la quadrature du net proprement glaçants dans la France de 2022 les technologies de contrôle social à la chinoise sont déjà là et elles visent les plus précaires c'est le sujet de notre entretien d'actu bonsoir messieurs bonsoir alors on commence par évoquer si vous le voulez bien les résultats de vos dernières enquêtes sur les technologies de contrôle social à la française qui passent par des algorithmes pensés de manière assez perverse alors je l'ai dit ils visent d'abord les plus précaires notamment les demandeurs d'emploi qui perçoivent des allocations chômage et à la base il y a d'abord une sorte de dématérialisation à marche forcée c'est ce que vous dites

exactement c'est le résultat d'un an d'enquête à peu près où on a mis notre nez dans une partie assez peu avouable par les administrations et notamment la CAF et Pôle emploi qui consistent à utiliser le numérique comme un vecteur de contrôle social pardon pour récupérer plus d'argent mais au passage créer énormément de discrimination donc on a commencé à travailler sur la question de la dématérialisation puisqu'on a été en contact avec une personne qui est victime de ça puisque Pôle emploi lui reprochait de ne pas utiliser le numérique les outils numériques pour faire sa recherche d'emploi donc Pôle emploi lui a coupé ses droits a coupé ses allocations en prenant comme prétexte le fait que cette personne n'utilisait pas internet des mails pour envoyer ses candidatures pour faire ses démarches et on a tiré notre enquête à partir de là et on s'est intéressé également à cette question du contrôle cette fois-ci de l'ensemble des usagers de ses administrations et notamment l'exemple de la CAF où on a expliqué sur notre site récemment que la CAF est à l'origine d'un des plus scandaleux algorithmes puisqu'elle utilise des traitements automatisés pour repérer quel allocataire serait un potentiel fraudeur et déclencher à partir de ces résultats algorithmiques des contrôles de ces personnes

on y reviendra plus longuement alors au final ces politiques de dématérialisation permettent de renforcer le contrôle social parce qu'elles permettent à Pôle emploi de collecter de plus en plus de données sur les usagers et de se servir dans l'intelligence artificielle alors concrètement comment ça se passe ?

Alors ici on parle d'algorithmes de scoring ou de calcul de risque ce sont des algorithmes qui en utilisant toutes les données qui sont à disposition de ces administrations et notamment la CAF ces algorithmes vont calculer un score de risque c'est à dire que si votre score est proche de 0 l'algorithme estimera qu'il y a peu de probabilité que vous soyez un fraudeur et je reviendrai sur ce terme après si au contraire votre score est proche de 1 et bien là l'algorithme sera en train de dire aux contrôleurs et contrôleuses que l'allocataire est un potentiel fraudeur alors on parle de fraudeur mais en réalité pas vraiment parce que cet algorithme à la CAF en tout cas initialement visait effectivement à lutter contre la fraude mais la CAF s'est aperçue que c'était complètement impossible à faire notamment parce que matérialiser l'intentionnalité d'une fraude est impossible et en réalité aujourd'hui ces algorithmes cherchent les indues c'est à dire les erreurs dans des déclarations qui ne sont pas du tout le résultat d'une intention délictuelle mais vraiment simplement parce que ces allocations ont des critères très complexes et que les personnes peuvent faire des erreurs et donc aujourd'hui ces algorithmes ciblent ces personnes les plus précaires en faisant passer le message que ce sont de potentiels fraudeurs alors même que l'objectif c'est de récupérer tout simplement le plus d'argent possible avec l'utilisation de cette technologie

alors un score de risque de fraude est attribué aux différents allocataires donc au pôle emploi mais comment il est calculé ?

c'est très difficile de savoir on est en contact avec les personnes qui sont concernées par ça on essaie de faire un peu de transparence et on n'y arrive pas aujourd'hui quand on demande à Pôle emploi ou à la CAF ou à ses administrations qu'on sait qu'elles utilisent ce genre d'algorithme quand on leur demande les codes sources de ces algorithmes quand on leur demande les critères qui sont utilisés les pondérations et bien on fait face à une opacité la plus totale aujourd'hui la CAF refuse d'expliquer comment cet algorithme de score de risque est calculé alors on a quelques petites pistes parce qu'il y a eu des études notamment par Vincent Dubois qui a écrit plusieurs livres et vraiment qu'on vous recommande donc on a quelques éléments quelques pistes pour savoir mais précisément ces administrations refusent de faire la transparence sur ces algorithmes

alors même que c'est quand même des algorithmes qui ont un impact extrêmement fort sur la vie d'un certain nombre de personnes que ce sont des administrations publiques enfin c'est quand même assez peu compréhensible finalement qu'on nous oppose une telle opacité sur des algorithmes qui ont des décisions qui prennent des décisions finalement pour le grand public qui sont importantes

en revanche ce qu'on sait c'est que ces algorithmes globalement ciblent les personnes les plus précaires par exemple si vous êtes une personne avec un revenu qui n'est pas stable si vous habitez dans certains lieux géographiques si vous êtes une personne si vous êtes parent seul 80% des femmes dans ce cas là 80% des parents seuls sont des femmes et bien votre score de risque va augmenter et c'est pour ça qu'on appelle cet algorithme l'algorithme de la honte parce qu'il s'agit véritablement d'un algorithme discriminatoire

alors pardon je cherche ma question là j'avais une question elle va me revenir vous parlez d'une sorte de transparence forcée oui voilà question toute simple en plus du coup je m'adresse peut-être aux juristes est-ce que c'est légal de définir comme ça des algorithmes alors j'ai envie de dire la réponse est presque dans la question parce que vous parlez d'algorithmes qui discriminent

alors tout est le problème réside dans ce qu'on appelle discrimination au sens légal du terme c'est difficile de savoir si ces algorithmes sont légaux ou pas il y a encore énormément de travail et de combat à avoir aux Pays-Bas en revanche ce qui est certain c'est que ce genre d'algorithme a été annulé par la justice un exemple un algorithme qui s'appelait Siri a été annulé alors le problème c'est que ce genre d'algorithme revient on le chasse par la porte et il revient par la fenêtre donc le combat est perpétuel et n'est pas terminé mais en tout cas on a des petits bouts de victoire en Europe et on espère qu'en France on arrivera aussi à chasser ces algorithmes

aux Pays-Bas l'exemple qui était donné par les membres de l'administration qui défendait leur algorithme c'était de montrer que c'était quand même important de pouvoir couper les APL aux gens qui avaient ces APL lorsqu'ils n'habitaient pas dans le logement pour lequel ils avaient des aides on peut imaginer n'importe quelle raison pour laquelle ça puisse arriver par exemple vous rencontrez la personne une personne avec laquelle vous désirez vivre vous essayez vous passez un peu de temps chez elle et là les informations qui remontent des consommations d'électricité et de consommation d'eau informent l'algorithme que personne n'habite l'appartement puisqu'il n'y a que très très peu de consommation et de manière totalement automatique le système lève une alerte en disant cette personne là je pense qu'elle ne mérite pas ces APL puisqu'elle n'habite pas dans le logement dédié voilà le type d'exemple qui était montré ils n'ont pas voulu en donner d'autres parce qu'ils ne voulaient pas donner de mauvaises informations enfin d'informations aux personnes qui pourraient essayer de passer à travers l'algorithme et de mauvaises idées peut-être pour la France de reproduire la même chose tant qu'à faire c'est ça vous vouliez ajouter quelque chose

non oui cet exemple c'est ce qui se fait à l'étranger on sent vraiment une pression très forte en France on s'était mobilisé en 2019 contre la surveillance algorithmique des réseaux sociaux puisque aujourd'hui pour des questions de lutte contre la fraude fiscale et en fait chasser le petit vendeur à la sauvette de cigarettes on surveille l'ensemble des réseaux sociaux avec des algorithmes aujourd'hui c'est une nouvelle étape parce qu'on s'aperçoit que sous prétexte de réutiliser un certain nombre de thèses de la droite voire de l'extrême droite autour de la fraude sociale qui en réalité représente des sommes assez peu importantes comparées à d'autres sources de fraude notamment la fraude fiscale donc sous prétexte de reprendre ces thèses les administrations déploient vraiment des algorithmes et veulent aller de plus en plus loin et on voit systématiquement que ce qui se fait à l'étranger c'est immédiatement par les administrations françaises montrer comme un exemple qu'il faudrait absolument suivre sans se poser la question des libertés et des effets de bord que vont avoir ces surveillances

et pour remplir aussi ces algorithmes la nécessité aussi importante de récupérer un maximum d'informations personnelles sur ces gens et c'est pour ça que régulièrement on a des demandes d'extension finalement des domaines sur lesquels les administrations peuvent aller regarder on parlait encore récemment de la volonté du ministère des finances de pouvoir accéder en temps réel aux comptes bancaires des particuliers pour savoir quels achats sont faits par les gens et on peut imaginer encore d'autres usages potentiels que pourraient faire les administrations de là où vous allez en vacances et autres pour définir si oui ou non vous avez le droit d'accéder à certaines aides voilà et c'est pour ça qu'on lève un peu une alerte là-dessus aujourd'hui c'est que l'administration à travers ses algorithmes essaie de rentrer de plus en plus profondément dans la vie privée des gens d'essayer de déterminer sur certains critères s'ils ont le droit ou pas suivant leurs comportements voilà leurs actions quotidiennes à certaines aides ouais ils vont jusqu'à même sonder les intentions des allocataires donc c'est hyper intrusif en fait comme algorithme d'ailleurs on peut rappeler que la fraude au RSA ne s'élève qu'à 180 millions d'euros à comparer avec les fraudes aux impôts c'est que vous disiez qui s'élève elle qui avoisine les 7 milliards les 7 milliards d'euros alors vous parlez d'une sorte de transparence forcée à la CAF ceux qui s'opposeraient ceux qui s'y opposeraient s'exposeraient à une suspension de leurs allocations et un flicage accru

oui exactement ces algorithmes Benoît l'a rappelé visent à vraiment sonder l'intimité des personnes dans notre enquête ce qu'on a relevé c'est les témoignages des personnes qui font face à cette violence administrative et lorsque l'algorithme a estimé que vous êtes un potentiel fraudeur et qu'un contrôle ensuite est déclenché vous êtes presque littéralement mis à nu devant le contrôleur ou la contrôleuse qui va vous demander de justifier un retrait de 20 euros en espèces qui aura tout votre relevé bancaire devant les yeux et va vous demander de justifier chaque ligne et il y a vraiment une humiliation de la part de l'administration parce que l'algorithme a estimé que la personne avait potentiellement fait une erreur dans sa déclaration et qu'on la présente comme un potentiel fraudeur

et c'est là où il y a la question de l'intentionnalité c'est à dire que l'administration arrive en disant vous êtes potentiellement un fraudeur et la personne se retrouve à essayer de prouver l'inverse et c'est donc un retournement finalement de situation où la personne finalement alors qu'elle n'a potentiellement rien fait est quand même obligée de se défendre contre l'administration et c'est vraiment vécu comme une humiliation comme une violence de l'état face aux gens et c'est ce qu'on démontre dans tout un tas de cas à l'usage du numérique l'usage de ces outils là par la puissance publique c'est quelque chose qui est une violence potentielle c'est à dire l'usage d'un outil peut être en général on dit l'outil est neutre sauf que là il est utilisé par une puissance publique qui a un impact sur les gens il peut les surveiller il peut agir sur eux il peut leur couper les vivres comme on disait s'ils disent ben non moi je veux pas que vous puissiez avoir accès à mes comptes mais en fait on leur coupe tout simplement les vivres pour des personnes qui en ont probablement besoin voilà donc ça c'est quelque chose qu'on veut beaucoup qu'on veut remettre un peu dans le débat public aussi à la quadrature c'est l'impact des outils numériques quand ils sont à la main de quelqu'un qui a finalement un impact sur votre vie vous le disiez en fait on n'est plus présumé innocent on est d'ores et déjà coupable et c'est à nous enfin aux allocataires de prouver qu'ils sont innocents c'est terrifiant vraiment alors est-ce que c'est exagéré de comparer ces algorithmes et ces scores au système de crédit social chinois donc c'est un concept qui accrédite l'idée d'un capital de points accordé par l'État aux citoyens qui peut être bonifié ou bien se détériorer grâce notamment à l'intelligence artificielle

c'est difficile à répondre parce que

on vous scrute là faites attention à ce que vous allez dire

aujourd'hui en France on n'est pas comme on n'est pas dans une société à la chinoise où tous nos faits et gestes sont soumis à l'approbation de l'État mais en revanche le point commun c'est cette intrusion de plus en plus grande de l'État dans les vies et ici l'autre différence aussi c'est que il y a une dimension sociale ces algorithmes visent les plus précaires parce que c'est là où il y aura le plus d'erreurs qui pourront être commises et donc où il y aura plus d'argent à récupérer du fait de ces erreurs

je voulais quand même rappeler que c'est un argument assez habituel qu'on entend de dire non mais ici on n'est pas en Chine et puis régulièrement on rappelle quand même qu'un certain nombre de choses qui sont faites en Chine et dénoncées par nos démocraties de l'Ouest d'Europe de l'Ouest en fait arrivent très rapidement en Europe voire sont déjà là on parle de la reconnaissance faciale par exemple donc on en parlera peut-être tout à l'heure la reconnaissance faciale qui était donc qui est utilisée en Chine et on disait non mais c'est pas possible de toute façon c'est un truc vraiment à la chinoise mais en fait il est déjà et on s'en est aperçu il n'y a finalement pas si longtemps que ça à la quadrature qu'en fait la reconnaissance faciale est utilisée quotidiennement par milliers de fois par jour dans les commissariats on a les drones par exemple on disait au début du confinement on avait vu des vidéos en Chine ils lancent des drones qui disent rentrez chez vous mettez vos masques etc et en fait quelques mois plus tard la police française s'est emparée de ces outils pour les utiliser dans les rues de Paris en l'occurrence mais dans d'autres villes françaises donc en fait il faut faire attention un peu à cette comparaison où on essaie de dire non non mais ça n'arrivera jamais chez nous parce que vous savez la Chine est très loin et c'est très très différent de nos démocraties alors qu'en réalité il y a une tentation très forte de nos politiques finalement d'aller dans cette direction vont peut-être se mettre d'accord sur un terme contre l'ocratie voilà un petit euphémisme mais alors du coup qui s'explique encore moins quand on sait que près de 30% des personnes pouvant prétendre à toucher une aide sociale ne la perçoivent pas selon une étude inédite que le ministre que le ministère du Travail a récemment transmis au Parlement et l'économie pour les caisses de l'Etat est évaluée à plusieurs milliards d'euros alors pourquoi les scruter à ce point quand on sait qu'ils ne se prévalent même pas en fait finalement de leurs droits

aujourd'hui ces algorithmes ont une logique financière assumée en allant repérer les potentielles erreurs on va récupérer plus d'argent et c'est bien ce qui s'est passé dans l'évolution de cet algorithme au début des années 2010 quand la CAF commence à travailler sur ces algorithmes l'objectif était de repérer les fraudeurs sauf que je l'ai dit tout à l'heure le caractère intentionnel est très compliqué à prouver à calculer et en plus le résultat en termes de rentrée d'argent était assez peu probant par rapport au coût de ces algorithmes de les développer de les maintenir et on a eu une évolution en passant à des algorithmes qui vont rechercher les erreurs et là où il y a de plus en plus enfin où il y a un levier financier le plus important et c'est vraiment un objectif de restructuration des administrations parce qu'en parallèle on a moins de personnel donc on va avoir moins d'humains pour faire ce travail et on va faire confiance de plus en plus à la machine il y a également la dimension politique avant la généralisation de ces algorithmes la CAF ou ces administrations souvent dans des rapports d'activité des rapports annuels disaient nous on est en train de cibler ces contrôles sur tel type de fraude ou tel type d'erreur aujourd'hui maintenant dans les rapports de la CAF on voit qu'on parle de contrôle data mining on arrête de dire qu'on va cibler des allocataires CAF pardon des allocataires qui touchent le RSA ou des personnes précarisées on dit c'est l'algorithme qui a déterminé que ces personnes devaient être contrôlées et donc il y a une manière aussi à travers la recherche d'erreurs entre guillemets il y a une manière de se dédouaner politiquement parce que ces algorithmes sont calculés sont ciblés pour aller rechercher les personnes les plus précaires alors pardon je vous en prie non mais c'est

sur cette partie aussi d'argent enfin cette partie financière il y a quelque chose qui est important aussi c'est que l'algorithme est aussi souvent présenté par la CAF pour dire ce qu'on va faire avec cet algorithme c'est important de mettre en place un algorithme comme ça qui récupère toutes les informations parce que ça va permettre d'aider les allocataires qui ne font pas la demande ça ça fait presque 10 ans qu'on en parle et qu'ils en parlent régulièrement ce qui est bizarre quand même c'est qu'au final on a un algorithme qui surveille les gens et qui va essayer de trouver les indus mais jamais n'a été mis en place l'algorithme qui par contre va chercher les allocataires qui ne font pas la demande des aides auxquelles ils pourraient prétendre et on voit bien effectivement le pourquoi c'est que comme vous dites il y a un taux quand même assez important de non-demande aux aides et si on compare ce qu'ils peuvent récupérer en surveillant les gens et ce qu'ils dépenseraient finalement en allant chercher ces 30% plus de 30% d'allocataires qui ne vont pas chercher leurs aides en fait les caisses seraient bien plus vides s'ils allaient le faire donc voilà il y a ça aussi et c'est aussi un combat de la quadrature de rappeler que le numérique doit être au service des gens et donc en fait aujourd'hui ils font exactement l'inverse de ce qu'ils devraient faire c'est-à-dire qu'ils devraient utiliser le numérique pour aider les allocataires à aller chercher les aides dont ils ont besoin à faciliter la vie des allocataires ne pas demander 50 fois les mêmes documents et tout et en fait on s'aperçoit que ce n'est pas du tout ce qui est fait on complique la vie des allocataires en changeant les règles régulièrement en mettant des formulaires qui ne sont pas bien pas bien réalisés qui causent finalement des erreurs qui provoquent des erreurs et puis finalement en utilisant ces informations qu'ils ont sur les allocataires pour aller chercher des indus de quelques euros et donc provoquer la peur chez les gens ce n'est pas du tout l'objectif normal et des agents de la CAF qui sont souvent qui n'ont pas l'air d'être très formés parce qu'on a souvent des informations contradictoires quand on passe un appel à 14h on passe un appel à 16h donc effectivement l'accès à l'information pose un véritable problème à la CAF au sein d'autres organismes publics alors justement moi je suis allée faire un petit tour sur le site de la CAF qui je pense a dû lire votre enquête parce qu'elle se défend de faire les contrôles que vous indiquez alors voilà il y a la petite rubrique stop aux idées reçues sur les contrôles CAF être contrôlée par la CAF est généralement mal perçue par les allocataires alors commençons par tendre le coup à certaines idées reçues non le contrôle n'est pas systématiquement une chasse aux fraudeurs et non l'allocataire n'est pas forcément considéré en faute les contrôles ont pour objectif de vous verser un paiement des prestations rapides réguliers et juste ni trop ni peu

alors il faut faire attention parce que dans ce discours de la CAF lorsqu'elle parle de contrôle la CAF dit par exemple que la moitié des allocataires sont contrôlés quand elle parle de contrôle dans ce cas là elle parle la plupart du temps en réalité de contrôle automatisé c'est à dire ces contrôles que quand vous êtes en train de déclarer un revenu ou une donnée souvent l'administration peut la vérifier ou en tout cas vérifier sa cohérence

alors ça faisait sur dénonciation avant ça en général non pas du tout

c'était automatique ce genre de contrôle aujourd'hui il est automatisé c'est la grande majorité du contrôle de la CAF c'est simplement parce qu'on a interconnecté de plus en plus de fichiers de données la CAF est en mesure automatiquement de vérifier la cohérence de l'information qui est donnée et donc ça ces contrôles ils sont faits de manière un peu aveugle ils représentent la grande majorité des contrôles faits par la CAF mais en réalité il ne faut pas s'arrêter sur ce chiffre là parce que on a aussi des contrôles sur pièce ou des contrôles sur place où là ces contrôles sont déclenchés par souvent ces algorithmes et c'est le problème de tous ces algorithmes d'aide à la prise de décision c'est-à-dire que le contrôle une fois qu'il a abouti la décision finale de sanctionner l'allocataire ou pas ou de lui accorder éventuellement des prestations qui auraient été mal données par la CAF en réalité cette décision finale elle dépend énormément de ces algorithmes d'aide à la prise de décision mais entre lesquels l'humain va devoir faire une vérification c'est-à-dire que quand vous êtes allocataire que vous êtes face à un contrôle vous allez avoir votre contrôleur qui va vous dire l'algorithme a dit que vous êtes potentiellement un fraudeur c'est pas du fantasme c'est des témoignages qu'on a récoltés on a tout expliqué sur notre site et à ce moment là finalement quand vous êtes allocataire vous êtes face à un contrôleur un humain qui va devoir prendre une décision mais qui pour cela s'appuie sur les dires d'un algorithme dont on ne peut pas connaître le fonctionnement dont on ne connaît pas les critères qui ont été utilisés ni les coefficients et donc on est face à un mur réel

et il faut savoir que beaucoup d'humains surtout ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement interne de la machine je pense que c'est le cas de beaucoup de gens à la CAF parce que ce n'est pas leur métier c'est tout à fait normal en fait font confiance à la machine à tel point qu'ils se disent si l'algorithme nous a dit qu'il y avait une fraude potentielle chez cette personne il va falloir la trouver et on sait que quand on cherche en général parmi des années de déclarations et autres on finit toujours par trouver quelque chose et c'est ça aussi le biais qu'il y a avec la machine c'est que l'humain croit ce que lui dit la machine en particulier quand il ne sait pas comment elle fonctionne et même nous on ne sait pas comment elle fonctionne donc les contrôleurs CAF j'imagine non plus alors on ne sait pas quels sont les critères qui sont utilisés pour cet algorithme mais cette enquête de témoignage je me permets cette question est-ce que le patronyme peut-être un critère

au vu des témoignages

que vous avez reçus

a priori non en revanche ce qu'on a vu on a récolté un témoignage d'une personne qui était née en Algérie du moment quand c'était encore un département français donc qui est française qui aujourd'hui enfin qui ensuite a eu le droit à des prestations sociales et l'algorithme quand il a vu né en Algérie donc en dehors de l'Union Européenne a commencé à augmenter le score de risque et cette personne nous disait j'ai été déchu de ma nationalité par l'administration et par l'algorithme et elle est vraiment française elle était née dans un département français et parce qu'un des critères qui est utilisé par ces algorithmes est est-ce que la personne est née dans l'Union Européenne ou pas et bien tout d'un coup parce que ça avait été mal fait et parce que ce critère aussi peut poser problème son score de risque avait été augmenté elle avait eu des contrôles etc.

et donc il n'y a pas d'analyse des noms a priori en tout cas on n'a pas eu de

quand je disais non je voulais parler de filiation et de germes

mais ça se retrouve avec ça se retrouve avec le critère de la nationalité

est-ce que vous voulez peut-être ajouter quelque chose sur ces deux enquêtes avant de passer au livre

alors peut-être un petit appel on a besoin d'énormément d'informations qu'on n'a pas s'il y a des contrôleurs ou des contrôleuses de la CAF ou d'autres administrations qui voudraient nous aider on a tous les protocoles pour leur permettre de faire fuiter des documents qui nous contactent effectivement et on les aidera

peut-être rappeler juste l'adresse internet

laquadrature.net

très bien parfait il est temps maintenant de parler de internet et liberté 15 ans de combat de la quadrature du net votre combat commence par Adopi la loi qui désire soumettre internet à un régime de droit d'auteur dur alors de l'eau a coulé sous les ponts et internet est devenu un vaste espace de surveillance quels sont selon vous les moments les plus forts de cette reprise en main des pouvoirs politiques et des GAFAM alors on a on a eu pas mal d'événements très importants on a fait un découpage dans le livre en trois grandes parties la partie la plus la plus sympathique la plus la plus avec le plus d'allégresse c'est vraiment les démarrages où on finalement on démarre tranquillement on se dit que les politiques ne comprennent rien au numérique on fait des memes on fait des montages vidéo des choses comme ça donc ça c'était un peu la partie un peu un peu sympa où on se dit bah de toute façon Adopi ça va pas fonctionner toute la question du droit d'auteur Acta et autres on gagne devant le parlement européen donc c'est pas voilà les parties les plus dures de la quadrature arrivent plus tard finalement à partir du moment où on rentre dans la partie sécuritaire en 2014 où on commence à avoir des lois sécuritaires plus importantes plus violentes de surveillance effectivement comme vous disiez surveillance d'internet on va dire qu'on va vouloir surveiller ce qui se passe sur internet contrôler avec des boîtes noires sur le réseau les comportements des gens pour essayer de trouver les potentiels terroristes donc on a des choses un peu qui arrivent et puis évidemment voilà les attentats les attentats en France qui renforcent encore la ligne dure et on se retrouve finalement tout seul et c'est une partie c'est un passage très très très important qu'on raconte où on explique notre solitude finalement dans l'espace politique français où on essaye d'expliquer que c'est un boulevard qui est déclenché par ces attentats parce qu'il faut voilà une ligne de front politique qui aille d'un seul homme et d'une seule femme voter toutes les lois sécuritaires et on essaye finalement on fait face à un espèce d'éboulement complet de lois sécuritaires à ce moment là et c'est très très c'est un passage très difficile où on s'aperçoit que finalement là où on pouvait discuter dans la première partie à partir de 2008 jusqu'à 2013 2014 on pouvait discuter avec le politique on avait beaucoup d'échanges avec eux et bien en fait c'est plus possible parce que notre voix n'est plus entendable et voilà et donc on a toute cette période très compliquée très noire qu'on a je pense aussi tous en mémoire de cette période d'attentat dans le milieu associatif de défense des libertés on ressent aussi cette noirceur un peu cette difficulté à défendre les libertés voilà et puis on voit la montée aussi de la surveillance sur les réseaux sur Facebook notamment voilà Facebook les GAFAM en général le profilage va loin sur les plateformes comme Facebook voilà exactement on s'aperçoit que Facebook fait des tests même sur les gens en Australie il y a des tests sur les adolescents qui ont été publiés ou en publiant un certain nombre de choses plus ou moins en sélectionnant finalement les publications qui sont dans le fil de discussion d'adolescents on peut voir s'ils dépriment ou pas voilà donc vous imaginez un peu l'impact que ça peut avoir sur des adolescents voilà on s'aperçoit que finalement il y a une en contrôlant les données personnelles des gens on contrôle finalement l'ensemble de la société de son mode de vie mais aussi la démocratie elle-même puisque on a Cambridge Analytica qui nous démontre qu'on peut contrôler même des élections avec les données personnelles on peut arriver à construire des modèles qui vont permettre d'influencer des élections et donc ça c'est quand même un danger très important sur nos démocraties de pouvoir avoir alors on a entendu parler récemment de millions qui ont été mis sur la table par la Russie pour influencer des démocraties donc d'Europe ou aux Etats-Unis mais en fait il n'y a même pas besoin de ça aujourd'hui les GAFAM font ça et vendent même au plus offrant c'est-à-dire que n'importe quelle entreprise qui veut influencer sur les réseaux est capable de le faire et donc on l'a découvert au fur et à mesure de nos combats au fur et à mesure des travaux qu'on a menés on a découvert un peu tout ça pour arriver jusqu'à l'usage de ces technologies de surveillance l'amélioration de l'intelligence artificielle sur carrément dans la vie réelle c'est-à-dire qu'au départ on disait qu'on défendait les droits et libertés sur internet c'est comme ça que vous avez introduit le sujet tout à l'heure et en fait on a évolué notre ligne a évolué on est devenu défenseur des droits et libertés à l'ère numérique pourquoi ?

parce qu'on s'est aperçu en fait vers 2010 2018 et puis en 2019 on a lancé la campagne Technopolis on s'est aperçu qu'en fait toutes ces technologies de surveillance d'intelligence artificielle étaient lentement transférées dans l'espace réel avec des capteurs des caméras des outils de profilage de comportement et aujourd'hui en fait l'envie de nos politiques c'est de transférer toutes ces technologies créées par les GAFAM sur internet dans l'espace public et de contrôler tout ça à leur main c'est ce que vous appelez la technopolis et c'est ce qu'on appelle la technopolis en effet et pourquoi on doit en avoir peur de ces technopolis pourquoi en avoir peur ?

surtout dans un contexte comme on l'a dit tout à l'heure d'attentats accrus de terrorisme etc une technopolis qui est censée nous protéger alors c'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure avec la CAF finalement c'est donner des outils extrêmement puissants à quelqu'un qui a un pouvoir sur vous l'État a tout pouvoir sur vous l'État peut vous enfermer l'État peut vous mettre en prison pendant un an deux ans en attente de votre procès l'État peut vous couper des allocations l'État on l'a vu récemment avec Gérald Darmanin qui dit que finalement on devrait couper les allocations ou sortir même des familles de leurs appartements qu'ils ont dans des chalets mais j'imagine parce que sinon on pourrait difficilement les sortir de leurs propres appartements parce que leurs enfants ont fait des conneries voilà et donc il faut bien voir que ce qu'on est en train de donner aujourd'hui à nos politiques ce sont des outils extrêmement puissants de contrôle social de contrôle de la population qui vont jusqu'à si on met en place des outils de surveillance biométrique dans les rues on peut vous suivre dans la ville on peut savoir qui vous rencontrez combien de temps vous passez à discuter on peut savoir que vous rentrez dans un local syndical par exemple ou d'un parti politique combien de temps vous y restez les coups de fil que vous avez passé aujourd'hui on peut déjà avoir accès à ça donc ce qu'on appelle les métadatas de vos appels téléphoniques sur demande et tout ça en fait permet ensuite de construire une cartographie de qui vous êtes en fait ces données personnelles elles vous représentent elles représentent ce que vous êtes mais de la manière que veut bien le percevoir la personne qui a la main sur ces données comme je disais tout à l'heure la CAF aurait très bien pu définir que quand l'algorithme dit que les personnes qui ont le plus de risques d'indus ce sont les personnes les plus pauvres donc celles qui sont qui ont le RSA les femmes seules parce que c'est finalement les personnes seules avec enfants ce sont les plus risquées ce sont des femmes à 80% comme disait Bastien tout à l'heure au lieu d'utiliser ça pour contrôler les gens il pourrait l'utiliser pour simplifier les choses en disant il y a un problème il faut qu'on aide ces gens-là parce qu'ils font des erreurs donc c'est qu'il faut qu'on revoie nos formulaires il faut qu'on revoie la méthode d'attribution des aides et en fait non ils l'utilisent contre ces populations-là et quand on parle de surveillance biométrique ça pourra avoir des impacts sur tout un chacun parce qu'ils ont pris des positions politiques parce qu'ils sont contre le gouvernement on a vu aussi les tentatives de contrôle des associations par exemple qui doivent s'engager à ne pas aller contre l'État enfin contre la démocratie la République contre la République je crois voilà et donc ça c'est un gros gros risque de leur donner accès à ces outils-là

concrètement ce qu'on a documenté dans cette campagne Technopolis c'est par exemple l'analyse algorithmique des images de vidéosurveillance aujourd'hui le territoire français est quadrillé par des caméras qui sont relativement bêtes elles se contentent la plupart du temps d'enregistrer les images pendant 30 jours si la justice en a besoin et de les diffuser en direct dans un local d'une police municipale si jamais une petite mamie se fait voler son sac aujourd'hui on est de plus en plus dans une étape supplémentaire c'est-à-dire qu'on a des outils qui existent qui sont développés depuis des années et qui commencent à se déployer sur le territoire français où les communes la plupart du temps vont utiliser ces images pour repérer à l'aide d'algorithmes des comportements suspects si une personne avec un manteau rouge et des chaussures noires arrivent dans telle zone ces algorithmes sont capables de créer une alerte à ce moment-là ces algorithmes sont aussi dotés de capacités de reconnaissance faciale on peut détecter des comportements suspects comme du maraudage c'est-à-dire est-ce qu'une personne est statique sur un lieu en réalité derrière ce terme de maraudage c'est une chasse aux personnes sans domicile fixe c'est une chasse aux personnes qui seraient contraintes de mendier de l'argent donc il y a un choix politique derrière ces algorithmes et on parle de surveillance ultime avec cette surveillance algorithmique des images parce que la personne qui va détenir ces algorithmes pourra tout savoir sur vous et pourra analyser votre comportement en permanence là où une caméra bête ne pourra pas s'il n'y a pas un humain un policier derrière chaque caméra ce qui aujourd'hui n'est pas le cas

on a vraiment le sentiment d'être démuni face à cette technopolis quels sont les terrains sur lesquels il est encore possible de se battre alors on a posé une plainte il y a peu de temps il y a trois semaines il me semble maintenant justement contre la technopolis contre le ministère de l'intérieur qui a été déposé auprès de la CNIL puisqu'on considère que l'usage des caméras et de ces algorithmes on a même des caméras même parce que dans notre étude on a quand même démontré qu'une grande majorité de caméras qui doivent normalement montrer pas de blanche quand une caméra est installée on doit expliquer pourquoi on l'installe dans quel objectif bien déterminer le lieu et en fait on s'aperçoit que les caméras sont posées avec l'assentiment du préfet sans aucun problème il n'y a même pas d'études d'impact de quoi que ce soit donc aujourd'hui on a quadrillé le territoire avec des caméras de vidéosurveillance sans même se poser de question de savoir si ça avait un impact quelconque et aujourd'hui on démontre il y a un certain nombre de sociologues qui ont travaillé sur le sujet et qui démontrent que l'impact sur la problématique de sécurité sur le territoire est extrêmement faible pour des coûts extrêmement importants et comme on disait un risque finalement sur la démocratie relativement important d'autant plus qu'on peut récupérer ces caméras enfin ces flux de caméras et poser des algorithmes dessus donc on a déposé plainte auprès de la CNIL pour qu'elle puisse analyser l'usage qui était fait de toutes ces informations là la pose des caméras et qu'elle essaye de vérifier avec une enquête de son côté que ça ne porte pas enfin que ça ne va pas à l'encontre de la réglementation actuelle ce que nous considérons que c'est c'est à dire que la pose de ces caméras est illégale l'usage de ces algorithmes est illégal et donc nous espérons que la CNIL ira dans notre sens vous avez lancé une pétition aussi c'est ça qui a collecté 15 248 signatures c'était vraiment une plainte

une plainte ah oui qui a rassemblé

donc 15 248

plaignants pendant plusieurs mois on a appelé les personnes à nous donner mandat pour déposer plainte devant la CNIL en leur nom donc aujourd'hui ces trois plaintes en réalité techniquement il y a trois plaintes sont déposées par la quadrature au nom de plus de 15 000 plaignants une autre manière de s'impliquer c'est un peu ce qu'on a fait quand on a lancé en 2019 cette campagne Technopolis c'est de documenter cette surveillance dans les villes parce que la quadrature du net on est peu de membres mais on repose sur tout un tas de bénévoles qui dans toute la France peuvent agir et la campagne Technopolis elle a entre autres comme but de donner un moyen d'action à ces personnes pour documenter à leur échelle dans leur ville dans leur lycée dans leur transport en commun cette documentation donc sur notre site technopolis.fr on a une boîte à outils pour expliquer comment faire cette transparence donc on explique comment demander une administration des documents on explique comment est fait le droit comment est-ce qu'il peut être utilisé et ce travail de documentation il est déjà très important c'est par exemple avec ce travail de documentation qu'en 2019 la ville de Saint-Etienne a abandonné son programme de surveillance sonore de l'espace public on n'a pas eu besoin d'aller devant la CNIL on n'a pas eu besoin d'aller devant des tribunaux en documentant cette surveillance ce groupe local Technopolis a réussi à faire plier la mairie alors à la fin la CNIL est arrivée une fois que la lumière des projecteurs avait été mise sur ce projet elle est arrivée pour dire de toute façon ce que vous faites c'est illégal mais la pression politique a été augmentée en mettant le doigt sur ce qu'il ne va pas et c'est vraiment une manière très rapide très efficace d'agir c'est documenter cette surveillance et on ne pourra pas remplacer les citoyens et citoyennes qui lisent dans leur journal municipal qu'il y a tel nouveau programme de surveillance on ne peut pas être partout on n'a pas vocation à être partout et c'est pour ça qu'on donne des outils pour localement agir

et cette vaste campagne technopolis elle donc s'en prend elle vient freiner les ambitions finalement du ministère de l'intérieur une plainte a été déposée contre lui quand on s'en prend à l'appareil d'état en général ça ne fait pas très plaisir est-ce que vous avez reçu des menaces dans le cadre de votre travail quels sont les risques que vous prenez ou pas et tant mieux on ne menace peut-être pas encore assez puisqu'on n'a reçu aucune menace ni quoi que ce soit aujourd'hui

en revanche politiquement très clairement une partie de la droite ne veut pas entendre notre discours de comment faire autrement de la sécurité comment utiliser la technologie au service des humains et pas contre les personnes on a une partie de la classe politique qui aujourd'hui ne veut pas entendre ces questions ça ne date pas d'aujourd'hui même si ça s'est accentué par exemple pendant rien qu'au début de la quadrature en 2008 il y a cette fameuse phrase de Christine Albanel alors ministre de la culture qui à propos de la quadrature parlait de cinq gus dans un garage aujourd'hui ce discours politique il s'est un peu plus musclé on a par exemple des dénonciations quand on a fait des campagnes d'appel aux députés en 2015 ou pour d'autres textes on a eu des critiques assez vives de la classe politique donc aujourd'hui on sait qu'on a écouté on sait que notre discours est pris en compte mais on sait aussi qu'une partie de la classe politique ne sera jamais d'accord avec nous parce qu'ils ont d'autres visions

et c'est un peu le fil rouge aussi du livre c'est-à-dire de savoir comment est-ce qu'on combat c'est vraiment une question qu'on se pose tout au long du livre à chaque période sur les trois périodes que j'ai décrites on se repose la question régulièrement de savoir comment on combat en 2016 on a même dit on arrête de parler aux députés parce qu'en fait ils ne nous écoutent plus donc ça ne sert plus à rien donc on abandonne on va parler uniquement aux gens on va faire des conférences de la formation et c'est quelque chose qu'on se repose régulièrement et finalement après ce passage où finalement depuis quelques années on fait beaucoup de juridique sur la Hadopi par exemple là on est devant la Cour de justice de l'Union européenne dont tu diras peut-être deux mots donc c'est une forme de combat le juridique est une forme de combat c'est-à-dire utiliser l'outil juridique pour stopper des prétentions politiques et la conclusion un peu du livre sur ce sujet-là puisque c'est le fil rouge donc à la fin il faut bien conclure c'est justement d'amener les gens à trouver et à intégrer le danger de ces technologies-là le danger d'une surveillance d'État le danger de toute la surveillance même d'entreprises socialement c'est-à-dire que ça devienne inacceptable et que des discours effectivement de politiques de députés qui disent non mais vous comprenez il faut bien surveiller parce qu'il faut lutter contre la délinquance etc.

ne soit plus entendable parce qu'en fait les gens se détourneraient d'eux s'ils commençaient à dire de toute façon il va falloir surveiller tout le monde on a encore vu récemment le sujet de je crois que c'est Emmanuel Macron hier soir qu'on a parlé d'être anonyme sur les réseaux et que ça posait problème le fait de dire ce genre de choses ça veut dire quoi ?

ça veut dire que en fait on va devoir tout dire de meilleurs publics et que notre employeur va pouvoir aller chercher notre nom dans un moteur de recherche et regarder tous les tweets qu'on a fait les discussions qu'on a eues avec les uns et les autres enfin qu'est-ce que ça signifie voilà et donc un des objectifs je pense aussi c'est d'amener ces combats dans la tête de tout le monde comme étant des choses absolument inacceptables socialement c'est-à-dire qu'un politique qui dit qu'il veut avoir accès à vos comptes bancaires c'est inacceptable on ne le regarde plus on ne vote plus pour lui c'est fini sa carrière est terminée et c'est ça je pense aussi l'objectif c'est de démontrer c'est que ces technologies sont tellement dangereuses qu'en parler ou évoquer leur usage sur une population en fait c'est déjà déclaré qu'on n'est plus en démocratie un gros travail de sensibilisation donc au sein de l'association quadrature du net vous vouliez nous parler d'une autre actualité peut-être qu'on va conclure sur cette actualité Bastien Leclerc

et bien exactement Benoît disait qu'en 2008 la quadrature s'est un peu structurée autour du combat contre la Adopie on a beau avoir étendu nos actions on n'a pas non plus oublié les premiers dossiers de la Adopie aujourd'hui la quadrature du net se bat toujours contre la Adopie juridiquement enfin devant les tribunaux aujourd'hui puisque le débat devant le Parlement s'est terminé depuis longtemps et en ce moment on est devant la Cour de justice de l'Union européenne où on essaie tant bien que mal de faire appliquer le droit européen qui sur ce sujet devrait être protecteur et malheureusement aujourd'hui on a appris que l'avocat général c'est-à-dire un magistrat qui éclaire la Cour a demandé à ce qu'une exception Adopie soit créée et donc il veut sauver la Adopie au détriment des libertés au détriment de toute cette construction protectrice qu'a fait la Cour de justice depuis des années donc on voit que le combat n'est pas terminé sur ce dossier de la Adopie il n'est pas non plus terminé et on a encore malheureusement entre guillemets beaucoup de travail à faire sur tous ces nombreux combats

sachant que c'est pas la décision finale on attend la décision finale en février prochain à peu près voilà et on peut soutenir d'ailleurs votre combat en faisant des dons à l'association Quadrature du Net vous allez lancer une campagne c'est ça dans quelques semaines on lance la campagne de dons 2022 2022-2023 qui va nous permettre en effet de payer nos salariés de payer nos locaux de payer quand on fait des allers-retours à la Cour de justice de l'Union Européenne à plusieurs ça a un coût les coûts de fonctionnement de l'association pour nous permettre de continuer à défendre les droits et libertés à l'ère numérique et voilà j'espère que vous trouverez effectivement dans le livre qu'on a écrit à quatre sur toute l'histoire de la quadrature l'ensemble des questions et l'ensemble des combats que vous avez pu suivre ces dernières années et puis peut-être sur les prochaines années aussi bravo pour votre combat messieurs je vous rappelle le livre c'est Internet et Liberté 15 ans de combat la quadrature du net édité par Hubert et donc Benoît Piedalus vous êtes co-auteur de cet ouvrage merci Bastien Le Guérec merci Benoît Piedalus je relis à chaque fois parce que j'ai peur d'écorcer votre nom et merci à vous de nous avoir suivis cette quotidienne libre et indépendante toujours debout et diffusée sur notre projet de Canal 24-7 qu'on tente d'imposer sur la TNT le destin du média s'écrit avec vous rendez-vous sur le médiatv.fr slash soutien les prochains rendez-vous en direct c'est lundi dès 13h spectateurs à spectatrices abonnés donateurs donatrices on est inclusifs ici et sociaux à très vite