🔴 Rima Abdul Malak, Roselyne Bachelot, et Franck Riester, sur la protection du patrimoine national

et des musées. Euh évidemment, cela fait suite, comme vous le savez, au vol spectaculaire qui a été commis au Louvre, qui a suscité beaucoup d'émois, un émoi légitime, mais aussi qui soulève beaucoup d'interrogations, des interrogations techniques, administratifes, politiques, elles sont d'ordre diverses et nous aurons l'occasion de les de les aborder. Euh toutes ces questions sont légitimes, elles ne doivent pas être mises sous le tapis.

Il faut qu'elles puisse être posé à place. C'est le sens de nos échanges. Je voudrais évidemment préciser aussi le sens de cette commission d'enquête, c'est que nous ne sommes pas ici dans un tribunal.

Nous ne n'avons pas vocation de nous substituer ni à la justice ni à la police pour ce qui est du vol commis au Louvre. Mais par contre euh notre objectif c'est bien de comprendre s'il y a des dysfonctionnements d'ordre poétique, administratif, institutionnel qui peuvent aujourd'hui nous permettre de voir différemment ce qui a été fait ces dernières années, ces dernières décennies en matière de gestion de nos musées et nos équipements patrimoniaux. c'est le sens de nos travaux avec monsieur le rapporteur Alexis Corbière et c'est évidemment pour cela que nous vous invitons aujourd'hui pour avoir le le recul nécessaire sur ce qui a été conduit ces dernières années.

Je voudrais donc présenter nos invités en commençant évidemment par madame Rima Abdoumak qui est en visonférence aujourd'hui euh madame Roseline Bachelot et enfin monsieur Franck Rester. Vous avez tous les trois été ministres en charge de la culture. ces dernières années.

Vous connaissez bien ces questions, vous connaissez bien aussi la situation du Louvre et on souhaitait pouvoir vous rencontrer rapidement pour justement avoir un maximum d'éléments de base et de fond avant de pouvoir nous plonger dans une vision plus large parce que nous allons nous intéresser à la question du Louvre pour comprendre les choix qui ont pu être fait ces dernières années, les conséquences, les argentations qui ont été prises, les autres qui auraient pu être possibles, pouvoir évaluer si tout cela était toujours opportun avec le recul. si d'autres voies étaient possibles, comment est-ce qu'on peut améliorer les choses. Mais au-delà du Louvre, ce qui nous intéresse, c'est aussi d'avoir un regard territorial et national parce que le Louvre ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.

Et c'est bien dans ce sens-là que nous avançons aujourd'hui. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc inviter chacun d'entre vous à lever la main droite, je le jure et dire je le jure.

Merci beaucoup. Je le jure. Merci beaucoup.

Alors, je vais vous adresser pour commencer la la même question à à tous les trois et ensuite je céderai la parole à notre rapporteur. Lorsque vous étiez ministre de la culture, à quelles occasions et dans quel contexte avez-vous à traiter la question de la sécurisation des musées ? Estimez-vous que cette question devait figurer dans les priorités de votre action dans le secteur patrimonial ?

Je vous propose que l'on puisse commencer par madame Abdul Malak. D'accord. Merci beaucoup monsieur le président.

Ils sont dans le sens chronologique inversé. Voilà. En fait, je m'entends raisonner.

Je vais essayer de euh parler moins vite. Euh alors moi, j'ai d'être ministre, j'ai été conseiller culture du président à l'Élysée de novembre 2019 jusqu'à mai 2022. Donc, c'était déjà des questions qui nous préoccupaient.

Puis euh je suis devenue ministre le 20 mai 2022. Euh si on se remet dans le contexte de l'époque, on était très concerné par les risques attentats depuis 2015 euh avec toutes sortes de tests, formations, mise à jour des audits et cetera, les voitures béliers, les attentats attaques individuelles et cetera. Il y avait eu le contexte des gilets jaunes, des mouvements sociaux, contestation de la réforme des retraites avec aussi potentiellement des risques sur les musées ou les monuments.

Il y avait eu les actes d'écandalisme sur lesquels nous avions eu aussi à réagir puisque c'était nouveau dans le paysage des attaques potentielles sur les musées. Ça ça avait commencé plutôt en fin d'année 2022. On a eu aussi à mobiliser les musées sur cet enjeu, former les agents, mieux repérer euh les risque à ce sujet.

Et puis vous vous souvenez peut-être, il y avait eu une phase en 2023 où on avait eu des fausses alertes à la bombe répété notamment à Versailles et au Louvre. Donc on avait dû aussi avec la préfecture de police regarder de près qu'est-ce qui se passait, comment réagir dans ces cas-là. Euh je n'oublie pas par ailleurs les attaques sur des œuvres pour des raisons là, on va dire d'ordre politique idéologique.

Par exemple, le moment qui m'a coûté beaucoup d'énergie, ça a été la polémique autour du tableau de Myiam au palais de Tokyo manipulé et instrumentalisé par l'extrême droite qui s'est terminé par une attaque contre ce tableau qui a été euh détérioré, enfin à jamais en fait détérioré par un jet de peinture. Donc c'était ça surtout moi le contexte dont je me rappelle le plus. Évidemment les questions de vétusteté du bâtiment du Louvre avait été soulevé.

Quand j'ai été ministre, il y avait eu notamment cette explosion de canalisation, cette inondation dans le pavillon de l'horloge au moment de l'expo de dessin Claude Gilot qui avait été une alerte très forte. Mais avant ça, on avait eu plusieurs fois des échanges avec la présidente du Louvre sur l'état du bâtiment euh sur le plan, on va dire, de la véusté globale des équipements. L'enjeu sur lequel j'avais beaucoup travaillé, c'était la transition écologique parce que la période où j'ai été ministre, on était en pleine inflation énergétique avec des gros coûts supplémentaires pour tous les établissements culturels et y compris les musées.

Donc, on avait mis en place une feuille de route transition écologique pour tenter de planifier à plus long terme les travaux nécessaires et dégager aussi des nouvelles ressources avec un fond vert. qu'on avait négocié et il y avait des travaux qui devaient s'articuler en fait avec les travaux d'ordre climatique, meilleure isolation et cetera. Euh voilà un peu la les principaux sujets sur lesquels j'ai eu à travailler.

Euh nous n'avons pas mentionné euh le reste du patrimoine de l'État sur lequel on a beaucoup travaillé et dans la continuité de mes prédécesseurs, le plan de sécurité des cathédrales a mobilisé énormément mon équipe et l'ensemble des équipes du ministère. Moi, j'avais annoncé la phase 2 du plan de sécurité avec 52 millions d'euros. Je m'étais déplacé dans un grand nombre de cathédrale en France.

Et puis à l'occasion de cette euh nouvelle phase ambitieuse du plan de sécurité cathédrale, on s'était aussi rendu compte de toutes les remontées de terrain des élus, des petites communes sur l'état, des petites églises qui nécessitaent aussi une attention plus forte. Et donc, on avait lancé un nouveau plan de soutien au monuments euh au patrimoine religieux de proximité avec une souscription avec la fondation du patrimoine. Donc ce sont aussi des enjeux, je vais pas être trop longue là-dessus puisque c'est moins le sujet de la commission mais c'est important de le rappeler parce que c'est tout un contexte où tous les sujets étaient liés.

Voilà. En résumé, monsieur le président. Merci beaucoup madame Bachelot, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, peut-être au début de cette de ce questionnaire de rappeler que nous avons exercé enfin j'ai en particulier exercé la fonction de ministre de la culture du 7 juillet 2020 au 20 mai 2022, soit 682 jours et je les ai exercé dans des conditions tout à fait particulières dans le contexte d'une crise sanitaire sans précédent aux conséquences lourdes pour le secteur culturel.

Et peut-être quelque chose m'a interrogé dans les questions que vous m'avez posé. Je n'y ai vu à aucun moment le mot de pandémie ou le mot de Covid. Mais interrogé par un journaliste sur cette affaire, je lui rappelais que il y avait une pandémie et qui m'a dit tout go sur le plateau.

Tiens, c'est vrai, j'avais oublié. Alors, je vais me permettre de vous faire un cadeau parce que j'ai écrit le contexte de cette affaire. Vous ne vous ennuyerez pas.

C'est d'ailleurs un livre qui a rencontré un grand succès de librairie et qui raconte exactement le Covid et vous trouverez visé par le bandeau madame absolument. On n'est pas visé ou visé Non, vous n'êtes pas visé. Donc je monsieur le rapporteur, monsieur le président euh évidemment nous avons rencontré un incroyable défi qui voit les établissements patrimoniaux fermés, le spectacle vivant s'arrêter, les artistes et les créateurs au désespoir qui doit gagner des arbitrages budgétaires considérables pour sauver la culture et qui est elle-même frappée par un Covid sévère qui l'a emporté aux portes de la mort.

Je dis ça parce que je pense que cette introduction mérite d'être dite avant votre interrogation. Il convient aussi de rappeler que le ministère de la culture est doté de nombreux établissements publics, 80. Certains étant des établissements publics administratifs comme le Louvre, d'autres des épiques industriels et commerciaux très différents.

On ne peut pas appliquer aux établissements publics qui relèvent du ministère de la culture la moindre grille commune. Quel rapport entre la bibliothèque nationale de France, le Louvre, la Comédie française ou le Mont-Sain-Michel ou la Villa Médicis. Il faut rappeler aussi, je crois que c'est important que ces établissements sont autonomes.

Aucun des textes législatifs qui les comporte ou réglementaire qui les concerne désigne l'administration centrale du ministère en responsabilité de la gestion des musées, seul responsables juridiquement et opérationnellement. Les musées nationaux sont à ce titre dotés de la personnalité morale, d'une autonomie administrative et budgétaire. d'un directeur ou d'un président ou d'un président directeur exerçant la police interne et doté de la responsabilité pleine et entière de la sûreté du site.

Cette autonomie résulte des règles du droit public français n'est pas un règlement interne. L'article de référence est l'article L 44411 et suivant du code du patrimoine. Les musées sont donc seuls responsables juridiquement et et opérationnellement de leur sûreté. que ce soit au niveau des dispositifs, des choix techniques ou des plans d'investissement.

Le rôle de l'État est de fixer de grandes orientations politique. Ces orientations seront déclinées au niveau de chaque ministère en discussion de gestion avec le premier ministre et les musées mettent en œuvre. Le ministère et les services sont en dialogue permanent avec les établissements publics qui font part de leurs difficultés, de leurs objectifs dans un dialogue nourri.

Je pense que dans l'histoire du ministère de la culture, jamais les contacts n'ont été aussi importants et rapprochés entre le ministre et les dirigeants des établissements publics en présentiel, en visio au téléphone, dans des déplacements de terrain. Je pense avait avoir passé mes jours et mes nuits avec les directeurs de musée. ou bien tout honneur, monsieur président, monsieur rapporteur.

Alors, bien entendu, les musées peuvent remonter une alerte au ministre qui nécessitera une intervention urgente. Aucune alerte de cette nature n'est survenue pendant mon mandat. Le dialogue entre le ministre et le directeur ou président des établissements publics administratif est concrétisé outre correspondances notes mémoire de la gestion courante par trois types d'échanges officiels qui donnent lieu à des correspondances formelles.

Au moment de leur nomination, les présidents ou les directeurs reçoivent une lettre de mission pour leur mandat. 5 ans qui croise les grandes orientations du gouvernement et tout spécialement du ministère de la culture et rappelle l'étendue de leur mission statutaire. La lettre de mission à Madame Descart portait expressément dans ses priorités la conservation des collections et la mise aux normes de sécurité des équipements.

Sont établis ensuite des contrats de performance en dialogue avec la direction centrale, en l'occurrence la direction générale des patrimoines et de l'architecture. Ce sont des documents techniques de plusieurs dizaines de pages, parfois centaines, qui évidemment ne remonte pas au ministre. C'est un dialogue technique qui se passe entre les services et les directions.

Évidemment, ces contrats de performance portent le suivi des différents schémas directeurs, dont celui de la sûreté. Et je crois que vous allez recevoir bientôt Jean-François Hbert le DGPA qui était en en poste à ce moment-là. Concernant ces COP, c'est leur vote par le conseil d'administration de l'établissement qui les fait entrer en vigueur en l'espèce le COP 2020-2024 qui a vu ségrainer quatre ministres.

On a à peu près la durée de vie qu'on a sur l'amand d'arrêt d'urgence de l'autoroute. Pardon. minut [rires] et les évidemment les diagnostics préalables sur le bâtiment sur la sûreté qui ont conduit à l'établissement d'un plan décenal de rénovation du bâtiment historique et un schéma directeur de sûreté approuvé à cette occasion et qui formait l'indicateur 19 dans cette dans cette cope.

Donc ça c'est la lettre de mission, les contrats de performance et puis évidemment, mais ça ça renoue avec une question que vous allez me poser sans doute, c'est les objectifs annuels et en particulier les objectifs qui conduisent à la notation et à la part variable du ministre. Mais si vous voulez bien, on on peut attendre pour le le pour en parler, mais finalement il y a ces trois élément, la lettre de mission, les contrats de performance pluriannuel et puis ces objectifs qui sont des objectifs plus politiques et plus actuels collant à l'actualité. C'est ainsi qu'évidemment après la COVID et le lèvement la levée de tous les éléments de contrainte, il y avait un objectif sur la sur la gestion de la crise.

Tous ces documents portent la sécurité des musées au cœur de leur de leur rédaction. Merci beaucoup madame la ministre. Monsieur Rester.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Euh quelques mots également pour répondre à vos questions. D'abord dire que parce que je crois c'est utile, j'ai été moi en ce qui me concerne ministre du 16 octobre 2018 au 7 juillet 2020.

Deuxièmement, je vais pas rappeler tous les éléments euh évoqués à juste titre par Roseline Bachelot qui permet de poser effectivement d'une façon précise quels sont les outils de euh tutelle finalement euh et de suivi des directeurs et plus largement des établissements par la tutelle. Mais il faut comprendre et je voulais le dire un peu en propelinaire que la question de la protection, de la préservation, de la conservation des œuvres des musées est au cœur des missions du ministère de la culture et au cœur de je dirais des des missions des femmes et des hommes qui travaillent dans ce ministère et notamment dans les musées. Et ça, je crois que c'est un point important et qui fait que ce n'est pas dans le rôle qui est le nôtre de de ministre quelque chose et je vais y revenir parce que j'ai eu à gérer des questions de sécurité tout particulièr par rapport aux questions d'incendie d'une façon très accrue.

Mise à part des crises, c'est je dirais toute l'organisation du ministère sur lesquelles on pourra revenir peut-être tout à l'heure pour prendre un peu de hauteur qui est dédié voué à protéger préserver les œuvres qui sont dans les musées. En ce qui me concerne, dans la le l'éventail des risques en terme de protection des œuvres, risque incendie, risque de vol, de vandalisme, d'attentat, d'inondation, risque lié à la l'humidité, la température, la lumière et cetera. à titre personnel en tant que ministre.

Outre veillez à ce que l'émission du du de euh du ministère de la culture puisse être exercé normalement tel que je viens de les décrire tout à l'heure, j'ai été confronté à deux actualités sur lesquelles j'ai dû me pencher tout particulièrement. Alors quelque chose d'un peu mineur mais qui était à l'époque très prignante qui était les questions d'inondation et notamment j'ai inauguré c'était mes prédécesseurs qui les avaient lancé et suivi le le site des réserves de Liévin du Louvre et j'ai acté avec la présidente de la région Valerie PCR à l'époque la création d'une réserve nouvelle pour le centre George Pompidou à Massi et donc la question de la préservation des réserves était vraiment quelque chose d'actualité dans les discussions que nous avions avec les services lorsque j'étais ministre et deuxièmement bien évidemment la question de l'incendie avec l'incendie de Notre-Dame en avril 2019 et derrière un certain nombre évidemment de de décisions qui ont été prises outre ce qui concerne la sauvegarde puis la restauration de Notre Dame avec les l'accompagnement de toutes les équipes pour veiller à la sauvegarde de Notre Dame avant même de commencer la restauration. c'est-à-dire les DRAC, les services euh en administration centrale, les entreprises, toutes celles qui sont mobilisées pour la sauvegarde de Notre Dame, mais aussi euh de préparer le dispositif de restauration avec la loi Notre-Dame. certains ici étaient présent pour discuter de cette loi, la création de l'établissement public et bien évidemment aussi tout ce qui concerne le financement avec le travail avec les différentes fondations et puis outre Notre Dame la réflexion plus large sur la sécurisation des cathédrales et le lancement du plan cathédrale dont a fait à laquelle auquel a fait référence Rimabul.

Malac tout à l'heure que j'ai lancé lorsque j'étais ministre qui visait non seulement à auditer identifier les éventuelles failles au système de de lutte contre les incendies dans les autres cathédrales françaises, mais aussi derrière des moyens qui devaient être mis en œuvre pour leur restauration ou la la montée en en au niveau des sécurisations incendies euh à la fois pour les bâtiments, mais aussi pour les œuvres qui sont à l'intérieur de cathédrale euh dispositif qui devait vraisemblablement dans un certain nombre de cathédrales être améliorés. Mais je tiens à rappeler que à Notre-Dame, les dispositifs préexistants ont permis en partie de préserver euh le Notre Dame et notamment les œuvres qui étaient dans Notre-Dame puisque les services du ministère de la culture en lien avec les sapeurs pompiers, en lien avec les véchets et en lien avec les services de la ville de Paris ont réussi à parce qu'il y avait des protocoles, parce qu'il y avait des travaux qui avaient déjà été conduits en matière de sécurité incendie, tout de suite évacuer les différents objets œuvre si précieuse, notamment le trésor de Notre-Dame dès le début de l'incendie. Voilà moi les deux sujets sur lequels j'étais particulièrement saisi de ces questionsl j'étais ministre et encore une fois comme l'a rappelé Roseline les questions spécifiques ouv de sûreté ont été un partie prenante des travaux de mes services lorsque j'étais ministre puisque le fameux contrat d'objectif et de performance 2020-2024 était préparé lorsque j'étais ministre.

Et dernier point sur le Louvre euh puisque Rima aussi l'a évoqué tout à l'heure, la question des gilets jaunes et la sécurisation euh du euh du domaine et du palais a été un élément qui a été intégré dans ce travail euh de de rédaction du contrat d'objectif et de performance puisque rappelez-vous à l'époque en décembre 2018 il y avait eu menaces d'intrusion. Il y a eu des intrusions dans le jardin d'éturerie mais des menaces d'intrusion y compris dans le musée du Louvre. Et donc on avait veillé à ce que soit intégré cette question de sécurisation du domaine et du palais dans le contrat d'objectif et de performance du loup.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je suis rouge. Euh bon vraiment merci hein.

C'est formel mais c'est sincère à vous trois et vous avez votre temps est précieux mais vous comprendrez que on a besoin d'avoir vos lumières pour avancer. Nous débutons, hein, vous comprenez bien, vous le savez mais je le dis, ces travaux tout à l'heure, on a vu des universitaires pour un peu dézoomer, comme on dit sur des grandes problématiques. Il nous semblait logique évidemment de de prendre les événements sur lequel nous avons travaillé avec un peu de recul. vous avez exercé des responsabilités dans des moments très particuliers mais enfin on considère quand même que vous avez été autour de 2 ans chaque fois sans doute pas assez de votre point de vue mais vous avez exercé la responsabilité passionnante de ministre de la culture et ça nous semblait normal de vous avoir.

Alors, parmi les questions, peut-être une sur lequel madame Bachelot vous êtes revenu, mais moi sur lequel j'aimerais comprendre la mécanique tout simplement quand on est ministre de la culture, pardon, la question extrêmement simple et qu'on a, je vais parler là du Louvre, un établissement de la sorte. Vous avez dit tout à l'heure madame Bachelot qu'il y a une forme d'autonomie de l'établissement mais pouvez-vous tout simplement pour l'ignorant que je suis en même temps il y a un établissement particulier vous avez dit sous une forme d'humour mais ça se voulait aussi sincère que vous avez passé jour et nuit vos temps et les directeurs sont je vous connais en même temps évidemment ça n'est pas le cas mais est-ce qu'il y a quelque chose de particulier dans les relations avec l'établissement du point de vue de la dimension qu'il a et cetera et déjà Bon, comment ça fonctionne les les échanges et quand il y a des définitions notamment des schémas directeurs, parce que la question des schémas directeurs est beaucoup revenu, est-ce que directement le ministre est associé au plus près ou enfin voilà, est-ce que déjà vous pouvez éclairer un peu comment ça se passe en raison de l'importance de l'établissement ? Est-ce que de votre part, je m'adresse à madame Bachelot mais de la même façon à Madame Abdomala qui non pardon pardon parce que vous avez y compris vous parce que si je reprends la chronologie sous votre tutelle si je puis dire monsieur Rester, il y a eu les études préparatoires à l'évaluation de la mise en place du schéma directeur depuis 2018 puis vous madame Bachelot le schéma directeur entre 2019 et 2023 et c'est sous votre responsivité madame Abdou Mala qui a eu le lancement formel du schéma directeur qui a été acté en fin 2023 hein.

Vous avez été des acteurs directs de choses. Bon, ça c'est un aspect. Euh et après si monsieur le président motoriste, vous avez dit tout à l'heure madame Bachelot, cette fois-ci ça s'adresse à vous, vous étiez très clair.

Vous avez dit notamment que dans la lettre de mission qui avait été accordée, envoyé envoyé bien sûr à madame Desécart, la question de la sécurité faisait partie de cela. Alors là encore, je mets pas en cause les propos de madame Descart, mais je voudrais avoir votre regard sur d'une déclaration qu'elle a fait devant, je crois nos collègues du non, c'était à nous à l'assemblée. Voilà, je la cite et vraiment si je me trompe sur ces propos, mais le Louvre dit-elle doit enrichir ses collections pour le bien de la nation.

Cette mission est clairement énoncée dans la transformation du Louvre en établissement public administratif et elle figure dans la lettre de mission émise par le ministère de la culture en janvier 2022, virgule tandis que la sûreté ne fait pas partie des objectifs car virgule à ce moment-là elle n'est pas considérée comme une priorité. Alors, je voudrais pas décontextualiser ce qu'elle dit parce que peut-être que mais je je on retravaillera sur sa déclaration, mais est-ce que moi j'aimerais est-ce comprenez le sens de mon propos, est-ce que vraiment la dimension de la sécurité de l'établissement dans votre esprit, je m'adresse à vous, mais peut-être aussi à vos à vos prédécesseurs et à ceux qui ont été ministres, est-ce qu'elle était aussi clairement énoncée ? Et je le veux là encore, j'espère que personne n'y voit une volonté de Quand j'ai écouté les déclarations de monsieur le président de la République le 28 janvier lorsqu'il annonce le Louvre Renaissance, il est vrai que beaucoup de choses sont dites et que la question de la sécurité est énoncée à un moment donné et que ça n'est pas une priorité.

Alors là encore, est-ce que quel regard vous portez sur mes propos ? Est-ce que vous trouvez que c'est abusif de l'interprétation que j'en fais ? Est-ce que Voilà, première question un peu pour lancer la discussion.

Voilà. sur le point précis de la lettre de mission à madame Descart, je l'ai avec moi. Donc effectivement la sécurité y est nommément désignée.

Mais je tiens ce document à votre disposition, mais devant les motion euh je ne mets pas en cause les propos de madame Descart à aucun moment. Effectivement la conservation des œuvres dans toutes ces dimensions est au cœur de la lettre de mission qui lui a été qui lui a été confiée. Et les questions de sécurité contre le vol prennent place dans un ensemble que Franck vient d'évoquer, c'est-à-dire l'obsolescence des bâtiments qui constituent en soi une menace pour la sécurité.

On vient de fermer la galerie campana euh dans la différence générale d'ailleurs parce que évidemment les plafonds et les planchers risquent de tomber sur des collection de céramique ancienne qui n'y survivront pas hein. Euh et d'autres choses, le risque incendie qui a été tout à fait développé par Franck et c'est vrai que les sommes sont considérables quand on veut bien les considérer en parallèle avec les risques les risques de vol. Euh la cathédrale de Nantes, on a déjà mis 35 millions pour euh la restaurer. 32 je crois exactement euh pour la restaurer, pour l'ouvrir au public.

Mais on ne retrouvera pas le tableau d'Hippolyte Plandrin euh Saint-Claircérant les aveugles qui a brûlé, hein. Donc ça c'est effectivement tout à fait tout à fait important. Je rappelle qu'à la suite du plan décidé par Franck Rester, on l'a évidemment à la suite de cet incendie qui ouvre en quelque sorte mon mandat de ministre de la culture puisque cet incendie a lieu le 19 juillet 2020 alors que j'ai été nommé ministre de la culture le le 7 juillet et a entraîné le fait que j'ai j'ai mobilisé des fonds considérables, c'est-à-dire 10 millions d'euros en crédit courant plus 80 millions dans le cadre du plan de relance pour justement abonder le plan cathédral de de Franck et qui a permis ainsi de restaurer et de sécuriser 47 cathédrales et ensuite le vandalisme stupide on nous a repassé les tonton flingueurs dimanche dernier les cons à tout hein c'est même à ça qu'on les reconnaît comme le gars qui se prend les pieds dans la dans le en voulant prendre un se fille et qui détruit détruit un tableau le le vandalisme enragé, le risque cyber, il faut savoir que c'est extrêmement important parce que ça met en cause la sécurité, ça peut débrancher ou altérer des systèmes de sécurité, le risque inondation, enfin tout ça, il faut le le gérer le gérer en même temps.

Alors dans cette dans cette affaire de de la chaîne de responsabilité que vous me posez, monsieur le rapporteur, quel est le rôle de l'État de de du gouvern du président de la République, du gouvernement, du ministère de la culture, des services, des établissements publics ? J'ai rappelé l'autonomie parce que ça me paraît une question de fonctionnement fondamentale, hein. Il faut de l'autonomie, des établissement.

Est-ce que l'échelon N + 1 ou N + 2 ou N + 3 et et est démobilisé s'en fiche ? Bien sûr que non. Évidemment, le président de la République quand il est élu fixe un certain nombre de priorités et l'intérêt pour la culture est évidemment massive.

Je crois que le monde entier a salué la façon dont la France avait géré la crise du Covid pour préserver son outil culturel. ces 15 milliards qui ont été injectés dans euh dans l'économie, dans la protection non seulement des personnels mais des institutions, des structures, c'est tout à fait c'est tout à fait considérable à travers aussi un certain nombre d'outils qui ont voulu non seulement réparer ce qui était mais préparer l'avenir avec le plan de relance. Et je rappelle que jamais le patrimoine n'a été aussi bien doté qu'avec le plan de relance que j'ai négocié. 2 milliards d'euros, c'était quand même pas rien dont 614 millions pour le patrimoine.

Et le principal la principale institution qui a été dotée dans ce cadre, c'est le Louvre. Donc c'est bien une décision politique qui a été prise au niveau du président de la République, du gouvernement et mise en œuvre à travers les euh les arbitrages budgétaires que j'ai gagné et des dotations dont j'ai que j'ai décidé et en particulier la dotation la plus importante pour le musée du Louvre. Donc ça, je je crois que les la chaîne de responsabilité est bien fixée, hein.

Euh alors ensuite, il y a des discussions techniques qui sont faites avec les services bien sûr et les services rendent compte des grands éléments qui sont faits. Bien sûr, on fixe les les priorités dans un dialogue extrêmement nourri, mais ensuite, ce sont les établissements publics qui mettent en œuvre évidemment sur le plan pratique. Je dois dire qu'effectivement, je n'ai pas tenu informé le président de la République au moment de la déclaration de la guerre en Ukraine du nombre des du nombre extincteurs qu'il y avait au Louvre, je le regrette. euh peut-être en en complément de ce que vient de de dire Roseline, c'est que vraiment et j'insiste sur ce point-là que j'ai évoqué quand même au départ, c'est que c'est cette question de la préservation, de la transmission quelque part aux générations futures des collections des musées, c'est vraiment le cœur même, l'essence même, l'ADN même des musées de celles et ceux qui trava travaille dans ces musées.

Donc on peut pas en c'est c'est c'est pas une urgence particulière ou un point spécifique ou une actualité annuelle ou dans un cadre d'une lettre de mission spécifique à un moment donné qui serait mis en avant particulièrement. C'est vraiment quelque chose qui est inhérent même au principe et au fonctionnement de de ces musi euh quand on est ministre euh on a à veiller à ce que justement euh ces missions-là puissent être exercées. C'est toute la question des moyens moyens humains, moyens financiers, organisationnel et ça évidemment on y passe du temps, pas spécialement sur le Louve, mais d'une façon globale.

Est-ce que oui ou non nos équipes ont les moyens de bien travailler ? Est-ce que oui ou non les opérateurs ont des budgets suffisants ? puisque oui ou non les conditions réglementaires législatives sont adaptées à l'exercice de leur mission faut-il les adapter ?

Donc ça oui effectivement il peut y avoir enfin il y a cette partie de notre travail qui consiste à veiller à ce que je dirais les choses puissent tourner correctement. Deuxièmement il y a les priorités politiques d'un gouvernement. À un moment donné il y a des priorités qui sont fixées par le président de la République, le gouvernement et qui sont des priorités qu'on suit tout particulièrement en tant que ministre. par exemple le projet de la restauration de Villerre Côery et du projet Villaire Côer c'est quelque chose que j'ai suivi particulièrement évidemment comme la restitution le sujet de la restitution des œuvres qui était une priorité du du président de la République ou par exemple les questions de de redéfinition du projet du Grand Palais qui était le un des sujets aussi emblématiques qui était porté politiquement.

Et puis il y a l'actualité, je vous ai évoqué Notre Dame tout à l'heure, il peut y avoir une crise qui fait que spécifiquement on mobilise de l'énergie nous en tant que ministre pour faire face à cette crise. Euh Notre Dame, j'ai il y a la question des gilets jaunes, je l'ai vqué aussi, euh mais il y a aussi le Covid. Je dirais que Roseline a eu la fin de la partie le cœur est la fin de la partie de la première euh le premier shotdown de la de la culture.

Mais et et la deuxième euh moi j'ai vu à gérer la première partie c'est de mars à juillet on a fermé le monde de la culture, on a fermé les musées et j'ai fermé avec mes équipes les musées. Et ça ça a été évidemment une crise particulière qui nous a mobilisé énormément. Euh et euh ça a été aussi évoqué par Rima tout à l'heure la question de la réforme des retraites.

Ça nous a aussi beaucoup mobilisé. Donc vous voyez que le ministre lui bah il est son rôle principal outre priorités politique et la question des crises c'est de veiller à ce que les services et tous les moyens pour exercer le cœur de le de leur mission et notamment en faisant confiance aussi aux opérateurs qui ont une autonomie pour mener à bien ces ces missions qui sont les leurs dans le cadre d'une tutelle, dans le cadre d'un contrôle qui a évoqué d'une façon très détaillée Roseline. Merci madame Abdou Malak.

Peut-être voudrait réagir sur ce point-là, mais j'avais également une question. Avez-vous été surprise par le vol qui a été commis ? Est-ce que vous aviez connaissance au moment où vous avez été ministre de défaillance de l'établissement en matière de sécurité concernant le risque vol en particulier ?

H monsieur le président, euh oui, évidemment que j'ai été surprise et choquée par ce cambriolage spectaculaire. Euh en amont, quand euh j'arrive, moi euh vous savez quand on prend nos fonctions, euh l'administrateur prépare des dossiers ministres, on appelle ça avec des fes sur tous les sujets. Donc je j'ai demandé à récupérer quelle était la fiche que j'avais eu sur le Louvre.

Dedans, il y avait cette phrase sur le programme pluriannuel de travaux financé en majeure partie sur ressources propre. On reviendra sur les questions de financement puisque je pense que dans les débats, il y a aussi qui paye combien, comment on négocie. Euh en tout cas, ce document me disait qu'il y avait une programmation des investissements présentés sur la période 2021-2024 qui reflète le besoin structurel d'investissement pour garantir le bon fonctionnement du musée ainsi que la restauration des salles historiques.

Elle s'articule cette programmation autour des priorités suivantes et il y a une liste de 1 2 3 4 5 6 points. Le premier est la mise au norme des équipements visant à assurer la sécurité des œuvres, des visiteurs et des agents du musée. C'est quand même le premier point que je lis dans cette fiche quand je prends mes fonctions.

Deuxièmement, l'entretien du clos est couvert, je vous détaille pas tout. Troisièmement, la restauration ou la remise en état des espaces classés monument historiques. Quatrièmement, la réaffectation des locaux scientifiques et techniques qui fait suite au déménagement des réserves à Liin.

Cinquièmement, l'aménagement des jardins et 6èmement, l'amélioration des conditions d'accueil des visiteurs. Donc moi quand je fais des points régulièrement avec Laurence Descart et ses équipes, on parle de tous ces points là et tout est lié, c'est-à-dire comment améliorer l'expérience de visite, décongestionner en quelque sorte le Louvre, comment euh mieux séquencer la restauration des espaces monument historiques. Le Chloé est couvert, ça a été aussi avec ces histoires d'inondation et cetera, énormément de discussions.

Pour moi, si vous voulez, les choses étaient traitées. Premièrement, je n'étais pas au courant. Vous me poserez sans doute la question de nouveau, mais de ce qui a été révélé récemment grâce aux auditions, au Sénat de de rapport fait par Van Cliff Harple et l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, je veux pas me tromper dans leur nom.

Euh, ces ces éléments-là ne m'avaient pas été remontés. Je ne savais pas qu'il y avait eu ces audits en particulier. Euh je savais qu'il y avait des investissements prévus, des travaux prévus, que l'enjeu de la sécurité était dans la liste des priorités.

Euh je c'était pas de mon niveau en fait de rentrer dans le détail euh comme disait Roseline, des extincteurs de telle vitrine, de l'épaisseur du verre et cetera. C'est déjà je n'ai pas les compétences et puis euh je j'arbitre quand il y a un arbitrage qui me remonte sur un budget. Euh je voudrais préciser aussi quelque chose dont on n' pas parlé mais comme il y a le débat sur la question des acquisitions versus les travaux.

Euh quand j'étais conseillère à l'Élysée et Franck Esther puis Rosine Bachelot était ministre, on a eu à renégocier le euh l'accord intergouvernemental avec le Louvre Abou Dhabi pour le prolonger de 10 ans supplémentaires jusqu'à 2047. Euh il y avait à ce moment-là aussi au même moment un débat autour l'acquisition de d'un Rambrante extrêmement cher qui valait autour de 160 même plus millions d'euros. Il y avait ce débat.

Faut-il absolument que la France qui a classé trésor national se porter étant d'art de Rambrande. Le [rires] le garde en France évidemment au Louvre, mais ça coûte une fortune ou est-ce que cet argent qui aurait pu du coup arriver de cette prolongation de 10 ans de la licence de marque d'Abu Dhabi aurait été intégralement siphoné pour leur achat l'achat de ce tableau ou est-ce qu'il faut au contraire se dire tant pis ce tableau ne sera pas en France mais il sera en Europe, il sera en Amsterdam euh il n'est pas perdu pour l'humanité Mais on va prioriser d'autres choses que cet argent de la licence de marque serve à des travaux, à l'amélioration de l'expérience de visite, à au développement d'un nouveau département chrétienté d'Orient et cetera. Et cette ce débat stratégique, c'est ça le rôle d'un ministre en fait et c'était ça aussi notre rôle à l'Élysée et c'est remonté jusqu'au président de la République et Franck comme Rosine s'en rappelle très bien de ces débats là.

Donc on les a ces ces ces ces ces arbitrages stratégiques à différents moments quand il y a des choix à faire et que la direction de l'établissement pose ce choix. Donc mais après le détail de telle caméra marche telle, a-t-elle été euh réparée si elle était en panne et cetera. Évidemment que ça ne remonte pas jusqu'au ministre.

Enfin, je vois pas comment euh dans dans l'amplitude de de nos missions. Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Mais vous pourrez me réinterroger bien sûr.

Oui. Bon, il va de soi que c'est une fonction de passion et et je je comprends que quand vous nous répondez, vous abordez beaucoup de sujets, y compris des sujets qui ont auquel très important et j'essaie c'est pas proche que je fais mais qu' on reste un peu sur le cap qui qui est le nôtre, c'est-à-dire que l'acquisition d'or en bran et cetera, c'est sujet important, mais je j'essaie de garder le fil que la la notre commission d'enquête est sur le défense la sécurité du patrimoine et et nous parlons là du lourd. Alors, j'essaie de reprendre dans tout ça sur cette histoire de schéma directeur par exemple.

Euh madame Descart euh devant nous à l'Assemblée nationale a considéré que lorsqu'elle a été arrivée en fonction en septembre 2021, je me trompe pas, elle a considéré que le schéma directeur de son prédécesseur, monsieur Martinez, méritait d'être retravaillé, je veux dire comme ça. Euh et notamment, dit-elle, il pas de raison de mettre sa parole, pour muscler les questions de sécurité. Il me semble que c'est là encore sous la tutelle de lorsque vous madame Bachelot ou peut-être vous madame Abdou Malak était en responsabilité que cela a lieu.

Est-ce que vous avez un souvenir de cette discussion ? Il me semble que c'est quand même pas rien. Quand la directrice d'elle établissement considère que elle prend connaissance, qu'elle s'aperçoit que le travail de son prédécesseur mérite d'être retravaillé.

J'imagine que les ministres sont quand même sollicités et euh et là-dessus euh quel quel regard vous portez ? Quels sont les je vais dire le mot les critiques peut-être les les les choses qui méritent d'être précisées qui justifient qu'il y ait cette remise à plat autour notamment des questions de sécurité ? Enfin, je voudrais revenir ce que je disais tout à l'heure je m'adresse à vous madame Bachelou mais ça s'adresse socio mais avec humour.

Vous avez dit, j'ai pas informé le président de la République des des nombres d'instincteurs et cetera. Notre commission d'enquête travaille sur la sécurité de plusieurs musées, pas seulement Lou, mais tout de même quand il s'agit du Louvre et le ce dont nous parlons n'est pas d'une question d'instincteur. Nous parlons du fait notamment la presse l'a évoqué.

Non mais j'ai compris module, j'ai compris mais j'en manque. Je veux dire, il y a notamment la presse a révélé mais on travaillera sur l'effet peut-être sensationnel des choses, mais que dès il y avait je pense notamment au travail fait par Fran qui fa qu' y avait des alertes sur le musée du Louvre. Ça n'est pas rien quand il y a des alertes sur le musée du Louvre et vous vous en convenez.

Donc ça n'est pas n'importe quel établissement l'état de dégradation du bâtiment. Tout à l'heure, nous avons des universitaires qui nous rappelaient que même lorsqu'ils participaient au comité scientifique, ils avaient découvert en quelque sorte que cet établissement évidemment était dans une situation très particulière qui méritait et cetera. Et en même temps qu'il y a tous ces questionnements, donc je j'essaie d'avancer, on a vu que politiquement il y a eu aussi le projet de l'ouvre renaissance donne une dimension.

Donc vous comprenez le le j'essaie de de vous questionner pour essayer de comprendre la mécanique, comment ça se passe quand il y a euh des petites alertes qui ont lieu, quand il y a un schéma directeur qui est retravaillé par la nouvelle directrice qui arrive, euh que sans qu'en doute il y a une attention particulière. Euh voilà, est-ce que vous vous pilotez ça ? Est-ce que vous suivez ça ?

Est-ce que vous validez ça ? Est-ce que ça vous semaute ? C'est les Je rappelle que madame Descart quand notamment elle nous dit que elle retravaille le schéma directeur, c'est notamment exemple de la localisation des PC sécurité.

On est vraiment dans notre sujet là où il y a un regard là-dessus. Est-ce que est-ce que donc vous aviez en tête que concernant le Louve, il y a quelque chose qui manifestement n'était pas à la hauteur, qui dysfonctionnait, qui méritait d'être retravaillé ? Voilà, je crois que mes questions sont assez claires.

J'espère bien sûr, j'éviterai tout mot d'humour, monsieur le rapporteur. Je comprends très bien que [rires] que la nouvelle présidente du Louvre a revisité les schémas directeurs sous sa responsabilité. Je pense que c'est une évidence lors d'une prise de fonction.

On fait l'état des lieux, on prend contact avec les personnels, il y a tout un travail. D'ailleurs à ce titre, je veux saluer l'élégance de Jean-Luc Martinez qui alors que la nomination de Madame Descart avait eu lieu au mois de juin, mais qu'elle ne voulait pas prendre ses fonctions avant la fin de la période estivale, a accepté de faire l'intérim, ce qui pour lui n'était pas spécialement facile et je trouve que c'est assez courtois de saluer l'élégance de Jean-Luc Martinez. Effectivement, nous voyons et je nous venons d'en parler aussi bien Rima Abdou Malak que Franck Rester, de l'évolution considérable des conditions de sécurité, des menaces qui portent sur les sur les musées. vraiment que de le soulever à la fois par la coordination des différents risques, mais aussi par l'évolution des techniques, des fractions qui sont à l'œuvre.

On voit une augmentation des intrusions nocturnes, par exemple qui était à peu près inexistante il y a pas si longtemps. On volait dans les musées le le jour. euh le repérage au sein des espaces muséaux, mais y compris dans les locaux techniques, euh les vols opportunistes dans les espaces publics, surtout sur les pièces fongibles, les actions de criminalité organisées qui visent des des pièces de petite taille et à force à forte valeur, le ciblage croissant des réserves, ce qui n'existait pas.

Et donc on voit que il y a aussi une augmentation absolument considérable de la valeur intrinsèque des œuvres et que des choses qui n'intéressaient pas la criminalité organisée intéressent maintenant. Donc que quelqu'un qui prend sa fonction dans un système aussi changeant, aussi dynamique de risque sur les le grand établissement public, premier musée du monde, euh que cette personne revisite l'ensemble des schémas directeurs, on ne pourrait que le lui reprocher de ne pas de ne pas le faire, hein. Et j'espère que si un nouveau il y avait un changement dans la direction de quelque institution que ce soit, il revisiterait la le schéma directeur de sécurité pour l'améliorer bien sûr.

Donc peut-être voilà je je on est bon là je me permets de de réagir là-dessus. Bon, tel que vous présentez, il va de soi, mais il me semble que c'est quand même une grosse machine un schéma directeur et quand même une nouvelle directrice arrive et remet le travail sur l'ouvrage, c'est pas seulement c'est c'est qu'il y a il y a quelque chose qui ne va pas. Elle le dit elle-même.

Enfin, je je trouve que là, je peux répondre làdessus mais je vous en prie, mais je vais terminer madame Abd que vous allez me dire, vous comprenez mon état d'esprit, c'est-à-dire que je considère que c'est des grosses administrations j'imagine, qui travaillent, c'est des années de travail, c'est quelque chose qui est présenté. Et je crois que si nouvelle directrice arrive et considère que et donc c'est un gros travail qui est validé dans mon esprit par la ministre ou les le cabinet de la ministre et quand une nouvelle personne arrive et dit je vais remettre au travail une redéfinition de ce schéma directeur c'est qu'il y a des choses là-dedans qui n'ont pas été prises en compte. Il y a donc vous voyez ce que je veux dire.

Je je et donc quel regard vous avez là-dessus ? Est-ce que c'était notamment cette histoire notamment de la sécurité des œuvres tel que madame Descart nous le présente en disant que précisément c'est ce qu'il avait amené à retravailler et notamment sur des faiblesses qu'on a pu constater quand on s'est rendu d'ailleurs je dis le mot faiblesse, enfin là je m'implique. Quand nous nous sommes rendus au musée du Loup et qu'on a visité le PC de sécurité, je dois avouer avec ma petite expérience que ce que j'ai vu m'a donné l'impression quand même de quelque chose qui n'était pas la hauteur d'un aussi grand musée.

Et même les personnes qui nous accompagnaient nous ont dit que comparant à au musée d'Orsé pour un musée quatre fois plus petit, nous ont-ils dit, le poste de sécurité était quatre fois plus important. La formule était peut-être schématique, mais vous voyez là, il y a quelque chose qui moi m'a impressionné d'un certain point de vue. Bref, vous voyez le sens de mon propos que vous vouliez réagir, la justification, la modification de ce schéma directeur, quel regard portez-vous là-dessus et quelle implication peut-être la ministre de TUEL que vous étiez à ce moment-là a en considérant effectivement qu'il y a un constat que le schéma directeur n'est pas à la hauteur des attentes nécessaires au musée.

Alors, monsieur rapporteur, je pense qu'on a des malentendus sur les mots qu'on emploie. Euh, en fait, un schéma directeur global, le Louvre n'en avait pas quand moi j'ai commencé mon mandat ministre. Euh Fontainebleau en avait, Versailles en avait depuis 2003, mais le Louvre n'avait pas ce qu'on appelle techniquement au ministère de la culture un schéma directeur global.

Là, je parle de l'ensemble des travaux, pas uniquement de la sûreté. Vous vous zoomez évidemment sur la sûreté. Je comprends euh l'enjeu vu tout ce qui s'est passé, mais en fait les discussions qui se passent avec les établissements culturels se font sur un ensemble de travaux, un ensemble de subventions d'investissements qui sont après fléchés, compartimentés et et nous, on rentre pas forcément dans tous les détails de toutes les lignes où va chaque élément du budget.

Mais un schéma global, il n'y en avait pas. Or, moi dans mes échanges euh avec Laurence Descart, quand je deviens ministre, je on se rend vite compte et elle elle le propose comme telle, qu'il faut relier tous les sujets, les sujets énergétiques, les sujets sûreté, les sujets amélioration de l'expérience des visiteurs, les sujets Chloé couverts, les sujets monuments historiques, même les sujets jardin, que tout ça forme un tout et c'est ce qui va finir par après mon départ aboutir au projet l'ouvre-renaissance. Euh mais moi au moment où je suis ministre, j'ai aucune note, aucun document, aucun mail qui me dit qu'il y a une démarche global de schéma directeur au loup.

Ça non. Et je n'ai pas retrouvé non plus de trace de quelque chose qui me disent qu'il y a à l'intérieur un schéma directeur sur schéma directeur sur Té. Je n'ai pas ces mots.

Ces mots n'existent pas. Il y a des travaux programmés, il y a des enjeux sur il y a des une il y a tout un tas d'autres mots qui sont mis mais il n'y a pas [rires] un schéma directeur sûreté. Moi ça je ne le sais pas.

Je ne sais pas qu'il en manque et je ne sais pas qu'il en existe un si vous voulez. Je sais qu'il y a des travaux programmés, mais je sais qu'il n'y a pas un schéma directeur global comme on l'a pour Versailles ou pour Fontainebleau. Et c'est là-dessus qu'on travaille et c'est ça que j'écris dans un courrier de novembre 2023 à Laurence Descart qu'il est temps maintenant de chiffrer, de structurer et de mettre en place un schéma directeur global.

Et évidemment à l'intérieur la question de la sûreté. Je je sais pas si ça vous aide dans la commission, mais c'est quand même ce mal-entendu-là, il faut qu'on arrive à le clarifier collectivement. Euh parce que Laurence Descarre, moi ce que j'ai compris c'est que dans l'ensemble des travaux qui étaient prévus sous Jean-Luc Martinez, elle il y avait aussi des nouveaux projets qu'elle voulait développer et d'autres qu'elle voulait revoir.

C'est cet ensemble de travaux qu'elle nous a proposé de euh rediscuter. Mais à aucun moment, à l'époque c'était un schéma directeur, il existe et je vais le changer. Il y en avait pas de de mon point de vue en tout cas, j'ai aucune note qui me dit qu'il y avait un schéma directeur.

Merci pour pour rebondir sur ces échanges. Ce qui nous avait frappé je crois pendant l'audition de de Laurence Descart, c'était le premier point qui a été évoqué tout à l'heure à savoir qu'elle indiquait que la question de la sécurité n'était pas dans la lettre de mission. Donc peut y avoir eu l'effet de l'émotion et et d'act euh mais enfin le sujet est quand même assez massif pour être d'ordre stratégique pour prendre la distinction que vous employez tout à l'heure madame Abdou Malak quand on parle de la protection d'œuvre à plusieurs dizaines ou centaines de millions d'euros là on parle d'un préjudice de 88 millions d'euros précisément on est quand même sur quelque chose qui est stratégique parce que les coûts engendrés en cas de vol en cas d'effraction et en cas de d'enquête sont quand même tout aussi tout aussi importants.

Il y a des enjeux d'assurance que vous n'ignorez pas. Euh donc on est sur un sujet qui est qui est stratégique mais il y avait un deuxième point qui avait été évoqué lors de son audition ici à savoir que le fait quand elle est arrivé outre le schéma directeur qu'elle a souhaité modifier, elle a remplacé une partie importante de l'équipe de direction. Est-ce que d'après vous ces changements là ont pu faire perdre à l'établissement une partie de l'historique et de la connaissance technique bâtimentaire du lieu et du coup perdre aussi un suivi de certains de ces dossiers en matière de sécurité ?

Il est assez logique qu'un nouveau président directeur du Louvre souhaite avoir une équipe rénovée et ça me choque pas. Est-ce qu'il peut y avoir des des déperditions ? C'est toujours possible. et des erreurs de transmission, des mauvaises volontés, je ne sais pas, je suis pas capable de rentrer dans le cœur et les esprits des hommes et des femmes qui font ces transmissions.

Mais en tout cas, puisque la question m'a été posée, quand il a été question de d'ouvrir un nouveau mandat puisque le mandat de Jean-Luc Martinez arrivait à échéance et que la question s'est posée de sa reconduction ou de la nomination d'un nouveau président ou d'une nouvelle présidente. Il n'est un secret pour personne que devant les candidats qui étaient en place. Reconduction de Jean-Luc Martinez, nomination de madame Descart.

Il y avait d'autres personnes aussi que j'ai auditionné dans ce cadre pour faire des propositions au président de la République puisque c'est un emploi en conseil des ministres et que la main en revient en dernier lieu. Mais on pourra ouvrir aussi la discussion sur ce sujet. Euh c'est pas la peine de citer les personnes qui n'ont pas été retenues.

Ce serait, je pense assez inélégant. Euh mais puisque la question a été posée de cette façon, moi j'étais pour la reconduction de Jean-Luc Martinez, ça n'avait pas ce n'était pas une question de qualité des uns des unes et des autres. C'était que je pense que justement [rires] l'a évoqué avec un sourire que la valse des responsables dans notre République est un facteur de malgouvernance que ce soit pour un ministre ou pour un certain nombre de responsables et qu'ensuite dans la période extrêmement compliquée qui était celle que nous vivions avec ce Covid absolument épouvantable, il y avait un intérêt à la continuité de la de la gouvernance.

Ça n'avait de ce je suis formelle aucune mise en cause de la capacité de Laurence Descart à exercer cette présidence. C'était une un jugement d'opportunité. Par contre, je menais aussi une politique de féminisation des nominations, un sujet auquel et le président de la République et moi-même étions extrêmement attachés.

Et la nomination de Laurence d'écart était aussi un élément à prendre en cause. Je me souviens de la de la première de la une du New York Tim disant une femme à la tête du premier musée du monde. C'était c'était quelque chose d'extrêmement d'extrêmement important et il faut avoir dans ce domaine une politique volontariste.

Mais effectivement, les passations de pouvoir emportent essentiellement des risques de déperdition, de de de malgouvernance et ce serait évidemment absurde de pas évoquer évoquer ce risque. Est-ce que vous me permettez de revenir sur une question que vous avez posé à madame Rima Abdoumak ? Avez-vous été surprise du cambriolage ?

Je dois dire que je ne suis ni surprise ni pas surprise. Le risque de vol est un risque dans tout dans tous les musées du monde. la sécurisation absolue d'un musée qui a 250000 m² dont 10 % enfin un peu plus de 10 % et dévolu à la à la l'exposition des œuvres qui a je crois de mémoire 2400 fenêtres est effectivement quelque chose qui est étant j'allais dire surplombe toutes les réflexions sur ce musée euh Interpol indique qu'en par exemple en 2016, il y a 49000 œuvres volées qui sont répertoriées et que dans la décennie 2000 2010, il a été volé dans les musées français 289 œuvres plus toutes celles qu'on a pas repéré hein.

On a mis du temps à se rendre compte que le maître d'hôtel de l'Élysée mettait la l'argenterie dans ses poches. Fallu presque 2 ans. Donc c'est comment ?

Je connaissais pas l'anecdote. Vous connaissez pas l'anecdote ? Non mais il y a quand vous quand vous avez quand vous avez un dîner d'état l'Élysée, vous avez des serveurs qui surveillent que les invités étrangers ne mettent pas l'argenterie dans leur poche.

Juste une question pu puisse taxine si on peut entendre je peux juste pour pour bien sûr madame la ministre tout de même ce qui nous a frappé ce qui a frappé les français c'est le vol mais la nature de ce vol hein non mais le fait que ça apparaissait alors c'est facile à dire et là aussi on reconstitue l'histoire après coup avec une certaine facilité c'est ça qui je crois personne ne considère que il est impossible enfin on arrivera jamais à ça il y aura toujours la possibilité que des choses soient soient dérobées mais là quand même sil y a on a été frappé tous par l'apparente facilité avec laquelle cela a eu lieu et le le double effet en plus de ce choc c'est quand on s'aperçoit même si c'est plus compliqué que ça que dès il y avait un rapport qui avait été donné à la présidence qui quand même semblait décrire exactement la même chose. Voilà ça c'est la question mais j'aurai des questions plus précises à vous poser. Donc il va de soi que il existe des vols, il y en existera toujours.

Et là quand même dans un musée très particulier, on a quelque chose sur des en plus des objets de grande valeur avec une apparente facilité qui surprend à bon droit, j'ai envie de dire pas seulement voilà qui on peut légitimement se dire mais est-ce comment est-il possible que ce soit si facile en apparence ? Mais oui oui juste peut-être revenir aussi sur une de vos questions sur les alertes. Oui.

Vous avez parlé du fait que il y avait eu des alertes et est-ce que comment était votre quelle était votre réaction par rapport aux alertes ? notamment vous parliez l'audit Van Cliff Harples d'après ce que je comprends parce que effectivement moi quand j'étais ministre j'avais pas été alors que c'était à mon époque au courant spécifiquement qu'il y avait eu cette étude là c'est que il faut bien comprendre comment ça fonctionne. C'est le Louvre et les équipes du Louvre qui justement parce qu'ils se rendent compte que il y a pas de schéma directeur de sûreté à l'époque cé dans les années 2015-2 2016 demande à la fois au ministère de la justice et à Vancliff Narpuls dans le cadre d'une mission de mes sénats de compétences de d'apporter une expertise pour aider ensuite à l'établissement de ce schéma directeur de sûreté et et donc voyez c'est pas comme s'il y avait une une commission extérieure ou un établissement ou un une institution publique qui viendrait faire un audit et qui dirait voilà ça ça clignote à cet endroit-là et derrière il y a rien de fait.

Non, c'était vraiment la démarche proactive de l'établissement en lien avec les services du ministère. J'avais pas été spécialement informé parce que je dirais c'est c'était le le un fonctionnement normal qui cet établissement a pris la décision de bâtir un schéma de sûreté de se faire aider pour se faire. Après on peut discuter du temps de réalisation de mise en œuvre et cetera.

C'est ce que vous évoquez, monsieur le rapporteur. Mais il faut bien comprendre que il y a des il y a un audit mais qu'à la demande du ministère et on en tire des conséquences. Et d'ailleurs euh la Cour des comptes en 2025 dit bien que au cours des années 2017-208, une politique de sûreté a été définie et des études de programmation ont été démarrées avec l'appui d'un assistant maîtrise d'ouvrage.

Donc le Louvre à l'époque même décide d'être assisté en plus de ces audits qui avaient été faits par une assistance à maîtrise d'ouvrage pour créer, bâtir, définir ce schéma directeur de sûreté et ensuite de le mettre en œuvre. Et d'ailleurs fin 2020, il y a une notification des marchés de maîtrise d'œuvre qui ont été réalisés pour enclencher les travaux nécessaires à la mise en œuvre de ce schéma de sûreté. Après, voilà pourquoi il y a eu ça a été plus long que peut-être imaginer.

Je me permets de faire une petite parenthèse outre éventuels problèmes qu'il y aurait pu avoir, c'est que c'est pas quelque chose de classique malheureusement à la fois dans les établissements publics français mais aussi dans les collectivités. On est face en France à une lourdeur euh de fonctionnement qui fait que c'est bien souvent beaucoup plus long que ce qu'on imagine de mener à bien des projets et de mettre en œuvre des schémas directeurs, que ce soit de sûreté ou d'ailleurs d'autres schémas. On est tous confrontés à ça dans les collectivités territoriales ou dans l'État.

C'est peut-être quelque chose par ailleurs sur lequel il faudra se pencher pour être plus rapide, plus efficace pour mettre en œuvre des projets. Oui, s'il n'y avait pas de schéma directeur global comme vient de le rappeler euh Rima Abdoumala, ce n'est pas pour autant qu'il n'y avait pas des schémas directeurs de sûreté hein. C'est c'est évidemment et quand on regarde le COP 2020-2024 qui a donc été validé au conseil d'administration septembre 2020, les diagnostics préalables sur le bâtiment et sur la sûreté qui ont conduit à l'établissement d'un plan décenal de rénovation du bâtiment historique et un schéma directeur de sûreté a été approuvé à cette occasion et qui formait donc l'indicateur 19 qui était dans cette affaire.

Donc il y avait il y avait pas de schéma directeur global mais il y avait un schéma il y avait un schéma directeur de sûreté. Merci madame Abdoum Malak. Vous souhaitiez pouvoir répondre mais monsieur le rapporteur avait une question pour vous.

Donc on va faire une pierre de coup comme ça. Je vais tout de suite lui céder la parole pour que vous puissiez répondre. Je m'adresse à Harim Abdal.

Merci pour ces précisions de sémantique que vous avez fait tout à l'heure, même si on relisait avec madame l'administratrice même quand Jean-Luc Martinez s'était exprimé, bon il y a un usage du mot schéma directeur donc on essera d'éclaircir qui est pas toujours la même chose mais et cetera. Bon donc euh donc on faudra préciser, c'est intéressant d'ailleurs comme discussion de quoi parlons-nous derrière ce vocable de schéma directeur d'act. Je voulais quand même avoir votre opinion sur le fait que auditionné par le Sénat le 17 décembre.

Une fois de plus, madame la directrice actuelle du Loup, madame Descart a indiqué euh avoir accusé un certain retard à la mise en œuvre de SDES, hein, ce schéma directeur de sûreté du fait notamment de discussion avec le ministère s'agissant de l'octroit de subvention. Et j'aimerais avoir bon votre regard peut-être aussi pour les autres. Qu'est-ce que vous pensez de que que de ces négociations budgétaires qui ont été tenues à ce moment-là peut-être sous votre tutelle et est-ce que ce regard de l'actuelle directrice que si les choses n'ont pas avancé aussi vite, je l'interprète comme ça, c'est parce qu'il y avait des arbitrages qui n'allaient pas au rythme nécessaire.

On ne vous entend pas. Faudrait activer votre micro. Le micro Votre micro est coupé.

Madame Abdoum, on le voit sur l'écran. Pardon, pardon, excusez-moi, me revoilà. Pardon.

Euh je voulais juste faire une petite précision sur une question que vous aviez posé précédemment, monsieur le rapporteur, sur les équipes et les changements d'équipe. Certes, Laurence Descart a a renouvelé l'équipe, on va dire cabinet autour de la présidente, ce qui est assez logique dans ce genre de changement. Mais par contre, les personnes qui étaient en charge des questions dont on parle, euh Denis Fous qui était responsable de l'accueil et de la surveillance, euh Laurent Legedard qui était directeur du patrimoine architectural, ils sont restés.

Laurent Guedar est parti après mais au moment de la passation entre Jean-Luc Martinez et Laurence Descard, ces personnes-là n'ont pas changé. Donc normalement le tuage des informations, la passation des audits ou autres notes importantes aurait dû se faire. Enfin voilà, je je voulais juste préciser ça sur les personnes euh concernant les budgets.

Alors moi quand j'ai été ministre euh j'ai eu deux budgets en hausse du ministère de la culture. La première année + 7 %, la 2e année + 6 %. La subvention du Louvre de fonctionnement, elle a augmenté.

Rosine Bachelot a mentionné le plan de relance. Je veux quand même vous rediller ce que le Louvre a eu pour le plan de relance. En 2021, 40 millions en fonctionnement, 2,5 en investissement.

En 2022, 6 et quelques en fonctionnement, à peu près 7 millions en investissement et en 2023 millions en investissement. Ça, c'est le plan de relance. Euh de sur mes budgets, moi de fonctionnement, la subvention à Louée au Louvre est passée, si j'ai les bons chiffres, de 86,7 millions en 2022, 96,1 million en 2023.

Donc, c'est plus de 10 % d'augmentation. puis au PLF 2024 euh à 99,2 millions, soit en tout à peu près 14 et quelques en 2 ans. Par ailleurs, j'avais autorisé, c'est d'ailleurs quelque chose que je confirme dans la fameuse lettre de novembre 2023 que qu'on a mentionné, euh de nouvelles ressources propres possibles pour le Louvre puisque on avait acté la hausse tarifaire du billet d'entrée de 3 €.

Et c'est pour ça que j'avais cité Laurent Brant aussi tout à l'heure. C'était pas pour refaire l'historique de ce tableau. C'était pour dire qu'à plein de moments, on a des arbitrage pour dire "On ne va pas acquérir ce tableau parce qu'on va prioriser des travaux. on ne va pas faire tel projet parce que c'est plus important d'avancer sur tel ou tel chantier.

Donc c'est c'est ça les arbitrages stratégiques. Et il me semble pas que dans les budgets que je viens de vous donner, que ce soit ceux du plan de relance, ceux qui sont les subventions habituelles, on va dire régulières du ministère, euh les les il y ait de quoi s'alarmer pour se dire qu'on a abandonné le Louvre. Pas du tout.

On a continué à le soutenir et le soutenir plus fortement dans les discussions qu'on a avec Bercy et je comprends le point de vue du ministère de l'économie et des finances. Qu'est-ce qu'il regarde ? La trésorerie des établissements.

Et ils vont dire "Mais regardez, la trésorerie du Louvre est extrêmement confortable quand on vient vers eux en demandant plus de budget pour les travaux." notamment la trésorerie fin 2023, donc au moment où j'écris cette lettre euh pour acter le lancement d'un schéma directeur global du Louvre, elle est de 230 millions dont ce qu'on appelle une trésorerie non fléchée de 34 millions. Donc si on additionne tous ces budgets, la trésorerie, on estime, en tout cas, moi ministre à l'époque, j'estime que le Louvre a quand même les moyens d'avancer sur des travaux urgents. il y a des travaux urgents qui sont indispensables et qu'on est tous d'accord pour les faire.

Donc voilà. Après sur le Louvre Renaissance qui s'appelait pas Louvre Renaissance à l'époque, il s'appelait le très très grand Louvre, il y avait des discussion budgétaire, ça se chiffrait à des centaines de millions d'euros et effectivement là entre le Mcena, l'augmentation des tarifs, la trésorerie qui était considérée comme confortable par Bercy a raison, on estimait que le Louvre pouvait sur ces ressources-là euh engager déjà un certain nombre de travaux et puis surtout aller chercher du Mcena. On pouvait pas dans l'état des finances du ministère et vu les priorités ailleurs sur le territoire parce que il y a pas que Paris et il y a pas que le Louvre mettre autant d'argent sur le grand schéma directeur qui allait aboutir à l'ouvre Renaissance à l'époque.

Donc c'est peut-être tout ça qui est sous-jacent dans ce qu'a pu dire Laurence Descart au Sénat. Moi je vous redonne un peu la chronologie, les chiffres que j'ai euh et si je peux apporter d'autres précisions, je le ferai. Oui.

Alors, je vais donner la parole à des collègues qui sont présents. Monsieur Balan Madame Madame Calvez ils sont trop ils sont trop pol monsieur B non juste juste rappeler je pense que sur ces sujets-là je pense qu'il faut pas faire de faux procès à tous les personnels, à tous les conservateurs, à tous les membres du enfin les agents du ministère de la culture. Je pense que c'est intrasec à leur fonction la l'idée de protection et de conservation.

Enfin, quand vous avez quand vous êtes formé à l'ENP et que vous êtes conservateur du patrimoine, votre obsession c'est de conserver les œuvres. Et je crois qu'il faut le rappeler, c'est conserver contre le froid, le chaud, l'humidité et et aussi évidemment le vol. Euh je pense que c'était aussi important de le rappeler les les déploiements financiers qui ont été faits dans le ministère de la culture depuis 2017.

Moi, j'aime le rappeler quand même hein, c'est un budget qui a augmenté de 40 % le ministère de la culture entre 2017 et aujourd'hui. Donc quand j'entends parfois l'abandon, voilà, je pense qu'il faut rappeler les chiffres et et ça a été fait et c'est et c'est important. Moi, je voudrais faire le le focus sur ce que vous avez mentionné aussi madame Roseline Bachelot sur les nouvelles menace parce que tout tout et c'est peut-être ça le sujet, peut-être que le vol, le braquage euh bah c'est resté une menace qui qui dans l'imaginaire collectif est peut-être la plus importante.

On a tous le souvenir des œuvres braquées dans les musées. Maintenant, il y a des nouvelles menaces et peut-être que ces nouvelles menaces qui n'ont pas été sous-estimées ont peut-être mis moins de focus sur les menaces anciennes et sur les nouvelles menaces. Je pense à la question de la sécurité des visiteurs.

Euh moi, j'aimerais bien avoir le chiffre des millions qui ont été mis partout en France dans tous les musées, dans tous les dans tous les endroits qui accueillent du spectacle pour sécuriser le parcours du visiteur face aux menaces d'attentat, face aux menaces de de mouvement de foule et cetera et cetera. Euh dans les autres menaces, les menaces euh cyber, vous les avez indiqué, euh on se dit "C'est difficile de braquer un musée via le cyber puisqueil y a une question matérialité physique d'une œuvre." Bah si on peut parce que ça peut être des systèmes de sécurité peuvent être désactivés et cetera et cetera.

Et puis sur les autres menaces qui sont des menaces et on l'a vu et qui sont les menaces pas pas plus tard qu'il y a quelques mois, un mois euh d'appening d'un d'un tiktur qui nous fait une photo avec une œuvre en la détournant et parfois en la menaçant comme certaines activistes ont pu le faire. Bah tout ça c'est des menaces qui se sont additionnées et donc par rapport à ça, comment vous euh en tant que ministre vous avez géré ces nouvelles menaces ? Euh et vous l'avez dit aussi, il y a eu la question, je l'ai oublié de le dire, la question du traumatisme de la fermeture des musées et de tous de tous notre actes culturels via le Covid.

C'est quand même le contraire de ce que de de ce qui est le rôle et l'émission de ministère de la culture à un moment donné, c'est de se de fermer et de de tout arrêter. Voilà. Moi, mais c'est cette question sur est-ce que vous avez une idée et est-ce qu'on pourrait nous commission d'enquête aussi appréhender le coût supplémentaire de toutes ces nouvelles menaces et de tout ces nouvelles missions ?

Je pense que ça serait intéressant pour les mettre en perspective de ce qui reste effectivement un gros raté ce ce braquage par la fenêtre. Monsieur le député, vous avez d'abord ouvert quelque chose de très intéressant, un débat. Est-ce qu'un conservateur doit être à la tête d'un grand musée ?

Et moi, je dis de façon formelle, les musées, c'est les musées sont la patrie des conservateurs. Nous avons des conservateurs extraordinairement bien formés. avec l'Institut national du patrimoine.

Et contrairement d'ailleurs quand on regarde la façon le profil des conservateurs dans les musées européens, on voit des historiens, des spécialistes du patrimoine euh et pas des gens qui marchent sur leurs deux jambes, si je peux dire, à la fois des gestionnaires et des spécialistes de la conservation. et nous avons la chance d'avoir ce type de conservateur dans notre pays. Et vraiment, je suis désolé de voir qu'un un débat s'est ouvert sur le fait qu'il faudrait mettre des managers à la tête de nos grands établissements culturels.

Et bien moi, je ne suis absolument pas d'accord, absolument pas. Euh si on veut continuer dans la marchandisation du musée des de du de l'art et de la culture dans notre pays, on a qu'à privilégier, je m'énerve un peu mais euh privilégier ce genre de profil manager. On a des gens qui sont capables à la fois de diriger un un grand grand établissement comme le Louvre et d'en et d'assurer la conservation du patrimoine bâti et des œuvres qui sont concernées.

Il y a une chose qui dans les menaces pour répondre à aux nouvelles exigences et et j'ai peut-être eu tort de ne pas le dire, c'est le risque écologique. C'est la souffrance rencontrée à la fois par les bâtiments et par les œuvres par le dérèglement climatique. Et nous sommes aussi dans cette contrainte qui frappe aussi bien d'ailleurs des établissements qui datent de Philippe Auguste comme le Louvre que des établissements qui ont été construits extrêmement récemment.

On va mettre pas loin de 500 millions dans le centre Pompidou. On a mis 456 millions dans la dans la dans le Grand Palais. On va mettre 600 millions dans le l'opéra de Paris.

Laissez-moi rire en fin de course, ce sera beaucoup plus beaucoup plus que ça. Et on on doit affronter ces ces nouveaux défis avec des sommes absolument absolument colossales. Donc ces nouvelles menaces, vous savez quand on franchement on se rend compte maintenant à Pompidou que c'est pas que il y a des males façons, c'est qu'il y a eu des conceptions qui ne tenaient pas compte de cela et et qui nous mettent dans des très très grandes difficultés.

On a célébré un certain nombre enfin certains ont célébré sans nuance le programme de grands travaux voulu par le président Mitteran. On doit dire que on porte aussi un héritage extrêmement extrêmement lourd dans ce domaine. La pyramide de paye puisque revenons, on l'ouvre, certains en ont fait un enjeu esthétique.

C'était pas c'était pas le problème l'enjeu esthétique. L'enjeu c'était un enjeu de fonctionnement et de fonctionnalité. Les colonnes de Buren, c'est pareil. les au moment le débat a été un débat esthétique qui est un débat profondément subjectif.

Mais quand Daniel Buren a dit accusé l'État de vandalisme d'État parce qu'on ne réparait pas les colonnes de Buren ou plus exactement les deux plateaux, on a eu 6 millions de réparations sur les colonnes de Buren plus les travaux annexes parce que les choses avaient été construites de telle façon qu'elles inondaient les réserves de costumes de la comédie française, ce qui n'est quand même pas quelque chose de tout à fait de tout à fait souhaitable. et et et je vous fais mon je vous fais le pari que dans 10 ans, il faudra remettre 100 millions dans les colonnes de Burg pour les euh pour les les maintenir en état puisque l'intérêt c'est que le public y a accès. Donc voilà effectivement les menaces sur le le patrimoine qu'il soit du patrimoine bâtimentaire ou du patrimoine ornemental ou d'œuvre, c'est quelque chose qui évolue de façon considérable.

Bien sûr, ça nous mine parce que ça nous oblige à des à des travaux qui sont des mants. Alors, je ne parle même pas je ne parle même pas du patrimoine religieux dans notre pays parce que Dieu sait si ça a été un élément de de débat, il y a 5000 églises qui vont tomber sur enfin il y a plus de fidèles. Donc c'est au moins l'avantage, c'est que ça tombera pas sur eux.

Pardon, j'avais dit que je ferais pas d'humour. Mais c'est c'est c'est c'est c'est c'est absolument terrible. Il y a une église dans ma dans le département de la Mayenne à côté de chez moi.

Elle évidemment elle est tombée l'église de la baconnière, il fallait 6 millions pour la maintenir debout. C'est c'est à ça aussi que nous sommes confrontés et il faut évidemment le mettre dans cela. Moi ce que je considère d'assez extraordinaire, c'est que le Louvre n'a jamais été mise à la diète budgétaire parce que justement c'est le vaisseau amiral de notre patrimoine.

C'est c'est bientôt 40000 visiteurs qui rentrent chaque chaque jour dans le Louvre et que c'est vraiment la chose qui nous illustre. Mais néanmoins, en note de bas de page, je voudrais quand même rappeler la phrase de Jean Mistler de l'Académie française dont on va publiquement oublier qu'il était le rapporteur des pleins pouvoirs à Pétin, mais ça c'est une autre histoire et qui disait "Le tourisme est une industrie qui transporte des gens qui seraient mieux chez eux vers des endroits qui seraient mieux sans eux." Merci madame la ministre.

Alors, on peut avoir un débat sur le niveau d'investissement qui est qui est nécessaire sur ce qui a été fait. Il y a il y a un débat et finalement madame Abdul Malak l'a évoqué au tout début, c'est-à-dire la question de l'allocation des moyens. Il est indiscutable arithmétiquement parlant que les moyens alloués au patrimoine ont augmenté et à la culture de manière générale ont augmenté ces dernières années.

C'est chiffré. On a les projets de loi de finances qui en attestent. On a un nombre de d'état d'exécution qui permettent de l'objectiver.

Pas de pas de difficulté là-dessus. Là où il y a un débat, c'est finalement sur laallocation des moyens et notamment les choix qui a été fait dans la gestion des musées. Est-ce que par exemple on préfère acquérir des œuvres, les valoriser et accueillir du public ou alors est-ce que on estime prioritaire de de protéger des œuvres et de protéger le bâti.

C'est le débat qu'on avait juste avant avec les universitaires qui montrait bien les paradoxes et les contradictions qui pe y entre deux logiques. Une logique de conservation d'un côté et une logique de communication ou de promotion euh d'autre part. Et euh la question légitime qu'on peut se poser, beaucoup se la sont posées hein depuis le vol du Louvre dans le débat public euh est de savoir est-ce qu'à un moment donné l'envie de de valorisation euh une forme un peu de de dérèglement de la société du spectacle de de de surcommunication autour du Louvre pour en faire un lieu presque événementiel plus que un lieu de conservation n'a pas contribué à affaiblir cette mission de conservation du patrimoine et des œuvres qui sont euh aujourd'hui.

Est-ce que euh et d'ailleurs quand vous avez lancé monsieur Rester, le l'augmentation des budget sur le sur le patrimoine pour la protection des des monuments historiques, c'est que par définition é on était à un niveau qui n'était pas satisfaisant à l'époque. Est-ce que cette tension là finalement n'est pas problématique ? Et est-ce que le vol du Louvre ne montre pas les limites des hésitations qu'on a pu avoir jusqu'ici en la matière ?

Tu dira un mot peut-être euh Oui. Bon, d'abord les moyens euh qui sont alloués au patrimoine sont importants. Ils ont été en augmentation, vous l'avez rappelé, mais les besoins sont considérables. 40000 ou 45000 euh euh sites patrimoniaux classés dans notre pays, que ce soit public ou privé.

Donc avec des moyens en terme de de restauration considérable, de besoins considérables pour pour veiller à cette restauration du patrimoine. Donc oui, dans l'absolu, il y a jamais assez d'argent pour restaurer tous les bâtiments de France. On a vu que c'était pour les classés mais aussi les ceux qui sont non classés.

D'où le d'où ce qui avait été mis en place avec l'opération l'auto du patrimoine pour s'occuper de tout un patrimoine non classé qui aussi mérite d'être préservé et restauré. Voilà, ça c'est la la réponse à votre première question. Deuxièmement, si on est spécifiquement sur les questions de de vol, de sûreté parce qu'il y a d'autres menaces et qui nécessitent des budgets aussi.

Mais si on regarde sur cette question du vol, vu l'évolution euh des euh techniques de braquage de vol et je dirais un peu la mode qu'il y a aujourd'hui de ces derniers temps particulièrement, on voit qu'il y a eu une augmentation du nombre, vous l'avez rappelé d'ailleurs dans l'audition précédente, monsieur le rapporteur. C'est certain, je pense qu'il y a nécessité de peut-être davantage mobiliser de moyens dans l'avenir sur ces questions de sûreté. euh euh pour euh peut-être réorienter un certain nombre d'arbitrages au sein des musées euh entre les questions d'acquisition comme l'évoquait avec cet exemple tout à fait parlant Rima tout à l'heure vers euh des questions de sûreté, de questions de de restauration si c'est un musée historique ou de prise en compte de problématique de de d'isolation ou de chauffage ou incendie.

Euh donc je pense effectivement que euh on est face aujourd'hui à une évolution, si on regarde spécifiquement les questions euh de vol, d'une d'une évolution de la délinquence, des moyens de la délinquence qui fait que il faut peut-être effectivement ré. Alors en ce qui concerne l'ouvre spécifiquement là je je vais totalement dans le sens de ce qui a été dit par Rima et d'une certaine façon aussi par Roseline euh il y a des moyens on l'ouvre et que la question des moyens ne peut pas à mon sens être évoquée en comme un problème potentiel pour les questions de de de mise à niveau en matière de de sécurité et de sûreté pour pour le Louvre. C'est pas le cas pour un grand nombre d'autres musées et et j'en ai particulièrement été euh témoin, si je puis dire, lorsqu'on a euh réfléchi et évoqué ces questions de circulation des œuvres.

Vous savez, de dire euh les œuvres qui sont dans les collections nationales, dans les grands établissements nationaux, les grands musées nationaux qui sont pour beaucoup en région Île-de-France, pour ne pas dire à Paris, comment on peut les mettre plus largement à disposition des publics dans tout le pays. Et là, on est confronté tout de suite à la question de la sécurité. et des moyens qui doivent être mis en place par les musées, non seulement pour protéger leurs propres collections ou leurs propres expositions, mais éventuellement l'accueil de telle de telles œuvres.

Et donc là, effectivement, on est confronté à à des nécessités de mettre peut-être davantage de moyens, d'aider encore davantage les musées dans tous les régions de France pour monter leur niveau de sécurité pour pour lutter contre le vol. Et enfin, je voulais dire que dans ces questions de de rendre accessible les œuvres au public et quand même une des aussi des missions fondatrices voulues par Malot du ministère de la culture, c'est de de rendre accessible les œuvres du patrimoine de l'humanité, d'abord de la France le plus largement possible aux Français. Euh il y a la question et vous l'avez évoqué aussi tout à l'heure dans l'autre audition la question de la de des outils numériques.

Et c'est la raison pour laquelle moi j'ai beaucoup accompagné quand j'étais ministre les micropholies parce que c'est une réponse, c'est pas la seule réponse et rien ne remplacera le contact physique entre les citoyens, les les femmes et les hommes que nous sommes et les œuvres physiquement. Mais c'est quand même un des moyens qui permet de éviter ces questions de sécurisation de la circulation des œuvres pour rendre accessible d'une façon numérique les principales œuvres du patrimoine de l'unanité ou en tout cas celles ces œuvres qui sont dans les collections nationales vers les publics partout en France. Est-ce que on peut rappeler que le débat a été ouvert par la Cour des comptes puisqu'il y a un texte qui impose que 20 % des ressources de billetterie soit dédié à l'achat des œuvres, hein, à l'achat d'œuvre.

Et donc la question a été posée par la Cour des comptes en disant il faudrait réduire cette part obligatoire pour que juste on les flèche vers ces enjeux tout à fait considérables de sécurité de restauration du patrimoine. Et c'est d'ailleurs dans cet esprit que je m'étais opposé à l'achat du porte- étendard de Rambran du nouveau tableau Rotchild puisqu'on s'est déjà partagé deux deux grands tableaux. qui viennent du patrimoine Rothchield, l'homme et un homme et une femme qui était la propriété des R de Rothschield.

Et donc à nouveau ce porte étendard, on en était à 175 millions pour pour l'acheter et je m'étais justement j'avais signifié mon opposition à l'achat du porte étendard. Il a été acheté et pour des raisons, j'allais dire identitaires par les les Pays-Bas. Il est pas il est pas loin de nous.

On peut aller on peut aller voir le porte étendard. Surtout qu'il y a je crois déjà 11 rambrants. Mais mes collègues me [rires] meur vérif vérifieront le chiffre.

Il y a déjà 11 rambrans et de très grande qualité comme le Saint-Jean-Baptiste ou les pèlerins d'Émaus. On n'est pas en en perte, on n'est pas en diète de Rambran au musée du Louvre parce que finalement on regarde mais on expose 10 % des œuvres. Commençons déjà par exposer des œuvres à les sortir des réserves et ce sera je crois je crois très bien.

Ça veut pas dire qu'il faut arrêter les achats mais peut-être peut-être comme le dit la cour des comptes réduire ces 20 %. Madame Abdou Malek sur ce sujet. Merci monsieur le président.

Je j'en ai déjà parlé donc je vais pas me répéter. Je pense qu'il faut qu'on ait en tête que toutes les préconisations que vous pourriez faire et celle de la Cour des comptes et d'autres que qu'on que ça nous amène pas en fait à réduire les prêts, les circulations des œuvres ni à réduire l'exposition des œuvres. parce que là, je vois qu'il y a certaines réactions forcément de peur donc de s'autocensurer en quelque sorte, de ne pas présenter certains bijoux, certains objets d'art ou certaines œuvres dans certaines expositions de peur d'un vol parce qu'on n'est pas encore visiblement suffisamment outillé partout.

Euh il faut qu'on trouve un équilibre entre eux, euh une bien meilleure sécurisation partout sur le territoire si possible évidemment, mais aussi une visibilité de ces joyaux euh du patrimoine en ayant en tête que malheureusement le risque zéro euh n'existe pas. Moi, j'ai travaillé à la mairie de Paris à une époque où j'ai un énorme traumatisme. C'est le vol spectaculaire au musée d'art moderne de la ville de Paris en 2010 de 5 tableaux de mètres. dans la foulée, on a entrepris une énorme réforme de l'organisation des musées.

On a lancé un plan euh de rénovation, un plan sûreté et cetera. Énormément de de je sais plus 120 millions voire plus ont été mis sur la table. Ça n'a pas pour autant empêché récemment ce vol à la hache quand même en plein jour au musée Coniac G.

Donc il y a des modes opératoires contre lesquels on ne sera jamais totalement prémuni et ils arrêtent pas d'évoluer. À au Pays-Bas, on a vu aussi à Assen un l'usage d'explosif carrément, un mode opératoire encore plus violent. Donc là, le ministère des cultures doit absolument davantage travailler avec le ministère de l'intérieur et avec les autres pays de l'Union européenne qui sont confronté à à ces modes opératoires complètement nouveaux qui se sont accélérés très récemment.

En fait, ce que nous euh on l'a tous rappelé tous les trois, on a vécu aussi dans un contexte où il y avait d'autres choses qui étaient des alertes. On avait des alertes écovandalisme, on avait des alertes attentat, on avait des alertes à la bombe, on avait des alertes mouvements sociaux qui pouvaient déraper. on a traité toutes ces alertes à chaque fois vraiment en y passant beaucoup de temps sur des réunions et en débloquant des budgets à chaque fois que c'était nécessaire.

Euh à l'époque où nous étions tous les trois ministres, nous n'avions pas eu ce type de vol spectaculaire. Or là récemment en septembre octobre novembre 2025 il y a eu pas moins de sep établissements culturels qui ont eu ce type de vol sur de des bijoux des pierres précieuses de l'or des porcelaines euh chinoises. Donc il y a quelque chose de nouveau.

Peut-être qu'il y a pas eu assez de temps de réaction entre cet enchaînement de nouveauté euh et euh la mise en place de mesures adéquates en réaction. Mais moi, j'étais pas en fonction à ce moment-là. Mais on voit bien qu'il y a quand même des temporalités, des évolutions des modes opératoires.

C'est pas pour euh dédoiner qui que ce soit. Ça reste un drame collectif et une responsabilité collective cette cet échec là de ce vol au Louvre. Pour autant, on a traité tellement d'autres choses qui ont évité d'autres choses.

Enfin, je veux dire, le musée d'Orsé avait déjoué un un acte d'écandalisme parce qu'on avait fait les bonnes formations avant et évidemment quand on évite les choses, on en parle moins et quand il y a un drame, bah c'est là où ça révèle toutes les failles ou toutes les sous-estimations. Voilà, c'était un peu pour se redonner un peu de hauteur sur un sujet qui est éminemment douloureux. signaler aussi un focus qu'il faudra prendre en cause en compte, c'est les menaces sur le patrimoine religieux et le patrimoine ornemental religieux.

Quand le curé de Saintostache trouve sur un tableau d'un primitif italien représentant une scène avec le Christ et ses apôtres et sur lequel on a marqué mort aux juifs. C'est un c'est un risque sur les œuvres qu'on avait pas vu jusque- là et le ciblage du patrimoine religieux qui constitue sur certaines époques 80 % du patrimoine qu'il soit du patrimoine bâtimentaire ou du patrimoine ornemental et quelque chose qui me soucie énormément. Alors peut-être là on se dirige, vous l'aurez compris, vers la fin en vous remerciant hein de de ce ton assez franc qu'on peut avoir.

Euh juste, je réagis sur ce cas. Vous aurez compris que nous on travaille comme parlementaire sur une commission d'enquête qui nécessairement est limitée et ce que vous pointez est à la fois évidemment un vrai sujet mais nous amène en plus sur la question de 1905 de un état-ce qui est un lieu de culte dans lequel bon ça nécessiterait une réflexion sans aucun doute sans aucun doute mais je crois que je parle sur l'autorité de monsieur le président c'est encore un autre sujet et on va essayer bon et deuxièmement après nos nos discussions ont un défaut c'est celle de reconstituer après coup des choses à la lumière d'un événement On a beaucoup parlé du Louvre et c'est bien normal. Nous on essaie aussi de voir il y a eu neuf neuf musées dernièrement qui ont été cambriolés que ce soit celui des Jack Chirac qui vous échè Bron Corè et cetera bon et d'autres endroits voilà et on essaie de comprendre est-ce que c'est une succession de fait d'hiver ou est-ce qu'il y a quelque chose qui doit nous amener nous aussi comme parlementaires à faire des préconisations enfit vous connaissez ça par cœur euh troisièmement je voudrais quand même évacuer le fait que il s'agit pas ici personne ne porte l'idée que les musées doivent être confiés à des managers peut faire du management c'est certains n'ont pas une idée je crois que je peut parler au nom du président et de ce des parlementaires, c'est pas le cas.

Et troisièmement, je pense qu'on est tous attachés évidemment à l'idée que parmi l'émission d'un musée, il y a encore l'acquisition d'œuvres. Il y a pas de faux débat. Moi, je suis un peu, je me reconnais pas complètement parfois encore que c'est peut-être une mauvaise interprétation dans ce que nous dit la Cour des comptes et cetera.

Je considère que c'est la mission du Louvre, notamment d'acquérir les œuvres. pas de de fausses discussions. Une fois ceci dit, pour un peu vous non pas vous piquer, mais on va vers la fin de notre échange, je dois avouer en vous remerciant de votre franchise que je n'y vois pas clair, mais on continuera à voir peut-être un échange écrit sur quel type de relation vos cabinets avaient avec la direction du Louvre, compris pardon d'être un peu trivial en terme de régularité.

Est-ce que je ne sais pas tous les deux mois, tous les 3 mois une fois par an, je ne sais pas ça moi ça m'intéresse de voir y compris le je d'accord enfin bon je vous laisse mais peut-être qu'on vous par écrit on vous redemandera de préciser des choses. C'est quoi le le type d'échange là-dessus ? Ça m'intéresse quand même.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui est qui est assez serré ? Et enfin vous redire et j'aimerais peut-être vous faire réagir pour pour conclure làdessus de de quoi parlons-nous ? Bon évidemment ça a été dit plusieurs fois c'est une facilité le risque zéro n'existe pas.

C'est pas ça la discussion. Notre constat est quand même de considérer que nous parlons puisqu'on a beaucoup parlé du Louvre, j'y reviens d'un établissement qui est le navire amiral. C'est votre expression madame Bachelot et elle est parfaitement juste. 9 millions de visiteurs aujourd'hui qui explosent par rapport au projet même si on est là qui était après la pyramide.

Il est question à ce moment-là de notamment c'était le 28 janvier dernier, le président de la République dit "On va passer à 12 millions voir même à 15 millions de fréquentations dans un moment où beaucoup d'éléments pas seulement la question de sécurité nous alerte qu'on est dans un bâtiment extrêmement sollicité en raison du de caractère patrimonial. Tout est très compliqué mais vous vous le citez il y a même des salles qui sont fermées à l'heure actuelle et cetera. Il est sous tension.

Ce cambriolage vient malgré tout là aussi se dire des questionnements. Est-ce que les mesures de sécurité avaient été prises ? On est en droit de s'interroger.

On on va préciser dans la suite de nos auditions sur ces schémas directeurs, l'attitude des différentes directions. Bon, j'avoue qu'à ce stade des choses parfois qui peuvent être un peu contradictoires sur le temps perdu et cetera. Bon, donc on est en droit aussi de se dire est-ce que c'est le moment de passer à une étape supérieure de ce Louvre Renaissance alors qu'on n pas vraiment d'éléments probant pour s'assurer que des questions de sécurité et là encore on a beaucoup parlé de la cybersécurité et cetera en fait de mais là ce dont on parle c'est d'un cambriolage qui choque pourquoi tout à l'heure je me suis permis avec la dose d'humour vous aviez raison mais qui choque par son extrême simplicité d'apparence donc là il y a et tout ça c'est des questions qui me semblent à mon avis légitime de la part de la représentation nationale de se dire est-ce que c'est le moment de passer à une étape supérieure alors que le minimum manifestement n'est pas fait.

Au passage, nous les auditionnerons, les organisations syndicales et les personnels du musé de Louf qui sont de grande qualité alerte sur ces questions là depuis un moment. Alerte à la fois parce que il y a eu des problèmes de personnel puis en plus eux-même ont dit il y a un problème de sécurité et je crois je dis ce chiffre on le vérifiera qu'il y a même parfois un/ers des salles actuellement musées d'ouvre qui ne sont pas visités qui sont fermés parce qu'uss un problème de personnel et d'accueil. Donc vous voyez il y a un décalage qui nous on aimerait y comprendre parce que ça peut poser à terme une question de sécurité.

Troisièmement peut-être enfin là pardon si c'est un peu compliqué on a peu parlé de la mission de sécurité de sûreté d' titre la missar mais elle aussi est-ce qu'elle est vraiment sollicitée à hauteur de ce qu'il pourrait faire et puis une dernière question parce que ça a été évoqué plusieurs fois n'y voyez pas une dimension politique polémique mais la présidence de la République vous avez évoqué bon moi j'aimerais si vous m'autorisez enfin si vous nous acceptez de nous le dire est-ce que il y a sur et et je le comprendrai au demeurant sur ce cas particulier qui le louvre aussi comment irais-je un regard de la présidence de la République particulier sur l'avenir, sur les décisions qui sont prises. Est-ce que vous l'avez constaté ? Est-ce que ça existe ?

Ou est-ce que c'est un dossier comme un autre dans tout ce que vous avez eu à gérer ? Euh voilà qui peut amener à ce que peut-être il y a je sais pas un retard ou une facilité au contraire sur des choses parce que vous l'avez je crois que vous l'avez dit tout à l'heure madame Mchelot ou pas seulement. Bon, on peut comprendre qu'il y a une implication particulière de la présidence de la République de manière générale et en particulier de notre président actuel qui je le crois a ne serait-ce que de manière symbolique lorsqu'il a été élu président de la République avait tenu à faire ça au louf.

Donc il y a peut-être une dimension particulière là-dedans pour sa part à laisser une trace concernant le Louvre le Louvre Renaissance. Est-ce que ce que je vous dis là vous semble inappropos ou est-ce que il est vrai que vous avez constaté que quand il s'agit du Lou, de son évolution, des émuels investissements et cetera, il y a un regard particulier qui a pu amener à ce que les décisions soient accélérées ou retardées. Le président de la République a toujours exprimé une extraordinaire attention vis-à-vis du musée du Louvre, comme d'ailleurs les autres présidents de la République, peut-être plus particulièrement le président actuel, mais je l'ai aussi en tant que ministre de la culture était directement en en relation et en dialogue en dialogue sur ce sujet. puisque vous m'y invitez, même si ce n'est pas directement le sujet de cette commission d'enquête, j'avais exprimé, j'ai exprimé mes inquiétudes, mes réserves sur le projet L'ouvre nouvelle Renaissance.

Euh je je parlais de la phrase de Jean Mistler et chargé le Louvre de nouvelles de nouvelles que j'allais dire des clients de nouveaux visiteurs me paraît difficile à imaginer. Je je serais beaucoup plus favorable, et Franck le disait très justement à imaginer des solutions alternatives au contact des œuvres et la réalité augmentée, la réalité virtuelle, toutes les techniques numériques pourraient nous permettre de faire fréquenter ainsi la culture et les œuvres à des publics et en particulier des publics jeunes et de se poser la question d'une vision plus maltusienne de la fréquentation physique de structure extrêmement fragile, mais c'est un débat qui s'ouvre. Je ne prétends pas, monsieur le rapporteur, monsieur le président, avoir sur ce sujet la vérité révélée, d'autant que je ne suis plus en responsabilité et que ce sont des sujets dont on discute pas comme sur les plateaux de télévision où c'est vis les ultra crépidarianistes, autrement dit les toutologues.

Comme ça, réserve la sécurité. Alors justement, il faut de toute façon à partir du moment où on charge le bâtiment commencer à construire sous Philippe Auguste, on imagine que les hors pas de pas pardon les groupes humains qui vont fréquenter ça le menace extraordinairement. le le le visiteur est en soi une menace et à partir du moment où on augmente les visiteurs, on augmente la menace de quelque nature qu'elle soit.

Donc c'est un mais c'est un débat que je trouve légitime qu'il soit mené à l'Assemblée nationale par la représentation nationale et que cette commission d'enquête s'en saisisse même si ça déborde un peu les prérogatives telles qu'elles ont été fixées dès le départ. Si je comprends bien la mission que vous vous êtes donné, ben ma fois ce sera un élément important au dossier. Monsieur Restard, moi j'aurais peut-être en élargissant là du Louvre la question quand même de de sûreté vu l'évolution des menaces, vu lesion des modes opératoires à me dire est-ce que au-delà de ce que apporte le ministère en matière d'expertise, d'accompagnement, on parlait parler de la MISA tout à l'heure, les équipes des services du service des musées de France qui sont en accompagnement pour ce qui concerne la préservation ou autre que le vol.

Euh il y a évidemment ces deux RMF euh pour ce qui concerne le mobilier, enfin les œuvres et tout ce qui est mobilier euh mais aussi le LR le la le laboratoire le LRMH pour ce qui concerne la restauration euh de du du de architectural. euh toutes toutes ces tous ces savoir-faires qui aussi dans les draqus avec des gens exceptionnels, des grands spécialistes euh y compris parfois de de sûreté parce que c'est au cœur encore une fois des missions des conservateurs du patrimoine. Toute cette expertise elle est formidable, il faut la la préserver, la valoriser même s'il y a eu des vols récemment.

Pour autant, est-ce qu'il faut pas avoir une réflexion et ça je pense que ça peut être le le rôle aussi des parlementaires d'aller peut-être un peu plus loin comme on l'a fait pour l'incendie avec ces commissions de sécurité incendie qui fait que tant qu'il y a pas eu un une validation d'une institution spécialisée pour acter de la du de la de de la satisfaction d'un certain nombre de de critères pour assurer à la sécurité incendie dit des visiteurs mais aussi des bâtiments qui reçoivent du public. Est-ce qu'il faut aller peut-être aller plus loin une forme de labellisation publique de en tout cas quelque chose qui soit pas simplement on a besoin de vous pour nous éclairer à un moment donné euh sur là où on en est en matière de protection du vol, mais d'aller peut-être plus loin sans que ça soit forcément quelque chose qui entraîne la fermeture du musée mais qui soit forme de de de certification que à la vie de cette institution ou de de ce service des musées de France particulier sous-service Euh on estime que une le niveau de sûreté nécessaire est satisfait eu égard aux menaces aux menaces actuelles. Et je crois que c'est peut-être une réflexion qu'il faut avoir sans tomber dans quelque chose de trop lourd mais que on puisse avoir une forme de garantie que tout est mis en œuvre au niveau des différents musées en terme de sûreté contre le vol.

Merci beaucoup madame Abdou Malak. Merci monsieur le président. Je pense que sur le sujet sûreté, il faudrait fonctionner comme on a fonctionné sur le plan de sécurité des cathédrales puisqu'on a cet exemple et cette expérience du ministère avec la même méthode et pour l'ensemble du territoire français et pas uniquement pour les grands musées nationaux puisque ce sont des des outils en fait et des méthodologies qui peuvent être appliquées à peu près partout évidemment avec des spécificités.

Euh donc ça nécessite des budgets dédiés, ça nécessite des équipes qui suivent en particulier, ça nécessite de s'actualiser en fonction de l'évolution des modes opératoire qui vont encore nous surprendre dans les années qui viennent sans doute hélas. Euh comme on a focalisé peut-être que ou pas assez sur le reste mais beaucoup sur les cathédrales parce qu' a eu Notre Dame, le Louvre et euh l'alerte qui va permettre de renforcer euh ce qui était déjà fait mais visiblement pas suffisamment sur la question de la sûreté dans les musées, partout sur le territoire et pas que au Louvre. Après sur la question de la fréquentation, moi c'est quand au début où j'étais ministre au printemps 2022 qu'on a acté avec Laurence Descart que la jauge serait de 30000 visiteurs par jour et pas un de plus avec quand même des répercussions financières.

Euh je me souviens d'un petit bras de fer avec Bercy à ce sujet, mais euh on a tenu parce que justement et c'était le souhait de la présidente qu'il y ait un confort de visite amélioré pour les visiteurs, que les gens ne soient pas comprimés dans les espaces euh et queil y ait aussi un meilleur de meilleures conditions de travail pour les agents qui sont ceux qui font vivre le Louvre au quotidien, qui sont extrêmement engagés et dévoués. Donc toutes les estimations après qu'on faisait dans les négociations budgétaires avec Bery, c'était ça. Moi je me souviens de Réunion où Bercy avait fait des calculs à 12 millions de visiteurs par an et nous on leur disait non non c'est neuf grands maximum parce que c'est pas possible en fait.

Ensuite le projet l'ouvre renaissance j'ai suivi le début mais pas la suite viser justement à créer des nouvelles circulations, des nouveaux espaces une nouvelle respiration au sein du Louvre. reflécher pour la visite de la Joconde, transformer l'espace du carousel, penser l'esplanade de la colonade de PO et cetera. Enfin, je vais pas rediller le projet.

Et donc euh le but n'est pas [rires] de de d'entasser les touristes, les ordes de touristes comme dit Rosline Bachelot. Et moi, je ne pense pas qu'un visiteur est une menace par essence, cher Roseline, je pense qu'on a besoin de ces visiteurs parce qu'on veut partager ce joyau patrimonial avec le plus de monde possible. qui notre mais bien évidemment que ça engendre des risques et qu'il faut savoir les traiter et qu'il faut limiter ce risque en limitant la jauge et c'est ce que Laurence Descart a fait très honnêtement et et avant Luc Martinez avait fait aussi des choses qui n'existaient pas sur les contrôles dans les files d'attente sur les vestiaires.

Enfin je vais pas revenir sur ça mais chacun a pris ses responsabilités pour améliorer les conditions de visite. On veut plus de tourisme. On veut que le Louvre le premier musée du monde, mais on veut évidemment sécuriser les œuvres, le public et les agents.

Et et donc cette question de la jauge de fréquentation, vous avez raison de la soulever parce que dans le projet L'ouvrenaissance, elle est censée être augmentée mais en respectant tout ce que je viens de dire. C'est pas euh justement ces nouveaux espaces devraient permettre à ces nouveaux flux de circulation de un meilleur confort de visite aussi euh et d'augmenter les recettes avec aussi une augmentation tarifaire, ça dont on peut débattre également sur les nonuropéens et cetera. Euh moi à mon époque, j'avais juste acté une hausse de 3 € du tarif. on éétait pas encore complètement au clair sur cette différenciation sur laquelle j'avais des réserves.

Mais euh en tout cas, je comprends en fait que dans la conception de de Laurence Descart, il y avait un schéma global qu'elle voulait poser avec un un budget à trouver euh et qu'à l'intérieur allait s'entre s'imbriquer toutes les autres euh tous les autres peut-être sous-ché techniques. Euh mais qu'il fallait d'abord penser le projet global qui est devenu l'ouvreenaissance. Donc là, il y a une étape après moi que que j'ai pas suivi, mais je comprends aussi ce raisonnement ambitieux et ce raisonnement global qui n'était pas Mais alors pourquoi ça a empêché de faire certains travaux urgents ou certains équipements ?

Moi, je elle m'avait parlé d'escalator qui marchaient pas, de caméras de vidéosurveillance qui étaient pas assez nombreux. On avait évoqué des sujets comme ça, mais il me semblait que sur le budget du Louvre tel qu'il l'avait et sur la trésorerie telle qu'il l'avait, il y avait sur ces choses très urgente là de quoi réagir quand même. Merci beaucoup.

Merci à tous les trois pour ces échanges très riches qui nous ont permis effectivement de d'enrichir notre réflexion. On s'autorisera évidemment à revenir vers vous si nécessaire pour préciser certains points au fil de nos réflexions. Et puis euh je vous remercie en tout cas pour éventuellement les compléments que vous pourriez vouloir apporter à des points qui étaient dans le questionnaire qu'on aurait pas abordé mais qui vous semblerait important de de porter à notre connaissance.

Merci beaucoup. Merci.