France-Algérie : un risque d'escalade ? | Ça vous regarde - 24/01/25

– Bonsoir et bienvenue dans Savourgade, très heureuse de vous retrouver. Bonsoir Thierry Pech. – Bonsoir. – Merci d'être notre grand témoin ce soir pour évoquer la dystopie politique dont tout le monde parle, Marine Le Pen présidente aux éditions Les Petits Matins avec Hakim Elkaroui et Guillaume Manzo qui va d'ailleurs nous rejoindre tout à l'heure. Vous avez imaginé un scénario plausible, un scénario sérieux et très documenté les premières années de Marine Le Pen à l'Elysée et quelle que soit son envie que ça arrive ou pas, et bien c'est très instructique et c'est même assez amusant à lire. On va en parler longuement tout à l'heure dans la deuxième partie.

Mais d'abord, France-Algérie, la rupture. Rarement les relations entre les deux pays n'ont été aussi dégradées depuis l'arrestation de l'écrivain franco-algérien Boalem Sansal et la reconnaissance par Emmanuel Macron de la souveraineté marocaine du Sahara occidental. Le Parlement européen à Strasbourg a voté hier une résolution pour demander la libération de l'écrivain. Avec quelle chance de succès ? C'est notre grand débat dans un instant. Enfin, ce sera la séance de rattrapage du vendredi. Comme vous le savez, avec nos chroniqueurs, la bataille en coulisses sur le budget fait rage. Le PS est-il maître du jeu ? On verra cela à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire.

On y va Thierry Pêche ? Ça vous regarde. C'est parti. Cela fait un peu plus de deux mois que Boalem Sansal a été arrêté à Alger et rien depuis ne laisse penser que la diplomatie française avance pour le faire libérer. La crise s'est exacerbée début janvier avec la multiplication des messages violents et haineux d'influenceurs algériens sur TikTok et le refus d'Alger d'accepter leur renvoi dans leur pays. Alors, que se passe-t-il précisément ? À quoi joue le président Teboun ? Essaie-t-il de déstabiliser notre pays ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a une part de responsabilité ? Bruno Retailleau, jette-t-il de l'huile sur le feu ? Bonsoir, Nafuel Brahimi El-Mili. Merci d'être là.

Vous êtes politologue, auteur de France-Algérie, 50 ans d'Histoire secrète chez Fayard. Bonsoir, Gilles Manseron.

Bonsoir.

Bienvenue, ravi de vous retrouver. Historien, spécialiste de l'histoire coloniale. Bonsoir, Rachel Binaz. Bonsoir. Bienvenue à vous. Journaliste à Marianne, vous signez le dossier qui fait la une de l'hebdomadaire cette semaine qu'on voit à l'antenne. Algérie, France, non, Algérie, deux points. Le chantage, ça suffit. Derrière la haine de la France, un régime aux abois. Enfin, bonsoir, Jean Garrigue.

Bonsoir.

Et bienvenue, historien. Je renvoie d'ailleurs à votre article dans Front Tireur, il y a quelques semaines. France-Algérie, mes ententes parfaites. Thierry Pêche, vous intervenez quand vous voulez. Mais avant de tous vous entendre, retour sur les raisons de la colère avec Bruno Donnet. Bonsoir, Bruno. Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous. Alors, quelles sont les raisons de cette colère ? Alors, vous le savez, la France et l'Algérie sont actuellement en froid, très en froid. Même voilà pourquoi le ministre des Armées en personne s'est risqué, mardi matin, un début d'explication.

Au fond, la relation avec la France est devenue une question de rente dans la vie politique algérienne. Ne pas aimer la France devient un sujet de politique intérieure.

À entendre Sébastien Lecornu, 62 ans après la fin de la guerre, rejeter la France serait toujours en Algérie un marqueur politique hautement manœuvrier. Néanmoins, plusieurs sujets, beaucoup plus contemporains, sont récemment venus raviver les tensions. Au mois de juillet d'abord, la France a reconnu la souveraineté du Maroc et non de l'Algérie sur le Sahara occidental. Et puis mi-novembre, l'écrivain franco-algérien, vous l'avez dit Myriam, un boilem sans salle, 75 ans et très malade, a été emprisonné en Algérie pour délit d'opinion, ce qui a déclenché les foudres de la France.

L'Algérie que nous aimons tant et avec laquelle nous partageons tant d'enfants et tant d'histoires entre dans une histoire qui la déshonore, a empêché un homme gravement malade de se soigner.

Voilà des mots très fermes d'Emmanuel Macron qui ont aussi beaucoup froissé l'Algérie. Et la France, est-ce que pour autant elle parle d'une seule voix ? Non Myriam, et c'est aussi ce qui complique les choses, car d'un côté, une partie du gouvernement fait de la diplomatie. Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères, affirme qu'il veut aplanir les tensions. Nicolas Lerner, c'est le chef de la DGSE, lui s'est rendu à Alger il y a dix jours, ce sont nos confrères du Figaro qui l'ont révélé. Quant au ministre des Armées, il explique lui aussi qu'il aimerait bien arrondir les angles.

Au fond, on est dans une panne, et il faut qu'on arrive à refonder cette relation sans faiblesse, sans naïveté, mais je crois qu'on en a besoin.

Seulement voilà, du côté du ministère de l'Intérieur, cette fois, on tient un discours résolument opposé.

Je veux dire ma supéfaction, et je pense qu'on a atteint avec l'Algérie un seuil extrêmement inquiétant.

Voilà, Bruno Retailleau, qui a très envie de montrer publiquement ses lunettes de soleil, mais surtout, c'est une extrême fermeté, multiplie les déclarations vatanguère. Et deux sujets l'animent tout particulièrement. Le premier, c'est celui des visas. Il souhaite durcir l'accord de 1968 qui fixe les conditions d'entrée des Algériens. Et le second, c'est celui du refus de l'Algérie d'admettre sur son sol, un de ses ressortissants, un influenceur expulsé par la France pour ses propos violents.

J'ai pris un arrêté d'expulsion, et les autorités algériennes n'ont pas voulu le laisser débarquer sur le sol algérien, en contradiction totale avec les règles.

Alors voilà, Myriam, le torchon brûle entre la France et l'Algérie, mais au sommet de l'État français, on trouve tout à la fois des pompiers et des pyromanes. – Merci Bruno pour ce récap. Je voudrais justement qu'on reparte de cette phrase très forte du ministre des Armées, Gilles Manseron. La haine de la France est devenue la rente politique du pouvoir algérien. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que le président Tebboune utilise la question mémorielle, utilise la question coloniale à des fins de politique intérieure ? – On peut dire qu'à certains égards, au sein du pouvoir algérien, des gens utilisent cette rente mémorielle comme un argument politique.

Mais j'ajouterai immédiatement qu'en France, des gens utilisent aussi l'anti-algérophobie, me dirais-je, le sentiment anti-algérien, et le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau en est à mon avis le meilleur exemple, comme un argument politique de politique intérieure française. – Rachel Binas, vous avez fait ce dossier, vous avez enquêté, vous avez rencontré des franco-algériens. Vous allez nous dire comment ils vivent ça, parce que ce n'est pas évident. Ils sont nombreux dans notre pays. La France est qualifiée par la presse algérienne dans des communiqués de macronito-sionistes. Le prix Goncourt 2024, Kamel Daoud, de Juif Daoud. Qu'est-ce qu'elle traduit exactement ces insultes ?

Est-ce qu'il y a un nationalisme agressif du président Teboun et du régime, des autorités algériennes ? – En effet, le fait d'ailleurs que le mot « juif » soit une insulte dit beaucoup du rapport à la fois au judaïsme, à la diversité de ce régime qui s'emballe en fait, qui s'emballe et qui suit les voies, je parle bien du régime, d'un complotisme devenu complètement fou, avec des grandes ambiguïtés, avec parfois une ambivalence qui éclate aux yeux. Les mêmes qui en effet publient ces communiqués, des communiqués qui doivent être validés par les autorités, par le régime, envoient leurs enfants étudier dans les universités parisiennes, viennent se faire soigner dans les hôpitaux français.

Donc on voit bien que l'argument servant à faire de la France, d'Israël ou des États-Unis, parce qu'on retrouve ces trois pays comme bouc émissaire, les raisons du mal-être des Algériens dans le pays, c'est une manière, une façon pour le régime de ne pas se remettre en question, de ne pas regarder ce qu'il ne va pas, ce qui est malade au royaume d'Algérie. Qu'est-ce qui ne va pas alors ? Ce qui ne va pas, c'est une économie de rente, mais qui est loin d'être au beau fixe. C'est un pays qui a besoin énormément d'emporter, qui vit des importations, qui n'a jamais réussi à s'ouvrir, qui n'a jamais vraiment fait le souhait de s'ouvrir au tourisme. Et c'est un pays autoritaire.

On aura l'occasion d'y revenir, mais ce sont des journaux qui sont régulièrement fermés. C'est une maison d'édition. La presse francophone, j'ai lu ça dans votre dossier, n'existe plus, elle n'est plus autorisée. Alors elle est sous contrôle, elle est sous contrôle. Si elle existe, elle est sous contrôle. Le quotidien Liberté a été sous le coup d'une mesure de rétorsion. Des maisons d'édition également. Et ça dit de ce régime qui a du mal à gérer les aspirations démocratiques d'un peuple qui a plusieurs reprises s'est exprimé et qui n'a pas vu justement ses aspirations contentées, si je puis dire.

Et je terminerai sur ce chiffre, mais qui dit beaucoup du régime, parce qu'il faut l'avoir en tête, un seul chiffre, c'est 63%. 63%, c'est la part, la proportion des Algériens, c'est la première nationalité des migrants qui prennent la mer, la mer Méditerranée, pour arriver en Espagne et ensuite en France. Et bien ce sont les Algériens, la première nationalité à prendre la mer. C'est-à-dire les perdants du système, du régime téboune, qui prennent la mer et qui viennent à leur risque et péril, avec tous les risques que l'on connaît, et qui décident de regagner la France. Le Maroc arrive loin derrière avec 22%. Naouf Elbrahimi Elmili, il y a un nationalisme autoritaire en Algérie.

Rachel Binaz nous décrivait une presse francophone qui est restreinte. On voit qu'il y a des intellectuels, on les connaît tous, qui ont décidé de s'exiler. Il y a un durcissement autoritaire du régime ?

Juste une précision sur la presse francophone.

Le journal Liberté n'a pas été censuré, c'est son propriétaire, Issa de Rabrab, qui l'a s'abordé pour des raisons personnelles. Il a quitté le monde des affaires. Donc, c'est une décision de l'actionnaire. Voilà, juste ça. Il y a des interdictions, les églises protestantes, par exemple. Les éditions Franz Fanon, par exemple. Les éditions Franz Fanon, en ce moment. Mais je suis sûre que le régime a une explication tout à fait juridique à ça. Je vous en prie, monsieur. Voilà, voilà. Donc, au-delà. Ce qui se passe, c'est parce qu'il y a un mot très fort qui a été utilisé par le ministre des Armées. Oui, absolument. C'est la haine de la France.

Là, pour revenir sur des enjeux que je trouve importants et qui me préoccupent,

ce climat, cette crise entre la France et l'Algérie,

comme en France, elle nourrit le Rassemblement national, en Algérie, elle structure un discours qui était effiloché des islamistes.

Ça, c'est une dynamique qui peut s'esquisser, qui peut s'accélérer et que je trouve inquiétante. Ensuite, pour le régime... Il n'est jamais venu en France ? Pardon ? Il refuse, le président Toboune, de venir ? Non, il devait venir... Ça a été reporté, une seule fois. Ça a été reporté parce qu'il y avait des manifestations comme le roi Charles d'Angleterre a reporté. C'était une manifestation sur la retraite, je ne sais pas quoi. Il veut venir le 2, 3 mai.

Ça a été reporté. Ensuite, à partir du moment où, en Italie, au sommet du G20, le président Macron l'a informé de sa volonté

de reconnaître le plan marocain qui date de 2007, sa visite en France n'avait plus de sujet. Pour vous, c'est le point de rupture principal. C'est le point de rupture. Jean-Garrie. Juste une chose, il y a eu un report comme le roi Charles d'Angleterre. Voilà. Vous faites nom de la tête ? Vous passe la parole après, Jean-Garrie. Je connais bien, je lis tous les matins la presse algérienne francophone et je connais très bien ces arguments. On les entend, ils sont allègrement partagés par le régime. Mais en fait, à plusieurs reprises, il y a eu plusieurs visites qui ont été annulées avant même la question... Des visites de qui ?

Des visites officielles de Théboune, avant même la question du Sahara. Jean-Garrie, c'est important cette question du Sahara. Parce que là, on comprend bien sur des enjeux territoriaux de souveraineté, historique, vous êtes historien. Pour vous, c'est le point de rupture principal où le torchon brûlait déjà avant, pour des raisons qu'on entend de politique intérieure ou autre.

Il est évident que le torchon brûlait bien avant.

Il y a une asymétrie qui me semble évidente entre ce qui, à mes yeux, n'est pas une démocratie, l'Algérie, et ce qu'est une démocratie, la France. Que le poids de ce qu'a été la colonisation française en Algérie pèse et continue à peser sur les consciences et même sur la gouvernance en Algérie, c'est une évidence. Et c'est normal. Et les historiens français ont d'ailleurs fait, sous la conduite de Benjamin Stora, tout un travail, justement, pour reconnaître ce qui est en train de se passer. Justement, il y a deux macrons par rapport à la relation avec l'Algérie.

Il y a le premier Macron, qui va très vite en Algérie en 2017, qui ouvre toute une série de chantiers mémoriels, en s'appuyant sur Benjamin Stora, que vous connaissez comme moi, historien reconnu. Et puis, il y a un deuxième Macron, après, qui, à la faveur d'une rencontre avec des étudiants, finit par expliquer qu'effectivement, cette rente mémorielle empêche toute réconciliation. Alors, est-ce qu'il a perdu du temps ou est-ce que ça a été utile, ce premier Macron ? Moi, je pense que, fondamentalement, ça a été très utile, notamment, je le répète, pour que les historiens essayent de remettre un tout petit peu de clarté dans quelque chose qui ne l'était pas.

Et il y a toute une école en France d'historiens, au-delà de Benjamin Stora, de Sylvie Tenneau, de Raphaël Branchet, et beaucoup d'autres, qui travaillent précisément sur les exactions de l'armée française ou de la colonisation française en Algérie. Ce travail de reconnaissance des crimes du passé, d'après ce que je comprends, sans être un spécialiste de l'histoire algérienne, est fait d'une manière beaucoup moins approfondie du côté des historiens algériens, par exemple. D'accord avec ça, Gilles Manseron ? Oui, je suis assez d'accord avec Jean Garrigue.

Il y a un travail important qui est fait par un certain nombre d'historiens ou d'historiennes en France, depuis pas si longtemps que ça, d'ailleurs, mais il est réel. Et en Algérie, il y a aussi des choses qui sont faites, qui ne sont pas négligeables, mais qui ne sont pas véritablement reconnues par les autorités. Donc on en revient au régime. De la commission bi-nationale, par exemple. Thierry Pêche. Une réaction, et puis on va parler de Boilem Sansal juste après. Oui, juste deux points. On a évoqué les mouvements migratoires de l'Algérie vers la France, vous en avez parlé. C'est beaucoup des mouvements migratoires de la jeunesse algérienne.

C'est un pays très jeune, l'Algérie, comparé à nos démocraties vieillissantes. Exactement. Je crois que la bombe à retardement du régime, c'est cette jeunesse à laquelle ils n'arrivent pas à donner de l'emploi, de la prospérité, un avenir, de l'espoir. Et cette jeunesse, je ne suis pas sûr que les luttes mémorielles, de part et d'autre de la Méditerranée, soient le cœur de son souci. J'écoute un peu la musique de cette jeunesse algérienne, le rap, etc. On parle beaucoup de ces gamins qui traversent la Méditerranée, qui brûlent leurs papiers pour qu'on ne puisse pas exciper de leur nationalité, pour les renvoyer en Algérie.

C'est ça la réalité de l'espoir de la jeunesse algérienne, de l'espoir d'une jeunesse un peu désespérée. Ça, c'est le premier point, et je crois qu'il faut quand même en parler, parce qu'au-delà de ces régimes qui adorent se détester, et finalement sur toute une série de sujets qu'on a évoqués, il y a l'avenir de ces pays, leur jeunesse, et je pense qu'on n'en parle pas assez. Et puis ensuite, je crois que ce n'est pas la première crise, celle-là est plus aiguë que d'autres, mais ce n'est vraiment pas la première. On en a connu d'autres, et à chaque fois, on est bien obligé de reconnaître qu'on a des enjeux communs d'avenir.

Je veux dire, la question de l'islamisme au Sahel, maintenant l'Algérie s'y confronte toute seule, puisque la France n'est plus là. On va voir ce que ça donne. Je ne suis pas sûr que ça tienne très longtemps. La question du gaz, il n'y a pas que la question migratoire, dont parle Bruno Retailleau. Alors, on va venir au cas de Boilem Sansal, parce qu'il y a eu ce vote important hier au Parlement. Mais un mot, Rachel Binaz, vous avez rencontré la jeunesse, justement, franco-algérienne. Comment elle vit tout ça ? Alors, j'ai rencontré une partie, bien sûr. Une partie, bien sûr, dans un reportage. On en parle dans le magazine.

Et l'idée, si vous voulez, de départ, et qui me semble très importante, on a, nous, journalistes, je m'inclus, c'est un « nous » vraiment inclusif, tendance à parler de la communauté algérienne, la diaspora. Et le régime Théboune joue là-dessus. Quand, en 2019, Théboune s'adresse à la foule en disant, je veux parler à nos sœurs et nos mères en diaspora, il y a l'idée que ce serait une espèce de bloc monolithique. Or, pas du tout. J'ai rencontré, en effet, des franco-algériens, des algériens arabophones, des Français d'origine algérienne, d'origine kabyle, d'origine chawie, d'origine berberde.

Et c'est une, alors, plus ou moins jeune, certains réfugiés, certains sont venus, ont vu la France comme une terre-refuge. Ils souffrent ou pas de ces tensions ? Alors, ils souffrent des tensions, si vous voulez, ils sont, eux souffrent, le discours qui revient toujours, c'est quand même la question économique et la question de l'avenir. C'est-à-dire que la France est perçue comme un refuge et pour beaucoup, c'est une espèce de... Ils ont quitté l'Algérie, pas toujours de manière forcément souhaitée, de manière voulue, et ce sont des désespoirs qui parfois se rencontrent, arrivent en France et décident, en effet, de tenter, de tourner une page et de rebâtir la vie.

Mais ils ont un attachement très fort au pays en distinguant à chaque fois le régime des Algériens et du pays lui-même. C'est quelque chose vraiment qui est très fort et qui arrive spontanément dans les conversations. Allez, je voudrais vous entendre sur Boalem Sansal, puisque c'est l'actualité. C'était hier au Parlement européen réuni à Strasbourg en session pleinière. Ce Parlement qui a adopté très largement une résolution exigeant la libération de l'écrivain franco-algérien. Le soutien s'organise aussi en France, comme nous l'explique Clément Perrault.

Et il est adopté. 533 voix pour, 24 contre, 48 abstentions. Le Parlement européen a adopté hier à une large majorité une résolution pour demander la libération immédiate de l'écrivain algérien Boalem Sansal. Parmi les voix contre, figure celle de l'eurodéputée insoumise Rima Hassan. L'écrivain controversé Boalem Sansal est présenté ici comme un homme des Lumières. Dans les faits, il défend des thèses identitaires d'extrême droite. Cette position a déclenché une pluie de réactions politiques. C'est inhumain. C'est scandaleusement, politiquement scandaleux. Mais c'est une alliée du régime algérien. C'est simplement cautionner l'emprisonnement d'un immense écrivain dans des geôles.

Et c'est profondément scandaleux. Âgé de 75 ans, atteint d'un cancer, Boalem Sansal est détenu en Algérie depuis la mi-novembre en vertu d'un article du Code pénal algérien qui sanctionne comme acte terroriste ou subversif tout acte visant la sûreté de l'État, l'intégrité du territoire, la stabilité et le fonctionnement normal des institutions. D'après le quotidien Le Monde, son arrestation fait suite à des propos tenus par Boalem Sansal aux médias d'extrême droite frontière. Il y défend la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Pour les soutiens de l'écrivain, le vote du Parlement européen est une victoire qui pourrait accélérer l'internationalisation de la mobilisation.

On a des Italiens, on a des Espagnols, on a des Africains, on a des Marocains, on a des Anglais. Cette défense est une défense qui doit dépasser le seul cadre franco-algérien. C'est un principe universel que de défendre un écrivain qui faisait un écrivain âgé, un écrivain malade qui n'a pas sa place évidemment en prison. Dans sa résolution, le Parlement européen demande aussi l'autorisation d'une mission sanitaire pour aller en Algérie évaluer l'état de santé de l'écrivain.

Naouf Elbrahimi Elmili, quand vous voyez ces comités de soutien qui s'organisent, quand vous voyez le vote massif au Parlement européen, vous vous dites, c'est bon pour Boalem Sansal, ça va l'aider, ou au contraire, ça ne va pas l'aider, ça peut même retarder sa libération parce que le régime regarde tout ce qui se passe en France et en Europe. Si je me permets d'utiliser un mot pas très chic, ce qui a plombé l'avenir de Boalem Sansal, c'est le discours d'Emmanuel Macron, qui est contre-productif. Vous revenez sur le Sahara occidental ? Non. La conférence des ambassadeurs, c'est contre-productif.

Et là, bien sûr, il y avait un ambassadeur de France qui assistait à cette conférence Escalité et qui m'a parlé, évidemment...

Il commence cette phrase, on l'a écoutée tout à l'heure, avec Bruno Donnet, par dire l'Algérie que nous aimons. L'Algérie, notre amie, ne peut pas se déshonorer, je reprends de mémoire, en laissant un homme âgé loin des soins. Ça, c'est le homme même temps pur et parfait d'Emmanuel Macron. Nous aimons et déshonneurs. Mais ça, c'est un discours contre-productif. Et le reste ? Comment le reste ? Le vote d'hier, il est productif ? Vous l'auriez signé, ce vote ? Vous auriez voté ? Le vote d'hier, par rapport au discours d'Emmanuel Macron, ça ne va pas jouer beaucoup. D'accord. Donc, un Parlement européen, ce n'est pas le président français. Voilà, c'est la rupture.

Gilles Manseron, c'est très délicat. C'est un homme âgé, c'est un écrivain qui est hospitalisé. C'est Rachel Binach qui a révélé, d'ailleurs, son arrestation. Vous connaissez l'Algérie. Qu'est-ce qu'il faut faire pour parvenir ? Il faut la diplomatie secrète et en coulisses, ou il faut forcément se mobiliser ? Que le vote du Parlement européen est parfaitement légitime, logique, dans les prises d'opposition de ce Parlement, par rapport à des problèmes de liberté d'expression et de droit de l'homme, dans toute l'Europe, qu'elle comprenne, qu'elle fasse partie de l'Union européenne ou pas, ou ailleurs. C'est la logique même.

Un écrivain n'a pas sa place en prison, même s'il dit des bêtises sur telle ou telle question historique ou quelle question géostratégique de frontière entre l'Algérie et le Maroc. Il y a un levier politique sur l'accord d'association qui lie l'Europe à l'Algérie. Rachel Binaz, Jean Garrigue. Et l'Europe dit, sans libération, pas de renégociation. C'est un levier possible ? Après tout, la logique du rapport de force peut aussi arriver à ses fruits. D'abord, moi, je questionne quand même l'idée, l'hypothèse de faire retomber sur une phrase d'Emmanuel Macron la responsabilité de l'emprisonnement d'un écrivain. Je pense que c'est une manière un tout petit peu...

Alors, vous ne l'avez pas dit, mais vous avez laissé entendre que ce qui expliquait sa non-libération, c'était la prise d'opposition d'un président de la République. Je n'ai pas dit ça. Donc on ne peut pas soupçonner... Vous avez dit qu'en gros, ça le plombait, que ça ne l'aidait pas. Pour l'avenir. Pour l'avenir. Jusqu'à ce discours, j'étais optimiste. Jusqu'à ce discours, j'étais optimiste. C'est clair. Oui, mais le véritable optimisme serait été de demander à ce qu'il soit libéré. Vous voyez, c'est ça le problème. En tant qu'intellectuel... Mais vous demandez sa libération ? Je ne connais pas son dossier. C'est parce que non, il y a un volet pénal que je ne connais pas. Je vous en prie.

Monsieur Brahimiel... Mais bien sûr, sa place n'est pas en prison. C'est un prisonnier politique. Il est otage d'État. Non, mais je ne voulais pas vous incriminer personnellement. Mais je dis... Sa place n'est pas en prison. Donc vous demandez sa libération ? Alors là, il y a des enjeux politiques qui dépassent cette simple demande.

C'est tout le problème de la liberté de parole d'un intellectuel en Europe et dans tous les pays du monde, d'ailleurs.

Donc je pense qu'il faut être très clair sur cette question. Maintenant, c'est évident que pour faire libérer Boilem Sansal, ce qui compte, c'est précisément la diplomatie. Notamment la diplomatie secrète. C'est le travail de Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères. Donc il y a un hiatus, vous diriez, entre Jean-Noël Barraud, le Quai d'Orsay, la méthode et Bruno Retailleau après l'affaire des influenceurs ? On sait bien que ça fait partie de la stratégie personnelle de Bruno Retailleau. Mais disons aussi que cette stratégie s'appuie sur des réalités aussi. L'emprisonnement dans un pays qui n'est pas démocratique, d'un écrivain qui n'a rien à faire en prison.

Évidemment, les prises de position à un certain nombre d'influenceurs sur les réseaux sociaux qui tiennent des propos inadmissibles, qui appellent au meurtre. Je veux dire que ça concerne aussi l'État français. Ça peut concerner d'ailleurs, en l'occurrence, Bruno Retailleau. Mais on voit bien aussi, mais c'est toujours pareil, on voit bien aussi comment la manipulation, l'instrumentalisation se développe. Il y a beaucoup de choses. Il y a les influenceurs, il y a Retailleau, il y a la diplomatie. Déjà vous, est-ce que Rachel Binaz, vous avez des nouvelles ? Quelles sont les dernières nouvelles ?

Les dernières nouvelles qu'on a, c'est qu'il a 80 ans, il a été déclaré à l'âge de 5 ans à l'État civil. Il est en effet malade, il a un cancer, comme ça a été dit, avec une prise en charge en Algérie au sein d'un hôpital. Il passe, on va dire, quand il est à l'hôpital, il est dans l'aile pénitentiaire de l'hôpital El Moustapha. Et il peut faire des allers-retours parfois entre la prison au sud d'Alger et l'hôpital. Il peut recevoir de la visite, mais son avocat en France, alors même que les accords normalement devraient le permettre, je pense là à maître François Zimré, n'a toujours pas eu deux mois après l'autorisation, le visa lui permettant d'aller voir son client.

– Donc la situation est celle-ci, elle est complexe. – Donc la situation est difficile. – Un mot peut-être sur… – On a parlé de Bruno Retailleau et des influenceurs. Il y a vos confrères Dupoint qui ont fait un grand numéro cette semaine pour expliquer qu'il y avait des réseaux Toboun et qu'il y avait aussi peut-être des signaux de déstabilisation dans différentes formes, on le voit très très bien en Russie. Est-ce qu'on est face à la même chose avec le régime algérien ? Est-ce que certains de ces influenceurs déstabilisent au nom du régime notre pays ? – Alors ils peuvent le faire au nom du régime, notamment quand ils s'en prennent à ce hashtag qui a beaucoup tourné.

On va le traduire en français par « je ne suis pas satisfait d'eux » ou « je suis mécontent d'eux ». C'est-à-dire, c'est une large part notamment de la jeunesse algérienne qui a exprimé son mécontentement quant à la situation économique, etc. ou démocratique du pays. Certains journalistes qui ont couvert l'événement ont été arrêtés d'ailleurs. Donc ça a fait l'objet d'une répression et d'un contre-hashtag lancé notamment par le gouvernement. Je crois que c'était de souvenir « je suis fier de mon pays » ou quelque chose comme ça. Donc il y a une tension extrêmement forte. Bien sûr qu'une partie de ces Algériens reprennent ce discours-là. Ils sont perméables, ils sont poreux à ce discours.

Ce qui ne veut pas dire, attention, que tous sont, il n'y a aucun élément dans ce sens-là, seraient payés par le régime. Loin de là. – Il n'y a rien à être prouvé là-dessus. – Non, là-dessus non. Qu'il y ait des réseaux qui existent, qui font des affaires, notamment dans le monde des affaires, et qui se font les relais. On a écrit des articles là-dessus. Bien sûr qu'il y en a. Et j'en croise régulièrement. Maintenant, ces influenceurs-là, notamment celui qui par exemple appelait à commettre un attentat sur le sol français, rien ne dit du tout qu'il était payé par Alger. Il faut faire attention à ne pas basculer dans un excès inverse.

– Gilles Manseron, c'est dans ce contexte aussi qu'on a entendu plusieurs politiques. Et Bruno Retailleau d'ailleurs considérait qu'il était temps de dénoncer, et ce n'est pas nouveau, mais dans ce contexte encore plus aigu de crise, l'accord franco-algérien de 68 avec la question des visas. Est-ce que c'est opportun ou pas ?

– Non, à mon avis, ça n'a pas de sens. C'est contraire à l'histoire.

Car il s'agissait, au moment de l'indépendance de l'Algérie, accordé Vian en mars 62, de séparer deux morceaux du territoire français, administrativement, dont les citoyens, y compris en Algérie, grâce à De Gaulle, si je puis dire, avaient la citoyenneté française désormais. Et donc il fallait procéder à un régime particulier pour que des gens qui avaient la nationalité citoyenneté française ne la conservent pas lorsqu'ils étaient résidants en Algérie, ou ils pouvaient récupérer la nationalité française lorsqu'ils venaient en France.

C'était le cas des enfants de harkis réfugiés, par exemple, qui ont dû faire une reconnaissance dans la nationalité, alors qu'on leur avait dit tout le temps qu'ils étaient français du temps de la colonisation. Bon, donc, il y a un processus particulier auquel a répondu ce traité de 60 ans. Bon, donc ça n'est pas le meilleur moment. Très rapidement, c'est la fin de ce débat. Le mot de réconciliation, il semble complètement hors d'atteinte. On a le droit encore de le prononcer ? On doit le prononcer, mais la difficulté, c'est qu'il faut être deux pour réconcilier. Jean Garry, je vous donne le mot de la fin. Rapidement, c'est le mot.

Non, mais au-delà de l'écume des crises, il y a les réalités. Le dialogue n'est pas rompu et le dialogue va se poursuivre. On peut, en tant que démocrate, je le répète, car aujourd'hui, le combat majeur, c'est le combat des démocraties, de la défense du périmètre de la démocratie dans le monde. Et au nom de la démocratie, on peut se permettre d'avoir un regard critique sur ce régime, d'autant plus que nos liens sont très étroits avec ce régime. Il peut aussi, c'est un régime qui évolue. Il y a eu l'Irak il y a quelques années, cette grande révolte des jeunes, des étudiants. Il y en aura certainement d'autres en Algérie. Je vous laisse le mot de la fin. Oui, là où je m'autorise...

Le lien n'est pas complètement rompu.

Là où je m'autorise un optimisme. Ça a été dit dans votre sujet. La visite de Nicolas Lerner en Algérie, le fait qu'elle ait fuité dans le Figaro au journal sérieux,

ça veut dire que son déplacement en Algérie s'est globalement bien passé. De la DGSE. Voilà. Et là, je dis parce que j'ai écrit des centaines de pages, entre l'Algérie et la France, ça se passe assez mal quand c'est public, ça se passe très bien quand c'est secret. Bien. On arrête et on laisse les professionnels travailler. Merci. On va s'arrêter là. Merci beaucoup pour vos éclairages sur LCP. Vous restez avec moi, Thierry Pêche. On va parler à présent de votre livre. Marine Le Pen, présidente 2026-2029 aux éditions Les Petits Matins. À quoi ressemblerait la France ?

Si la présidente du RN arrivait au pouvoir, c'est à ce scénario qui est plausible que vous vous êtes attelé en vous appuyant très sérieusement sur son programme. Guillaume Manzo, l'un de vos co-auteurs, va nous rejoindre dans un instant, juste après l'invitation de Marion Becker.

Si on vous invite, Thierry Pêche et Guillaume Manzo, c'est pour votre dystopie sur Marine Le Pen, co-écrite avec Hakim El-Karoui, Marine Le Pen, présidente.

Un livre de politique-fiction qui n'est ni un essai militant, ni une leçon de morale.

Vous avez tenté de répondre à une question. À quoi cela ressemblerait vraiment si Marine Le Pen était élue présidente ?

Vous confrontez le programme du RN à la réalité de 2026 à l'aide de raisonnements financiers et juridiques. Car Guillaume Manzo, vous êtes inspecteur des finances et professeur associé à l'école normale supérieure. Thierry Pêche, vous êtes vous, essayiste et directeur général du centre de réflexion Terra Nova. Dans votre essai, après la démission d'Emmanuel Macron en 2026, Marine Le Pen devient présidente face à une France résignée. Elle met en place son gouvernement, Laurent Wauquiez, Premier ministre, Jordan Bardella à l'intérieur, Éric Zemmour à la culture,

ou encore Marion Maréchal, ministre de l'Instruction et de la Régénération morale. Puis Marine Le Pen met en place son programme, ce qu'elle promet depuis des années. Je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Je pense que le voile est un uniforme imposé par les islamistes. Je pense que une grande partie des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire entre eux-mêmes en réalité, même si elles n'osent pas le dire. Un élément qui inspire le point de bascule de votre fiction. Tout ne se passe pas comme prévu. Une femme voilée meurt sous les balles d'un policier.

Des émeutes s'en suivent.

La présidente doit composer, avec les conséquences du zéro immigration, la fuite des investisseurs, la crise de la dette et la pression européenne. Des scénarios raisonnablement possibles que vous avez rigoureusement imaginés, Thierry Pech et Guillaume Anzo.

Et bienvenue sur ce plateau, Guillaume Anzo. Bienvenue, bonsoir. Bonsoir. C'est donc un récit, un récit d'anticipation politique que vous signez avec Akim El-Karoui, tous les trois. Ce qui est intéressant, c'est que c'est sans aucun parti pris moral, sans aucun aspect militant contre Marine Le Pen. Comment est venue cette idée-là de récit, de dystopie ?

On avait beaucoup travaillé sur à la fois des sujets de politique publique et puis sur le programme du Front National. On était partis pour écrire un essai, un argumentaire, une note. Et petit à petit, on s'est dit que finalement, ce que le Front National propose, c'est un récit pour les gens. Et que face à un récit...

Il faut lui répondre par un récit.

La morale, ça ne marche pas du tout. Le fact-checking ne marche pas très bien. Donc il faut répondre à un récit par un récit.

Je précise quand même que vous êtes tous les trois de fin connaisseurs des rouages de l'État, des mécanismes économiques, financiers également. Et que c'est un ouvrage, au fond, qui est à la fois assez jubilatoire, parce que c'est toujours drôle de se projeter avec un Laurent Wauquiez à Matignon ou un Éric Zemmour à la culture. Mais en même temps, il y a des notes de bas de page. Il y a des études très, très chiffrées. Vous avez pris, en gros, pour comprendre la méthode, la réalité d'aujourd'hui et le programme de Marine Le Pen. Et vous confrontez les deux ? Voilà, c'est ça. En gros, on s'attend tous à ce qu'un jour, elle puisse prendre le pouvoir. Mais à quoi ça ressemblerait vraiment ?

Pour répondre à cette question, il faut prendre le réel tel qu'il est. 2026, c'est demain. Donc la dette, la France. Il y aura de la dette, il y aura des déficits, il y aura une Europe divisée, etc. Et puis, le programme, en sachant qu'ils n'appliqueraient pas tout le programme. On le dit, ils renoncent à toutes sortes de choses. Par exemple, l'abrogation de l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans. Ils s'aperçoivent que ça profiterait surtout à Kylian Mbappé, à Yannakamura. Ce n'est pas complètement top pour leur électorat. Donc, ils renoncent. Mais évidemment, il y a des choses identitaires pour eux dans leur programme. Et ça, ils les mettent en œuvre.

Et c'est en déroulant le fil des causes et des conséquences de façon assez froide qu'on a voulu voir ce que ça donnerait finalement. Et ce fil des causes et des conséquences, il conduit à un certain nombre de catastrophes, mais pas forcément celles qu'on imagine. Et pas forcément tout de suite. C'est ça qui est intéressant aussi. 8 mars 2026, Marine Le Pen accède au pouvoir assez facilement à la suite de la démission d'Emmanuel Macron. Le front républicain s'est complètement disloqué. Et vous imaginez, Guillaume Anzo, un pays complètement médusé, sans révolte. D'ailleurs, Paris reste très calme. Oui, Paris reste calme parce que ça fait un moment qu'on s'y attend.

Bon, on lui fait choisir un très bon ministre des Finances parce que ça permet de tenir les marchés quelque temps. Henri Progliaud. Et ça permet de dérouler le reste de l'agenda qui nous intéresse aussi. Ça donne du temps, sinon il faut passer directement à la fin. Donc, elle a un très bon ministre des Finances qui essaye de faire rentrer dans son récit politique un programme d'économie. Et c'est très simple. Plutôt que de faire un peu d'économie sur tout le monde, on fait des économies sur tous ceux qui ne pensent pas bien ou qui ne votent pas bien.

Donc, voilà, on fait des boîtes à économie. Les bobos, les cassos. Les bobois à économie, les étrangers, les immigrés, les bobos des villes et des campagnes, les cultureux et les cassos. Et il faut que les économies rentrent dans ces cinq boîtes-là. On va venir à la pierre angulaire du programme, la priorité nationale, qui va être mise en œuvre. Mais la culture, ça c'est intéressant. Et les médias, parce que, voilà, j'en suis partie prenante, Sarah Knafow préside l'ORTFN, l'Office de Radio-Télévision Français National. Et Pascal Praud en prend la tête des rédactions. Mais finalement, l'audiovisuel public, c'est trop cher. C'est pas trop cher, c'est que ça ne vaut rien. Ah, pas de repreneur.

Il n'y a pas de repreneur. Il n'y a aucune valeur. La valeur est négative, puisqu'il faut dépenser 5 milliards par an pour le faire vivre. Et que même en dépensant 2 ou 3 milliards de frais de restructuration, pour ce prix-là, vous pouvez avoir TF1 plus M6.

Et puis, en plus, les gens qui possèdent les télévisions actuellement vivent d'une publicité qui se réduit. Donc, ils ne peuvent pas avoir un nouvel acteur de la publicité.

Donc, ils décident de faire ça eux-mêmes. C'est-à-dire de réduire eux-mêmes, des deux tiers à peu près, le budget du service public. Et comme le service public se met en grève, ça offre l'opportunité de remplacer les gens. – Alors, le cœur du programme, la préférence nationale qu'elle va mettre en place, Marine Le Pen, par référendum, au terme d'un coup de force contre la Constitution. Ça, c'est totalement plausible ? Racontez-nous. – C'est non seulement plausible, mais c'est programmé et écrit.

Si vous lisez le programme du Rassemblement national, il y a un projet de référendum qui proposerait aux Français d'adopter une loi qui aurait non seulement pour conséquence l'inscription de la préférence nationale dans le droit français, mais également une modification de la hiérarchie des normes et de la Constitution. C'est ça le coup de force. C'est ce qui a fait, ce qui a existé une seule fois dans notre histoire, c'était Charles de Gaulle en 1962 pour faire passer le suffrage universel direct du président de la République, enfin, l'élection au suffrage universel direct du président de la République. Le Conseil d'État à l'époque avait dit c'était un coup de force. Là, c'est bien pire.

C'est vraiment une modification de la hiérarchie des normes par article 11. Et donc, on entre dans un monde où la clé de voûte de l'État de droit est brisée. La clé de voûte de l'État de droit, c'est quand même l'autorité du Conseil constitutionnel, le gardien des promesses constitutionnelles qui se retrouve secondarisée après s'être tout de même très bien conduit, puisque ses membres ont pris une décision de condamnation de l'appel, du décret de convocation du référendum. Le Conseil constitutionnel constate que ce recours au référendum pour changer la Constitution, sans passer par le Parlement,

parce qu'il n'y a pas une majorité des deux tiers au Parlement, que ce recours est illégal. Donc, il interdit le référendum. Et donc, le Conseil constitutionnel est envahi

par des militants du Rassemblement national et des syndicats policiers en gilet jaune. Et on change le Conseil constitutionnel. Et il est mis au pas. Tout ça se passe dans un calme relatif. À ce moment-là, c'est encore calme. Conséquence, les étrangers du Maghreb sont expulsés, contrairement aux Ukrainiens, qui, eux, sont davantage épargnés. La suppression de l'AME, l'aide médicale d'État, entre en vigueur, avec des tris aux hôpitaux, ce qui demande des forces de l'ordre à leurs portes. Ça va créer une énorme difficulté, aussi bien à l'intérieur de l'hôpital qu'à l'extérieur. Il y a le tri des malades. Il faut se figurer aussi les choses. Impunité pour les policiers.

Et ça, ça va avoir des conséquences, on va dire, plus compliquées. La présomption de légitime défense est mise en œuvre. Guamanso.

Si je puis me permettre, les étrangers du Maghreb ne sont pas expulsés,

parce qu'il faudrait des gens pour les recevoir. Donc, ils sont expulsés. On a promis qu'ils n'allaient plus s'égayer dans la nature et qu'ils ne devaient plus risquer de commettre des délits. Des délits qui sont d'autant plus susceptibles de commettre qu'ils n'ont accès à aucune prestation sociale et à aucun guichet administratif, puisque, comme le séjour illégal est un délit, les fonctionnaires doivent les dénoncer. Bon, par conséquent, il faut les envoyer quelque part. Il faut les mettre quelque part. Donc, il y a des camps de rétention massifs sur les 130 000 au QTRF par an que l'on crée, que l'on notifie, et qui ne sont exécutés qu'à 10%. Il n'y a pas de raison que ça change.

Donc, il y a des dizaines de milliers de gens qu'il faut parquer quelque part. Donc, c'est pas qu'ils sont expulsés. Oui, non, mais je ne veux pas trop se re-spoiler. Ils sont expulsés vers des camps. Les policiers, parce que ça, c'est important dans le récit.

Alors, les policiers bénéficient de la présomption de légitime défense.

Et, comme tous les policiers, on sait qu'ils votent très largement en Rassemblement National, mais on sait surtout qu'ils réagissent à la façon dont ils sont managés.

Et s'ils ont l'impression d'être... Et puis, c'est compliqué. La décision de tirer ou pas tirer, ça se prend une fraction de seconde sur un ressenti.

Donc, ils savent simplement qu'ils sont couverts. Et par conséquent, il y a des bavures. C'est pas la guerre civile, mais il y a des bavures. Alors, justement, puisque le voile, et ça fait partie de son programme, a été interdit dans l'espace public, il y a un engrenage qui va se mettre en œuvre. On ne va pas tout raconter, mais c'est important parce que c'est totalement plausible. Qu'est-ce qui se passe ? Vous voyez, c'est ça, ce livre. C'est les engrenages. Ce qu'on dit, voilà, on va supprimer la ME, on va introduire la priorité nationale. On dit un certain nombre de choses, mais on ne voit pas la chaîne des conséquences que ça va enclencher.

Et là, typiquement, à force de dire aux gens, aux étrangers qui ne sont pas les bienvenus, ceux qui peuvent s'en aller sont bons. Vous savez, c'était un des slogans des nationalistes. La France, tu l'aimes ou tu la quittes. Là, c'est la France, tu l'aimes et tu la quittes. Et tu finis par la quitter alors que tu l'aimais. Donc, les investisseurs partent, les immigrés partent, les étrangers partent, les touristes, il n'y en a plus. Pas tous les immigrés, surtout les qualifiés. Surtout ceux à qui on offre des jobs ailleurs

et qui sont les gens qui font tourner l'économie, soit parce qu'ils sont qualifiés, soit parce qu'ils travaillent dans le BTP, dans les services.

Alors, on ne va pas tout raconter. Il y a des choses absolument invraisemblables comme ça, mais qui pourraient être aussi mises en œuvre, je pense, à Marion Maréchal dans l'éducation, avec ce certificat. Je renvoie au lecteur. L'instruction publique. L'instruction publique. Je voudrais vous faire réagir sur le couple Musk-Trump, qui a été élu en partie, Donald Trump, par une large partie de la classe populaire. Je voudrais savoir si vous avez le sentiment que ça va déteindre tout ce qu'on voit déjà. La loi de la force.

Quand on voit ces sondages, j'en ai retrouvé un sur l'homme fort, qui, pour 35% des Français, est attendu, au mépris de la démocratie, est-ce qu'on va entrer très, très, très vite dans une dystopie qui sera réelle ? On nous avait dit, il y a un mois ou deux, certains gens qui nous avaient élu nous avaient dit « Est-ce que vous n'exagérez pas un peu ? » Et maintenant qu'on voit le premier jour de Trump, on n'a pas du tout l'impression d'exagérer.

Parce qu'on aurait écrit une dystopie sur Trump, on n'aurait pas imaginé que le deuxième jour, on aurait parlé de l'annexion du Canada, de l'annexion du Groenland, d'un séquel du tailleur de Panama, et que le président allait battre crypto-monnaie pour indiquer aux corrupteurs potentiels où il fallait qu'ils envoient de l'argent pour le payer. Donc, tout ça, la réalité va plus vite que nos dystopies. Donc, il faut une suite. Il faut une suite parce que 2026-2029, ça ne fait pas un quinquennat. Il faut lire le livre pour comprendre pourquoi. Vous la renvoyez au dilemme de sa vie. C'est un choix pour le pays fondamental. On ne va pas spoiler.

Mais il faut que vous nous disiez ce qu'elle va choisir. Donc, vous allez écrire la suite ? Je crois qu'il faut que vous lui demandiez ce qu'elle va choisir. Parce qu'on ne sait pas. Ah, d'accord. Les deux options. J'adorerais pouvoir lui demander en direct sur ce plateau, mais j'invite mes confrères à lui poser la question. Mais je ne dis pas le dilemme. Parce que sinon, il n'y a plus de surprise. Quelle que soit la réponse, une saison 2 est possible. Tout à fait. Merci. Et voilà, on attend la suite. Marine Le Pen, présidente dystopie politique 2026-2029. C'est à lire aux éditions Les Petits Matins. Vous restez avec nous. C'est vendredi.

C'est l'heure de la séance de rattrapage avec nos chroniqueurs. Bonsoir, David Rodallone. Bonsoir. La une de l'hémicycle, la voici. Il est tout chaud, il est tout frais. Où sont les femmes à l'Assemblée ?

Le vrai bilan de la parité en politique à l'Assemblée, mais ailleurs dans les ministères, les gouvernements et les collectivités territoriales.

Et vous en êtes le rédacteur en chef. Bonsoir, Jean-Baptiste. Bonsoir. Jean-Baptiste Daoulas de Libération. Et bonsoir, Elsa. Bonsoir. Ma consoir d'LCP aux manettes des questions au gouvernement tous les mardis après-midi. Alors, première partie de cette séance de rattrapage, la CMP qui va arriver la semaine prochaine sur le budget. La commission mixte paritaire, c'est une date cruciale. Les négociations en coulisses se sont poursuivies toute la semaine entre l'EPS et le gouvernement. Est-ce que les socialistes sont les maîtres du jeu ? En tous les cas, ils font monter les enchères. Boris Vallaud.

À chaque étape, tout est possible. Je dis aujourd'hui, on n'y est pas. Est-ce qu'on y arrivera ? Je n'en sais rien. Est-ce que ce sera notre budget ? Certainement pas. Et on demeure dans l'opposition. Et les combats seront âpres.

Alors, Elsa, le calendrier de la semaine est très important. Et qu'est-ce qui a bougé cette semaine ? Alors, justement, on peut noter jeudi 30, noté dans vos agendas, c'est donc la CMP, la commission mixte paritaire, les députés, les sénateurs, sept de chaque côté, qui essayent de se mettre d'accord pour trouver un compromis. On a même prévu peut-être d'ouvrir le vendredi 31, au cas où il faudrait plusieurs de longues heures aux députés, aux sénateurs, pour se mettre d'accord. Ensuite, théoriquement, il y a une lecture des conclusions de cette commission mixte paritaire.

Très certainement, lundi 3 février, un très probable 49,3 de François Bayrou, et une motion de censure dans la foulée, peut-être le 5. Alors, vous, vous dites un très probable 49,3, mais les Français, ils ne sont pas encore prêts à comprendre qu'il va passer en force. Boris Vallaud dit, ce ne sera pas notre budget, ce ne sera pas le budget des socialistes. Les socialistes ne sont pas en train de négocier quel budget ils pourraient voter. Ils restent dans l'opposition. Ils restent dans l'opposition, et un marqueur des oppositions, c'est de voter contre un budget. C'est le cas dans les conseils municipaux, c'est le cas à l'Assemblée.

Donc là, ce n'est pas vraiment sur cette partie-là qu'il y a une attente, un suspense, et donc François Bayrou sera très certainement obligé d'en passer par ce 49,3. En revanche, leur décision, c'est est-ce qu'ils votent ou non la motion de censure qui sera décédée plus tard. Donc il y a un prix de la non-censure, si on comprend bien. Quel pourrait être ce prix ? Il y a eu des réunions à Bercy, c'est ça, mercredi soir ?

Oui, une réunion qui ne s'est pas du tout bien passée, selon les socialistes à la sortie. Alors effectivement, en même temps, à ce moment-là, ils ne peuvent pas dire autre chose, parce que ce serait comme annoncé à l'avance, qu'ils ne vont pas censurer le gouvernement. Ils ont intérêt à tendre la relation jusqu'à jeudi prochain pour maintenir le suspense et arracher le plus de concessions possibles. Ce qui est sûr, c'est qu'ils sont échaudés par ce qui s'est passé au Sénat, où le budget a été voté en première lecture jeudi. Il y avait des promesses du gouvernement, notamment le rétablissement des 4 000 postes dans l'éducation nationale, que les sénateurs n'ont pas rétabli.

Donc ça, c'est dans la corbeille. Les socialistes, ils sont extrêmement attachés. Ils attendent aussi de la clarification sur les contributions des hauts patrimoines. Ils n'ont toujours pas obtenu ce qu'ils voulaient du gouvernement de François Bayrou. Donc là encore, il y a pas mal de petits sujets qui restent à régler.

Alors moi, j'avais vu la lettre, très claire, pour une fois, j'ai envie de dire, François Bayrou, il a donné des gages financiers pour le budget dans cette lettre. Donc si les sénateurs ne l'ont pas repris, il faut que ce soit dans la commission mixte paritaire. Est-ce qu'il a donné quelques gages quand même ?

Il aurait donné des gages, effectivement, sur son aile gauche, si j'ose dire. Enfin, même si, comme ça a été dit, les socialistes ne participeront pas à cette coalition. Il pourrait s'abstenir de voter la censure. Mais ce qu'il donne à gauche, il le perd à droite, puisque la majorité qui ne vous a pas échappé est très clairement à droite au Sénat, et bien a ratiboisé ses différentes propositions.

Et d'ailleurs, Laurent Wauquiez était très mécontent, cette semaine.

Oui, donc en réalité, ce qu'il donne à gauche, il risque de le perdre à droite, et ça complique encore le jeu. Ce qui est intéressant, c'est que la CMP, la commission mixte paritaire, qu'on connaît parfaitement bien ici, à la fin de parlementaire, mais qui est un sigle un peu abscond, voire bureaucratique pour les Français, devient un élément décisif du jeu, ce qui n'avait que rarement été le cas dans les années précédentes. Et donc, c'est pour ça que François Bayrou a donné pas mal de délais.

Ce sera jeudi prochain, il y a encore quasiment une semaine de négociations, et celles-ci vont faire rage, évidemment, à Bercy, entre les ministres des comptes publics et de l'économie, avec les socialistes, pour savoir quel sera le prix de la non-censure.

D'un mot, et je vous fais réagir sur le jeu des socialistes, mais Jean-Baptiste, la droite ne va pas décensurer parce qu'ils ne sont pas contents, parce qu'il y a trop de gages à gauche.

Il y a un jeu un peu compliqué. On n'en est pas là. C'est-à-dire que la droite, finalement, s'est désarmée à l'avance en disant que dans tous les cas, elle ne censurerait pas le gouvernement Bayrou. Le jeu pour Laurent Wauquiez et ses députés, par contre, c'est que les concessions s'arrêtent là, à la fameuse lettre de France Bayrou. D'accord, j'ai compris.

Alors Guemanzo, comment vous regardez ce jeu des socialistes, cette partition PS ? Il me semble que ce qui a changé, c'est que, par rapport au gouvernement Barnier, c'est que les socialistes ont remplacé le Rassemblement national dans le rôle du sadicaliste, à qui le patron donne éventuellement des choses pour construire un compromis.

Cela dit, si on s'intéresse au déficit budgétaire et à faire un compromis politique sur le déficit budgétaire, ce qu'il faudrait plutôt prendre, c'est voir ce qui est faisable dans les propositions d'impôts des socialistes et voir ce qui est faisable dans les propositions de réduction de dépenses publiques, c'est-à-dire des revenus des gens qui bénéficient des dépenses publiques,

que proposent les libéraux, et non l'inverse. Et je crois que, pour l'instant, le compromis se construise plutôt sur l'inverse. C'est-à-dire qu'on promette aux libéraux qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts et qu'on donne aux socialistes quelques gâches sur les dépenses. Donc, ce n'est pas la bonne méthode. Il y a eu une niche, alors on va rappeler à nos téléspectateurs, cette journée... C'est une CNP niche, peut-être que nos téléspectateurs... Cette journée, l'initiative parlementaire, c'était une journée PS. Est-ce que c'est un peu un gage ? Ils ont tout voté, ils ont tout réussi, non ?

Ils ont réussi à faire passer 5 de leurs textes, les 5 premiers textes, les autres n'ont pas pu être examinés, faute de temps. Alors, il y avait un texte sur les Outre-mer, un texte sur le repas 1 euro pour les étudiants, un texte sur les ascenseurs, prévenir des pannes d'ascenseurs. Donc, oui, effectivement, ils sont plutôt contents. Ça s'est fait avec une bienveillance des groupes du Bloc central qui n'avaient pas envie d'énerver les socialistes particulièrement. Après, voilà, on le voit sur cette liste, il y avait aussi un ratio de soignants. C'était aussi des choses assez consensuelles pour lesquelles... Et qui ne coûtaient pas 1 euro aussi. ...de s'opposer, pardon ?

C'était pas financièrement très lourd non plus. Non, puisqu'il y a beaucoup de choses. C'est un peu de l'instauration, par exemple, d'un nombre minimum de soignants par patient. Bon, c'est une inscription dans la loi. Ça ne veut pas dire qu'on va embaucher forcément beaucoup plus de soignants. Donc, tout est bon à prendre. Ça chemine côté PS. Cette semaine, on a eu aussi l'occasion d'en savoir un peu plus sur la méthode Bayrou. Un discours parfois un peu flou. Clairement, des ministres qui lancent des ballons d'essai, à tout va. Et puis, on s'est posé la question de savoir si c'était habile ou pas. La porte-parole du gouvernement. Au mot cacophonie, je préfère polyphonie.

Mais à la fin, c'est le Premier ministre et le Parlement qui trancheront. David.

À qu'en termes délicats, ces choses là sont dites. Si vous me permettez cette expression. Et même une deuxième, un peu plus cliché. Mais le cardinal de Reds, bien sûr, on ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens. Évidemment, et ça a été dit dans la partie précédente, si François Bayrou fait un geste vers sa gauche, il risque de glisser à droite et vice-versa. Guillaume Enzo l'a parfaitement résumé. Mesures d'économie chères à la droite, mais difficilement avalables pour les socialistes. Hausses de fiscalité pour les socialistes, mais difficilement acceptables pour la droite.

Dans ce contexte qui relève quasiment de la mission impossible, c'est la série de chères aux téléspectateurs avec Tom Cruise, François Bayrou est obligé de faire le grand écart, de se démener dans tous les sens, de faire un véritable exercice d'équilibriste. Il est sur un fil et il risque de tomber d'un côté comme de l'autre, donc en dire le moins possible. C'est évidemment une garantie de durée.

Il en dit peu et il laisse une grande liberté. C'est tout nouveau ça. À ses ministres, les interviews ne sont même plus relues par Matignon.

Oui, parce que souvent, si les téléspectateurs qui nous regardent avaient l'impression qu'en lisant, l'interview de ministres, c'était insipide, qu'on n'y apprenait rien, que c'est de la pâtée pour chat, c'est que c'était relu, non seulement par l'équipe du ministre, mais aussi par Matignon et encore par l'Elysée, que tout était complètement aseptisé. François Bayrou, il ne fait pas ce choix-là. Il dit, j'assume d'avoir des personnalités fortes dans mon gouvernement. Ils sont libres de leurs paroles, ils sont libres de leurs idées. Par contre, ce qu'ils disent n'engage pas forcément le gouvernement dans son ensemble.

Donc ça, c'est pour le principe, sauf que ce qu'on voit, c'est qu'en pratique depuis une dizaine de jours...

C'est le concours l'épine de la proposition.

C'est le concours l'épine, c'est des gens qui se contredisent. On a vu, par exemple, la ministre du Travail, Astrid Panosian, émettre l'idée d'une taxation davantage, d'une contribution des retraités... Des riches retraités. Des retraités qu'elle qualifie d'aisés, au-delà de 2 500 euros pour financer l'autonomie. Quand elle a dit ça, quand la ministre du Travail dit ça, ça semble être la position du gouvernement. Donc, il y a ce bazar dans lequel l'équipe de François Bayrou est en train d'essayer de mettre un petit peu d'ordre, sachant que, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que c'est un peu du coulisse, mais il n'y a toujours pas de directeur de la communication à Matignon.

Mais malgré tout, les équipes de communication de François Bayrou ont convoqué une réunion des communicants à Matignon. Pour coordonner un peu les choses. Pour essayer de coordonner un peu l'ensemble. Donc, liberté de parole, oui, mais s'il vous plaît, avertissez à l'avance que votre ministre va tenir une position un peu différente.

On s'interroge parfois s'il faut séparer l'œuvre de l'artiste, il faut parfois séparer l'homme ou la femme politique du ministre. Ce sont deux personnes séparées qui ne sont pas. Mais dans le fond, dans ce qu'on appelle maintenant, ce n'est plus le socle commun, c'est le socle central. Bref, les macronistes, le centre et la droite. Elle plaît ou pas, cette méthode Bayrou ? Alors, on se souvient que Michel Barnier, la première fois qu'il s'est rendu devant le groupe Ensemble pour la République, ça a été terrible, ça s'est extrêmement mal passé. Les députés en étaient sortis vraiment meurtris, avaient trouvé un Michel Barnier très arrogant, très cassant.

Ça s'était très mal passé et certains disent, c'est à partir de ce moment-là aussi qu'on a senti que ça partait vraiment pas bien. Là, François Bayrou, il est habile, il fait une petite blague, il noie certains poissons, il assume de prendre des décisions qui ne sont pas forcément comprises, notamment sur la fin de vie, quand il dit que lui veut scinder un texte en deux. C'est important cette semaine, annonce de scission des deux textes de loi.

Il veut un texte sur les soins palliatifs, un texte sur l'aide active à mourir, alors que l'important du projet de loi qui avait été présenté sous l'antenne législature, c'était de dire, non, on fait un texte commun, justement, l'un ne va pas sans l'autre, on avance les deux possibilités. Pour aussi, au moment de voter, que les gens, voilà, si vous voulez plus de soins palliatifs, il faut voter l'ensemble avec l'aide active à mourir. Donc il y a quand même des positions.

Ce qui d'ailleurs suscite l'hostilité à la fois au sein du camp du bloc central, puisque je crois que la présidente de l'Assemblée n'était pas contente, et il y a, je crois, plus de 200 députés qui vont s'exprimer mardi prochain pour protester contre cet état de fait.

Donc c'est pas fait, deux textes au lieu d'un à voir.

C'est pas fait, et puis dernier point sur la méthode Bayrou, puisqu'on en parle, il est très discret, François Bayrou, pas d'interview, pas de déplacement sur le terrain, trop, je ne sais pas, c'est l'histoire ou la suite des opérations qui lui donnera raison ou pas, on revisitera ce succès ou cet échec,

mais en force est de constater qu'il y a cette méthode de non-relecture des interviews, et je crois que... Qui les arsène ? On ne l'a jamais vu autour de cette table. Tant mieux, tant mieux, on s'en félicite, on ne va pas... On a tout subi des foudres de Matignon et de l'Élysée sur la relecture des interviews, et puis cette discrétion qui est quand même très étonnante, et c'est quand même un peu la République des couacs. Merci, le mot de la fin vous revient Thierry Pêche. Habile, François Bayrou ou pas ? On verra à la fin de l'histoire, mais je voudrais dire quand même que si la non-censure a un prix, la censure risque d'avoir un coup, et ce coup, il frappera beaucoup de monde.

Sans doute pas le Rassemblement national, qui est à l'honneur dans le livre que vous tenez dans votre main, mais tous les autres, oui, certainement, Bayrou compris. Et ça, je pense que tous les députés en son question, notamment les socialistes. Merci à tous, c'était passionnant. Le feuilleton continue à l'Assemblée, et on se retrouvera évidemment vendredi prochain pour une nouvelle séance de rattrapage. Marine Le Pen, présidente, c'est à lire aux éditions Les Petits Matins. Merci messieurs, c'est le week-end. Profitez bien, à la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio-Canada