Les discours totalitaires - Ces idées qui gouvernent le monde - LCP Assemblée nationale

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

Nous allons parler des discours totalitaires, la montée de l'intolérance dans notre société. Dans le brouhaha ambiant, qu'il s'agisse de la pensée éveillée, ou wokisme, des réseaux sociaux et la vie politique, il y a un sentiment consensuel au sein de l'opinion publique : la montée de l'intolérance. Nous vivons ensemble sans s'écouter ni s'entendre, abreuvés que nous sommes par cette vague wokiste qui prône une radicalisation des discours et la revanche des minorités humiliées, bien souvent instrumentalisées et manipulées par le complotisme et les fake news qui inondent les réseaux sociaux.

Il y a aussi l'infantilisation des esprits en retour de la perte d'influence du discours politique et de la déliquescence des idéologies de gauche et de droite. Nous avons là une situation extrêmement préoccupante parce que, sous prétexte d'exhorter des sentiments généreux au service de la revanche des humiliés, des offensés, des invisibles, se déploient des discours à visée totalitaire. Autrement dit, chacun d'entre nous risque de se retrouver assigné à des identités plus ou moins abstraites et, également, à des allégeances communautaristes conflictuelles.

Il s'agit d'un totalitarisme soft. Certes, il ne s'agit ni de fascisme, ni de stalinisme, mais il s'agit d'un discours qui cherche à rendre indistinct les races, les espèces, les gens, les discours. Bref, avec mes invités, nous allons chercher à décortiquer cette intolérance.

Je vous les présente. Rachel Khan, vous êtes essayiste. Jean-François Braunstein, vous êtes philosophe et professeur des universités.

Hubert Coudurier, vous êtes journaliste, directeur du Télégramme. Et Gérard Miller, vous êtes à la fois un homme de médias, mais vous êtes d'abord psychanalyste et essayiste. Alors, commençons par le wokisme.

Qu'est-ce qui est à l'origine de ce wokisme ? Est-ce qu'on peut dire que c'est de la lâcheté ? Une revanche sociale ?

Une révolte ? Un absolu égalitaire ? Jean-François Braunstein. -Plusieurs choses.

A l'origine, ça part d'une révolte sociale légitime autour des questions de races et autour des questions de genres, et autres. Mais très vite, ça s'est transformé en une espèce de vision globale du monde, une nouvelle vision. C'est pour ça que j'ai gardé le terme "woke", parfois discuté.

C'est un réveil, comme les réveils religieux protestants, et ce qui est étonnant, c'est que ses adeptes refusent absolument toute discussion avec leurs adversaires, considérés comme représentant une autre vision du monde incompatible. Ce qui est étonnant, on le voit depuis pas mal d'années dans les universités américaines et françaises, il n'est plus possible d'échanger avec des gens avec qui nous ne sommes pas d'accord. J'ai été frappé de voir que deux de mes collègues ont refusé d'inscrire en thèse des étudiants brillants parce qu'ils n'arriveraient pas aux mêmes conclusions qu'eux à la fin de leur thèse, avec des hypothèses différentes.

Je n'avais jamais vu ça dans ma carrière et on voit ici... -Carrière, vous êtes professeur de philosophie à la Sorbonne. -Je n'ai jamais vu quelqu'un...

Le comble du plaisir pour un universitaire, c'est de diriger la thèse de quelqu'un de brillant et qui n'est pas d'accord avec nous. Mais beaucoup de mes collègues ne veulent diriger que des gens qui sont d'accord. Ils ne veulent plus échanger d'arguments. et c'est quelque chose qui est tout à fait extraordinaire.

De ce point de vue, l'université a été un petit peu en avance sur l'intolérance généralisée dans les médias. C'est encore plus choquant parce que c'était, j'en parle au passé, l'endroit où on pouvait échanger des arguments tout à fait excentriques. Je suis un grand lecteur de Stuart Mill, qui expliquait dans "De la liberté" que la liberté universitaire repose sur la possibilité d'avoir des opinions même excentrique.

Ce n'est plus le cas et aujourd'hui, il y a une espèce de chape de plomb qui s'abat parce que les opposants sont considérés comme le mal, et... -On va rentrer dans le détail, mais sur cette chape de plomb, je voudrais vous faire préciser.

Selon Michel Houellebecq, notre grand romancier, "toute mode venue des Etats-Unis "finit par submerger, tôt ou tard, "l'Europe occidentale." Mais certains pensent, comme l'essayiste Helen Pluckrose, "La ruine en revient "aux intellectuels français", sous-entendu Foucault, Barthes, Lacan, etc...

A votre avis, qui a raison, Gérard Miller ? C'est français ou c'est américain, ou est-ce qu'il y a un wokisme français ? -Comme vous m'avez déjà invité dans votre émission, vous savez que je suis un garçon extrêmement poli.

Donc j'accepte votre introduction, que je trouve un exemple même d'intolérance. M. Braunstein est professeur des universités, je le suis également, nous n'avons pas la même expérience et vous me permettrez de sourire pour commencer cette émission que vous avez introduite sur un ton si grave, de sourire de la menace wokiste, qui me semble une menace bien faible par rapport à d'autres que je pourrais lister.

M. Braunstein a évoqué certains de ses collègues, universitaires comme lui, en les décrivant, après que vous parliez des totalitaires, comme des gens qui seraient capables du pire. J'ai un point de vue tout à fait différent. -C'est pour ça qu'on vous a invité, Gérard Miller. -J'ai un point de vue différent.

Je suis pas porte-parole du mouvement woke, mais je trouve irrésistible de présenter le wokisme comme un épouvantail à ce point terrifiant. Permettez-moi de dire que c'est un épouvantail pour moineaux. Je vois surtout, je ne dis pas qu'il n'existe pas de dérives, qu'il n'existe pas de l'intolérance, existe ce que vous voulez, mais dans cette société qui subit tant d'injustices, notamment celle de l'extrême droite, y compris de la droite et du macronisme, je trouve amusant que l'on veuille reprendre, je cite ceux que vous avez évoqués, Foucault, Lacant, Deleuze, de les prendre comme les responsables d'une dérive totalitaire, des gens... -Personne n'a dit ça, Gérard Miller. -J'ai pas dit ça. -C'est les noms qu'on cite après une introduction sur le totalitarisme. -La question n'est pas celle-là.

C'est de savoir, à votre avis, si c'est "made in America" ou si c'est un wokisme qui vient aussi de France, c'est tout. -Vous avez raison, ce qu'on appelle le wokisme est "made in America", et moi qui suit un ancien militant anti-impérialiste, je ne porte pas les Etats-Unis, au-delà du raisonnable, dans mon coeur, même si j'ai beaucoup d'amis américains. Ce qu'on appelle le wokisme au sens strict, c'est un phénomène américain, et on a voulu englober dans le wokisme, puisqu'on cite, malgré tout, en arrière-plan, Foucault ou d'autres, toute une série d'intellectuels qui ont contribué, je le regrette pour mon collègue universitaire qui ne le voit pas, qui ont voulu au contraire instiller dans l'université une variété de recherches, d'intelligence, de complexité..

Lire Foucault, ça n'est en rien... -Il n'a jamais dit ça ! -Si vous lisez mon livre, vous verrez que j'explique qu'il n'y a aucun rapport entre Foucault, Derrida, Lacan, et ces penseurs, qui sont identitaires.

Les penseurs que vous citez, que j'ai lus, ce sont des auteurs plein de contradiction, d'ironie, de subtilité. Ce ne sont pas des penseurs de l'identité, mais des identités multiples. Foucault parlait de jeu avec les normes, du jeu des possibles.

Moi, je pense justement, que l'erreur serait de dire que cette...

Ce qui est une sorte de religion a quelque chose à voir avec Foucault. Quiconque a lu Foucault, Derrida et Lacan sait que c'est un énorme contresens. -On les a cités, M.

Braunstein. -Oui, mais ce n'est pas moi qui les ai cités. -Je ne vous en voulais pas à vous. -Je pense que mon ami Malet voulait que l'on discute de cette question.

Beaucoup de gens pensent que nous sommes responsables de ça. Pas du tout. Ce sont des auteurs plus subtils que ce qui revient des Etats-Unis. -Mais vous n'avez pas répondu sur le fond du wokisme.

Est-ce qu'il y a une notion de lâcheté dedans ? Est-ce qu'il y a une notion d'éveil ? Est-ce qu'il y a une notion d'intolérance ? -J'espère ne pas choquer les participants de ce débat en disant que je reste, sur plusieurs plans, léniniste.

Lénine disait que souvent, on tord la barre dans l'autre sens. Il n'y a aucun doute que ce qui est en jeu du côté de ce que vous appelez le wokisme, c'est de tordre la barre. D'où des excès, des foldingueries absolues.

Je suis sensible, étant toujours contestataire, que ce qu'il y avait dans le wokisme, c'était la révolte des minorités et toute une série de sentiments d'injustice que je ne peux condamner. On a tordu la barre dans un sens mais ne nous empressons pas de faire l'inverse. -On va voir, quand même, l'avis de Rachel Khan et d'Hubert Coudurier.

A ce niveau du débat, américain ou français, le wokisme, et qu'est-ce que ça représente ? -Ecoutez, moi...

Déjà, j'aime bien comment vous prononcez "wokisme", parce que tout le monde le dit avec le W. C'est intéressant, vous l'avez francisé, vous avez mis un V. Je préfère parler des victimocrates, en fait, en France.

Pour avoir vécu ces questions, évidemment, des minorités, parce que femme, parce que...

Afro-yiddish, pour résumer, j'ai vécu ces questions et les batailles pour l'égalité dans ma chair. En fait, j'ai vécu, finalement, l'intolérance de l'intérieur, et c'est ça, mon problème avec ces victimocrates. Je me refuse à dire ce mot, "woke", parce que...

Ca ne me parle pas. Quand on dit "woke", pas tout à fait. Sauf si on a lu votre dictionnaire, mais nous, Français, on comprend pas... -Vous, vous parlez d'intolérance à l'intérieur de ces minorités, c'est ça ? -Si vous n'avez pas une parole officielle sur la question...

Si vous n'avez pas le langage de votre peau, c'est un problème et vous êtes un traître. C'est ça, mon sujet, c'est-à-dire...

Vous le vivez peut-être de l'extérieur, mais à l'intérieur, on est en France avec cette liberté d'expression, cette nécessité de dialoguer avec tout le monde, voilà...

C'est-à-dire que d'être en victimocratie permanente, ça serait dire : "Pourquoi je n'ai parlé "en premier ? Pourquoi mon temps "n'est pas décuplé par rapport "à vos invités ?" -J'aurais dû.

Je vais poursuivre avec Hubert Coudurier. A ce niveau du débat, il y a quand même une précision à apporter. Ce wokisme à l'université dont a parlé Jean-François Braunstein et qu'a contesté en partie Gérard Miller, mais qu'a retrouvé Rachel Khan dans les minorités, ce wokisme à l'intérieur des réseaux, ce wokisme au sein des partis politiques, et même dans certains médias, est-ce que, pour vous, c'est le même mouvement ?

En tant que journaliste, en observateur de la vie sociale comme de la vie politique, est-ce que vous considérez que c'est la même déviation du langage ? -Vous faites bien de rappeler, je suis journaliste, pas penseur. Ca fait une quarantaine d'année que je suis la vie politique et sociétale dans ce pays, et je vois les évolutions.

Effectivement, on parle depuis un certain temps d'une américanisation de la vie politique française, de la vie française, avec cette limite, c'est qu'on prend les défauts des Etats-Unis, mais pas forcément les qualités en termes d'énergie, de créativité. Je pense qu'il y a une révolution globale qui passe par les médias, par les réseaux sociaux, et qui est une forme de démocratisation. Aujourd'hui, l'autorité a perdu de son essence traditionnelle.

Tout le monde est mis sur le même niveau. Un ancien président disait : "Tout le monde se sent habilité à parler au même niveau." Tout le monde n'est pas capable de penser la complexité de la même manière.

Enfin, le wokisme est devenu en France une espèce de mot attrape-tout qui s'applique partout. On parle de wokisme anti-business. Dans ma région, par exemple... -La Bretagne. -En Ille-et-Vilaine, il y a un projet d'implantation d'une usine qui devait créer 500 emplois.

Là-dessus, les mouvements écologistes s'y opposent, et ce projet, ça fait 5 ans qu'il n'arrive pas à être mis en oeuvre. Et il faudra peut-être encore 5 ans pour qu'il puisse être appliqué. En réalité, vous avez beaucoup de militants d'extrême gauche qui ne sont pas de cette ville de Liffré où le projet pourrait être appliqué qui sont à la manoeuvre et qui s'expriment parce qu'ils sont organisés, parce qu'ils maîtrisent leur communication, et en face, vous avez des intérêts économiques et industriels qui sont dans une prudence qui confine parfois, vous avez raison, à la lâcheté.

Cette dictature des minorités qui s'expriment, et qui, quelque part, a quelque chose de démocratique, est-ce que la majorité est capable de s'y opposer ? De faire prévaloir des arguments de bon sens, qu'il s'agisse du genre, de l'économie, de l'écologie ? Non.

On est dans des...

Dans des...

Dans un non-débat parce que souvent, ceux qui pourraient apporter des éléments de complexification ou de bon sens n'osent pas s'exprimer. C'est là où, à mon avis, il y a une forme de lâcheté. -Je voudrais poursuivre avec un point particulier.

Penser le wokisme comme une nouvelle religion, c'est ce que vous faites, Jean-François Braunstein. Est-ce que c'est pas antinomique de notre laïcité républicaine, qui s'est construite par émancipation à l'égard de la Révolution ? Qu'est-ce que vous en pensez ? -Je pense que c'est antinomique de l'universalisme républicain à bien des égards.

Ce que disait Rachel Khan était exact, le wokisme veut nous enfermer dans des identités communautaires de départ. L'obsession de la race...

Ils en viennent à regretter qu'on parle pas assez de race en France, ce qui est une bonne chose. Plus largement, ce qui fait que je parle de religion, c'est qu'il y a une critique très radicale chez ces auteurs de l'idée même de science, de connaissance objective. On ne peut pas sortir du savoir de tel dominé versus tel savoir, et en même temps qu'il y a un refus d'universalisme, il y a un refus de la recherche de la vérité objective et ce qui est étonnant, c'est qu'on voit en lisant ces auteurs - que je persiste à appeler woke, parce qu'il y a un éveil, ils voient un autre monde et on ne peut pas discuter avec eux - il y a une critique délibérée des Lumières, de l'universalisme, de l'idée d'homme abstrait, même si je ne dis pas que l'universalisme, ça marche, c'est un idéal.

Il y a une critique de l'idée d'individu, il ne faut plus qu'on puisse être un individu qui se construit des identifications multiples, c'est ça qui est insupportable pour vous comme pour moi pour diverses raisons. On peut être plusieurs choses à la fois, on change d'identité plusieurs fois dans la journée. Il y a cette critique, et il y a une critique de la connaissance des Lumières, avec un éloge du préjugé, des savoirs indigènes, etc...

C'est pour ça qu'il me semble que c'est une critique des Lumières. Je ne critique pas ça d'un point de vue réactionnaire, je me moque de ces auteurs qui retrouvent Bonald et les grands penseurs contre-révolutionnaires. Je pense que c'est, en ce sens, une doctrine contre l'émancipation. -Est-ce que ça trouve grâce auprès de vous, Gérard Miller ?

Que ce wokisme est réactionnaire parce qu'il fait retour à la religion ? -Vous me permettrez de dire quand on cite Bonald ou d'autres, on peut citer des réactionnaires du 20e siècle, qu'il y a des gens qui, officiellement, si je puis dire, se réclament de ces gens-là du côté de l'extrême droite zemmourienne et autres. Ca m'amuse qu'on fasse de telles correspondances.

Là où vous avez raison, c'est qu'il faut à chaque fois rappeler que nous sommes les enfants des Lumières, que notre République est héritière de la Révolution française, et de ce qu'il y a eu autour avant et après. Mais ne voyez-vous pas une chose simple ? Quand on dit que c'est bien de ne pas parler de race.

Si possible, n'en parlons pas. C'est exact. Mais ce n'est pas pour ça que ceux qui ont la peau noir ou qui sont arabes n'auront pas dans notre société des difficultés particulières, même si on n'en parle pas.

Ce que je vois quand j'entends Rachel, pour me tourner vers elle, qui évoquait ce terme de "victimolâtre", je le trouve terrible ! Il évoque le fait qu'il y aurait des pseudo-victimes, que ce serait un plaisir de se décrire comme victime... -Victimocrates. -Victimocrates.

Moi, je trouve que ceux qui ont souffert à travers l'histoire, et relativement récente, ont en quelque sorte un petit temps pendant lequel ils peuvent éventuellement déconner. Quand on voit, puisqu'on parle des Etats-Unis, comment les Noirs étaient traités encore récemment...

Quand j'étais adolescent, il y avait des Noirs qui ne pouvaient aller dans les bus. Quand on voit cette histoire longue, ignoble à l'égard des Noirs, les Noirs américains ont un peu de temps avant qu'on leur fasse à la leçon. Je suis d'accord avec vous quand vous désignez des excès, mais j'ai connu en mai 68, donc bien avant le wokisme, la naissance du MLF, où les femmes nous disaient, quand on entrait dans une pièce : "Sortez, on veut parler entre nous." C'était pas indigne.

J'ai connu des moments, la création du Front d'action révolutionnaire homosexuel, on laissait les homos entre eux parler. Je ne sais pas comment vous dire, vous avez raison sur le fait que des éléments sont insupportables, "nous sommes pour l'universalisme"... -C'est étonnant, -Laissez un petit peu les minorité y compris être un peu excessives, parce qu'elles ont le droit de l'être. -Rachel Khan, vous vouliez répondre. -En tant que minorité... -Vous êtes minoritaire ? -C'est ça, tout le jeu du...

C'est intéressant, parce que nous sommes en France et nous n'avons pas la même histoire que les Etats-Unis. Et moi, j'ai été élevée évidemment par un père qui a connu la décolonisation. Je parlerai pas de ma mère après la Shoah, mais de ce père qui m'a transmis le fait que notre origine, c'était la bibliothèque, qu'elle nous était ouverte.

Quand Joséphine Baker arrive en France et qu'elle a un homme blanc qui lui sourit, elle se dit : "Ce n'est pas possible, "je n'ai jamais vécu ça de ma vie." Et effectivement, je vous rejoins, c'est le fait que pour lutter contre les illuminés qui nous empêchent de parler, parce que ma couleur de peau m'empêche de dire que je suis humaniste, que j'aime la République, la meilleure manière de lutter, c'est de mettre en oeuvre l'égalité et de se battre... -Sincèrement, Rachel Khan... "Votre couleur de peau empêche"... -Oui, vous le savez. -Mais en quoi ?

Pourquoi ? -La sortie de "Racée", c'était ça. La sortie de mon bouquin, c'était par rapport à ce que je disais, ces mots qui vous séparent.

Je refuse qu'on me désigne en tant que femme racisée, par exemple, je refuse ce mot. Et là, pourquoi je parle de victimocrates ? Ce mot vous enferme depuis votre naissance, depuis votre essence, et jusqu'à la fin de votre vie, et vous serez racisé et mourrez racisé.

Pour moi, c'est terrible, c'est l'inverse de l'émancipation et de la liberté. La liberté de penser, de faire des choses, la liberté d'être, demain, je sais pas, un homme blanc sur scène, la liberté d'écrire. -Merci.

Je vais revenir à ce côté réactionnaire. Vous avez vu cette citation de Roland Barthes. Pourquoi, à votre avis, ce retour au bonheur de l'identité et cette exaltation du semblable limitée à des communautés d'esprit ou de pratiques ?

Est-ce que vous l'acceptez ? Gérard Miller. -Je crois que c'est un mauvais débat que d'opposer l'identité et l'universel.

Puisque Rachel a parlé de son cas, je vais prendre le mien. Je suis enfant de juifs polonais arrivés avant-guerre dans ce pays. Et... un jour, j'ai découvert dans un litre où on parlait de mon frère et de moi, sur la psychanalyse : "Gérard Miller, fils d'immigrés polonais." De qui parle-t-il ?

Je n'avais jamais pensé être fils d'immigrés. Ca a l'air absurde. J'étais tellement français, mais en même temps, je sais que je me suis toujours pensé comme juif et je n'ai jamais vu d'opposition, dans tous les juifs qui m'entouraient de cette génération-là, de contradiction entre le fait d'être racisé dans l'histoire juive et d'être incroyablement français.

C'est désagréable de dire à des gens qui "ont des origines" comme on dit, qu'elles soient géographiques, religieuses, de leur dire : "Choisissez." Non, on est d'autant plus français qu'on sait qui on est. -Justement, vous êtes en train de dire ce que je défends depuis le début, c'est-à-dire que vous pouvez être juif et universaliste, ce qui n'est pas le cas du mouvement woke.

C'est le contraire, justement, puisque c'est une exaltation d'une identité particulière qui exclut de l'universalité. -Quand on nie l'identité de l'autre, il a tendance à se replier sur cette identité. C'est parce qu'on a maltraité un certain nombre de gens, qu'ils soient noirs, arabes, musulmans, juifs à d'autres moments de l'histoire ou aujourd'hui, c'est pour ça qu'il y a ce repli que vous appelez communautaire.

Moi, je suis, comme vous, prof, j'avais des étudiants, par exemple d'origine algérienne, qui disaient "les Français". Je hurlais, "Vous êtes français, ne dites pas 'les Français'." Mais quand j'ai eu l'occasion d'avoir une fille, j'ai cinq enfants, qui s'est mariée avec un juif très religieux, il disait : "Les Français".

Il était juif et il disait ça. Je lui disais : "Arrête, tu es français." Ne sous-estimez pas le fait que dans beaucoup de cas, les gens ont tendance à se replier sur leur communauté quand ils se sentent isolés. -Pas uniquement.

Justement, je vais poser la question à Hubert Coudurier. Moi, comme journaliste politique pendant de très nombreuses années, aujourd'hui, je m'occupe de l'international...

Dans les années 80, 90, comme journaliste politique, des hommes politiques m'appelaient dans un quotidien national et ils me parlaient des juifs comme de "la communauté". Vous voyez qu'il y avait cette spécification, cette spécificité qui était accordée. Le communautarisme existe aussi et il est même utilisé par les politiques.

Qu'est-ce que vous en pensez ? -Je vous conseille un très joli film de James Gray, puisque vous parliez des juifs, qui raconte son enfance dans la communauté juive ukrainienne de New York. Le film s'appelle "Armageddon Time".

Ca veut dire qu'en fait, à l'époque, ils perçoivent l'élection de Reagan comme l'Armageddon, un homme qui va bouleverser la planète et la mettre en danger. On peut pas resituer ce débat sans comprendre l'évolution du monde, sa globalisation, les problèmes climatiques, les angoisses chez les jeunes. On dit que l'écologie devient violente, mais pour les jeunes, il faut qu'elle le soit si elle veut être entendue.

Jusqu'à présent, dans les décennies passées, ils n'ont pas été entendus et aucun effort n'a été fait. Je crois qu'il faut prendre en compte la nostalgie du gauchisme, de l'extrême gauche, qui voit qu'aujourd'hui, il est en train de perdre la main par rapport à des illusions, une mythologie, voire la progression des idées conservatrices ou d'extrême droite, selon comment vous les appelez, dans le monde. Voir ce combat incertain entre les Trump, Biden, Bolsonaro, Lula...

Il y a quelque chose qui se joue en ce moment et qui suscite beaucoup d'angoisses. Et je pense que le mouvement du wokisme, c'est un mouvement dans les deux sens. Moi, je vois des amis de certaines communautés, des Arabes qui, effectivement, ont envie d'être français mais qui, parfois, en doutent et se replient sur eux-mêmes.

C'est aussi une expression de nos contradictions actuelles à un moment donné. -Justement, Rachel Khan, puisqu'on est en train de mondialiser le débat, est-ce que vous pensez qu'il y a un lien entre ces replis communautaires, ces replis identitaires, et au niveau des Etats, une montée du populisme, de l'extrême droite ? On l'a vu avec Trump aux Etats-Unis, on l'a vu en Israël avec ceux qui accompagnent Benjamin Netanyahou, on l'a vu avec Bolsonaro au Brésil.

Est-ce que vous voyez une diagonale entre les deux ? -De toute façon, c'est la démocratie qui a mal, qui est malade. Tous les régimes que vous évoquez, les situations où le populisme, l'extrême droite arrive au pouvoir, c'est la démocratie qui est entachée et on a un gros problème sur l'autorité et nos fondamentaux, comme une forme de perte de repères.

Je ne suis pas une obsédée du wokisme, mais ces questions-là d'identité, le fait de vraiment s'auto-convaincre et surtout de raviver, finalement, des plaies du passé, parce qu'on souffre tous, c'est quand même quelque chose qui...

Qui...

Qui relate, en fait, de notre perte de repères, je crois. Et aussi, probablement, du fait qu'on est dans des temps instantanés, où la connaissance, la création n'est plus mise au centre. On parle très souvent, face au populisme, de guerre culturelle, en ne mettant pas les artistes au centre, et je pense que là, pour le coup, les artistes seraient très prescripteurs, très fédérateurs et très réparateurs de ces questions mondiales qui nous écorchent dans nos humanités. -Je vais permuter vos rôles.

Vous êtes philosophe, M. Braunstein. Vous êtes psychanalyste, Gérard Miller.

Je voudrais inverser les rôles. Faire que vous soyez psychanalyste et vous, philosophe. Alors...

Je voudrais savoir, c'est quand même intéressant que le débat, ce débat sur le wokisme, sur les identités, etc...

On a été amenés à ce que les uns et les autres évoquent leur identité, juif, noir...

Qu'est-ce que vous en pensez ? -C'est une catastrophe, pour ma part. Je pense que les identités, on les a, mais on n'a pas besoin de les mettre en avant.

Ce qui étonnant, c'est qu'aux Etats-Unis, les gens les plus critiques de ces questions woke, ce sont des intellectuels noirs : Thomas Williams, Glenn Loury, etc...

John McWhorter. Ils ne veulent pas être définis par leur caractère de victime. Nous sommes toutes sortes de choses, créateurs, linguistes dans leur cas, philosophes, et je trouve ça très réducteur.

Je comprends le fait qu'effectivement, c'est une période de mort des idéologies donc ça donne un sens, effectivement. Je ne nie pas l'enthousiasme, la réalité de ces idées chez les jeunes qui s'enthousiasment pour ça comme pour le climat, mais je dirais que c'est un peu par défaut, et essayer de fabriquer des identités dont on a réussi, plus ou moins, tous sur ce plateau, à se défaire, c'est une énorme régression. Je trouve pas que c'est une bonne idée.

Ca ne veut pas dire...

La lutte anti-raciste, c'est quelque chose. Si on s'obsède sur la race au nom de la lutte anti-raciste, c'est le contraire. La lutte contre les discriminations de genre, oui, mais si on est obsédé par cette question du genre et qu'on efface la biologie, etc., c'est pas non plus une bonne idée.

Je pense qu'il y a un point de départ sympathique, logique et acceptable, mais c'est totalement contre-productif. On en arrive à nous poser la question "As-tu dit ça, parce que tu es juif ? "Ou parce que tu es juif et pas juif ? "Tes autres grands-parents ne le sont pas, "donc c'est pour ça que tu es pour la diversité." C'est absurde.

Je pense que c'est une énorme régression. -A vous, Gérard Miller. Oui ? -Ecoutez, quand vous ne pouvez pas, par exemple, facilement obtenir un appartement à louer, parce que vous êtes arabe...

Vous savez que c'est quelque chose qui se pose tout le temps pour les Arabes dans notre pays. Ils ont plus de mal que vous ou moi à trouver un appartement. Vous ne pouvez pas reprocher à ceux-là, à celui-là ou à celle-là, de sentir qu'il y a en effet un problème particulier avec leur identité.

C'est comme dire à un ouvrier en grève pour son salaire : "Vous n'êtes pas qu'un salarié exploité. "Vous êtes obsédé par votre salaire !" Non.

Il faut accepter, même si je vois bien quelle est votre idée de fond, que les exploités, ceux qui sont discriminés d'une façon ou d'une autre...

Ce qui est terrible, c'est les faux discriminés, mais dans l'ensemble, j'ai le sentiment que, dans ce pays, les gens qui se sentent victimes le sont réellement. Ils ne sont pas que ça et c'est très important qu'ils le sachent, mais ne leur reprochez pas ce qui n'est pas de leur fait. -Aucun jeune n'arrive à louer d'appartement.

C'est beaucoup trop cher. Il y a un grave problème et aucun n'envisage d'acheter quelque chose. -Comme vous le remarquez, les jeunes, majoritairement, ont voté pour Jean-Luc Mélenchon, donc c'est bien qu'il y a une identité jeune. -C'est une possibilité. -Un mot là-dessus, Rachel Khan ? -En fait, c'est compliqué.

Alors...

Lorsqu'on énonce certaines choses par rapport au wokisme et par rapport - je continue de le dire - à cette victimocratie...

Je pense que cette victimocratie fait mal aux réelles victimes. Le fait de parler du wokisme...

Souvent, on vous dit : "Tu en parles, "donc tu es d'extrême droite et dans un déni de la réalité." Non. C'est précisément parce que je refuse que les jeunes soient dans des identités carcérales, des identités-prisons, qui ne leur permettent pas, après leurs études, à 25 ans, 30 ans, 40 ans, de se révéler jusqu'à leur mort, que je me battrai contre ces choses qui sont...

On n'est pas dans des régions totalitaires, mais c'est du langage totalitaire. Ca ne permet pas l'émancipation. Pour des gens qui luttent contre les discriminations, qui se rappellent à la mémoire de l'esclavagisme ou de l'esclavage...

Les esclaves voulaient avoir un nom et un prénom. Les esclaves voulaient ne pas être d'accord entre eux. Ce n'est pas parce qu'on a la même couleur de peau qu'on a l'obligation d'être d'accord entre nous.

C'est vraiment raciste de dire que les Noirs doivent penser tous la même chose. C'est catastrophique. Je me bats bec et ongles pour la liberté de tous, surtout contre les discriminations et pour les jeunes, d'avoir tous un logement. -Hubert Coudurier, là-dessus ? -On a connu la crise des missiles de Cuba.

On nous parle aujourd'hui du danger nucléaire, avec l'Ukraine. On a connu la guerre du Vietnam, avec cette formidable mobilisation des jeunes dans le monde. Aujourd'hui, on vit dans une société où les gens ont peur, ou expriment un peu trop leurs peurs, avec une absence d'espoir de changement et un pouvoir politique qui navigue au plus près.

Regardez le chef de l'Etat. Aujourd'hui, on susurre même qu'il serait déprimé, - je ne le crois pas - mais en tous cas, qu'il cherche un cap et qu'il est capable, sur des sujets comme les migrations, avec ce bateau à Marseille, et d'autres sujets, comme l'Algérie, de changer de cap en permanence. C'est pas franchement rassurant.

On paye le prix de la transparence et de la démocratisation du savoir, de la massification de l'enseignement, par rapport à des réponses économiques qui sont plus compliquées et pour lesquelles on ne pourra changer qu'en développant l'innovation et la technologie. C'est ça qui, aujourd'hui, est un problème de fond. C'est de donner de l'espoir à notre société. -Tout à fait.

Mais il y a quand même...

Sur ces minorités où, finalement, il n'y a pas de désaccord, mais quand même plus que des dissonances entre vous, il y a un point. Prenons, par exemple, le féminisme. Me Too a libéré la parole des femmes.

C'est incontestable. Personne ne conteste ça, mais il y a aussi un ultraféminisme qui existe. Sandrine Rousseau propose, je la cite, de "flamber "le patriarcat avec enthousiasme".

Ces attitudes se développent au niveau de certaines pensées minoritaires. Comment vous expliquez, Rachel Khan, que, finalement, l'arbitraire se confond avec la liberté et donc que l'arbitrage devient l'arbitraire, aujourd'hui ? -Vous parlez d'un cas spécifique, parce que...

La question de l'égalité des droits, la question de l'égalité des droits des femmes, notamment, est une chose sur laquelle il ne faut jamais rien lâcher. Ensuite, la problématique, c'est d'avoir une parole qui fasse le buzz. Je ne vais pas du tout répondre à la question, mais avec les réseaux sociaux, avec les émissions retransmises sur les réseaux sociaux, il y a quelque chose où la parole n'est plus sacrée, dans un sens où elle fait progresser une pensée, mais elle est plus là - vous avez retenu cette phrase - pour créer un buzz.

Là, pour moi, on est plus dans une démarche - je vois Donald Trump qui est juste là-bas - de trumpisation de la politique, plus que de parler du féminisme, au fond. Là, les choses s'entremêlent. Je ne réponds pas à votre question, mais... -Vous dites tout de même que c'est une trumpisation. -Enfin, le fait d'avoir... -Andy Warhol disait : "Tout le monde a le droit à un quart d'heure de notoriété "dans sa vie." C'est devenu une obsession. -Il faut trouver des petites phrases pour apparaître en politique.

On le sait très bien. C'est le cas de l'environnement, du féminisme ou de l'économie. Y a toujours cette petite phrase qui a été, effectivement, expérimentée via les réseaux sociaux et Donald Trump, où il y a ce buzz ou ces bad buzz, et ça ne fait pas avancer la question de l'égalité des droits, à mon sens. -Alors, en politique, la mode est au "ni droite, ni gauche", et on a un développement des extrêmes, en tout cas, un éventail politique qui se développe sur les extrémités.

Est-ce que, à votre avis, Gérard Miller, c'est la fin des idéologies ou, finalement, ça n'est qu'une mode ? -Non, mais attendez. La mode, aujourd'hui, si tant est qu'on peut utiliser ce terme, est à la droite extrême.

Y a aucun doute qu'un mauvais vent souffle sur notre pays. C'est pour ça que je trouve qu'on fait du wokisme un épouvantail facile. Quand vous citez Sandrine Rousseau, par chance, vous n'avez pas essayé de nous faire trop peur avec elle.

Je la trouve formidable et utile à la démocratie, même si, justement, on veut combattre telle ou telle de ses propositions. Moi, me fait infiniment plus peur M. Darmanin que je trouve dans le courant mainstream de la droitisation de ce pays.

Ce qui est gênant...

Je sais bien qu'on ne peut pas courir tous les lièvres à la fois, mais le wokisme, avec tous ses excès, avec tout ce que vous voulez, c'est mineur, par rapport au vrai danger : la droitisation extrême de ce pays. -Mais vous pouvez interpeller G.Darmanin et S.Rousseau. -Je pourrais, mais comme je n'ai qu'une bouche, qu'une langue et que deux mains, je préfère interpeller celui qui me semble plus dangereux.

Je veux dire que ce qui est gênant, dans les débats sur le wokisme, et je ne parle pas de vous personnellement...

C'est gênant, car on voit pourquoi l'extrême droite s'en est emparée. Ca ne délégitime pas le sujet. L'extrême droite s'en est emparée, parce que ça lui permet de ne pas cibler toute une série d'autres dangers majeurs.

C'est en ce sens-là que je trouve que c'est un ennemi facile, le wokisme. -Je vois ce que vous voulez dire, mais quand Sandrine Rousseau dit qu'elle préfère les sorcières aux constructeurs d'EPR, que la catastrophe a commencé avec Descartes et le rationalisme, que, lorsque Linné et Buffon ont classé la nature, ils l'ont hiérarchisée et ont pris le pouvoir sur la nature, ça me semble être des propositions...

C'est amusant. J'aime les choses comme ça, mais c'est pour le buzz. Moi, je pense que, effectivement, cette histoire des réseaux sociaux est un vrai problème.

L'idée, c'est qu'il y ait des groupes de followers qui se poursuivent les uns les autres. Ca a des conséquences sur la question du genre et sur la question de Me Too. Effectivement, désormais, l'idée, c'est que le jugement se fait sous la loi de la meute et non pas dans un tribunal, avec des procédures contradictoires.

De ce point de vue, il y a un auteur américain que j'aime beaucoup : Bret Easton Ellis. Il résume les wokes. Mettez ce que vous voulez derrière.

C'est se débarrasser de l'individu. Il y a une volonté de se débarrasser de l'individu, de ne plus penser par soi-même. S.Rousseau dit ce qu'elle veut.

Je suis d'accord, même très favorable aux absurdités dites par des universitaires, parce que ça permet le débat, mais reprendre ça comme parole d'évangile, si je puis me permettre, ça me semble compliqué. Une prof d'économie qui dit "Descartes, "c'est le rationalisme, donc c'est le mal"...

Je dois dire que je suis un peu... -Hubert Coudurier ? -Rousseau, elle fait rire, donc elle n'est pas très dangereuse.

Darmanin est ministre de l'Intérieur. Il a beaucoup de pouvoir. C'est un sous-Sarkozy.

Il fait face à des problèmes complexes et il y a une problématique de l'autorité. On verra bien si, au final, on crédite le chef de l'Etat et ceux qui voudront s'en revendiquer, pour la présidence, d'avoir restauré une forme d'autorité régalienne ou pas, mais le fond du problème, aujourd'hui, il est pas là. C'est comment on gère la société actuelle, comment on lui donne une cohérence, comment on la régule.

Est-ce l'optique sociale-démocrate traditionnelle que semble vouloir incarner, aujourd'hui, le chef de l'Etat ou est-ce que c'est un retour à un conservatisme dur qui n'a d'ailleurs jamais vraiment existé en France ? La révolution conservatrice, on ne l'a jamais vécue. -Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que, les paroles, - on a cité S.Rousseau - ça n'est que du buzz.

Je ne partage pas votre point de vue, parce que...

Prenons ce qu'a dit Sandrine Rousseau. Prenons ce qu'a dit Gérald Darmanin, avec l'"écoterrorisme". Prenons Cyril Hanouna qui se permet de traiter un député LFI de "nul" et même de "tas de merde".

Pardon de le citer dans le langage. Tout ça, c'est pas que du buzz. Non, Gérard Miller.

Ce que parler veut dire, ça va au-delà du buzz. -Sur votre plateau même, monsieur vient de dire que Sandrine Rousseau le faisait rire, ce qui est assez méprisant. Vous parlez de ses "absurdités", donc voyez que la tolérance n'est pas non plus absolument, sur ce plateau, la règle.

Ca ne me choque pas, mais ce n'est pas simplement les wokistes qui seraient excessifs. Je trouve que vous avez raison de parler du buzz des réseaux sociaux, mais qu'est-ce que vous venez de faire là ? Je connais ce que raconte Sandrine Rousseau.

Vous avez ramassé en une ou deux formules ce qu'elle pense, qui est quand même plus complexe. Nous sommes nous-mêmes, dans nos débats, absolument... -Mais est-ce que vous considérez que le propos, quand elle compare...

Elle dit qu'elle préfère des sorcières à des constructeurs d'EPR. -Alors, laissez-moi...

Ca ne me choque pas une seconde. -Est-ce que faire flamber le patriarcat...

Est-ce que vous acceptez... -Cette formule, cher M.

Malet...

Celles qu'on a appelées les sorcières à travers l'histoire, c'était les emmerdeuses, celles qui empêchaient de tourner en rond l'Eglise et la médecine, plus tard, donc il y a eu, chez les sorcières, un certain nombre de femmes qui étaient des révoltées, qui étaient des révolutionnaires et qu'on a brûlées, car elles cassaient les pieds à tout le monde, surtout aux hommes. Qu'elle rende hommage à ces femmes, par rapport à ce qu'elle dénonce sur le nucléaire, ça me semble, dans une formule ramassée, assez intéressant. Vous savez comme moi que c'est tout à fait utile de réhabiliter les sorcières, dont un grand nombre étaient des femmes formidables. -J'ai dit plusieurs citations, donc vous vous rendez compte à quel point... -Celle-ci n'était pas si scandaleuse que ça. -Oui, mais le discours est en train de déraper.

C'est pas que du buzz. -On est tombé un cran en dessous. -Je n'ai pas dit que c'était que du buzz, mais ce sont des émissions qui sont reprises sur les réseaux sociaux, et ça monte, car on est dans des algorithmes, avec des bulles algorithmiques, qui vous autoalimentent, etc.

Il y a quand même ce fait-là qu'on ne peut pas négliger. Après, là où je vous rejoins, et ce qui me fait mal, en fait, c'est que, d'un côté, on est là pour lutter pour l'égalité des droits, contre les inégalités, pour les minorités, et que ce sont des méthodes de domination. Vous avez dit que c'est la meute qui, en fait, crée cette forme de terreur, pour empêcher... -C'est pas que la meute.

Quand on jette de la peinture sur des tableaux, est-ce une manière de défendre la liberté ? -Ca s'est déjà fait. -Oui, mais même si on l'a déjà fait ! -Aux Etats-Unis, dans les années 80, il y avait des écologistes extrêmement violents.

Ce qui me fait de la peine, c'est pas cette espèce de comédie du spectacle. C'est la désindustrialisation du pays. C'est le fait qu'on ait une guerre aux portes de l'Europe.

Ce sont des problèmes... -Ils sont importants... -Mais on n'en parle jamais, sauf, peut-être, ici, mais notre sujet n'est pas là.

En même temps, tout ce qu'on dit sur le wokisme fait un peu écran à tous ces problèmes de fond. -Il y a peut-être aussi une perte des bases de la culture. Lorsqu'on envisage de détruire des sublimes tableaux de Monet, Van Gogh, etc., car on est obsédé par l'idée que le monde va se terminer dans 3, 4, 5, 10 ans, c'est quand même assez curieux.

Est-ce que nos établissements d'enseignement secondaire, primaire, mettent assez l'accent sur l'histoire de l'art ? -Puisque vous voulez mettre la barre très haut, intellectuellement, mettons-la. Les croyances, aujourd'hui, et tout le monde semble d'accord là-dessus, l'emportent sur les pensées rationnelles.

Autrement dit, Cyril Hanouna l'emporterait à l'applaudimètre sur Spinoza. Est-ce que vous y voyez un danger pour la démocratie ? -Voilà une phrase à laquelle je souscris, surtout quand vous citez Spinoza, parce que j'étais professeur de philosophie, avant d'être professeur de psychanalyse.

Quand on dit "les croyances", il faut étendre ça au-delà de Cyril Hanouna et de ceux que nous avons cités. Il faut parler des religions wokes, peut-être avez-vous raison, mais dans ce cas, parlons des vraies religions qu'on n'ose pas toucher, parce qu'il y a quelques dangers, non seulement à toucher la religion...

L'islam, le judaïsme ou le catholicisme. Vous avez raison. C'est, actuellement, le triomphe de l'extrême droite et le triomphe du religieux.

Je suis tout à fait d'accord. On voit à quel point croire est devenu quelque chose qui remplace le fait de penser. -On n'est pas au Brésil, quand même.

On n'en est pas au stade des télévangélistes brésiliens. -On n'en est pas encore là, mais vous avez raison de montrer cette ligne de mire. C'est le télévangéliste américain.

Je vois toujours avec sidération comme nous acceptons que, aux Etats-Unis, on prête serment sur la Bible. Là, vous avez vu, pour la première fois, une personne homosexuelle. "Formidable, la démocratie." La 1re chose qu'elle fait : "Que Dieu bénisse l'Amérique." Nous sommes actuellement menacés par les croyances, y compris religieuses, au sens strict.

De ce point de vue-là, je suis sidéré de voir qu'on ne peut plus critiquer les religions sans risquer cher. -Donc vous consentez que le débat porte sur une certaine gravité. -Bien entendu. -Vous critiquiez, au début. -Non.

Je considère que le wokisme n'est pas l'ennemi principal. Je crois aux ennemis principaux et secondaires. Le wokisme n'est pas un ennemi principal.

L'ennemi principal, c'est actuellement la droite et l'extrême droite, et, au sens large, le religieux. -On en revient à la responsabilité des élites, pour s'exprimer avec courage, pour dire les choses, pour expliquer la complexité des choses. La psychanalyse peut aider, d'ailleurs, de ce point de vue-là, ou la philosophie.

Il y a un effort de pédagogie à faire, qui n'est pas toujours fait. C'est vrai qu'avec Cyril Hanouna, c'est le discours de la rue qui entre dans les foyers. Ce n'est effectivement pas le plus pédagogue.

On peut faire beaucoup mieux pour expliquer des choses complexes. -C'est quand même quelqu'un qui est l'employé de Bolloré et qui dit cette phrase : "Je ne crache pas "dans la main de celui qui me nourrit." Il est le chien de garde de Bolloré.

Il faut regarder la séquence dans la longueur. C'est fascinant. Ce député ne cherche pas du tout à faire le buzz sur Bolloré.

Il donne deux exemples, cite Bolloré. Le chien de garde rugit, à ce moment-là, le mord, le traite de tous les noms, simplement parce que son patron a été cité. C'est d'une indécence absolue. -J'aimerais revenir... -Un mot sur la démocratie, oui ?

On arrive bientôt à la ponctuation de cette émission. -Evidemment qu'il y a une hiérarchie entre les différents dangers, mais je reviens juste sur le langage et le langage woke, qui est pour moi le début du séparatisme. Lorsque vous commencez à dire que, dans notre société, vous avez des racisés et des non-racisés, des afrodescendants, des...

Je sais pas quoi. Quand vous commencez à classer toutes les catégories de personnes, même s'il y a ces discriminations, contre lesquelles il faut se battre main dans la main, ça a des conséquences pour faire un et, notamment, pour se battre pour notre pays, "se battre", pour les questions économiques, les questions de guerre qui approche et être en responsabilité tous ensemble. -Bien, écoutez, on va conclure cette émission.

Je vais vous demander votre point de vue. Même si vous n'êtes pas d'accord sur tous les sujets évoqués, vous êtes d'accord pour que la démocratie reprenne le dessus, mais alors, on se rend compte que cette démocratie est contaminée par les affects, par les ressentiments, etc. A votre avis, - la question est importante - à défaut d'enrayer cette pente, que, moi, j'estime totalitaire, - peut-être que vous ne partagez pas ça - qui est en mesure de l'enrayer et comment l'enrayer ? -Moi, je ne sais pas.

En tout cas, ce qui est vrai, c'est qu'il y a une montée du culte de l'émotion, du sentiment, de l'expérience vécue, versus la rationalité, l'argumentation. C'est ce qui me semble très inquiétant. On peut facilement manipuler des foules sur ces questions.

De ce point de vue-là, c'est la question de la religion. Je suis lecteur de Comte qui expliquait qu'il n'y a pas de société sans religion. Houellebecq a repris ça pour dire que Comte l'avait compris.

Si on est sans religion, ce qui se passe aujourd'hui, on est des particules élémentaires, donc il y a une recherche d'une religion à tout prix. De ce point de vue-là, je suis d'accord. Il y a plusieurs religions qui se font concurrence.

Je pense que la religion woke n'est pas la plus solide. D'autres risquent fort de prendre la place. On pourrait prendre un peu de recul et regarder la géopolitique de ces questions.

Ce sont nos pays d'Occident, fatigués, en démocratie libérale, qui se posent ces questions. Autour, c'est au contraire un argument qui est utilisé contre nous : voir Poutine, voir Xi Jinping, voir les dictatures diverses. Je ne sais pas qu'est-ce qui peut nous aider à nous en sortir, mais ce serait un retour à la raison, à l'argumentation.

C'est facile à dire, bien sûr, mais je pense que c'est le travail de chacun, dans son métier, quand on est enseignant, comme nous, d'essayer de refaire un retour à la raison, à la culture, à l'histoire de notre civilisation. -Merci, Jean-François. On a peu de temps. -Il faut des vrais lieux de débat.

Vous avez parlez des médias. Le fait que les médias soient possédés à 90 % par quelques milliardaires, ça a des effets particulièrement nocifs pour l'organisation de débats. Nous sommes dans cette noble maison de l'Assemblée nationale.

Ce serait bien aussi, ici, qu'on ne considère pas que, quand il y a du débat, c'est du temps perdu. Je considère que le 49.3 utilisé à tour de bras, pour éviter de prendre en compte le débat lui-même, c'est un mauvais exemple donné à la société sur la valeur de l'échange. -Hubert Coudurier ? -Le débat, aujourd'hui, existe à l'Assemblée et dans les médias.

Il y a des groupes de médias possédés par des oligarques, mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi une presse de gauche qui reste, malgré tout, encore assez vivace. Le problème de la France, aujourd'hui, c'est d'accepter que...

On parle de l'archipélisation. Avant, on parlait de la France de manière indifférenciée. On découvre une France fragmentée.

Tout le monde ne pense pas pareil. On donne la parole à tous. C'est finalement assez sain pour la démocratie.

C'est ce qui lui permet sa réadaptation. Dans le fond, ce qui se passe aujourd'hui se passait aux Etats-Unis dans les années 60-70. Ca ne veut pas dire que ça va dans le bon sens.

On est obligé de s'éloigner un peu de l'idéal, de l'idéal social-démocrate de la France, surtout si ses principaux partisans tapent dessus en permanence et se comportent comme des frondeurs qui en minent les fondements. C'est quand même le pays dans le monde où il y a la plus grande redistribution. Il ne faudrait pas qu'on aide à son effondrement total. -Vigilance pour nos plus jeunes, peut-être dès l'école primaire.

Apprendre ce qu'est un discours populiste, propagandaire, qui vous empêche de penser par vous-même, qui empêche la nuance, la complexité. Dans ces réseaux sociaux, dans ce flot d'informations, on a peu de temps pour se retrouver avec soi et savoir, dans le discernement, quoi penser. Il faut l'apprendre aux enfants. "Toi-même, que penses-tu, "au-delà du reste ?" -Merci.

Ecoutez, on va rester sur ces paroles. Alors, je vais vous présenter une bibliographie. Jean-François Braunstein, vous avez publié "La religion woke".

Vous démontrez, avec vos arguments philosophiques, que le wokisme est une religion. Vous restez là-dessus ? -Je maintiens, oui.

La violence des réactions prouve bien qu'il y a quelque chose qui n'est pas de l'ordre de l'argumentation. -Très bien. Rachel Khan, vous aviez publié "Racée".

On en avait déjà parlé. Depuis, vous avez publié un autre ouvrage. -Oui.

C'était un roman gra...

Pardon. Un roman graphique sur les campagnes électorales, avec les dessins de Xavier Gorce, qui s'appelait "Une partie de campagne" et qui parlait surtout, en creux, de l'abstention. -Bien.

Alors, Hubert Coudurier, j'ai pris votre livre "Amours, ruptures et trahisons", où vous vous intéressez particulièrement à la vie politique, qui a été publié chez Fayard. Vous restez sur cette idée que, en politique, il n'y a que des amours, des ruptures et des trahisons, c'est-à-dire que c'est profondément affectif ? -C'est le point de bascule d'un président qui, dans le fond, a évolué progressivement de la droite vers la gauche, qui se voulait encore fédérateur, qui estimait qu'il ne fallait pas trop bousculer le pays, à un président beaucoup plus, finalement, trumpiste, et qui parlait parfois à tort et à travers, mais qui avait en même temps des intuitions fulgurantes. -Vous parlez de qui ? -Nicolas Sarkozy.

Dans le fond, la droite n'a pas encore réussi à en trouver l'héritier. -Gérard Miller, je...

Vous avez peut-être publié un autre ouvrage. Vous allez dire que je vous ramène à Mélenchon, mais vous restez Mélenchon. -Je le reste, mais... -"Mélenchon, mai oui". -Pas seulement.

On peut annoncer que, sur cette chaîne, le 12 décembre, le prochain film que j'ai réalisé sur Georges Marchais, "L'homme qui avait choisi son camp", sera diffusé ici même, le 12 décembre, en prime time. -Et qu'est-ce que vous en dites ? -J'essaye de rappeler ce qu'était le Parti communiste, à une époque où le Parti socialiste n'était rien, et de rappeler à quel point, dans les années 70, ce parti a fabriqué l'élection de François Mitterrand.

Je retrace la vie d'ouvrier, depuis sa naissance, de Georges Marchais. -Avec nostalgie ou sans nostalgie ? -Avec nostalgie, que j'assume, bien qu'en 68, je me suis cogné à la fois contre fascistes, flics et communistes de l'époque, mais il y a quelque chose dans l'histoire du PC qu'il ne faut pas oublier. -En mettant une distance avec Mélenchon ? -Là, c'est...

Mélenchon n'est pas mon obsession, donc il n'est pas du tout présent. -Il me reste à vous remercier. Merci d'avoir participé à cette émission.

Je voudrais remercier l'équipe de LCP. Avant de nous quitter, je voudrais vous soumettre cette citation. Je vais voir si vous trouvez de qui elle est. "Les mouvements totalitaires sont des organisations "massives d'individus atomisés et isolés." Vous avez une idée ?

Oui, Jean-François Braunstein ? -Arendt ? -Arendt, exactement.

Bravo. Vous voyez, le philosophe nous a sauvés. -Oui.

SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA