Olivier Henno : « On a un modèle social qui vit à crédit depuis très longtemps »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Olivier Henault, vous êtes sénateur union centriste du Nord, vice-président de la Commission des Affaires Sociales du Sénat. Et nous sommes ensemble pour parler de l'avenir de notre modèle social. La crise internationale a un impact sur le pouvoir d'achat, sur les prix du carburant. Mais va-t-elle aussi toucher notre modèle social à tout encore les moyens de le financer tel quel dans le contexte budgétaire actuel ? Nous en parlons pendant cette demi-heure.

Olivier Henault, est-ce que quand on voit les conséquences économiques déjà dans notre pays de la crise de la guerre en Iran, est-ce qu'on a aujourd'hui encore les moyens de notre couverture sociale ?

Alors déjà, notre modèle social, il vit à crédit, puisque sur nos 3 500 milliards de dettes à peu près, on va bientôt le dépasser, il y a 2 000 milliards qui sont une dette sociale. C'est d'ailleurs le drame du pays, parce que l'endettement en soi, ce n'est pas gravissime, si ça concerne les nouvelles technologies, la production, des ponts, des infrastructures, des écoles, enfin tout ce qui concerne les équipements. Mais là, le pays ne s'est pas endetté pour les équipements, il s'est endetté pour ses soins, sa retraite, et c'est tout à fait irresponsable d'ailleurs pour ce qui concerne les générations qui vont nous suivre. C'est-à-dire qu'on vit à crédit depuis très longtemps.

On a un modèle social qui vit à crédit. Encore cette année, enfin en 2025, le déficit de l'assurance maladie, il est de 17 milliards, les retraites 6 milliards, donc on est à près de 25 milliards, 23 pour être précis, ce n'est pas exactement 25, mais enfin, ça veut dire qu'on dépense, par rapport à nos 28 millions de foyers, 800 euros de plus que ce qu'on reçoit en recettes pour nos soins, nos assurances sociales, notre retraite, tout ce qui concerne la sécurité sociale.

Mais on est dans une forme de paradoxe face à un modèle social qui a été conçu justement pour nous protéger des crises et qui aujourd'hui se retrouve en danger face à la crise budgétaire, face à la crise internationale.

Il n'y a jamais eu de... Depuis longtemps, il y a une forme d'irresponsabilité, de fuite en avant. Mais de qui ? Tout gouvernement ? C'est-à-dire que chaque fonds présente un déficit de l'assurance maladie et il n'y a jamais d'équilibre, il n'y a jamais de recherche d'équilibre. Si vous voulez la responsabilité... Mais c'est quoi la responsabilité ?

Gauche-droite, Emmanuel Macron ?

C'est quand même plutôt la gauche qui est responsable de cette fuite en avant où à chaque fois on a un slogan « taxer les riches » et puis en réalité c'est endetté la classe moyenne. C'est « taxer les riches » et c'est endetté la classe moyenne. Un peu plus, regardez, récemment, à chaque fois qu'on recherche quelque chose qui régule, qui responsabilise ou qui veut rembourser la dette, c'est les trois R, il y a un refus de la gauche, encore hier sur l'assurance chômage. Il y a une volonté des partenaires sociaux à saluer, c'est le paritarisme, c'est signé par 80% des partenaires sociaux, la presque totalité des syndicats...

On revient sur ce texte dans quelques secondes, mais est-ce que vous partagez l'inquiétude par exemple de Giorgia Meloni, la dirigeante italienne qui dit qu'il y a un risque de choc économique et social ?

– Ah ça c'est par rapport à la guerre, il y a un risque de crise économique, et s'il y a un risque de crise économique, le modèle social s'équilibre si on arrive à produire plus de richesses. À partir du moment où on n'arrive plus à produire plus de richesses, le modèle social est en danger parce qu'il ne s'équilibre plus financièrement. Moi je participe à un certain nombre de réflexions à la fois au groupe UC, au sein de l'UDI avec Hervé Marseille, ou à Nous France avec Xavier Bertrand. – Donc il faut revoir aujourd'hui notre modèle social ?

– Oui, c'est-à-dire qu'il faut responsabiliser et réguler, on ne peut pas continuer cette fuite en avant, c'est totalement irresponsable pour l'avenir du pays, parce qu'on doit cibler l'investissement, et on doit augmenter notre quantité de travail pour produire plus de richesses. Sans ça, vous savez, c'est comme la fonte des neiges, la France elle ne s'affaiblit pas brutalement, mais c'est comme si on fondait un petit peu à la fois, partout, tout s'affaisse un petit peu, on doit rester un grand pays, et pour ça, il faut qu'on régule et qu'on responsabilise par rapport à nos dépenses sociales. C'est un objectif majeur du prochain quinquennat et de 2027.

– Et vous parliez de l'assurance chômage, Quentin, le Sénat a adopté hier un texte qui transpose dans la loi l'accord trouvé entre partenaires sociaux et qui réforme donc l'assurance chômage.

– Exactement, c'était en février dernier, une majorité de syndicats de salariés et le patronat qui se sont entendus pour réduire la durée d'indemnisation en cas de rupture conventionnelle. L'idée, c'est de faire 600 à 800 millions d'euros d'économies. Il faut dire que le nombre de ruptures conventionnelles a explosé en France. En 2024, il s'en est signé près de 515 000, soit un bond de 63% en l'espace de 10 ans. Ce sont les chiffres qu'a rappelé le ministre hier en séance. 18 ans après sa création, ce mode de rupture de contrat est donc un peu victime de son succès, pèse lourd dans les dépenses de l'assurance chômage. Écoutez Jean-Pierre Farandou à la tribune hier après-midi.

– Il n'est pas question de remettre en cause le principe même des ruptures conventionnelles. Elles sont un instrument important de séparation à l'amiable entre un salarié et son employeur. Depuis leur création en 2008, les ruptures conventionnelles ont démontré leur utilité. Elles sécurisent les salariés, en leur donnant accès à l'assurance chômage, elles réduisent la conflictualité dans les entreprises et contribuent à apaiser les relations de travail. Elles représentent désormais plus d'un quart des dépenses assurées en chômage, soit près de 9,4 milliards d'euros par an.

– Et Quentin, que contient cette réforme validée par syndicats et patronat ?

– L'idée, c'est de réduire les durées maximales d'indemnisation. La réforme qui prévoit ainsi que les durées maximales d'indemnisation passeraient de 18 à 15 mois pour les moins de 55 ans, 22,5 à 20,5 mois pour les 55-57 ans. 27,5 mois, on passerait à 20,5 mois pour les plus de 57 ans. L'idée est donc pour les parlementaires d'acter dans la loi l'accord entre partenaires sociaux sur ces durées maximales. À gauche, on a entendu les critiques de cette réforme. Écoutez Laurence Rossignol pour les socialistes. – Depuis 8 ans, les partenaires sociaux n'ont pas l'initiative de leur rencontre.

Les réunions des partenaires sociaux sur l'assurance chômage se font sur la base d'une lettre de cadrage que le gouvernement donne aux partenaires sociaux. Et c'est sur la base de cette lettre de cadrage que les partenaires sociaux doivent ou non accepter les économies que le gouvernement propose. – Les syndicats de salariés qui l'ont conclu, qui ont signé, l'ont fait sous la menace. C'était soit vous signez, soit c'est 400 millions d'euros d'économies supplémentaires.

– Alors le Sénat donc hier validait cette réforme, c'était plus compliqué à l'Assemblée.

– Oui, le Sénat qui en fait a une nouvelle fois validé le protocole d'accord. Il y avait eu un premier vote favorable le 1er avril. Mais c'est à l'Assemblée nationale que les choses sont plus compliquées. Le 16 avril dernier, les députés de gauche ont réussi à faire rejeter le texte, faute de mobilisation, on peut le dire, dans le camp présidentiel. Alors on a quelques questions pour vous, Olivier Naud. C'était un accord trouvé entre partenaires sociaux que vous avez retranscrit dans la loi. Est-ce que c'est une bonne réforme ? Si vous aviez eu les mains libres, est-ce que vous auriez fait la même proposition sur les ruptures conventionnelles ?

– D'abord, moi je suis favorable au paritarisme. C'est-à-dire qu'on ne peut pas à la fois dire je suis favorable au paritarisme, leur confier une négociation, cette négociation elle aboutit, et dire, ah ben non, elle ne nous convient pas. Enfin, il y a une espèce de logique.

– Donc les députés ont eu tort de rejeter ce texte ?

– Ah oui, mais ils ont rejeté ce texte. Mais c'est comme hier, la gauche, c'était la première partie de notre discussion. On a quand même un déficit de l'assurance maladie de 2 milliards. Et donc, il faut bien réguler et responsabiliser. – Non mais là, sans parler du fond,

vous dites que c'est une remise en cause de la démocratie sociale.

– Ah, c'est une remise en cause de la démocratie sociale, oui, bien sûr, mais parce qu'il s'agit avec ça de faire une économie de 600 à 800 millions d'euros. – Par an. – Mais encore une fois, de réguler cette dépense. Parce que c'est ça qu'on se dit tout le temps, nous, à la fois à l'UDI, à Nous France, avec Hervé Marseille et Xavier Bertrand, c'est qu'il y a des gens qui cotisent. On ne pense jamais à eux, mais c'est cotisé par le travail, par les salariés. Et au fond, cette fuite en avant n'est pas une générosité. C'est une démagogie. C'est-à-dire qu'à un moment donné, forcément, l'assurance chômage, elle s'endette. Il y a des gens qui vont devoir rembourser. C'est une fuite en avant.

Et les partenaires sociaux, vous voyez, on est quand même dans un paradoxe incroyable. Les partenaires sociaux, ils sont plus responsables que les parlementaires de gauche à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire qu'eux, ils se disent, attendez, on est responsable de l'assurance chômage, on aboutit à cet accord. Il y a une lettre de cadrage. – Oui, c'est ce que j'allais dire.

– Laurence Rossignol, elle dit, les syndicats, ils signent sous la contrainte, sous la menace, de toute façon, qu'il y ait des coupes dans les budgets ensuite de l'assurance chômage. Qu'est-ce que vous lui répondez sur cette menace ?

– Mais il y a toujours eu… – C'est des histoires de gamins, ça. Il y a toujours eu une lettre de cadrage, même quand eux étaient au pouvoir. C'est permanent, cette lettre de cadrage. Et de toute façon, on ne va pas dire aux partenaires sociaux, augmenter le déficit tout de même. Enfin, imaginez le ridicule. On a 2 milliards, on fait 600 à 800 millions d'euros d'économies. Les ruptures transactionnelles ont augmenté dans des proportions accessibles. On régule et on responsabilise. C'est extrêmement simple, l'objectif. Et donc, on applaudit à cet accord. Et comme quoi, le paritarisme, ça marche.

– C'était ma question d'après. Comment est-ce qu'on explique cette forte hausse qu'on a vue, plus 63% en disant des ruptures conventionnelles ? Est-ce que c'est lié à un abus ? On a entendu ce débat dans l'hémicycle. Hier, il y aurait des ruptures conventionnelles qui remplaceraient, par exemple, des démissions. Est-ce que vous croyez que c'est ça qui se joue dans le monde du travail aujourd'hui ?

– Je pense qu'il ne faut pas le juger juste sur cette question. C'est qu'aujourd'hui, le monde du travail change et qu'il y a beaucoup plus de souplesse. Les jeunes générations changent plus facilement de travail. Et moi, je trouve que c'est une bonne chose, la rupture transactionnelle. Parce qu'à la fois, ça permet à quelqu'un de quitter l'entreprise, mais d'être sécurisé dans son nouveau travail si ça ne fonctionne pas aussi bien. Donc, c'est à la fois une logique qui est favorable pour le salarié et une logique qui est favorable pour l'employeur. Simplement, il faut réguler. On n'a pas supprimé, je veux dire, le ministre l'a dit.

On réduit la durée de 15 à 18 mois ou pour les seniors jusqu'à 20 mois ou les plus âgés, 26 mois. Bon, ce n'est pas non plus complètement fermé, mais on régule la dépense.

– Autre sujet sur la table, l'allocation sociale unique ou allocation de solidarité unifiée. Elle vise à regrouper le RSA, la prime d'activité, les APL, les aides personnalisées au logement. Une mesure annoncée par Sébastien Lecornus était en novembre lors du congrès des départements. Bonjour Sébastien Vincigny, merci d'être avec nous ce matin, président du Conseil départemental de la Haute-Garonne. On le disait, c'est devant votre congrès que le Premier ministre a annoncé cette mesure. Il en est où, ce projet ?

– C'est une très bonne question. Aujourd'hui, on a un projet de loi qui énonce quelques principes, mais concrètement, on ne verra rien aboutir avant la fin de cette mandature et probablement pas avant le milieu de la mandature prochaine. Notre système social mérite une réforme. Tout le monde le souhaite pour le rendre plus lisible, plus compréhensible, pour comprendre qui a droit à quoi. c'est au final ce que nous demandent nos concitoyens. On sait aujourd'hui que 30% de personnes n'ont recours à des droits alors qu'ils pourraient avoir droit à accès à la solidarité. Ça veut dire que c'est un véritable échec de notre modèle de solidarité.

Il mérite d'être simplifié, un peu à l'instar de ce qu'on avait fait sur le prélèvement à la source avec les impôts. Bon, la vraie question aujourd'hui, c'est avec quel budget on va le concrétiser. C'est-à-dire que si on fusionne l'ensemble des allocations et que ça se joue à budget constant, automatiquement, il y aura des perdants qui viendront financer des gagnants. Nous, ce que nous demandons, parce que nous sommes favorables à l'évolution de notre système, les départements, on a été consultés, j'ai participé à plusieurs reprises à des groupes de travail avec le ministre Farandou.

On a posé quelques conditions demandant aussi d'avoir des évaluations, des études d'impact pour savoir quels allaient être finalement le résultat d'une telle simplification et de la fusion de trois dispositifs à terme. Bon, aujourd'hui, on reste avec beaucoup d'interrogations, beaucoup de questions. Le projet de loi tel qu'il est écrit pose une question démocratique. Nous, nous pensons que c'est au Parlement à décider et ce n'est pas simplement sur un point de table en écrivant un indice sur un décret, puisque c'est à peu près comme ça qu'on calculerait finalement l'allocation unique par décret.

Nous, nous pensons que ça doit être un débat parlementaire comme il y a un débat parlementaire pour fixer le niveau du revenu minimum, du SMIC, qui fixe également le niveau de solidarité. Voilà où c'est aujourd'hui, où on en est.

Je vais laisser Olivier Henault vous répondre. Ça doit être un débat parlementaire, c'est au Parlement de fixer les critères ?

Bien sûr, c'est une évolution profonde. Ça n'aurait pas de sens de décider ça rapidement. À la fois, ça a des conséquences en termes de... Comment dire ? Par rapport à l'endettement, par rapport au niveau de dépense. Et puis ça, évidemment, il y a des gens qui vont être impactés dans leur vie quotidienne.

Mais vous, vous êtes favorable à cette allocation sociale unique ? C'est une vraie avancée pour les Français, selon vous ?

Moi, cette allocation sociale unique, je crois qu'on y reviendra. Mais encore une fois, faut-il voir les modalités d'application ? Et en tous les cas, je pense que c'est un effet d'annonce. Aujourd'hui, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. On le voit tous les jours pour adopter un projet d'une telle ampleur. Et ça ne peut pas être un décret décidé par le gouvernement. Ça n'aurait pas de sens. C'est un des défis de la prochaine présidentielle et des prochaines législatives, cette question. Mais ça doit aussi participer à la régulation de la dépense sociale.

– Un dernier mot, Sébastien Vincigny. Est-ce que pour vous, ça va être une réelle avancée pour les Français ? Et en tant que président de département, est-ce que vous êtes inquiet des conséquences sur les finances des collectivités ?

– Aujourd'hui, il n'y a aucune avancée. Soyons clairs, aujourd'hui, c'est un texte qui contient sur trois pages. Donc, on ne peut pas parler d'une avancée. Il ne va pas y avoir de réforme. Il ne va pas y avoir de transformation à court terme de notre modèle social. Pour autant, il faut bien tracer des perspectives et ouvrir ce débat. Ce débat, il mériterait un consensus. Je pense que notre société est prête à débattre de ce modèle de solidarité et comment il doit être aujourd'hui rendu beaucoup plus lisible. Il y a une complexité. C'est un véritable labyrinthe. On rajoute souvent à de la souffrance humaine, de la souffrance administrative. Nous le savons tous.

Et moi, en tant que chef de file de solidarité, je l'avais dit au Premier ministre Lecornu, on sera autour de la table pour discuter de cette question. Il n'y a pas une espèce d'opposition où il y aurait un conservatisme de gauche et un volontarisme de droite pour transformer les choses. Ce n'est pas comme ça qu'aujourd'hui, on travaille sur cette question majeure de réformer notre modèle social. Il y a 10 millions de nos compatriotes qui vivent sous le seuil de pauvreté dans notre pays. Ça doit nous interroger. Aujourd'hui, la question fondamentale, c'est que le travail ne paie pas assez aussi. Ne paie pas assez pour que chacune et chacun puisse vivre dans la dignité.

Regardez les files d'attente qui explosent dans les banques alimentaires, dans toutes les associations d'aide alimentaire. C'est dramatique encore aujourd'hui. Donc, on doit se poser la question de notre modèle social, mais aussi de comment le travail rémunère et permet aux jeunes de vivre dans la dignité.

Merci beaucoup. Merci Sébastien Vincigny d'avoir été avec nous, président socialiste du Conseil départemental de la Haute-Garonne. Autre sujet qui, là, est bien sur la table et qui a déjà été adopté par le Parlement, c'est le projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La fraude sociale qui est estimée à 14 milliards d'euros dans le pays. Ce texte permet de mieux détecter ces fraudes, de renforcer les sanctions. Et le gouvernement espère faire rentrer 1,5 milliard dans les caisses de l'État. Écoutez ce qu'on disait, il y a quelques semaines, sur notre plateau, Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT.

Et moi, je suis persuadée que le problème aujourd'hui n'est pas la fraude sociale.

Ce n'est pas du tout un problème aujourd'hui.

France Travail fait des contrôles réguliers sur la recherche réelle d'emploi par les allocataires. Il y a, je crois, entre 2 et 3 % de fraude. C'est extrêmement minime. Ce n'est pas un problème aujourd'hui, la fraude sociale ?

Ah mais si, c'est un problème. Mais voyez, ça, c'est une vision que je ne partage pas. La fraude sociale, on l'estime à 14 milliards d'euros. Mais encore une fois, ce n'est pas une fraude occasionnelle de la maman qui élève seule ses enfants. Non, ce sont des réseaux organisés. On l'a bien vu, une fraude au RSA organisée, une fraude aux cotisations sociales, des entreprises éphémères. C'est un peu les mêmes réseaux que le C2E, le certificat économie énergie, la taxe carbone ou ma prime Rénov'. C'est ça qu'il faut comprendre.

Et encore une fois, quand on agit contre la fraude sociale, on n'agit pas pour sanctionner les personnes les plus modestes, mais on agit pour protéger les cotisations de ceux qui travaillent tous les jours. C'est là que j'avoue, je ne comprends pas l'opinion ou l'expression d'une certaine gauche. C'est la victime de la fraude sociale. C'est le cotisant. C'est celui qui travaille tous les jours. Il n'en profite pas. La gauche qui dit qu'il y a un acharnement sur les plus pauvres.

C'est ce qui s'est dit pendant le débat.

Mais c'est totalement faux. Ce n'est pas ça la fraude sociale. La fraude sociale, c'est des gens qui trichent et qui sont organisés pour tricher, qui utilisent par exemple le statut d'auto-entrepreneur pour ne pas rechercher un emploi ou pour bénéficier du RSA comme l'ont montré les départements de manière infondée. C'est ça la fraude sociale. Et donc 14 milliards de fraude, mais vous vous rendez compte, estimé maintenant par la Cour des comptes.

Et on dit qu'avec ce projet de loi, moi j'espère qu'avec ce projet de loi, d'ailleurs on l'a durci avec Frédéric Puissa et Patrick Hetzel pour essayer de, et je crois qu'on va y parvenir, non pas de récupérer un milliard et demi par rapport à l'objectif du gouvernement, mais de récupérer 3 milliards et demi. Mais ça fait encore qu'un quart ou un tiers, ça ne fait pas la totalité. Et donc la responsabilité, c'est de faire en sorte de l'uecter contre cette France, ne serait-ce que pour sécuriser notre modèle social. Parce que si les gens payent et qu'il y a des fuites partout, ils vont être en colère, ils vont dire à quoi ça sert de cotiser. C'est même pour sécuriser notre modèle.

Un mot sur un thème qui sera à n'en pas douter au cœur de la campagne présidentielle, c'est la réforme des retraites, réforme suspendue par le gouvernement. La droite pousse pour travailler plus, la gauche et le RN pour revenir sur les 64 ans. On parle pendant cette demi-heure de l'avenir de notre modèle social. Est-ce que le système de retraite actuel est viable ? Et est-ce qu'il faut arrêter de faire de l'âge un totem et plutôt se concentrer sur la durée de cotisation ?

Moi, j'avoue que je pensais qu'on pouvait réformer les retraites et de dire qu'on fixait la barre à 64 ou 65 ans. Ça a été 64. Bon, force est de constater que ça génère un blocage dans le pays. On avait eu des débats. Mais je vois bien que si on veut progresser sur ce sujet, sans doute qu'il faudra plutôt aller vers la durée de cotisation, peut-être introduire aussi un peu de capitalisation et faire en sorte que les gens aient plus de liberté mais qu'ils travaillent aussi un peu plus longtemps. Parce que la mesure d'âge, on avait beaucoup travaillé avec ça. Moi, je n'étais pas totalement d'accord. Xavier Bertrand, à l'époque, il disait ça, d'ailleurs.

Moi, je croyais qu'on pouvait travailler sur la mesure d'âge. Mais ça a créé tellement de blocages, tellement de frictions qu'aujourd'hui, j'avoue que j'ai un peu évolué et que je me dis qu'on ne va pas encore rebloquer le pays et qu'il faudrait mieux travailler sur la durée de cotisation. Je crois que c'est vers ça qu'on aboutira dans cette réforme des retraites. Mais encore une fois, la question, c'est de travailler plus pour sécuriser notre système de protection sociale et notre système de retraite. Mais la répartition n'est pas morte. Voilà.

On va terminer en regardant trois unes de la presse régionale. Maintenant, Olivier et nous, on va les regarder ensemble. D'abord, la une de la DPH. Poutine veut-il vraiment la paix ? Plus de quatre ans après le début de la guerre, le conflit entre Russie et Ukraine restent enlisées dans une guerre d'opposition. Et malgré quelques signaux politiques récents et des déclarations surprenantes, du côté de Vladimir Poutine, les combats continuent. La perspective d'une paix durable s'éloigne. La deuxième une, c'est celle du midi libre. Radar, les maires pas pressés de flasher.

Dès janvier 2027, les communes seront libres de financer des équipements nouveaux, mais elles craignent un désengagement déguisé de l'État, sans parler de l'impopularité auprès des habitants. Et puis la dernière une, c'est celle de l'Union. C'est le Tour de France qui fait la une de beaucoup de journaux de la presse régionale ce matin. Tour de France 2028, top départ pour Reims. Qu'accueillera donc le départ de cette édition ? C'est une première depuis 1956 pour la ville. De quelle une avez-vous envie de nous parler pour terminer ?

C'est quand même de Poutine, veut-il vraiment la paix ? Parce que cette guerre entre l'Ukraine et la Russie, une guerre au cœur de l'Europe qui dure, qui est interminable, participe quand même à la complexité du monde. et puis nous empêche aussi d'avoir un monde apaisé. La paix, ça préserve des vies, mais en même temps, ça permet aussi de commercer, de créer de la richesse et de ne pas vivre une crise permanente.

Mais il veut la paix, Vladimir Poutine, ou est-ce qu'au contraire, il est une menace, non seulement pour l'Ukraine, mais pour le reste de l'Europe ?

Je ne suis pas sûr qu'il souhaite la paix. Vous savez, dans l'histoire du monde, souvent, c'est le vainqueur qui impose la paix à celui qui a perdu. Là, on est dans une guerre qui dure, mais à l'évidence, je pense que ce serait l'intérêt, j'en suis sûr d'ailleurs, du peuple russe et puis du peuple ukrainien d'aboutir à la paix. Mais encore faut-il qu'on aboutisse à des équilibres. Mais je pense qu'il a fait une bêtise en agressant l'Ukraine et qu'il a du mal à revenir sur cette bêtise. Il a cru que ce serait simple et ça s'avère plus compliqué. Mais encore faut-il qu'il fasse ce constat. Ça exige une forme d'humilité et je n'ai pas l'impression que ce soit sa qualité majeure.

Merci Olivier Henault. Merci d'avoir été notre invité pendant cette demi-heure. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.