EN ROUTE VERS LA RÉVOLUTION - BERNARD FRIOT

– Plus que jamais, un grand nombre de médias mainstream sont soumis au pouvoir en place. Au point qu'ils semblent évoluer dans une réalité parallèle à la nôtre. Pourtant vous voyez bien votre monde partir à vau-l'eau.

Ce sont vos retraites qui sont grignotées, vos services publics qui sont abandonnés et les prix ne cessent d'augmenter. Comment lutter contre ce monde qui joue contre nous ? Il faut d'abord être informé et correctement.

Si Le Média venait à disparaître, vous perdriez une partie de cette information. Si nous sombrons, la bataille sera encore plus rude. Réagissez avant qu'il ne soit trop tard.

Soutenez-nous. Alors qu'un mouvement social d'ampleur s'organise en France autour de l'épineuse question de la réforme des retraites, lancée par l'exécutif Macron, quoi de plus naturel, en tout cas pour des personnes qui appartiennent à la tradition de la gauche de transformation sociale, de chercher à recueillir l'avis de Bernard Friot. Bernard Friot est à la fois sociologue et économiste, professeur émérite à l'université de Paris-Nanterre.

Il est aussi et surtout un des fondateurs du Réseau Salariat qui porte l'idée révolutionnaire du Salaire à Vie. Il faut suivre Bernard Friot, quand il parle de salaire à vie. D'un salaire à vie attaché à la qualification du salarié, à sa personne donc, et non plus à son emploi, c'est à dire à la valorisation de cette qualification par le capital.

On va essayer de suivre les dédales de cette pensée tout en évoquant avec Bernard Friot, la riche actualité qui est la nôtre. Bonjour Bernard. – Bonjour. – Alors, j'aimerais d'abord recueillir votre avis sur notre actualité, comme je disais, sur le mouvement en fait qui s'est saisi de la France, le mouvement social d'une ampleur inédite depuis au moins 1995.

Comment vous vivez ce moment ? – Ben avec bonheur, hein. Comme chaque fois que nous nous levons collectivement et avec force pour affirmer des droits qui sont mis en cause. – Si on suit votre pensée, finalement, c'est un peu l'embryon du salaire à vie qui existait avec le régime de base de la retraite, et qui est attaqué aujourd'hui.

C'est à dire que la réforme qui se met en place va à l'encontre de ce que vous voulez généraliser. Vous vouliez que la reconnaissance d'une qualification, qui n'irait pas forcément avec une activité productive, au sens où on l'entend généralement, soit établie. Et c'est un peu ce que le gouvernement ne veut pas ? – Tout à fait. – Aux antipodes – Vous avez raison de souligner ce cœur de la réforme Macron.

Bien sûr que la réforme Macron va continuer à baisser les retraites, et les discriminations de genre. Tout cela va continuer. Mais tout cela n'est pas nouveau.

Depuis 30 ans, dans le régime actuel, la baisse des pensions est considérable. Le rapport entre la première pension nette et le dernier le salaire net, pour une carrière complète, est passé de 84 à 75%, depuis le début des années 90. Donc ce que va faire la réforme Macron, c'est de poursuivre ce mouvement de recul des droits à pension.

Les discriminations sont considérables aujourd'hui, puisque des femmes qui ont, en moyenne, un salaire de 25% inférieur aux hommes se retrouvent, en pension de droit direct en tout cas, inférieures de 40% à celles des hommes, donc la réforme va continuer les discriminations. Mais l'enjeu, pour moi, de réfléchir, ce n'est pas de dénoncer cette dimension là, incontestable, de la réforme, mais c'est de s'interroger sur le pourquoi de notre échec. Parce qu'enfin, depuis 30 ans, dans le cadre du régime actuel, nous n'avons pas pu empêcher ce que nous dénonçons comme la dérive du prochain régime si jamais nous sommes battus.

Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu empêcher cette érosion permanente des droits à retraite ? C'est parce que nous ne nous sommes pas battus sur le droit au salaire des retraités. Je ne vois nulle part, dans les propositions des opposants à la réforme, la proposition de partir de ce "déjà-là", qui est le fait que les pensions sont calculées, non pas en fonction des cotisations passées de l'intéressé, mais en référence à un salaire à remplacer.

À partir de ça, vous constatez, comme vous l'avez dit, que la qualification, c'est à dire la contribution de la personne à la production de valeur qui vaut son salaire, plus le profit évidemment, approprié par le parasitisme des propriétaires capitalistes. Mais cette qualification, qui était, avant qu'il ne prenne sa retraite, celle de son poste, devient la sienne quand il prend sa retraite. Et là, nous anticipons ce que devrait être le statut de tous de fait, que nous soyons titulaires de notre qualification et donc de notre salaire, que le salaire soit un droit politique attaché à la personne et c'est à ça que s'attaque Macron.

Il s'attaque au niveau des pensions et il les discrimine. Ça, ce n'est pas nouveau du tout. C'est ce qui existe depuis 30 ans.

Mais il s'attaque surtout, et c'est ça qui est nouveau, il s'attaque au statut même du retraité. Le retraité ce n'est pas un travailleur qui a droit à la poursuite de son salaire, c'est un ancien travailleur qui a droit au différé de ses cotisations. Là, on remet le salaire dans les rails de l'emploi.

On lie à nouveau le salaire à l'emploi au lieu de l'attacher à la personne. Je rappelle que la revendication par exemple fondamentale de la CGT, la Sécurité sociale professionnelle, c'est de faire passer la qualification du poste à la personne. Dans l'emploi, c'est le poste qui est qualifié et si je suis sans poste, je suis à poil.

Alors que dans ce qui a été conquis pour la retraite dans le régime de base, mais aussi dans le régime des fonctionnaires, mais aussi dans le régime des salariés à statut, tous ces régimes qu'attaque précisément la réforme, c'est le fait que la qualification c'est la mienne. – Alors, quelque part, le ver était déjà dans le fruit parce qu'effectivement le régime de base de la retraite était fondé sur la qualification du travailleur lorsqu'il cessait son activité quotidienne, aller à l'usine ou aller au bureau, mais il y avait déjà, dès le départ, un régime complémentaire qui était déjà un régime à points. Et finalement, c'est ce régime complémentaire qui tendra à se substituer comme norme au régime général, si j'ai bien compris ? – Absolument, absolument.

C'est le cœur de la réforme. C'est de s'appuyer sur la réponse patronale de 1947, aux initiatives communistes de 1946. En 1946, les ministres communistes, les quelques ministres communistes d u gouvernement qui sont là pour 1 an, puisqu'ils vont être au gouvernement de novembre 1945 à décembre 46, Marcel Paul à la Production Industrielle qui va nationaliser EDF-GDF et mettre en place le statut des électriciens et gaziers, Ambroise Croizat au Travail qui va mettre n place le régime général de Sécurité sociale et donc le droit au salaire des retraités, Marcel Paul, lui, va appeler la retraite des électriciens/gaziers, le "salaire d'inactivité de service", On est bien dans une logique de "poursuite du salaire", et puis Maurice Thorez, qui, à la Fonction Publique, va édicter, enfin faire voter la loi d'octobre 46 sur le statut des fonctionnaires qui, là encore, pose clairement la retraite comme la poursuite du dernier traitement.

Ces ministres communistes-là, vont pratiquement généraliser le régime de la fonction publique à tous les travailleurs. En terme de : un retraité c'est un travailleur qui a droit à la poursuite de son salaire. Et la réponse patronale est immédiate.

C'est en 47, en 47, le patronat répond par le régime complémentaire de l'AGIRC, l'Association de Gestion des Institutions de Retraite des Cadres, qui a été rendu possible par le fait que la CGT a été battue en août 45. Quand se discutent les ordonnances d'octobre 45. La CGT se bat pour un régime général VRAIMENT général.

Alors, elle obtient que le plafond d'affiliation aux assurances sociales de 1930, qui faisait que les cadres n'étaient pas affiliés aux assurances sociales, que ce plafond soit supprimé, donc les cadres entrent dans le régime général, mais il est maintenu en réalité comme plafond de cotisations. Ça, la CGT ne le voulait pas, elle voulait un déplafonnement total. Le plafond de cotisation ça signifie que les cadres ne cotisent que dans la limite du plafond mais n'ont également de prestation que dans la limite du plafond.

Ça ouvre l'espace pour un régime complémentaire que ne veut pas la CGT mais qui va être utilisé par le patronat puis par une négociation entre Force Ouvrière, qui est une scission socialiste de la CGT en 47, en 48 avec la FEN aussi, Force ouvrière va être en quelque sorte l'instrument du patronat, il faut le qualifier comme tel, pour généraliser à tous les salariés du privé, dans l'ARRCO, l'Association des régimes de retraite complémentaires, ce régime réservé aux cadres en 47 et l'ARRCO en 61 étend à tous les salariés du privé un régime complémentaire qui est l'antipode du régime général, puisque c'est en fonction de mes cotisations que j'ai droit à une pension. Et c'est ce régime, minoritaire puisqu'il n'explique aujourd'hui que le 1/4 des pensions, et les 3/4 des pensions sont l'initiative communiste de 46. L'initiative patronale de 47, ça n'explique aujourd'hui que le 1/4 des pensions, 80 milliards sur les 320 milliards, et c'est ce 1/4-là que le gouvernement veut effectivement utiliser comme matrice de substitut au droit au salaire que donne le régime général. – Quand je vous entend parler, j'ai l'impression qu'en réalité c'est un retour à la philosophie d'avant-guerre, quelque part ? – Totalement.

La philosophie d'avant-guerrec'est la loi de 1930 sur les assurances sociales qui est elle-même la tentative nouvelle de revenir sur l'échec de la loi de 1911 sur les retraites ouvrières et paysannes qui était elle-même une tentative de revenir sur l'échec de la loi de 1850 sur la Caisse nationale de retraite, qui repose sur quoi ? Sur un compte individuel d'épargne retraite qu'on place, qu'on ouvre dans une Caisse d'épargne, c'est la loi de 1850. Et la Caisse des dépôts et consignations, qui est la caisse des Caisses d'épargne, garantit un taux de rendement important à 5% des bons du Trésor, important à une époque où il n'y avait pas d'inflation, au XIXème siècle, pour cette épargne.

Ça échoue. Pourquoi est-ce que ça échoue ? C'est facultatif en 1850.

Ça échoue parce que pour qu'un régime en capitalisation, nous sommes en capitalisation là, ce n'est pas la cotisation qui finance les pensions, la cotisation elle est placée et c'est le rendement du placement qui finance les pensions. Et bien pour que le rendement du placement des cotisations soit égal, au moins égal aux cotisations de l'année, il faut à peu près 40 ans. Un régime en capitalisation n'arrive à maturité qu'après plusieurs dizaines d'années.

Alors les travailleurs ne peuvent pas attendre plusieurs dizaines d'années donc ça échoue. En 1911, tentative de rendre obligatoire cette retraite ouvrière et paysanne. La CGT se bat contre, c'est la retraite des morts.

Effectivement on ne peut la toucher qu'à 65 ans, ce qui est très au-delà de l'âge, enfin de l'espérance de vie ouvrière de l'époque. Et en 1930, le parlement réussit, par une astuce qui est de lier une cotisation qui est très impopulaire, la cotisation retraite, et une cotisation qui elle est populaire, la cotisation maladie, parce que les travailleurs savent ce qu'ils risquent en cas de maladie, dans une seule cotisation, la cotisation aux assurances sociales, dont une part va, toujours pareil, il y a un livret individuel d'épargne. Et ça va échouer aussi.

En 1941, Vichy constate que ce livret ne donne toujours rien parce que normalement… vous voyez c'est né en 1930, les premières pensions qui ont une relative signification ce sera 1970, en gros 40 ans plus tard. Donc Vichy tire l'échelle, Vichy supprime les comptes individuels d'épargne et affecte cette cotisation à la répartition d'allocation forfaitaire, l'allocation au vieux travailleur salarié. Et le patronat en 47 tient absolument compte de cet échec de la capitalisation.

Le projet patronal ce n'est pas du tout la capitalisation. La capitalisation ça échoue. Et puis c'est la roulette russe parce que votre pension va dépendre du cours des titres au moment où vous liquidez votre pension.

Alors si vous la liquidez en 2007, bonjour les dégâts, d'accord ? Donc, en dehors de la Suisse, dans laquelle d'ailleurs la capitalisation fait moins que la moitié des pensions, les pensions sont très majoritairement en répartition. Dans l'Union Européenne, on est à 90% en répartition.

En France, c'est 97% mais on n'est qu'un tout petit peu au-dessus de la moyenne. Donc l'enjeu pour la classe dirigeante ce n'est pas du tout de créer de la capitalisation. L'enjeu pour la classe dirigeante c'est de promouvoir une répartition capitaliste contre la répartition que les communistes ont mise en place en 46.

La répartition que les communistes mettent en place c'est : les retraités ne sont pas des gens à poil qui ne sont plus productifs et qui ont le droit de récupérer, à travers les cotisations des actifs actuels, ce qu'ils ont mis au pot commun quand ils étaient eux-mêmes actifs. Ce n'est pas ça du tout que mettent en place les communistes. Ce que mettent en place les communistes c'est : nous sommes travailleurs, nos personnes sont les producteurs, nous sommes les seuls producteurs et ça doit être reconnu comme un droit politique au salaire, déconnecté de l'emploi.

On n'a pas à quémander auprès d'un employeur le fait d'être reconnu comme producteur, on n'a pas à quémander auprès du marché des biens et services comme travailleur indépendant. Nos personnes sont les supports légitimes de la qualification et du salaire. Et donc quand on entre en retraite, et bien la qualification du poste devient celle de la personne.

C'est ce que revendique la CGT pour les chômeurs, pour éviter et supprimer le chômage justement et que la qualification du poste soit celle de la personne et du coup, quand on est au chômage, on ne perd pas son salaire, on le conserve puisqu'il est attaché à notre personne. Eh bien l'enjeu effectivement de Macron, c'est de revenir à cette situation du : "j'ai cotisé, j'ai droit" qui fonde le droit à pension sur les cotisations de l'intéressé. – Et là, on voit que le progressisme n'est pas toujours là où on le pense, c'est à dire que c'est au nom du progrès, de l'adaptation à une nouvelle donne que l'exécutif aujourd'hui voudrait changer le système.

En réalité c'est plutôt un retour en arrière. Le progrès, le mot "progrès" camoufle une régression ? – De même que le mot "réforme" qui normalement, théoriquement, réforme pour mieux, camoufle une contre-révolution capitaliste, bien sûr que le progrès tel que le capitalisme le préconise est un immense bond en arrière. – Alors on va revenir sur votre idée du salaire à vie parce que je vous avoue que votre pensée est troublante, elle me trouble.

Parce qu'elle remet en cause des supposés que nous avons intégrés dans notre esprit. C'est d'ailleurs une bonne chose qu'elle nous bouscule. Mais si je veux résumer en fait la dynamique de votre pensée, est-ce que je peux dire qu'elle consiste à arracher le travail comme concept d'abord et comme pratique, des mains du capitalisme ?

Comme concept parce que finalement vous remettez en cause même la notion de travail telle qu'on l'entend aujourd'hui ? – Evidemment. Le travail ce n'est pas quelque chose qui aurait un fondement, je dirais, naturel.

Ce n'est pas parce que c'est de l'infrastructure ou que c'est difficile que ce serait du travail. Toutes nos activités ne sont pas considérées comme productives. Une partie seulement.

Nous sommes actifs toute notre vie éveillée, en gros, mais une partie seulement est considérée comme productive. Et quand je dis "considérée comme productive" on voit bien que c'est le fruit de rapports sociaux. Ce n'est pas la nature même de l'activité que je fais qui décide si c'est du travail ou pas. – On peut prendre un exemple ? – Et bien, si vous voulez que nous prenions un exemple fameux de Usul dans la vidéo qu'il fait sur le salaire à vie.

Il prend quelqu'un qui tond du gazon. 1er acte, c'est quelqu'un qui tond son gazon le samedi matin. Est-ce qu'il travaille ?

Il a une activité, hein, mais est-ce que cette activité est productive ? Et ben on va répondre non. 2ème temps, cette fois ci c'est un fonctionnaire territorial, employé municipal, qui tond le gazon de la commune.

Est-ce qu'il est productif ? Ah ben non, on va dire qu'il dépense, c'est encore pire, il coûte ! Dépenses publiques, dépenses d'éducation, dépenses de santé, tout ça c'est bien pareil, et puis, supposons que la commune, de droite, mais ça arrive aussi à gauche, ait décidé de faire ce qu'on appelle dans la novlangue une concession de service public, c'est à dire qu'elle privatise l'entretien des espaces verts et c'est un employé de Veolia qui va faire exactement le même boulot, que ce qu'on a vu jusqu'ici, tondre du gazon.

Ah bien lui, évidemment, il produit. Donc vous voyez bien que ce n'est pas du tout la nature de l'activité qui décide de ce qui est "travail". C'est-à-dire en entendant par "travail" la part des activités considérée comme productive.

Quand on dit "je cherche du travail", ça ne veut pas dire qu'on est inactif, qu'on ne fait rien. Ça veut dire que ce que l'on fait n'est pas considéré comme productif, et ne vaut pas rémunération, ou profit pour un propriétaire. Donc le gros intérêt de ce genre d'image tel qu'Usul a pu le faire dans sa vidéo sur le salaire à vie, c'est de montrer que ce n'est pas du tout la nature de l'activité qui décide du travail, ce sont les rapports sociaux.

Là dans cette image, dans ces 3 cas-là, c'est le patronat qui finalement a imposé l'idée que seuls ceux qui mettent en valeur son capital travaillent. Et qu'un fonctionnaire ne travaille pas. Un fonctionnaire dépense. – Alors quel autre fondement, quel fondement alternatif on pourrait donner à la notion de travail pour justement changer de paradigme ? – Oui et il faut le faire.

Pourquoi ? Parce que si le travail c'est ce qui met en valeur du capital, nous allons vers une impasse écologique, anthropologique, territoriale, absolue. Puisque ce qui met en valeur du capital, ça peut être absolument n'importe quoi.

La bourgeoisie capitaliste se moque éperdument de l'utilité sociale de ce qui est produit, se moque éperdument de l'impact écologique de ce qui est produit, se moque éperdument de faire des engins à obsolescence programmée, de nous gaver avec des biens de consommation inutiles, tout en nous empêchant d'accéder à des consommations absolument élémentaires comme le logement, les transports de proximité, etc. Donc l'indifférence de la bourgeoisie capitaliste à l'utilité sociale du travail, elle est totale. Donc il faut que nous conquérions, nous, une autre définition et une autre pratique du travail.

Ça c'est aux travailleurs de définir ce qui vaut et d'organiser ce qui vaut dans nos activités. Et c'est pour ça que la 1ère des choses à conquérir c'est la propriété d'usage de l'outil. C'est pas en jeu dans la réforme des pensions, c'est en jeu dans beaucoup d'autres réformes.

La conquête de la propriété d'usage de l'outil, c'est nous qui devons être les propriétaires de l'outil, c'est fondamental si nous voulons décider de son usage à des fins non lucratives. Et puis l'autre condition c'est que nous soyons sortis de la préhistoire de la dépendance à un emploi pour pouvoir être reconnus comme producteur. Si c'est nous qui produisons la valeur, il faut qu'on ait un droit qui exprime cette responsabilité, un droit de qualification personnelle. – En gros, vous voulez que les travailleurs disputent au capital et arrachent au capital la propriété… en tout cas le contrôle des moyens de production.

Si je ferme les yeux et que j'imagine le système dont vous nous parlez, notre économie serait constituée d'une myriade de coopératives, de SCOP, reliées les unes aux autres par un système de solidarité parce que, quelque part, elles produiraient toutes, ces coopératives contrôlées par des travailleurs, et elles mettraient toutes au pot commun la valeur ajoutée produite, et c'est ce pot commun qui redistribuerait les salaires en fonction des qualifications ? – Absolument. – Donc en réalité, vous voulez mettre à mort le profit ? – Ah oui. – En tout cas le profit privatisé ? – Non, non.

Le profit, parce que le profit ça un sens précis. Le bénéfice d'un travailleur indépendant, ça ce n'est pas du profit. Le profit c'est ce que quelqu'un, qui exploite le travail d'autrui, retire de la valeur produite par ce travailleur.

Il n'y a profit que quand il y a deux personnes, un propriétaire d'outil qui salarie un travailleur, et il va récupérer une partie de la valeur qu'il a produite. Ou bien alors un prêteur qui, à travers le taux d'intérêt, les conditions du prêt, va récupérer une partie de la valeur produite par le travailleur. Prenez un travailleur indépendant, un agriculteur ou alors un fournisseur capitaliste, Bayer-Monsanto, qui, à travers les prix qu'il impose aux agriculteurs, récupère une partie de la valeur qu'il produit.

Ou alors un client, prenez Lactalis ou une centrale d'achat de Leclerc qui, à travers les prix qu'ils imposent aux agriculteurs, récupèrent également la valeur. Donc ça c'est le profit. Le profit c'est quand on est des parasites, totalement.

On ponctionne une partie de la valeur produite par autrui. – Tel que vous le décrivez, le profit c'est toujours de la violence ? – C'est de la violence sociale, bien sûr.

Et il s'agit justement de sortir de cette violence. Alors, sortir de la violence en général, ça je ne sais pas faire, hein. Mais sortir de cette violence là qui consiste à travailler pour quelqu'un qui décide à notre place de ce qu'on fait, parce que nous n'avons pas de décisions sur le travail, et qui ensuite récupère de façon tout à fait parasitaire une partie de ce que nous avons produit, ça c'est extrêmement violent.

Cette violence là, nous pouvons la dépasser. Et nous avons commencé, c'est ça qui est important. Parce que le mouvement communiste n'a pas été vaincu, il a gagné.

C'est pour ça que Macron est tellement déterminé sur la réforme des pensions, qu'il est tellement déterminé pour en finir avec la fonction publique, qu'il est tellement déterminé pour en finir avec le statut des cheminots. C'est que tout ça, ce sont des victoires communistes. Et par communiste, j'entends le fait que nous instituons un nouveau statut du producteur.

Non pas quelqu'un qui est à poil et qui va quémander sur le marché une reconnaissance comme producteur, quelqu'un qui est investi en tant que personne de cette reconnaissance. – En tout cas ici, au Média, vous êtes peut-être dans le monde que vous espérez puisque nous sommes une association qui a vocation à devenir, dans les mois qui viennent, une Société Coopérative d'Intérêt Collectif, et où effectivement il n'y a pas de profit envisagé, où les travailleurs et les usagers sont amenés à contrôler leur outil de production d'idées. C'est important de devenir Socio pour appartenir à cette coopérative, pour commencer à créer un autre monde, en tout cas dans l'univers des médias.

Parce que, en réalité, on peut aussi imaginer que cette économie, qui n'est pas une économie dictée par le profit, prenne de l'ampleur dans notre société et gagne en fait la bataille progressivement. Ce n'est pas tout à fait évident parce que, en réalité, c'est d'une révolution qu'il s'agit. Or, le rapport de force n'est pas aussi favorable que ça aux travailleurs, aux producteurs tels que vous les appelez, puisque c'est vrai que partout, les pouvoirs qui sont conduits par le néo-libéralisme sont dans l'impasse, mais le capitalisme lui-même, dans sa structure, l'infrastructure internationale qui soutient le capitalisme, est plus forte que jamais. – Alors plus forte que jamais : non parce qu'il n'y a pas adhésion des travailleurs à leur travail.

Globalement, tout ce qu'on appelle la "souffrance au travail", qui concerne y compris les cadres aujourd'hui. Moi je rencontre des cadres de grandes entreprises qui sont absolument excédés par le fait qu'ils sont en fait impuissants. Le capitalisme c'est ce qui nous sépare des fins et des moyens du travail.

Or, être souverain sur les fins et les moyens de notre travail, c'est au cœur de notre existence, c'est au cœur d'une anthropologie, de notre humanité. Et donc non, la classe bourgeoise, sa fragilité vient de ce qu'elle n'entraine plus adhésion sur la question du travail. A la fois parce que les fins du travail, eh bien on voit bien que nous avons, encore une fois une impasse écologique, une impasse anthropologique, une impasse territoriale.

Regardez cette métropolisation qui suscite autour d'elle des déserts, qui sont pour une grosse part à l'origine du mouvement des Gilets Jaunes. Donc, on voit bien qu'il y a une impasse. Dans la jeunesse, c'est tout à fait clair aussi.

Non seulement il n'y a pas d'adhésion mais il y a aussi aujourd'hui, une multiplication, comme Le Média, d'initiatives alternatives. Ce qu'il faut c'est susciter des institutions macro-économiques, ce que les communistes ont su faire en 46, susciter des institutions macro-économiques qui soutiennent ces entreprises alternatives et qui fassent qu'elles l'emportent finalement sur la production capitaliste. – Oui, le problème c'est qu'en 1946 l'État-nation est un peu, il est quasiment souverain.

En tout cas, il a un espace de souveraineté très large et finalement, quand on gagne une victoire à l'échelle nationale, elle peut se mettre en pratique. Aujourd'hui, avec la mondialisation néo-libérale, on a l'impression que le capitalisme peut s'échapper territorialement et que les conquêtes sociales sont dépendantes, elles, d'une territorialité. – Mais qu'ils s'échappent ! [rires] Nous n'avons pas besoin de capitalistes.

Qu'ils s'en aillent. Au contraire, ils ne vont pas s'échapper parce qu'ils savent très bien que la base française de leur puissance est décisive. Nous sommes un pays hautement développé et avec une population active extrêmement performante.

Ils ne vont pas s'en aller comme ça, il ne faut pas croire. C'est nous qui allons les chasser, c'est tout à fait autre chose. Et pour les chasser, il faut effectivement ne pas rembourser les prêteurs, que les entreprises, ben il faut faire toute une campagne politique là-dessus, nous n'allons pas rembourser les prêteurs, enfin !

Les prêteurs, qu'est-ce qu'ils ont prêté ? Ils ont prêté ce qu'ils nous ont piqué, on ne va quand même pas les rembourser en plus. Donc, nous allons remplacer la… Il y a un poids énorme de la dette dans les entreprises, nous sommes à 2 300 milliards de dette des entreprises.

C'est plus important que la dette publique qui est autour de 2 000 milliards. Donc nous allons remplacer le remboursement de la dette, le paiement des dividendes. Tout ça, c'est quand même l'enrichissement du parasitisme.

Nous allons dire que "le roi est nu", que tous ces gens-là n'existent que par NOTRE travail. Nous allons faire toute une campagne politique, ça c'est réellement décisif, entreprise par entreprise, qui montre, les équipes syndicales sont parfaitement capables de faire ça parce qu'elles connaissent la comptabilité des boites maintenant, et puis il y a des expertises au service du syndicalisme, des experts comptables, etc. qui vont établir les dettes de l'entreprise pour investissement, dire : on ne va pas les rembourser.

Mais ces sommes-là, plutôt que d'aller forger nos chaînes, parce que c'est ça, quand on rembourse un prêteur on forge ses chaînes, vont aller à une cotisation qui, sur le modèle de la Sécurité sociale du soin, pardon, sur une cotisation de la Sécurité sociale de l'alimentation, Sécurité sociale de l'accès à l'Information. Et là, on peut parfaitement sortir Le Média de la marginalité et l'inscrire dans une institution macro-économique. D'ailleurs, Pierre Rimbert avait fait des propositions, pour une cotisation "presse", tout à fait intéressantes, dans Le Monde Diplomatique.

J'ai lu récemment un texte où, s'il y avait une cotisation de 1,8 % de la valeur ajoutée des entreprises franciliennes, mise au pot-commun, les transports en commun d'Ile-de-France pourraient être gratuits. Donc, non non non, nous allons faire tout ça. – Il y a aussi la question de l'alimentation, changer notre alimentation, l'améliorer, le système capitaliste ne semble pas compétent pour le faire – Impuissant complètement pour le faire.

Il peut faire tous les greenwashing qu'on veut, ça ne trompera, au bout du compte, pas longtemps. Ça peut tromper, hein, Carrefour fait des magasins 100 % bio, etc, tout ça, ça peut tromper, évidemment. Mais ça ne durera qu'un temps, de même que les grandes surfaces n'ont fait qu'un temps, aujourd'hui tout ça est délaissé très largement, en tout cas par une partie de la population.

La Sécurité sociale de l'alimentation, ça va permettre, en créant une cotisation alimentation, qui permettrait d'affecter… On a la carte Vitale, on a toutes les technologies qui ont été mises en place pour la production, par Sécurité sociale, du soin. On va produire, par Sécurité sociale, l'alimentation, Ou sur ce modèle là, on va produire, par Sécurité sociale, les transports de proximité. On va produire l'énergie, on va produire le bâtiment, d'accord ?

Mais selon des normes communistes, non capitalistes, d'accord ? – Et vertes. – Et vertes.

Quand je dis communiste, je dis cela. C'est-à-dire sortir la production… Le communisme, selon Marx et Engels dans l'idéologie allemande, c'est le mouvement réel par lequel, dans la lutte de classes, nous sortons du capitalisme. – Oui mais dans la pratique, ça a souvent été du productivisme, c'est pour ça que mieux vaut peut-être utiliser le mot "écologiste". – Je suis entièrement d'accord sur le fait que, dans les pays du socialisme réel, on n'est pas dans le communisme du tout.

On est dans une espèce de capitalisme d'état dont nous voyons aujourd'hui où il a mené ces pays. Non, non. Je ne parle pas de ça du tout, hein.

Je parle du communisme tel qu'il se met en place en France, à travers le statut de la fonction publique, le régime général de sécurité sociale, et je prends le modèle de la Sécurité Sociale du soin où une cotisation permet à la fois de conventionner les professionnels selon des critères précis, aussi bien individuels, professionnels et libéraux que collectifs, hôpitaux, etc. et puis de subventionner l'investissement hospitalier, de sorte que l'investissement hospitalier ne relève pas du crédit qu'il faut rembourser mais que c'est la propriété collective d'une collectivité des travailleurs à travers une collectivité publique, et puis la propriété d'usage des soignants. On va faire pareil pour l'alimentation, une cotisation, qui va permettre de solvabiliser à hauteur de 100 € par personne et par mois par exemple, ce qui fait déjà le 1/3 du marché. 80 milliards, c'est le tiers des 240 milliards qu'on dépense pour l'alimentation, donc c'est énorme.

Donc déjà, vraiment, mettre un coin dans la logique de l'agrobusiness. Ces 100 € ne pourront être dépensés qu'auprès de professionnels conventionnés. Et on ne va pas conventionner Lidl, ni Lactalis, ni l'agrobusiness.

On va conventionner tous ces alternatifs, qui font du bio, qui respectent le droit du travail, qui ne font pas appel au marché des capitaux pour être complètement dépendants de prêteurs capitalistes. Et puis nous allons affecter une partie de cette cotisation à l'achat de terres pour sortir la terre de la logique du marché, en faire un bien commun, ce qu'elle doit être bien sûr. Ce qui va aussi s'effondrer les prix de l'immobilier, si le foncier est devenu gratuit, évidemment, parce que ce sera la propriété d'usage des intéressés et non pas la propriété lucrative de propriétaires.

Nous allons donc acheter des terres. Nous allons attribuer un salaire à la qualification personnelle à tous les producteurs de la filière alimentation, depuis les restaurateurs, les distributeurs, les producteurs de biens transformés, les propriétaires de biens bruts, la farine, etc, les propriétaires d'outils. Toute cette filière-là, qui est déjà investie mais de façon minoritaire, par des alternatifs qui ne veulent pas produire de merde pour le capital, qui sont déterminés à maitriser leur travail justement, à changer la définition et la pratique du travail, eh bien, nous allons les soutenir en leur offrant, disons, le tiers du marché déjà, pour commencer et en subventionnant leurs investissements pour qu'ils n'aient pas à aller sur le marché des capitaux, en leur attribuant un salaire à la qualification personnelle parce que le salaire à la qualification personnelle des retraités du régime général, des salariés à statut, des fonctionnaires est menacé s'il ne s'étend pas à tout le monde.

Donc on va l'étendre à tous les travailleurs de la filière alimentation. – Donc comme ça on n'arrêtera de nous parler des privilégiés. – On arrêtera de parler des privilégiés puis on arrêtera de faire la morale aux gens en disant : "vous êtes obèses mais enfin vous ne savez pas bouffer, on va vous apprendre" etc.

Ce n'est pas ça la question. C'est d'instituer une alternative biologique à la production pour sortir de la folie écologique de notre production alimentaire. – Alors on se dit, quand on vous entend, vivement la prochaine crise financière. | Ça pourrait être une opportunité, effectivement, de changer la nature du rapport de force et de commencer à instiller vos idées dans la réalité. – À condition qu'on ne réagisse pas comme en 2007.

En 2007, on avait des banques qui étaient au bord de la faillite et la population a soutenu leur sauvetage. Il faut absolument, effectivement, que cette faillite heu… dise : eh bien écoutez, ils sont en plein collapse, on va aider et on va terminer. – On va terminer le boulot. – Ça c'est sûr. [rire] Mais là, au contraire, ce qui s'est fait en 2007 c'est que l'État, à travers le déficit public, s'est substitué au déficit, aux dettes privées.

C'est la dette publique qui est venue au secours de la dette privée. Pour confirmer les droits des parasites. Là, la dette publique ne jouera aucun rôle, je l'espère, si nous avons su mener, d'ici là, la campagne politique en disant : à la prochaine crise financière, on laisse crever tous ces salauds. – Alors, vous avez une vision bien offensive du combat social.

J'aimerais qu'on revienne à la bataille des retraites et à la bataille des idées qui l'accompagne parce que finalement on se rend bien compte qu'il faut avoir une sorte de coup d'avance dans les idées pour triompher dans un affrontement de ce type. Le gouvernement par exemple, met en place son argumentaire, son storytelling, ses éléments de langage et dit : nous allons promouvoir une retraite minimum de 1000 € alors quel est votre problème, pourquoi vous n'êtes pas contents ? Qu'est-ce qui, dans cette idée de retraite minimum de 1000 € est vicié et est contestable ?

Eh bien premièrement c'est qu'elle existe déjà donc je ne vois pas pourquoi en quoi ce serait une nouveauté. Elle existe depuis 2008. L'accord de 2003, qui a d'ailleurs été passé entre Fillon et Chérèque, le tout syndicalisme de collaboration de classe de la direction de la CFDT, qui joue un rôle éminemment négatif depuis 1992.

Chez nous, c'est vraiment des adversaires ces gens-là. L'accord Chérèque/Fillon de mai, le sinistre accord de mai 2003, il a été concocté sous la houlette de Delevoye. C'était Delevoye le conseiller. – Ah déjà ! – Bien sûr.

Et il prévoit qu'en 2008, c'est ce qu'il prévoit, en 2008, ce qu'on appelle le minimum contributif, c'est-à-dire la pension minimum "à carrière complète", attention, ce n'est pas du tout la pension minimum, ce n'est pas vrai, c'est la pension minimum "à carrière complète", si vous avez fait vos 42 années. – Ah ?! – Bien sûr !

Non mais attendez, il y a de l'entourloupe dans cette affaire. Le minimum "contributif", donc il faut avoir fait ses 42 années, sera de 85 % du SMIC. Ça, c'est l'accord qu'a signé Chérèque.

Puis ensuite il n'a pas été respecté et Chérèque s'en est foutu, comme d'habitude, ce sont encore une fois des collaborateurs de classe. Comme l'est aujourd'hui Laurent Berger, évidemment. Et donc, ce que propose… – La CFDT ? – La CFDT… la direction de la CFDT.

Il y a à la base des militants de la CFDT qui sont des gens remarquables, ça je ne dis pas. Mais la direction de la CFDT, elle est passée de l'autre côté. Ça, c'est des gens qui sont complètement vendus à la classe dirigeante, évidemment.

Alors Delevoye remet le truc sur la table en disant : "ben oui, nous allons faire ce qui a été normalement négocié en 2003, on va le faire en 2025. Vous voyez, le progrès n'est pas bien grand. Et d'autre part, ça va augmenter, encore une fois pour une carrière "complète", la pension minimum d'une centaine d'euros, c'est-à-dire c'est DÉRISOIRE.

C'est un truc qu'on JETTE comme ça, comme à des chiens. Enfin c'est INADMISSIBLE que quelqu'un qui ait travaillé toute sa vie, avec une carrière "complète", se retrouve avec 1000 balles de retraite. C'est in-ad-mi-ssi-ble ! – En plus, la carrière complète dont on parle est de plus en plus attaquée puisqu'il y a des épisodes de chômage qui sont de plus en plus longs, liés à la déréglementation du travail.

Il y a également des périodes où on est en congé maternité ou en congé paternité. Il y a un certain nombre de choses qui font que la retraite complète n'est pas forcément l'horizon majoritaire ? – Non mais, de toute façon, je crois qu'il faut absolument arrêter de raisonner en disant, comme on l'a fait en 2010, on va intégrer, dans la carrière complète, le chômage non-indemnisé, les années d'études, etc, etc… Pourquoi ?

Parce que c'est accepter de nous battre sur le terrain de l'adversaire, qui dit que la pension, ce doit être la contre-partie du travail passé. Mais non, la pension c'est la reconnaissance que nous sommes des travailleurs, que le travail n'est pas étranger à nos vies, que c'est nous qui produisons, et que ça doit se traduire par un droit à la qualification personnelle, qu'un retraité doit avoir son salaire, et si ce salaire est inférieur au salaire moyen, moi je pense qu'à l'âge de la retraite on doit avoir AU MOINS le salaire moyen, il est automatiquement porté au salaire moyen, c'est-à-dire 2300 €. Pas de retraite inférieure à 2300 €.

Faut arrêter avec cette histoire de minimum à 1000 balles. Encore une fois, qui n'est pas le minimum vieillesse pour des gens qui n'ont pas du tout eu de carrière. Nous sommes là pour des gens qui ont eu une carrière "complète".

On leur propose 1000 balles et on leur demande d'être contents, STOP ! – C'est une sorte de SMIC pour les retraités qui ont beaucoup travaillé. – Non, alors..

Non, non. Moi, quand je parle… – Enfin tel qu'ils le décrivent. – Ah oui, là !

Enfin, un SMIC… – Tel qu'ils le décrivent avec 1000 € … C'est 85 % du SMIC seulement. – Un sous-SMIC. – C'est à dire que quand on a travaillé toute sa vie, on a encore une retraite qui est inférieure au SMIC.

Donc, bien sûr, quand des syndicats aujourd'hui revendiquent des retraites au SMIC, c'est vraiment le minimum. Mais enfin ce n'est pas normal que quelqu'un arrive en fin de carrière au SMIC. Ça n'est pas normal du tout.

C'est pour cela que la retraite minimum, ce devrait être le salaire moyen. Ce qui veut donc dire que la pension de retraite pourrait être incluse entre un minimum et un maximum. Je pense que la pension ne peut pas être inférieure à 2 300 €, le salaire moyen, et puis je préconise qu'elle ne soit pas supérieure à 5 000 € parce que des gens qui ont besoin de plus de 5 000 € pour travailler c'est vraiment qu'ils font de la merde.

Toute la recherche scientifique de base en France, se fait par des gens qui gagnent moins de 5 000 €. Pourquoi ? Parce que si déjà on a une passion pour son travail, on n'a pas besoin en plus des colifichets d'une consommation au-delà de 5 000 € par mois.

Non mais qu'est-ce qu'on fout, en dehors d'emmerder le monde, avec plus de 5 000 € par mois ? Des pensions comprises entre 2 300 et 5 000 €, voilà ce qui me parait tout à fait raisonnable. – Quelque part vous nous dites que le salaire et le salaire des retraités doit être un choix politique, une décision politique ?

D'abord, c'est à dire le salaire minimum des retraités et des "actifs" puisque vous n'acceptez même pas qu'on sépare retraités et actifs, salaire minimum et maximum déterminés de manière politique, notamment en raison de ce qu'un salaire trop élevé encourage une consommation pas voulue ? – Oui. Enfin… ma bataille contre les salaires trop élevés c'est parce que c'est absolument indigne.

Nous n'avons pas besoin de salaires au niveau où ils sont pratiqués pour des dirigeants ou pour des propriétaires, là nous sommes dans l'indécence totale. Non, quand je dis que je ne sépare pas actifs et retraités, mais bien sûr. Qu'est-ce c'est la distinction entre actifs et retraités ?

C'est le statut capitaliste du travailleur. Un travailleur c'est un individu libre, comme dit Marx, sur le marché, c'est à dire un type à poil ou une femme à poil, qui quémande sa reconnaissance comme productrice ou comme producteur auprès de propriétaires de l'outil, qu'ils soient employeurs ou qu'ils soient fournisseurs, prêteurs ou clients s'il est indépendant, et qui, lorsqu'elle n'a plus cette reconnaissance, a le droit, elle est inactive, c'est ce qu'on va dire puisque ne sont actifs que ceux qui sont reconnus comme producteurs par la bourgeoisie capitaliste, les autres ce n'est pas des actifs. Et donc ces prétendus inactifs, c'est à dire ces individus à poil, auraient le droit de récupérer la partie de leur salaire qu'ils n'ont pas consommé, qu'ils ont mis au pot-commun dans un dispositif de différé des cotisations.

Le fait de dire que les retraités ne sont pas productifs, de dire que les chômeurs ne sont pas productifs, de dire que les jeunes ne sont pas productifs, c'est le statut capitaliste du travail qui sépare le travailleur du travail. Des fins et des moyens, encore une fois, de son travail. Dans le communisme en train de se construire, nous sommes avec un nouveau statut du producteur où effectivement il y a une décision politique du salaire.

Le salaire ne relève pas des aléas du marché. Le salaire est un attribut de notre personne. Tout âge adulte doit être reconnu, de 18 ans à notre mort, nous devons être reconnus comme producteurs.

Ça ne transforme pas en production tout ce que nous faisons, pas du tout. Mais nous sommes reconnus en tant que personnes comme producteurs, par un salaire qui est un salaire politique. 1er niveau de qualification à tout le monde à 18 ans quelque soit son passé scolaire.

Et avec le niveau du SMIC revendiqué donc à 1 500 à 1 700 € net, c'est à peu près à ça que ça tourne aujourd'hui. Donc tout le monde à 18 ans a le 1er niveau de qualification attribué à sa personne. Encore une fois, il s'agit de faire passer la qualification du poste à la personne.

Et ensuite peut monter en qualification jusqu'à 5 000 € au cours de sa carrière. Sa carrière qui ne s'arrête pas à un âge quelconque. Ça peut-être jusqu'à la mort.

Encore une fois, se réjouir d'être libéré du travail, travailler pour ne plus avoir à travailler, pour moi c'est absolument scandaleux. Ça veut dire qu'on a renoncé à changer le travail, qu'on accepte que le travail c'est la merde que le capitalisme nous fait faire. Et plutôt que d'affronter cela en disant : "mais non, nous allons changer le travail", on cherche à s'en libérer.

Mais se libérer du travail c'est être amputé. Moi j'entends bien être productif jusqu'à la mort sinon je vais vieillir. – Parce qu'on peut aussi se dire que sans incitation à travailler, c'est à dire que s'il y a un salaire à qualification, une sorte de salaire garanti, beaucoup de gens ne voudront pas travailler.

On peut se dire ça aussi. – Mais ça c'est encore une fois être victime complètement de l'anthropologie capitaliste. L'anthropologie capitaliste c'est de dire : "Mais non, les personnes, c'est des paresseux, d'accord.

Le travail c'est pris sur le loisir.", c'est comme ça que c'est défini. C'est une "désutilité", comme disent les économistes mainstream, hein, c'est une "désutilité".

Alors que nous faisons tous l'expérience que nous ne devenons humains, aussi bien comme espèce que comme individu, qu'en nous confrontant à la matière, concrètement, en nous confrontant aux autres dans l'acte de travail. C'est ce qui nous constitue comme personne. Il faut changer le travail, qu'il ne soit plus hétéronome, qu'il ne soit plus voué à mettre en valeur du capital, que nous décidions de ce que nous faisons.

Il ne s'agit pas du tout de "se libérer du travail", il s'agit de "libérer le travail", c'est tout à fait autre chose. – Alors le gouvernement, pour justifier sa retraite, parle d'une modification démographique de la société française avec un vieillissement de la population, qui rend nécessaire sa réforme. Et du coup ça peut mettre en place, ou en tout cas il peut essayer de mettre en place une sorte de concurrence entre les générations.

Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ? – [rire] Encore une fois, cet argument relève sur le postulat qu'il y a un âge dans la vie après le travail, qui est exactement le même postulat qui a conduit à la création de cette période absolument dégueulasse de l'insertion, où, entre 18 et 35 ans, on s'insère. On n'a pas droit du tout au salaire, on a droit à des stages, on a droit à du service civique, on a droit à des "mesures jeunes" comme on dit. [rire] On est jeune très longtemps, aujourd'hui, sur le marché de travail.

Jeune ça veut dire "exclu" du statut de travailleur. – Et l'actualité récente nous montre que la précarité des jeunes peut conduire à un désespoir tel que certains s'immolent, se font du mal parce que cette précarité leur pèse. – Évidemment, il y a une espèce d'habituation du débat public, disons, à la précarité des jeunes.

C'est absolument scandaleux. Mais vous voyez bien que c'est exactement symétrique, ce temps "d'avant" le travail est exactement symétrique du temps "d'après" le travail. Et si au contraire, nous disions que tout adulte a la responsabilité de la production, une responsabilité qui s'exprime dans un droit à la qualification, la question de "comment est-ce qu'on finance la retraite" ne se pose plus.

J'ai un camarade cheminot qui a trouvé cette formule très juste : "Demander comment on finance les retraités, c'est aussi con que demander comment on fourni de l'électricité à une centrale électrique." Ce sont les travailleurs qui produisent la valeur, c'est eux qui financent toujours leurs ressources. De même que la centrale électrique n'a pas besoin d'un apport extérieur, c'est elle qui produit l'électricité.

Donc, à partir du moment où nous posons que toute personne est réputée productive de 18 ans à sa mort, et quand je dis "réputée productive" ça ne veut pas dire qu'elle est en permanence au travail dans une injonction de travail, pas du tout. Ça veut dire que JAMAIS elle ne peut être exclue, du statut de travailleur. Et bien, à partir de ce moment-là, il n'y a pas de problème de financement des pensions.

Poser même la question c'est admettre la religion capitaliste du travail. Alors que dans la proposition que nous faisons à Réseau Salariat, c'est la retraite à 50 ans, parce que c'est à 50 ans que le rapport au marché du travail est le plus compliqué. Si vous êtes licencié à 50 ans, vous ne trouverez pas d'emploi aussi qualifié que celui que vous venez de quitter, c'est impossible pratiquement.

Statistiquement, ça ne se constate pas. On va se retrouver ensuite dans des métiers… dans des emplois, pardon, beaucoup moins qualifiés que celui qu'on avait avant. Et puis si vous êtes en poste, mais là vous êtes en pleine possession de vos moyens professionnels, et vous enragez !

Vous enragez de ne pas pouvoir les donner, que ce que vous préconisez ne soit jamais accepté, parce que ça ne met pas en valeur le capital de l'actionnaire, qu'on vous fasse faire un boulot qui est contraire à vos convictions, que vous aimiez votre boulot mais qu'on l'insère dans des logiciels, dans des protocoles, dans des durées qui font que c'est pas du boulot. Bon, et bien à 50 ans, on va devenir titulaire de son salaire. C'est le geste de Croizat quand il dit : "un retraité, ce n'est pas quelqu'un qui n'est plus travailleur, c'est au contraire quelqu'un qui reste travailleur et qui a droit à son salaire." Ben nous allons le faire à 50 ans, tout le monde va être titulaire de son salaire, indépendamment de sa durée de cotisation, faut arrêter avec ça.

C'est pas mon travail passé qui légitime que je suis aujourd'hui travailleur. Ce salaire sera porté à 2 300 € s'il est inférieur, ramené à 5 000 s'il est supérieur. Et je vais avoir une responsabilité, parce que le mot, au cœur du communisme, il y a la responsabilité des travailleurs sur le travail.

Responsabilité qu'ils n'ont pas puisque c'est la bourgeoisie qui s'octroie le monopole du travail. Quelle va être la responsabilité de tous ces quinquagénaires qui sont en pleine possession de leurs moyens ? Et bien de deux choses l'une : ou bien ce qu'ils sont en train de faire les emmerdes, ils n'en peuvent plus, et bien ils vont partir, ils vont quitter les boites bien sûr.

Et qu'est-ce qu'ils vont faire ? Il faut quand même qu'il y ait un service public de la qualification. Non pas de l'emploi, faut arrêter avec ça, service public de l'emploi ça améliore l'employabilité et autant aider Sisyphe à pousser le rocher, c'est de la connerie tout ça.

Non, un service public de la qualification qui va accompagner tous ces démissionnaires, titulaires de leur qualification et donc de leur salaire mais ils partiront avec un salaire au moins de 2 300 € de toute façon, à aller mettre toute leur capacité de travail au service du Média, au service de toutes ces boites alternatives qui, aujourd'hui, produisent sur un mode non capitaliste. Je ne me contente pas de dire "non capitaliste", je dis communiste. Il faut mettre le mot "communiste" sur tout ça.

C'est-à-dire des lieux où les travailleurs sont les propriétaires d'usage de l'outil, où c'est eux qui définissent les fins et les moyens du travail. Donc ils vont mettre, heu, quelqu'un qui, je sais pas quoi, enfin qui s'emmerdait dans une agence de pub pour faire de la pub de merde, de la pub pour Ubereats par exemple, d'accord, ou pour Deliveroo enfin etc, va aller mettre toutes ses compétences au service de la com' d'une coopérative de lait végétaux, qu'auront mis en place des alternatifs pour sortir des griffes de Lactalis. C'est à dire qu'elle va augmenter la valeur ajoutée de ces entreprises-là, sans qu'elles aient à les payer, tous ces gens-là, puisque c'est la caisse des retraites qui les paie.

En revanche, nous allons changer l'assiette de la cotisation. La cotisation aura comme assiette la "valeur ajoutée". Et ces boites alternatives qui vont avoir une valeur ajoutée complètement augmentée par cette arrivée.

Je ne sais pas, il y a 700 000 retraités par an, si la moitié quitte la boite où ils s'emmerdent pour aller dans ces alternatives, vous voyez, 350 000 personnes qui arrivent en pleine possession de leurs moyens et ils vont augmenter considérablement la valeur ajoutée de la boite, qui va cotiser du coup. Ce surplus de valeur ajoutée va entraîner un surplus de cotisation qui va permettre de payer les retraités. Nous sommes bien d'accord que, encore une fois, il n'y a pas de question de financement des retraites dés lors que la retraite ce n'est pas le temps "après" le travail, c'est un temps de travail "libéré" du marché du travail.

C'est tout à fait autre chose. Et un temps de travail pendant lequel nous décidons au travail. Et puis les quinquagénaires, les 350 autres mille, qui… je prends un chiffre comme ça, à la serpe, d'accord, hein, qui décideraient de rester dans leur service public, dans leur entreprise, parce que, dés lors qu'ils ont un salaire à la qualification personnelle, ils pensent qu'ils vont pouvoir y faire quelque chose d'utile.

Et bien eux, ils vont avoir une responsabilité qui va être d'organiser le refus des travailleurs des directives de la direction. Ça c'est absolument fondamental. Si, pour que les travailleurs s'emparent de leur travail, il faut absolument qu'ils affrontent des directions qui sont entièrement acquises à l'actionnaire.

Et pour l'affronter, il faut qu'ils aient un droit. Un droit qui soit protégé comme les salariés protégés, les délégués syndicaux. Qu'on ne puisse pas les licencier.

Donc à 50 ans on devient titulaire d'un droit, de son salaire, on n'est pas licenciable et on a comme responsabilité d'auto-organiser, enfin de travailler à l'organisation des travailleurs qui vont définir leur travail et qui vont affronter les directions. Prenons un exemple de, je ne sais pas quoi, quelqu'un qui est dans une chambre d'agriculture, ben elle va être chargée d'organiser le conseil aux agriculteurs, non pas au service du lobbying de Bayer, comme sa direction lui impose jusqu'ici, on va envoyer ses impositions de la direction aux pelotes, par des travailleurs non licenciables, titulaires de leur salaire, qui vont organiser le tour des agriculteurs pour les former, les accompagner, les aider, les soutenir dans la sortie de l'agrobusiness. Vous voyez.

C'est tout à fait autre chose que… – Alors l'ambition, elle est énorme. – Mais l'ambition, elle est énorme, elle est à notre portée. Est-ce que vous pensez que nous allons pouvoir continuer à accompagner comme ça, la dérive écologique du capitalisme ?

Quoi, on attend ? On attend que ça explose, c'est ça notre truc ? – En tout cas, on est face à une vraie impasse alors je voudrais quand même vous poser une dernière question.

Nous sommes donc au cœur de la bataille, au cœur d'un mouvement qui a commencé. Selon vous, pourquoi ceux d'avant ont échoués ? Où est-ce que résident les raisons de leur échec ?

Et comment triompher désormais ? C'est-à-dire si vous deviez donner 2-3 tips, à ceux qui sont dans la rue ou en grève aujourd'hui, quelles seraient ces astuces, en fait ? – Mais tant que vous croyez que les retraités ne sont pas productifs, vous allez revendiquer par exemple 75 % du salaire pour les retraités et non pas 100 %.

Mais vous serez incapable de vous opposer à la dérive qui va passer de 75 en fait à 70 puis 50 %, etc. Pourquoi ? Puisque vous ne posez pas les retraités comme des travailleurs qui ont droit à leur salaire.

Ça c'est un mot d'ordre très simple qui est un rempart contre la baisse des pensions. Des travailleurs sont travailleurs jusqu'à leur mort, ils ont droit à leur salaire jusqu'à leur mort, leur salaire peut progresser jusqu'à leur mort. Il peut passer des épreuves de qualification, dans la limite de 5 000 € bien sûr, pas au-delà de 5 000.

Tant que vous n'avez pas ces mots d'ordre là, tant que vous n'attaquez pas non plus aux tripes, de ceux que vous mobilisez, eh bien il n'y a pas de moment "après" le travail. On ne va pas pouvoir lutter contre l'insertion, tout ce gâchis de la jeunesse, ce mépris de la jeunesse dans lequel nous sommes avec tous ces emplois à la "mors-moi le nœud", où les gens ne sont pas payés à la qualification. On ne peut pas sortir de ça si on ne sort pas non plus de ce temps d'après le travail.

On ne va pas sortir du chômage si on ne sort pas du temps d'après le travail, si le travail ne devient pas endogène à nos personnes, c'est ça le point central. Pour moi, le cœur de l'argument, il est anthropologique. C'est quoi une personne, d'un point de vue économique ?

Est-ce que c'est quelqu'un d'à poil qui va quémander sa reconnaissance ? Ou c'est quelqu'un qui est, en tant que personne, reconnu comme producteur avec un droit, le droit à la qualification, le droit à la propriété d'usage. Et une responsabilité : la détermination de la production de la valeur. – Merci Bernard Friot.