François Bayrou est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir François Baïou. Bonsoir. Merci d'avoir choisi France info après 9 mois de silence depuis votre départ de Matignon.

Vous publiez donc alerte sur la France qui vient rouge écarlate la couverture à l'appui aux éditions de l'observatoire Alerte sur la dette et les risques de guerre des générations qui qui planent sur le pays. On va en parler longuement mais d'abord l'actualité c'est le pays qui suffoque 43°gr à Bordeaux demain. Épisode de canicule historique une fête de la musique on en a parlé à haut risque ce soir.

Estimez-vous que que le gouvernement a les choses en main, que les pouvoirs publics, les maires de notre pays prennent les bonnes décisions ? Tous font ce qu'ils peuvent parce que ce sont des circonstances [raclement de gorge] largement inédites pour une partie. Et après, j'aiécouté votre débat précédent avec le proviseur du lycée Carnau.

Euh c'était c'était intéressant parce que ce qu'il affirmait à juste titre, c'est comment se prépare-t-on sur le long terme ? Là dans les jours qui viennent, on va faire ce qu'on peut probabilité. Et la question, moi je suis effaré, j'ai vu tout le débat sur la climatisation, il faut on peut et c'est pas cher à condition de se tourner vers les solutions techniques qui existent.

Et la solution technique principale, c'est la géothermie. Nous avons sous nos pieds, nous sommes debout sur un formidable appareil à faire de la chaleur l'été et du froid de la chaleur l'hiver et du froid l'été. Euh et on s'en sert pas le la France où à Paris par exemple partout partout c'estàdire on creuse le sol et on a une on creuse le sol on a des pompes à chaleur qui peuvent l'été le inverser le l'hiver fournir de la chaleur et l'été on enfouit la chaleur dans le sol c'est-à-dire que ça n'est plus ce qu'on dit ça va partir.

Technologiquement, c'est complètement au point et écologiquement et écologiquement c'est complètement au point. C'est absolument gratuit, absolument éternel. Tous les outils qui permettent les pompes à chaleur qui permettent de de produire des calories et des frigories, elles existent.

Alors pourquoi on ne le fait pas avant ? C'est dans la grande question. Vous étiez aux affaires.

Des canicules, il y en aura d'autres. Non non mais quand on regarde les budgets récents François Baou sur la décarbonation, la transition, l'adaptation, ça c'est l'intérêt général, vous en conviendrez. Pourquoi l'écologie est devenue la variable d'ajustement ?

Vous euh c'est le seul chose que vous n'ayez pas le droit de dire s'agissant de moi. J'ai été commissaire au plan et j'ai sorti le très grand rapport sur la géothermie comme le grand rapport sur l'électricité nucléaire qui traite en réalité de la même question. Hm hm. comment produire sans nuisance pour l'atmosphère, le climat et la planète.

Euh il y a, je ne sais pas pourquoi, mais j'en traite dans le livre, [raclement de gorge] euh il y a un chapitre sur ce sujet. Il y a un très grand doute des écologistes sur la science et la technique. Hm hm.

Euh il considère que la science et la technique, c'est un moyen d'éviter le problème. Et en réalité ce qu'il défendent, je crois, je crains, c'est quelque chose comme la décroissance. On va on va revenir en arrière.

Il n'y a pas de solution sur la décroissance. Et donc ces phénomènes qui sont des phénomènes de très long terme euh qui sont des phénomènes de décennies de siècles et certains diront sans doute à juste titre de millénaire. Ces phénomènes là, il faut les prévoir et investir.

Et je défendre justement d'avoir de l'argent. Ce que je défends la géothermie ça n'est pas cher. Ah oui, ça n'est pas cher.

Il suffit d'étaler dans le temps cet investissement qui vous permet d'avoir de la chaleur l'hiver et de la fraîcheur l'été gratuitement. Je vous donne le chiffre simplement le chiffre des économies. Euh le la géothermie, ça produit de la chaleur quand on en a besoin à l'hiver à euh avec 80 % d'économie par rapport à la chaleur électrique normale.

H euh le la climatisation, c'est 90 % d'économie et ce qu'on appelle le rafraîchissement, c'est-à-dire la température ambiante mo- 8°, c'est 98 % des codes. La solution est au débat public. Merci.

On verra si s'en part puisqu'on est en en présidentiel, en campagne. Je voudrais qu'on vienne à votre livre. Il est clairement dans la continuité de l'alerte que vous aviez sonner à Matignon.

Notre pays joue sa peau, écrivez-vous. La tempête vient, le navire n'est pas en l'état de l'affronter et personne ne propose de s'occuper du bateau. Fin de citation.

Ce qui vient, c'est quoi précisément ? Ce qui vient, c'est extrêmement simple, [raclement de gorge] c'est la la confiscation de tout ce que nous créons de du travail que nous allons faire, des moyens que nous pourrions avoir, la confiscation pour payer la dette que nous avons laissé grandir inconsidérément. La dette sous la forme d'intérêt.

Donc oui, c'est le c'est le paiement des intérêts. Je je résume ça très très simplement. Euh il y a 50 ans que nous n'avons pas voté un budget en équilibre.

Hm hm. 50 ans. Donc tout le monde est responsable tous les gouvernements successifs et toutes les inspirations successif.

Vous reconnaissez vous-même avoir voté des budgets qui n'étaient pas Oui. Enfin moi je suis depuis 20 ans. Vous en êtes témoin tous.

C'est vrai que c'est votre constance sur jouer le rôle de Cassandre. Oui. Il est pas toujours plaisant.

Ouais, c'est pas plaisant mais c'est juste. H euh et donc pas de budget en équilibre, donc on a un déficit tous les ans. H Et c'est intéressant la question parce que c'est la première fois qu'un livre explique le mécanisme et il est je crois absolument clair une fois qu'on a découvert donc budget en déficit.

Le déficit c'est pas du déficit, c'est de la dette. Vous empruntez le déficit et l'État, à la différence des particuliers et des entreprises, l'État ne rembourse le la France n'a jamais remboursé 1 € de la dette. Vous entendez ça ?

Oui. Puis qu'elle a monté, on a 3500 milliards de dettes, 3500 fois 1000 millions de dettes. On n' jamais remboursé 1 €.

Mais les intérêts les intérêts de la dette, les intérêts eux, ils augmentent. Et pour vous dire un chiffre, on rembourse en emprunt en fait, c'est ça la vérité. Alors pas seulement, on rembourse en emprunt et même on emprunte pour payer une pour payer les intérêts.

Alors ce que vous nous dites, ça les Français alors peut-être ont du mal peut-être à prendre les décisions qui viennent avec cet alarme, mais ils l'ont compris malgré tout. Non, ce que vous dites dans votre livre, ça va plus loin. C'est que si on ne fait rien, c'est la guerre non pas de tous contre tous, mais des jeunes contre les aînés, les boomers.

Vous dites qu'on que les les les jeunes, ceux qui arrivent sur le marché du travail auront un fardeau qui sera le plus lourd de l'histoire de l'histoire le plus lourd des générations. Jamais il n'y a eu fardeau aussi lourd parce que on a fait des dettes pendant les guerres h la guerre de 14, la guerre de 40, on a fait on les a effacé avec l'inflation. Mais on les effaçait par l'inflation, par les dévaluations et par la croissance.

C'est-à-dire que je vous donne un chiffre pour que on l' en tête, c'est incroyable. Entre la valeur du franc français en 2014 et la valeur du franc français en 1999, cette valeur a été divisée par 200 h en un siècle. C'est ça ?

En moins d'un siècle. conséquence, c'est quoi très concrètement si rien n'est fait la guerre civile, la guerre des jeunes contre les vieux ? La conséquence, la première conséquence, c'est qu'on n'aura pas l'argent, on pas pour faire ce qui est indispensable et notamment pour s'occuper des jeunes.

Les jeunes, ils vont avoir la double punition. La première punition, c'est qu'ils vont avoir une charge comme aucune des générations n'en a eu et pour une durée qui sera toute la durée des 15 ou 20 ans qui viennent. Et la deuxème la deuxième conséquence de tout ça, c'est que évidemment euh on va se trouver avec une contestation par les plus jeunes.

Vous insistez beaucoup sur la possibilité d'un conflit. Il y a un point qui que vous ajoutez dans votre démonstration qui est assez convaincante, hein, c'est que le non seulement on a une dette énorme, mais en plus le la production française a tendance à la France a tendance à s'apauvrir. Voilà.

Mais c'est pas tendance. La France la France sauvrit. Comment on démontre ça ?

La Franceuvrit par rapport à nos voisins. Je donne un chiffre que j'avais donné évidemment dans les débats où j'ai essayer de convaincre [raclement de gorge] à l'Assemblée nationale que c'était le sujet dont il fallait s'occuper. Ils ont refusé absolument de faire ça.

On va y revenir. Mais j'avais donné un chiffre très simple. Euh je prends même pas le la richesse des États-Unis ou la richesse de l'Irlande ou la richesse des du Suisse.

Je prends la richesse des Pays-Bas. Pays-Bas, c'est pas hein, ils sont nous avions les ressources du Pays-Bas, nous aurions des revenus de 30 % plus élevés. L'État aurait 30 % de budget de plus et les salaires seraient de 30 %.

Donc un problème de production. Et mais moi je voudrais vous interroger parce que ce le constat, il est très très clair. On finit en une phrase.

Pourquoi les Pays-Bans sont là ? pour deux raisons principales. La première, ils accueillent les entreprises alors que nous nous leur faisons volontiers la chasse.

Le le les c'est pas ce que dit Emmanuel Macron. On a les meilleurs taux de d'investissement dans les entreprises étranges. Il a raison.

Il a raison mais il suffit d'ouvrir les journaux pour voir à quel point les grandes entreprises françaises sont ciblé sont ciblées et quand elles sont ciblées elles s'en vont. Et donc et deuxièmement parce qu'il travaille plus que nous et le et et vous et vous voyez bien que les réponses elles sont simplissime. Donc justement ou bien on va couper dans les retraites et les salaires de la fonction publique ou bien on va augmenter les charges sur tous ceux qui travaillent ou bien on va travailler plus.

Et bien moi je choisis d'être du côté de travailler une réformet parce que vous parlez de la la bataille des générations. Est-ce qu'il faut pas aussi raboter un peu les retraites que touchent actuellement les boomers dont nous faisons partie ? On peut parce qu'elles sont élevées par rapport à la moyenne européenne retrait ch on peut faire les choses à la condition que ce soit euh euh débattu à partir de la vérité avec les citoyens.

Si vous faites des choses que vous leur imposez sans avoir partagé avec eux, mais vous [raclement de gorge] avez vu le débat à l'Assemblée nationale sur la désindexation euh des pensions de retraite des seigniors les plus aisés. Euh à chaque fois c'est la levée de bouclier. Ce débat, il existe depuis des années.

Ce n'est jamais possible. Non, c'est pas vrai. Euh pardon, le débat existe mais personne ne dit la vérité comme elle est.

H ce livre, c'est un livre pour dire la vérité. François Bou, vous l'avez dit cette vérité pendant quasiment 2 semaines matin, midi et soir après avoir décidé de mettre en jeu la confiance des des parlementaires et vous avez été défié. Moi, j'ai une question.

Euh il y a il y a une forme de déni manifestement. Pour pourquoi cette question de la dette, vous vous le dites, vous le redites, elle est pas perçue comme une priorité. La faute à qui ?

Ça fait des années que vous alertez et vous voyez bien qu'à chaque fois même quand vous demandez au français, c'est pas la dette et les déficits qui arrivent comme la priorité des priorité. Aujourd'hui, on n'est pas loin que ce soit sujet. Ça reste ça reste le pouvoir d'achat, ça reste la sécurité, la santé.

C'est vrai. Mais parce que comment vous l'expliquez ça ? Oh bah c'est très c'est très simple.

Les responsables politiques ne dirigent pas l'opinion, ils la suivent. Euh, ils sont là tous les matins. C'est la raison pour laquelle j'ai dit je serai pas candidat à l'élection parce qu'autrement on dirait que c'est pour moi que je défend cette thèse et surtout autour de moi autour de moi tout le monde dirait François c'est pas c'est pas sérieux tu peux pas faire campagne.

Je me souviens de quand j'ai fait une campagne en 2007 sur ce sujet de Nicolas Sarkozy qui se gossait sur le fait qu'on puisse faire une campagne sur un sujet au donc c'est du manque de courage. Il plaque à l'opinion. C'est les les le on croit toujours que c'est les dirigeants qui dirigent.

C'est c'est ce qu'on croit. On les élit pour ça. Et en vérité c'est pas comme ça que ça se passe.

Les dirigeants, ils sont soumis à la pression perpétuelle de l'opinion des médias. Hm hm. Euh, monsieur le ministre, vous avez vu, vous avez perdu trois points hier.

Alors, le le les types tremblent, leurs entourages leur disent "C'est pas possible." qui colle il colle aux attentes hein. Il colle aux attentes.

Mais et et à contrario, celui qui se présente avec votre programme de redressement de des finances nationales, si je comprends bien, il est sûr d'être battu quoi. Oui, d'abord il est pas sûr mais on a très bien connu ça. Dans les années 30 euh en Grande-Bretagne, il y a eu une élection en 35 absolument majeure.

C'est l'exemple de Baldwin que vousz ça Oui. dans laquelle Churchill dit "Mais vous voyez bien, il y a Hitler qui arrive et tous les autres l'écartent complètement. Il devient minoritaire dans son parti et ce qui gagne c'est les pacifistes." Hm hm.

Et quand Hitler devient si menaçant qu'on peut plus l'ignorer, Churchill monte à la tribune et dit "Mais enfin en Grande-Bretagne, on monte pas à la tribune. Ça avance à la tribun avance à la tribune. Et il dit "Mais vous saviez très bien ce que je disais.

Pourquoi vous avez choisi cette attitude ? Et Baldwin répond : "Je vais vous répondre avec une effroyable sincérité." C'est c'est les mots qu'il utilisent. "J'étais le chef d'un grand parti.

L'opinion était plus pacifiste qu'elle ne l'a jamais été pendant le siècle. Si j'avais dit la vérité, j'aurais perdu les élection. François Bairou, irresponsabilité des dirigeants, manque de courage.

Voilà, c'est c'est très clair. Mais quand même, vous étiez aux affaires. Emmanuel Macron gouverne depuis presque 10 ans.

Il a creusé la dette et les déficits, les fameux 1000 milliards. Il y a eu des crises bien sûr, mais vous l'avez vu, vous étiez au première loge. Il a contribué sur beaucoup de sujets au-delà de du Covid à creuser cette dette.

Il a fait Vous le reconnaissez ça ? Bien sûr. Mais alors dans l'ordre des présidents de la République, celui qui a creusé le plus, c'est François Mitteran.

Oui. Très très loin. Mais je vous interrompe.

Nicolas, j'arrive. Nicolas Sarkozy très important après la crise de 2008 et Emmanuel Macron et François Hollande pour sa part, Emmanuel Macron, ils ont aussi continué dans ce sens-là. Pourquoi ?

Parce qu'il y avait des des crises. Oui, c'est l'argument des crises à chaque fois. Non non, c'est pas l'argument des crises.

Si vous relisez les débats de toute cette époque, tous ceux qui montaient à la tribune, c'était pour dépenser plus. Oui, bien sûr. Tous euh les oppositions, je cite Marine Le tous à la dépense.

Oui. Il faut ouvrir grand les vannes de la dépense publique, disait Olivier Fort. C'est c'est une phrase que j'ai que j'ai retrouvé.

Il était pas le seul. H tout le monde dit ça parce que évidemment l'émotion publique, elle est elle est juste et donc jamais il n'y a eu de gens qui se sont mis de l'argent dans la poche. C'est pour les Français que tout ça a été a été dépensé.

Mais le jour vient où il faut se mettre en tête une loi. Quand il y a des crises, on dépense pour soutenir laé mais en dehors des crises, on économise. Jamais fait dans le vrai kénésianisme, c'est ça on est kénésien donc on dépense.

Kens, il disait pas ça. Il disait quand il y a de la croissance, il faut économiser. C'est exactement ça. le le grand économiste que vous citez, Kens, euh il disait il faut dépenser dans les crises et économiser dans un mot un mot quand même rétrospectif sur la méthode.

Vous ne regrettez rien. C'était perdu d'avance François Bairou que d'aller au vote de confiance et vous le saviez. Vous nous parlez des oppositions à l'instant.

Vous aviez une assemblée fragmentée, sans majorité, très sonore. Vous saviez que vous alliez perdre. Est-ce que au fond d'abord je pense toujours qu'il y a un moyen de convaincre les gens ?

Moi, j'ai suivi cette période au jour le jour, c'était ingagnable. Vous ne regrettez pas ? Je ne regrette rien.

Et pourquoi ? Parce que selon moi, c'est ce que ce livre explique. La clé ce n'est pas les déclarations des hommes politiques.

Au Douan, j'aurais été censuré dans le mois qui venait puisque je proposais un budget par exemple. Je n'aurais jamais signé le renoncement à la réforme des retraites. Oui, mais vous avez précipité le pays dans une crise politique.

Il y aurait une motion de censure de toute façon. Mais c'était annoncé. Mais la la raison principale, c'est que quand vous avez un sujet majeur pour la survie du pays et que les responsables politiques ne veulent pas entendre, il faut prendre le pays à témoin, quel que soit le risnu euh qui suspend la réforme des retraites mais qui empêche une nouvelle crise politique qui a un coût aussi puisque vous parlez des déficits, les crises politiques euh elles ont des conséquences économiques.

Alors, je vous rappelle, mon gouvernement a fait voter des budgets qui avaient été refusés par les gouverne à propos des gouvernement précédent. Nous avons fait voter le budget de l'action publique, nous avons fait le voter le budget social, nous avons fait le baisser le déficit comme aucun gouvernement ne l'a fait. On a pris un déficit à près de 6 à 5,8 et on l'a ramené, soyez à 5,1.

Hollande l'avait ramené à 3. Oui, mais en une seule année, qui a fait 08 comme ça en en une seule année ? Je dis pas que ça soit formidable.

Je dis qu'on a fait ça. On a fait voter la loi d'orientation agricole. On a fait voter la loi sur le narcotrafic sur le narcotrafic [raclement de gorge] et euh euh et en effet, j'ai lancé cette épreuve de vérité.

Le héros de Laurent Jain qui est Pierre Mind France l'a fait. sur la décolonisation, il est monté à la tribu sur le sujet le plus grave du temps en disant si vous ne voulez pas choisir la seule orientation qui puisse sauver le pays, et bien je ne pourrais pas assumer la politique de renoncement. Il y a une petite question juste avant de parler 2027, vous faites un portrait d'Emmanuel Macron qui est assez flatteur et vous essayez d'expliquer pourquoi il est impopulaire.

Alors vous dites, c'est tout simple, il est trop Qu'est-ce que vous vous entendez exactement parler ? Il est trop intelligent, il montre trop ça ou il est trop Je pense que on peut mettre le trop en facteur commun. Trop jeune, h euh trop romanesque h dans dans son histoire personnelle. euh trop maîtrisant les dossiers très vite, ce qui fait que dans les débats, on a l'impression que ces contradicteurs ne peuvent rien contre lui.

Et bref, il ça tout ça premier de la il énerve parce que c'est le premier de la classe. Ouai. pas tout à fait le premier de la classe mais mais une formule le euh il paraît trop mettre euh des choses et difficiles à déstabiliser et ça a fini par nourrir je crois un agacement à son endroit qui fait que même quand il convaint les gens et Dieu sait que les les trois ou qu jours que nous venons de vivre la semaine que nous venons de vivre c'est quand même une chose ou vous le reconnaissez un talent sur la scène international [raclement de gorge] international euh euh qui fait que même dans ces cas-là, même ceux qui disent "C'est formidable, ils sont pas content." Le temps nous est compté.

François Baou, moi je voudrais vous entendre sur les candidats de la présidentielle. Vous avez vu l'interview de d'Edouard Philippe dans la tribune dimanche aujourd'hui. Ma conviction et la mienne dans le JDD.

Si bien sûr, mais vous êtes ici en direct. Ma conviction, ma stratégie, dit euh euh le patron d'horizon candidat, donc c'est que pour l'emporter et pour faire avancer le pays, il faut un grand rassemblement de la droite et du centre. Euh vous, le patron du centre du modèem, qu'est-ce que vous lui répondez ?

Vous lui dites "OK, moi j'ai Vous connaissez l'engagement de ma vie. L'engagement de ma vie, c'est de rassembler toutes les forces qui sont parfaitement caractérisées, qui sont les forces, je vais employer le mot juste, qui sont les forces réformistes du pays. C'est un réformiste Édouard Philippe.

Et donc on va voir. Et donc je ne veux pas me prononcer sur les personnes. Je vous explique ce que je vais ce que j'ai pour moi comme nécessité.

Qu'est-ce que j'appelle réformiste ? Au moins deux choses essentielles. La première, c'est voir les problèmes comme ils se posent. on en a vu un là et accepter de les énoncer de les traiter sur les déficit et la et la deuxième il a pris et la deuxème c'est que se rassemble tous ceux qui refusent l'entente avec un extrême comme avec l'autre.

Bon, donc l'idée de rassembler Horizon et Modem le moment venu, laiss laissez-moi finir la phrase. Et donc tous ceux qui disent jamais l'extrême droite et jamais l'extrême gauche, jamais ce que Mélenchon est en train de est en train de faire avec des des teintes incroyablement antisémite par exemple des constamment le jeu sur sur cette questionlà. Euh et tous les deux les extrêmes, ils ont un point commun.

Ils disent c'est pas vous qui allez devoir payer ou participer à l'effort. On va faire payer les uns disent les immigrés et l'Europe et les autres disent on va faire payer les riches. L'idée du bouqu émissaire c'est une idée qui l'idée il nous reste de seconde.

Ma dernière question vous direz le moment venu. Vous n'êtes pas candidat hein. Ça c'est une certitude.

Je suis pas candidat. Je ne suis pas candidat parce que être candidat ça veut dire d'une certaine manière on est forcé de renoncer à dire la vérité et je pense que cette élection doit être une élection de vérité. Il y aura que des menteurs dans l'élection.

Donc vous direz le moment venu. Oui. Aujourd'hui il y a quasiment pour qui hein aujourd'hui c'est qui s'il fallait choisir ?

Je pense que des tout à fait possible. L'élection elle se joue quand ? Elle se joue pas aujourd'hui elle se joue entre novembre.

J'ai l'impression que Gabriel à taille vous vous lui taillez quand même des costards dans dans votre livre. pas tendre qui qui incarne qui incarne les valeurs du centre aujourd'hui dans cette campagne le mieux n pas candidat ma conviction que des candidats vont apparaître dans le jeu qui pour l'instant n'est pas pas ceux qui sont sur la ligne de départ ceuxl sont sur la ligne de départ à condition qu'ils disent deux choses on regarde les problèmes et jamais d'alliance avec une un extrême ou avec l'autre est-ce qu'il va y avoir des candidats va avoir des candidats de nouveaux Je le crois et j'en suis certain. Des nouveaux mais dans la droite ou dans le bloc central ou Ouais, un peu partout.

Le jeu n'est pas n'est pas fini. Si si vous lisez attention par exemple le temps s'achève. Est-ce qu'à gauche le nombre de candidats est réglé ?

Non. Non. Très bien.

Est-ce que à droite le nombre de candidats est réglé ? Voilà, je sais que non. Et dans le fleuve central, il y aura aussi prenez une grande union sacrée hein.

Pourquoi pas de retaillot à François Hollande ? On n'y est pas. Vous reviendrez j'espère François Baou quand on on sera dans le dur de cette présidentielle au combien importante pour les Français.

Merci à vous. Merci d'être venu dans toutes les politiques alertes sur la France qui vient. C'est aux éditions de l'Oservateur.