Budget de "rigueur", réduction des dépenses publiques, déficit et investissement dans la transition écologique ... le 8h30 franceinfo de Pierre Moscovici

Bonjour Pierre Moscovici, bon ça y est le budget on le connaît maintenant, 60 milliards d'économies, effort inédit sous la cinquième, est-ce qu'on peut parler ce matin d'un budget de rigueur, voire d'un budget d'austérité ?

De rigueur sans doute, et la rigueur c'est pas un défaut, c'est une vertu, j'espère que vous gérez rigoureusement les finances de votre foyer. D'austérité je ne crois pas, le problème c'est qu'il faut voir d'où on part, et notamment de ce qui s'est passé en 2024. Il y a un an, on a voté le projet de loi de finances pour 2024, avec un déficit prévu de 4,4% du PIB, ça faisait 128 milliards d'euros de déficit. Et à la fin de l'année 2024, on aura 6,1%, et ça représente 180 milliards d'euros de déficit. Ça veut dire que pendant cette année, se sont accumulés 52 milliards de déficit supplémentaire, 1,7% de PIB. Et quand on a ça, on est obligé de réagir.

Donc il n'y a pas d'austérité, il y a un réajustement, notamment par rapport à les dépenses publiques, mais aussi en termes de fiscalité. Et je crois que cet effort est nécessaire, parce que la France aujourd'hui, elle est beaucoup trop endettée.

On va y revenir, mais simplement sur la sémantique. C'est vrai que si je vous pose la question, c'est parce que le gouvernement disait, hier soir encore, ce n'est ni de la rigueur ni de l'austérité. Mais donc vous nous confirmez que c'est bien une forme de rigueur quand même.

La rigueur, bien sûr, c'est-à-dire que quand on commence à ajuster les dépenses, et puis quand on fait un certain nombre de mesures fiscales, on y reparlera, on est quand même dans une gestion plus rigoureuse. L'austérité, je ne crois pas. Et je vais vous donner un argument supplémentaire. C'est qu'on a, après ce budget, quand même 56,3% de dépenses publiques dans le PIB. C'est encore 9% de plus que la moyenne de la zone euro. Donc nous avons encore une dépense publique qui reste tout à fait conséquente. Cela dit, ça représente aussi un certain nombre de choix. Et après, ministère par ministère, il faut regarder, est-ce que les économies suggérées sont au bon endroit ?

Et sur la fiscalité, il faut se demander si la proportion est bonne et qui est touchée. Donc il y a un débat devant nous. Mais je dirais que globalement, je veux dire macro, financièrement, macro-économiquement, ça n'est pas un budget d'austérité. Ce qui ne veut pas dire pour autant que tous les choix faits étaient pertinents. Et ça, c'est aux députés, aux sénateurs, à la représentation nationale d'en débattre avec le gouvernement. Ça s'appelle la démocratie. Et c'est un débat budgétaire. Un débat budgétaire est toujours contradictoire.

Il y a un effort de réalisme dans la trajectoire. C'est ce que vous avez dit hier devant la commission des finances de l'Assemblée. On ne vous sent pas complètement rassuré quand même. Et notamment parce que tout ça est basé sur une prévision de croissance d'1,1%. Est-ce que c'est crédible ?

Alors, si j'ai parlé de davantage de réalisme ou de davantage de raison, c'est parce que malgré tout, la raison ou le réalisme ont manqué. Il faut le dire franchement. Quand on passe de 4,4% à 6,1% en un an, c'est un dérapage qui est absolument inédit pour le coup sous la Ve République. Parce que nous ne sommes pas dans une période de crise. Et donc, on revient à plus de raisons. Alors après, est-ce que c'est totalement crédible ? Disons qu'en tout cas, il y a des zones de vulnérabilité ou des zones de fragilité que le Haut Conseil des Finances Publiques que je préside a identifiées. La première, c'est qu'en effet, la prévision de croissance, 1,1% en 2025, nous paraît un peu élevée.

Pourquoi ? Parce qu'elle ne prend pas en compte l'effet sur l'économie qu'aura tout de même un ajustement budgétaire important. Parce que cet ajustement budgétaire, je ne veux pas être technique, il représente quelques 1,2 points de PIB. Là-dessus, il y en a probablement 0,5 ou 0,4 qui sont retirés à la croissance. Ce qui veut dire que pour arriver à 1,1, on aurait dû avoir une croissance spontanée assez élevée, ce que les chiffres ne disent pas. Donc ça, c'est une raison. La deuxième raison, c'est qu'on raisonne sur 5% de déficit en 2025. Alors qu'en réalité, le document que nous avons dit 5,2.

Ce qui veut dire qu'on postule que pendant le débat parlementaire, il y aura encore 5 milliards d'euros, 0,2 points de PIB qui seront adoptés par amendement. Ça, ça suppose une grande sagesse des parlementaires et une grande force de conviction du gouvernement.

Quand on vous écoute, on se dit qu'on est reparti pour le même scénario, c'est-à-dire avec des chiffres qui ne vont finalement pas être les bons. Et on sort d'une année, vous l'avez souligné, vous avez dit année noire 2024 avec des prévisions qui ont changé tout le temps.

Alors, deux choses là-dessus. Première chose, c'est vrai qu'il faut vraiment arrêter avec l'instabilité. Vous savez, nous sommes dans une procédure pour déficit excessif de la part de l'Union Européenne. Les marchés existent. Je ne les mythifie pas. Le Gérard Legault le disait, la politique de la France ne fait pas la corbeille. Je suis entièrement d'accord avec ça. Néanmoins, notre dette sur les marchés, elle doit se financer. Et ça a un coût. Et si nous ne sommes pas crédibles, à ce moment-là, ce coût se renchérit et le taux d'intérêt augmente. Donc, il faut vraiment donner des signaux qui soient des signaux fixes. Autrement dit, je passe ici ce message, le 5% de déficit.

Cet objectif-là, il doit être tenu. C'est une question de crédibilité pour la France. Et notre crédibilité, elle est en jeu, elle est scrutée. Deuxième chose, non, je ne crois pas que nous soyons dans la reproduction de ce qui s'est passé. Parce que justement, pour les dernières années, 2023 et 2024, on a quand même eu des dérapages très importants, trop importants. Ce qui veut dire qu'il y avait eu des erreurs de prison. Là, le Conseil dit que c'est plus raisonnable. Donc, ce n'est pas impossible. Cela dit, j'y insiste, il y a des éléments de fragilité qui doivent être contrôlés. J'en ai cité deux.

Il y a aussi le fait que sur les recettes et sur les dépenses, il faudra bien s'assurer que les recettes ne sont pas surévaluées. C'est ce qu'on appelle les élasticités. Ça s'est produit en 2023 et en 2024.

Vous avez des doutes sur tout ça, à la fois sur le 5% des dépenses, à la fois sur les recettes ?

Sur le 5%, je viens de dire qu'il faut passer de 5,2 à 5, que la croissance a quand même un impact.

Est-ce que c'est crédible ? C'est l'objectif pour l'an prochain, 5% du déficit ?

C'est une nécessité au cours du débat parlementaire, parce que c'est simplement inscrit dans le projet de loi de finances comme il est. Pour le reste, il faut là que nous ayons un peu de volonté collective. Cela ne veut pas dire que c'est ce budget-là qui doit à la fin être voté. Encore une fois, il y a le débat. Le Premier ministre a dit lui-même qu'il y avait des zones de flexibilité. Cela veut dire tout de même que l'effort est nécessaire. On ne peut pas continuer. Nous avons 3 300 d'aide publique, presque. Nous remboursons chaque année, aujourd'hui, 53 milliards. L'année prochaine, 70. Si on continue comme ça, 100 milliards.

Et quand on a 100 milliards d'euros par an à rembourser, comment peut-on prétendre ? Développer l'éducation nationale, financer la transition écologique, avoir un système d'innovation et de recherche qui soit compétent, financer la défense nationale. Il faut retrouver des marges de navette. Vous savez, on ne se désendette pas pour faire plaisir au marché. On ne se désendette pas pour faire plaisir à l'Europe. On se désendette pour être souverain. Pour avoir une capacité d'action, nous sommes en train d'être étranglés par la dette. Et donc, retrouvons ces marges. Et pour ça, soyons un peu plus raisonnables.

D'ailleurs, le gouvernement fait une chose qui, à mon sens, est juste, que je lui avais suggérée d'ailleurs. C'est-à-dire qu'il ne dit plus qu'on va faire 3% de déficit en 2027. Ce serait d'une brutalité sociale et politique et économique impossible. Non. En 2029, on se donne un peu de temps, ce qui permet d'être un peu plus raisonnable.

On va se demander, évidemment, bien sûr, qui va payer. Mais d'abord, ça fait trois fois depuis qu'on a commencé cette interview que je vous entends parler de débat parlementaire. Débat parlementaire. Il vous inquiète, ce débat parlementaire ?

Non, pas du tout. J'étais hier à l'Assemblée nationale, auditionné par la Commission des Finances. Je serai dans quelques minutes à la Commission des Finances du Sénat. Non. Je dis au contraire... Sans majorité ? Écoutez, un débat parlementaire, ça n'est jamais inquiétant. Quand on a un budget, un projet de loi de finances, c'est l'acte fondateur en République. Débattre des impôts, débattre des dépenses publiques, c'est vital. Et donc, n'ayons pas peur du débat. Il doit être mené. C'est tout ce que je veux dire. Ça fait partie de la démocratie. Dans quel pays n'a-t-on pas de débat parlementaire ? Dans quel pays a-t-on peur du Parlement ?

Simplement, ce qui est vrai aussi, c'est que sans majorité, le Parlement est compliqué. Voilà. Oui, mais on ne va quand même pas penser toujours que les choses doivent venir d'en haut. Surtout quand on n'a pas réussi à maîtriser ces déficits depuis deux ans et dans des proportions quand même considérables.

Alors, on a un petit défi, effectivement, c'est d'être compréhensif pour ceux qui nous écoutent. Mais c'est un peu technique. On va essayer quand même de rentrer aussi là-dedans. Parce que Michel Barnier dit un tiers de l'effort à fournir passe par l'impôt. Le Haut Conseil des Finances Publiques que vous présidez dit 70%. Ce n'est pas tout à fait pareil. Qui faut-il croire ?

Les deux. Parce qu'en fait, nous ne disons pas des choses qui sont... Si, si. C'est un tiers, mais c'est 70%. Essayons d'expliquer la différence. Je vais quand même m'expliquer. De toute façon, ce n'est pas un tiers. Ce n'est pas un tiers parce que nous, ce que nous avons analysé de près, c'est la répartition entre les économies et la fiscalité. Et ce que nous considérons, je crois que c'est juste, c'est qu'il y a une dizaine de milliards d'euros qui sont considérés par le gouvernement comme des économies en dépense et qui sont en fait des prélèments fiscaux. Je prends un exemple. Ce qu'on appelle la TICFE, c'est-à-dire les consommations d'électricité. Donc, on va rehausser la taxe.

C'est une hausse de taxes comme ça, en tout cas en partie. Les exonérations de cotisations, là aussi, c'est considéré comme une économie en dépense par le gouvernement. En réalité, c'est un prélèvement. Donc, de quelque façon qu'on se place, disons-le, le gouvernement dit 20 milliards d'euros de prélèvement. Nous nous disons 30 et je pense que ce que nous disons est assez réaliste, même si après, c'est des questions de comptabilisation. Deuxième chose, et je ne veux pas être technique, mais nous ne parlons pas de la même chose. Le gouvernement dit 60 milliards parce qu'il se projette sur ce qui se serait passé si la tendance actuelle s'était prolongée.

C'est-à-dire une tendance, d'ailleurs, assez catastrophique.

Il y a des dépenses qu'on avait projetées, mais dont on n'est pas certain.

Si on fait comme ça, effectivement, on a bien 60 milliards d'euros. Nous, nous avons un raisonnement différent. C'est-à-dire, nous nous disons, nous partons de 2025, page blanche, et nous nous demandons ce qui reste ensuite. C'est-à-dire pour les années 2026, 2027, 2028, 2029. C'est ce qu'on appelle le structurel. Et là, nous ne sommes pas à 60 milliards, nous sommes à 40. Alors, je vais essayer de simplifier. Si on raisonne en tendanciel comme le gouvernement, lui dit 60 milliards, 30 milliards de dépenses économisées, 30 milliards d'impôts. Plutôt, il dit 40 et 20. Nous nous disons 30 et 30. Donc, c'est 50-50. Si on raisonne comme nous, c'est effectivement deux tiers, un tiers d'impôts.

Et donc, l'effort fiscal, en tout cas, est très important. Il est, pour nous, de l'ordre de 30 milliards d'euros. Et représente, disons, au moins la moitié de l'effort qui est demandé aux Français.

Est-ce qu'on n'est pas sûr de grand-chose ? Est-ce qu'on n'est pas sûr du résultat ? Est-ce qu'on va parler de mensonge ? Enfin, honnêtement, là, il y a une présentation qui est quand même...

Non, non, non, pas du tout. C'est parce que cette logique en tendance, le gouvernement, on peut la comprendre. Et ce qu'il décrit existe. Ce sont deux lectures différentes. Nous, notre rôle à nous, c'est d'évaluer ce qui se passe pour l'avenir. C'est justement pas de projeter une tendance qui vient du passé. Je sais que c'est très difficile à comprendre, mais les deux raisonnements s'admettent. Ils sont complémentaires. Simplement, ils n'ont pas le même...

L'intérêt d'une autre, c'est quand même de montrer que, pour cette première année, le poids de la fiscalité est important, et que pour les années suivantes, comme on ne va pas pouvoir recommencer, comme on ne va pas faire chaque année un choc fiscal, il faudra aller plus loin. Vous parlez de choc fiscal ? C'est en tout cas important, du point de vue fiscal, oui.

En tout cas, c'est qu'on avait dit les riches seulement les riches. Ce n'est pas le cas du tout. Tout le monde va y passer, si je puis dire. Les ménages, les entreprises. Qu'est-ce que vous retenez, vous ?

Je ne porte aucune forme de jugement là-dessus. La seule chose que j'observe, c'est, oui, je le redis, c'est que la part de la fiscalité est importante, que c'est sans doute justifié par des impératifs de justice fiscale, que tout de même, effectivement, c'est proportionné en fonction des revenus, mais qu'ensuite, c'est au Parlement, pour le coup, de débattre de la pertinence de telle ou telle mesure. Et il y a, en effet, des mesures qui semblent concerner davantage de ménages que les plus riches.

Est-ce que 2200 postes de fonctionnaires en moins, c'est le solde ? Est-ce que c'est une mesure utile à vos yeux ?

Vraiment, je ne peux pas commenter ça, parce que je ne suis pas parlementaire, je ne suis pas dans la politique. La seule chose que je sais, c'est qu'on a aussi besoin de bien gérer les effectifs publics. Après, où ça se passe, c'est ça qui est important. Parce que dans ces 2200 en moins, c'est un chiffre qui n'est pas unique, pour le coup. J'ai été ministre des Finances il y a maintenant 10 ans, et on supprimait chaque année 2500 emplois au ministère des Finances. La question, c'est où prend-on ces subventions ? Comment ça se passe ? Quelle est la répétition de l'effort ? Et là encore, ça nous renvoie à un grand débat qui est devant nous. Il n'est pas clos ce matin.

La présentation du gouvernement par le gouvernement n'épuise pas le débat. Et Pierre Moscovici, président du Haut Conseil des Finances Publiques

et premier président de la Cour des Comptes. Alors, on comprend bien votre devoir de réserve. Il y a un sujet sur lequel vous avez souvent insisté, notamment récemment, c'est la lutte contre le changement climatique. Est-ce que vous êtes frappé par une espèce de, en même temps, dans ce budget, qui rend les choses pas forcément très lisibles ? On taxe les billets d'avion, les voitures thermiques, mais aussi les électriques, qui sont quand même une électricité décarbonée. Et puis, on taille dans MaPrimeRénov', on taille dans le fond vert, qui est censé aider les collectivités territoriales dans leur transition. Où est la cohérence ?

Écoutez, moi, je ne suis pas là pour la juger, je vous l'ai dit. Mais, en revanche, il y a une chose que je veux dire. Je partais tout à l'heure du constat de notre dette publique de 3 300 milliards d'euros. Je partais de l'idée aussi qu'il fallait la réduire. Cette dette publique représente aujourd'hui 110% du PIB. Nous sommes les troisièmes sur le podium européen, derrière les Grecs et les Italiens.

Et en podium au premier.

Et nous sommes les seuls dont la dette publique augmente. Et si on considère le volume de notre dette publique, nous sommes les premiers. Personne n'a 3 300 milliards d'euros de dette en Europe aujourd'hui. Et personne ne met sur les marchés 300 milliards d'euros de dette publique. Donc ça, c'est une situation. Et ça induit une charge de la dette, c'est-à-dire un remboursement annuel, qui a déjà doublé depuis 2021. C'était 25 milliards, c'est 53 milliards. Et qui va peut-être encore doubler d'ici 2028. Quand on a ça, on est, je le redis, étranglé ou paralysé. Et la Cour des comptes note que nous avons besoin d'investissements massifs, notamment pour la transition écologique.

S'il y a quelque chose sur lequel il ne faut pas mégoter, c'est ça. Alors, après, je n'entre pas dans le détail, parce que toute politique...

Il vous semble qu'on n'a pas pris la mesure de ça.

Dernier, toute politique peut être améliorée. Sur MaPrimeRénov', nous avons fait un rapport sur la Cour des comptes, il y a des économies à faire. Ce n'est pas parce que c'est écolo qu'on ne peut pas faire d'économies. En revanche, globalement, les financements pour l'écologie ont besoin d'être considérablement augmentés. Et c'est pour ça qu'il faut se désendetter. Il faut se désendetter, parce que quand vous avez un mur de dette et un mur d'investissement, une montagne de dette et un mur d'investissement, si vous ne faites pas baisser la montagne de dette, vous ne financerez pas le mur d'investissement.

Nous avons besoin d'investir beaucoup plus dans l'écologie, dans l'éducation, dans l'innovation et la recherche pour être compétitifs dans un monde qui évolue, alors que nous ne bougeons pas beaucoup. Et donc, il faut retrouver ces marges de manœuvre. Et globalement, j'ai tendance à dire que tout ce qui est écologique doit plus être développé qu'à ta.

Si je peux me permettre, les secteurs que vous pointez là, transition écologique, éducation, etc., ce n'est pas exactement les mêmes que notamment ceux qui sont épargnés, c'est-à-dire sécurité, défense, qui sont aussi d'ailleurs ce que la Cour des comptes européennes pointe comme priorité.

Ça, ce sont des choses qui sont plus sanctuarisées, qui font l'objet de lois de programmation, et ça n'est pas illégitime. Oui, nous avons aussi besoin de développer notre défense dans un monde dangereux, alors que la guerre en Ukraine fait rage, et qu'elle est en réalité à nos frontières, c'est une guerre européenne. Ce que je veux dire simplement, si je me projette sur l'avenir lointain, sur nos enfants, l'écologie ne peut pas être la sacrifiée de l'action publique. Encore une fois, je ne parle pas de ce budget, je parle en général. Il faut que nous retrouvions des marges d'investissement.

Un budget, c'est après comment on gère différents services, et il peut arriver que sur tel ou tel ministère, pourtant prioritaire, il y ait des économies à faire, à court terme. Mais en termes d'investissement, il faut retrouver des marges de manœuvre, c'est vital. On ne peut pas dire que l'écologie n'est plus une priorité. Ce n'est pas une priorité d'ailleurs. C'est une transition, c'est un changement massif, c'est un changement structurel, c'est un changement intergénérationnel. Nous en avons pour la fin du siècle, jusqu'à la fin du siècle.

Mais on n'a pas de changement structurel, précisément.

Alors ça, c'est... Sur le changement structurel, vous savez, nous nous projetons sur un temps plus long. Encore une fois, sur la trajectoire qui va jusqu'en 2029, ou même jusqu'en 2031. Ce budget, c'est l'acte 1. Comme la situation est très mauvaise, il y avait un acte d'urgence à poser, qui était de faire une marche, c'est-à-dire de revenir de 6,1 à 5. Ce qui est encore très au-dessus de tous nos engagements européens. Il faut le faire. Mais ensuite, il faudra passer à une démarche qui soit plus structurante. Là, forcément, on est dans l'urgence, en plus il y a eu une urgence politique, le contexte a été très particulier, le gouvernement a été formé tard, ce budget a été élaboré vite.

Donc, fatalement, il est marqué par le saut de l'urgence. Mais derrière ça, il faut avoir une logique beaucoup plus structurante, il faut des réformes. Comme je vous l'ai dit, on peut faire la fiscalité une fois, on ne peut pas en faire deux fois. Ensuite, il faudra faire des économies et il faut faire des économies intelligentes. Et les économies intelligentes, c'est celles qui préservent le service public d'aujourd'hui et qui préparent l'avenir. Et c'est pour ça que la réflexion sur la dépense publique, elle ne doit pas s'interrompre. Au contraire, elle doit se prolonger. Il faudra être beaucoup plus dans un réformisme intelligent et progressiste dans les années qui viennent.

Justement, il y a ce coût de massue qu'on pourrait qualifier comme ça pour les entreprises, que ce soit sur les exonérations de charges patronales, que ce soit sur les aides pour l'apprentissage, mais aussi la taxation exceptionnelle pour un certain nombre de grandes entreprises. Ça concerne les entreprises qui ont des chiffres d'affaires au-delà d'un milliard. Vous aviez évoqué le risque pour la croissance de prendre un certain nombre de mesures qui seraient trop dures. Est-ce qu'à vos yeux et de ce que vous avez pu en lire, le projet tel qu'il vous a été transmis ne comprend pas ce risque ?

Je redis que notre prévision de croissance souligne, plutôt l'analyse de la prévision de croissance souligne des fragilités et que nous pensons qu'elle est un peu élevée, ce qui veut dire qu'il ne faut pas la miner. En effet, ce qui est décidé ne doit pas atteindre la croissance et ne doit pas atteindre la cohésion sociale non plus.

Est-ce qu'elle ne doit pas frigéliser... Matignon évoque peut-être un effet quand même sur la croissance

de l'ordre de 0,1 point. Mais il y a un effet sur la croissance qui est important puisque de manière globale, vous retirez à l'économie ces 60 milliards d'euros. Vous les retirez. Et ça a fatalement un impact sur la croissance. C'est pour ça que nous disons que la prévision de croissance est un peu élevée parce que, or, cet effet récessif, ça supposerait des comportements d'investissement, de consommation qui ne sont pas forcément là. Mais je veux revenir à votre question précise sur les entreprises. Je crois qu'il faudra distinguer les choses. Il faut les regarder une par une. Certaines ne sont pas illégitimes.

L'idée que les plus riches contribuent de manière exceptionnelle à l'effort national n'est pas quelque chose d'absurde. Sur l'apprentissage, la Cour des comptes elle-même a fait dans le passé et prépare aussi ou plutôt rendra public un rapport qui montre que nous avons considérablement développé les aides à la formation profite et à l'apprentissage. Ça représente quand même 22 milliards d'euros aujourd'hui. Mais il y a des effets d'aubaine peut-être ? Alors, pas des effets d'aubaine mais le ciblage a été considérablement élargi par exemple sur les étudiants du supérieur qui ne sont pas ceux qui ont le plus besoin de la formation en alternance en vérité.

Donc, on sait qu'on peut gagner de l'argent là-dessus. Le gouvernement, je crois, prévoit 1,2 milliard d'euros en vérité. On pourrait peut-être même faire un peu plus sans faire perdre en qualité un apprentissage. L'apprentissage doit viser certains publics et pas forcément toucher tous les publics. Ça a été très bien de faire ça. Mais aujourd'hui, le chômage des jeunes est plus faible. Est-ce que des HEC, des normaliens ont forcément besoin d'avoir des crédits d'apprentissage dans des institutions comme la mienne ? Je n'en suis pas sûr. faire l'inventaire précis de l'impact, l'impact des mesures. Une par une. Et ça, c'est toujours le débat parlementaire.

Pour poursuivre ce que vous dites là, à la fois sur les exonérations de charges et sur les aides à l'apprentissage, il y a un problème de contrepartie. C'est-à-dire qu'on est à la frontière du politique, mais quand même, l'œil de la Cour des comptes était intéressant là-dessus. Demander, accorder des exonérations de charges sans demander de contrepartie, il y a un problème. Même chose pour l'apprentissage.

C'est pour ça que je ne peux pas répondre à la question globalement. Je pense qu'il faut vraiment aller regarder. Il faut soulever le moteur. Ça, c'est encore une fois le débat qui commence.

Les exonérations de charges n'ont pas permis de créer les emplois promus.

Après, il faudra faire l'inventaire de ce qui a été fait, ce qui a marché et ce qui n'a pas marché. Je ne peux pas le faire comme ça en deux phrases. Je dis simplement qu'on ne peut pas considérer que dès lors qu'on touche les entreprises, on atteint automatiquement la croissance. En revanche, il y a sans doute des mesures qui peuvent atteindre la consommation et qui peuvent atteindre certains aspects de l'entreprise qui doivent être examinés. Il faut vraiment aller dans le détail de ce budget. On ne peut pas le juger de manière globale, dire que ce n'est pas un budget d'austérité. Non, parce que quand on regarde 56,3% de dépenses publiques, on n'est pas dans l'austérité.

Mais c'est un budget rigoureux. C'est un budget qui a quand même un poids fiscal assez lourd. Et il faudra l'évaluer de manière précise. Il faut examiner ses effets sur la croissance, sur l'emploi, sur le social. Et au-delà de ça, il faudra dans les années qui viennent avoir une logique plus structurante, plus profonde. Là, fatalement, c'est un budget d'urgence dans une situation qui s'est beaucoup dégradée. Et ça, il faut le comprendre. Il faut en donner acte au gouvernement d'être s'attaqué à ça. Ça ne veut pas dire pour autant que tout doit être pris au pied de l'être.

Là-dessus, justement, Pierre Moscovici, quand vous entendez des responsables politiques tels Gérald Darmanin ou Gabriel Attal dire qu'il ne faut surtout pas de hausse d'impôt, même cette année, etc. Est-ce qu'il y a une marge de manœuvre pour ne pas se permettre de hausse d'impôt ou ne pas être obligé d'en faire ?

Sur le quantum, et je répète, si on prend les 60 milliards du gouvernement... Lui égard à l'urgence que vous évoquiez. Sur le quantum, si on prend les 60 milliards du gouvernement, on est plutôt, d'après nous, à 50-50, c'est-à-dire 30-30, 30 d'économie, 30 de fiscalité. Si on part sur notre raisonnement pour l'avenir plus structurel, on est à 10 d'économie et à 30 de fiscalité. Mais je veux dire, de toute façon, le poids de la fiscalité est important. Et ça fait partie de la discussion démocratique qui va avoir lieu maintenant. Simplement, mon message, c'est que globalement, il faut les faire, ces 5%. Et donc, si on décide de faire moins de fiscalité, il faut faire plus d'économie.

Ce qui serait fatal, c'est de réduire les économies et de réduire aussi le poids fiscal parce qu'à ce moment-là, le résultat, ce serait un nouvel accroissement du déficit et de la dette. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Et donc, je pense que l'épure financière du gouvernement et juste après, le détail, c'est la politique.

Oui, vous n'engagez pas et ça se comprend. Mais c'est vrai qu'on peut se dire, voilà, est-ce que dans l'urgence, faire des réformes structurelles comme vous le disiez, il faudra en faire, faire des réformes structurelles, est-ce que c'est envisageable

de les faire en quelques mois ? Je vais me mouiller un peu plus que je ne devrais peut-être. Il n'est pas raisonnable de dire qu'on ne peut pas faire de fiscalité du tout ou qu'on ne doit pas en faire du tout. Ça, ça n'est pas exact. La fiscalité, en tout cas pour une année dans cette situation-là, il est logique d'y recourir. Après, la proportion, ce n'est pas à moi d'en discuter. Je dis aussi simplement, et j'en ai fait l'expérience, en 2012-2013, vous pouvez faire effectivement un ajustement fiscal important la première année. Ensuite, vous devez absolument basculer pour les années suivantes et pensons à ça déjà sur des économies en dépense intelligentes.

Et si on ne le fait pas, on est dans l'erreur. Faire un ajustement fiscal, ça peut passer, en faire deux. Bonjour les dégâts.

Quitte à vous mouiller, Pierre Moscovici, continuons, si vous voulez bien. Éric Coquerel, hier président de la commission des finances, insoumis, a dit en commission des finances justement, devant vous, il va bien falloir à un moment que notre commission se transforme en commission d'enquête. Il va falloir faire la lumière sur ce qui s'est passé, sur la raison pour laquelle il y a eu ce dérapage.

Je ne sais pas si c'est la commission des finances qui doit se transformer en commission d'enquête. Je ne sais pas quelle forme ça doit prendre, ça je ne suis plus au Parlement. Mais une chose que je sais, c'est qu'il est indispensable de comprendre comment effectivement en un an, on est passé de 4,4% de budget voté à 6,1% de budget exécuté. À qui la foutre ? Où est-ce que ça a pu dire ? Justement, je vous dis, il est indispensable de le comprendre. Il ne s'agit pas de faire le procès de tel ou tel, ni d'un politique, ni d'administration. Non, il suffit de comprendre. Pourquoi ? Parce que si on ne comprend pas et si des mécanismes profonds sont à l'oeuvre, ils peuvent se reproduire.

Et ce dont je n'ai pas envie, c'est que nous nous retrouvions dans un an, dans la même situation qu'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle le Haut Conseil est là et pour laquelle il donne ses opinions qui visent à éclairer les débats publics.

Donc vous souhaitez une enquête ?

Je souhaite qu'on sache pourquoi et comment cela s'est produit parce que je pense que ce n'est pas encore une question de responsabilité personnelle. Ce n'est pas ça le sujet. On a besoin de savoir pour éviter la reproduction de certaines erreurs éventuelles.

Merci beaucoup. Merci Pierre Moscovici, Premier Président de la Cour des Comptes et merci Bérangère Bonte.