Moyen-Orient : le retour de la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent Bonjour à tous, une semaine, une semaine déjà depuis l'assaut des terroristes du Hamas sur les villages du sud d'Israël, une semaine à découvrir jour après jour la barbarie, la sauvagerie infligée à des civils sans défense, 130 d'entre eux prises en otage, une semaine à déplorer l'engrenage d'une guerre sans merci, l'aggravation des souffrances subies à son tour par la population civile de Gaza, 2 200 000 habitants dont 40% ont moins de 15 ans, prises eux aussi en otage par le Hamas et soumis sans espoir aux ultimatums d'Israël.

Au-delà de l'émotion et des indignations, au-delà même de ce qui se passe chez nous en France, un professeur de français poignardé hier à Arras par un Tchétchène, deux autres personnes grièvement blessées au cri d'Allah Akbar, tentons ce matin de comprendre l'ampleur et la nature du choc qui ébranle le Proche et le Moyen-Orient. Comment éviter l'embrasement ? Au nord d'Israël, dans un Liban exsangue, le Hezbollah, armé et financé par l'Iran, tout comme le Hamas, a les moyens militaires d'ouvrir un deuxième front. Téhéran va-t-il donner le feu vert ? Est-ce dans son intérêt ? A l'ouest, l'Égypte craint avant tout une évacuation des Gazaouis vers le Sinaï.

Le président Sissi, prise en étau entre son opinion publique et les pressions de son allié américain, au point d'en appeler à la Chine. Au sud, en Syrie, le régime croupion de Bachar el-Assad doit sa survie à l'Iran et plus encore à la Russie. Vladimir Poutine ne se prive pas de dénoncer les tombeaux de victimes civiles et voit tout l'intérêt d'une autre guerre éclipsant le conflit en Ukraine. Le Qatar, traditionnellement le Havre et le financier des frères musulmans et du Hamas, pourraient jouer au médiateur, tout comme le Turc Erdogan.

Que va faire le prince héritier d'Arabie Saoudite, toujours imprévisible, stoppé net dans son rapprochement avec Israël et qui s'entretient désormais en direct avec le président iranien ? Partout dans le monde arabe, la rue s'enflamme à nouveau pour la cause palestinienne. Elle n'a jamais disparu, elle envahit le vide laissé par des régimes régionaux encouragés à normaliser leurs relations et par les grands acteurs internationaux occupés ailleurs. Le Hamas a réussi à prendre tout le monde de court. Voilà les Etats-Unis ramenés de force au Moyen-Orient après l'avoir été en Europe. Quelle est la marge de manœuvre du président Biden qui réaffirme avec force son soutien indéfectible à Israël ?

Les Européens, la France, sont-ils condamnés à l'impuissance alors que leurs propres opinions publiques s'échauffent dangereusement ? Qui va enfin appeler à la désescalade ? Camelay, les belligérants, proposer un plan, une conférence ? Ou alors le système international, à commencer par l'ONU, est-il tellement fracturé que seule la haine et la guerre ont le champ libre ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Laurence Nardon. Vous êtes responsable du programme Amérique du Nord à l'Institut français des relations internationales. Je suis ravie d'accueillir Gérard Haro, ancien diplomate, essayiste. Vous avez été en poste, Gérard, aux Etats-Unis, en Israël et à l'ONU.

Stéphane Lacroix, professeur à Sciences Po, chercheur aux séries, ravi de vous retrouver Stéphane. Et de Beyrouth, je l'en remercie vivement, Karim Émile Bittard. Karim, vous enseignez à l'école normale supérieure de Lyon et à l'université Saint-Joseph de Beyrouth. Gérard Haro, la situation ce matin, ce que l'on en sait, donc à 11h04, il y aurait donc eu 324 morts à Gaza en 24 heures, dont le chef militaire, l'un des chefs militaires du Hamas. Les forces israéliennes, les tanks en tête, semblent prêts à pénétrer plus massivement encore dans Gaza. Il y a eu des incursions terrestres hier. Et le Premier ministre israélien Netanyahou a dit hier soir que ce n'était qu'un début.

Est-ce que les États-Unis qui ont affirmé hier obtenir des Israéliens des zones de sécurité pour les Gazaouis au sein de ce territoire, est-ce que la pression américaine peut empêcher la catastrophe humanitaire que Joe Biden dit redoutée ?

Alors d'abord, je crois que, hélas, nous sommes en train de constater que le Hamas est en train d'atteindre certainement certains de ses objectifs, parce qu'en commettant ces atrocités sans nom et surtout en en faisant la publicité la plus large, il suscite une explosion de colère au sein de la population israélienne et, à l'évidence, une opération, une intervention extrêmement brutale, sans doute en droit international disproportionné. Et ainsi, va-t-il creuser encore plus, je dirais, une opposition entre Israël et le reste du monde arabe ? D'ailleurs, vous venez de dire que je pense que les Saoudiens renoncent à leur rapprochement avec Israël.

Donc on est dans cette logique, cette logique de revanche d'une intervention militaire israélienne massive et les Etats-Unis, tout de suite, se sont placés aux côtés d'Israël de manière intransigeante. Et je pense qu'il y a deux objectifs pour les Américains. D'abord, la dissuasion vis-à-vis de l'Iran en disant « faites attention, on est aux côtés d'Israël », mais aussi une manière de rassurer les Israéliens, de leur dire « nous sommes vos meilleurs amis » et apparemment, il y a des portraits de Biden dans les rues de Tel Aviv, les Israéliens lui en sont reconnaissants. Et ainsi, les Américains peuvent espérer pouvoir, je dirais, à un moment ou à un autre, modérer les Israéliens.

Mais mon expérience me dit que, de toute façon, les Israéliens feront ce qu'ils veulent. Et les Israéliens ne veulent surtout jamais donner l'impression qu'ils cèdent à la pression. Donc, pour le moment, on n'est pas du tout dans la voie de la modération du côté israélien. Peut-être que, dans quelques jours, ils écouteront plus les voix américaines. Mais je crains hélas que, dans les heures et peut-être les jours qui viennent, le déluge de feu continue de s'abattre sur Gaza.

Karim Bittar, depuis Beyrouth, on sait qu'il y a eu plus que des accrochages hier à la frontière. Donc, il y a la frontière au nord d'Israël, au sud du Liban. Un journaliste de Reterre a été tué, plusieurs autres blessés. Selon l'armée israélienne, donc un drone israélien a abattu huit terroristes qui tentaient de s'infiltrer en Israël. Quel est l'état d'esprit à Beyrouth ce matin ?

Alors, une angoisse plane au-dessus du Liban. Les Libanais sont déjà à bout de force. Ils ont subi un cauchemar depuis déjà trois ans avec une accumulation de crises politiques et économiques, l'explosion du port de Beyrouth, etc. Donc, la région n'a jamais été une oasis de stabilité. Mais, depuis la semaine dernière, on a vraiment l'impression de vivre dans un monde en folie. On a le sentiment que toutes les digues ont sauté. C'est un monde totalement déboussolé, totalement fragmenté. Et on a le sentiment que nous sommes totalement impuissants. Les autorités libanaises ont elles-mêmes reconnu qu'elles ne pouvaient pas contrôler la situation.

Le Hezbollah est le seul à pouvoir prendre les décisions de se retenir ou d'entrer en guerre. Et on a encore une fois la preuve que cette communauté internationale n'existe pas. C'est un peu comme le monstre du Loch Ness, la vieille formule. On en parle toujours, mais personne ne l'a jamais vue. Et comme disait Gérard Haro, au Moyen-Orient, les États-Unis sont la seule grande puissance qui est encore capable d'inciter Israël à la retenue. Mais non seulement elle ne le fait pas, elle semble donner une carte blanche à Israël.

Hier, des diplomates américains ont fait fuiter des instructions assez surréalistes qu'ils ont reçues, leur demandant expressément de ne pas utiliser des expressions comme « appel au calme », « désescalade », « cessez le feu », « arrêtez la violence », « évitez le bain de sang ». On leur a dit « vous n'utilisez pas ces expressions ». Donc il ne faut pas s'étonner que les opinions publiques arabes et le sentiment qu'aux yeux des Occidentaux, une vie palestinienne n'a pas le même prix qu'une vie ukrainienne.

Et même au Liban, chez ceux qui sont radicalement hostiles au Hezbollah, il y a quand même un sentiment qu'Israël, en dépassant toutes les bornes dans ses réponses à ce qui était un acte barbare du Hamas, un pogrom, il faut appeler les choses par leurs mots et les condamner, mais même chez les adversaires les plus résolus du Hamas et du Hezbollah, ce type de réaction israélienne, cette menace de carnage à grande échelle qui pèse sur Gaza, vient paradoxalement renforcer les adversaires les plus irréductibles d'Israël.

Karim, le ministre des Affaires étrangères iranien est à Beyrouth depuis jeudi soir. Il a avant-hier donné une conférence de presse où il a dit qu'il fallait préserver la sécurité du Liban, que les États-Unis devaient contrôler Israël. Il est à Beyrouth, est-ce que cela veut dire que le Hezbollah attend le feu vert de Téhéran pour lancer une offensive plus sérieuse, si j'ose dire, contre Israël ?

Il y a bien évidemment un lien organique entre l'Iran et le Hezbollah depuis très longtemps, mais aujourd'hui, ni le Hezbollah ni Israël n'ont intérêt à ouvrir le deuxième front. Israël serait très vite débordé, le Hezbollah est autrement plus puissant que le Hamas, c'est le joyau de la couronne pour l'Iran. C'est un mouvement extrêmement bien structuré qui s'est encore aguerri par son intervention en Syrie. Donc aucune des deux parties n'a intérêt à ouvrir ce front, mais si l'Iran voit que le Hamas est véritablement en difficulté et incite le Hezbollah à ouvrir ce deuxième front, le Hezbollah devrait obtempérer.

Et le ministre des Affaires étrangères iraniennes participe à cette guerre psychologique qu'on est en train d'assister à côté de la guerre sur le terrain, à des guerres de l'information, des messages que l'on s'envoie les uns les autres, mais aussi énormément de fake news, de propagande, de désinformation, et tout cela vient alimenter cette montée aux extrêmes, vient légitimer les atrocités qui pourraient venir.

Stéphane Lacroix, l'autre pays qui est par définition, par sa géographie même et par les liens avec Israël paradoxalement, et avec Gaza, c'est l'Égypte. Quelle est la position du président égyptien Sisi par rapport à ce qui se passe à Gaza ? On sait que le seul point éventuel de sortie d'évacuation des Gazaouis, c'est évidemment ce poste frontière à Rafa, au sud de Gaza.

Alors je crois qu'il y a de la part de l'Égypte une immense inquiétude face à ce qui se passe. À tort ou à raison, les Égyptiens sont persuadés que les Israéliens seraient disposés à réaliser cette vieille lubie de l'extrême droite israélienne, qui est le transfert, c'est-à-dire le déplacement forcé des populations de Gaza vers l'Égypte. Et ça, c'est quelque chose dont les Égyptiens se sont émus hier, en fait. Ça a été dit dans un discours du président Sisi. Hier, on a vu le roi Abdallah, d'ailleurs Abdallah II de Jordanie, et dans la soirée, les Saoudiens dirent la même chose.

Donc il y a chez les régimes arabes de la région cette idée, encore à tort ou à raison, mais confirmée selon eux par l'ordre israélien d'évacuer le nord de Gaza qui a été donné hier et qui a été répété ce matin. Donc les populations du nord de Gaza, 1,1 millions de Gazaouis, ont l'ordre de quitter le nord de Gaza pour le sud de Gaza. Et là encore, les Égyptiens, comme là encore depuis hier, les Jordaniens et les Saoudiens, ils voient un objectif de transfert. Or évidemment, c'est inacceptable pour les Égyptiens. Le président Sisi a dit que les Israéliens veulent se débarrasser de la question en la reportant sur les voisins.

Donc pour l'Égypte, ce serait évidemment un problème sécuritaire énorme. Le Sinaï est déjà une région qui est extrêmement compliquée à gérer pour le pouvoir égyptien. Et donc voir l'Égypte devoir prendre en charge des Gazaouis. Et en même temps, ce qui se pose pour l'Égypte, c'est qu'elle contrôle la frontière très étroitement. La frontière est fermée. Ou en tout cas, ça passe au compte-gouttes. Et en même temps, évidemment, la pression va certainement monter à mesure que la crise humanitaire terrible qu'on voit à des Gazas aujourd'hui va gagner en ampleur. Et donc effectivement, le risque pour l'Égypte, c'est d'être submergée par une vague qu'elle ne peut pas arrêter.

Je crois que c'est ça vraiment aujourd'hui la grande inquiétude de l'Égypte. Donc pour essayer de contrer ça, effectivement, et vous l'avez dit en introduction, on voit les contacts se nouer avec la Chine notamment. Il y a eu des communiqués du ministère des Affaires étrangères égyptiennes hier annonçant qu'ils avaient engagé des discussions avec la Chine.

La Chine qui est restée assez prudemment à l'écart, même s'il y a eu un communiqué officiel, un employé de l'ambassade d'Israël à Pékin a été agressé, semble-t-il. Mais le communiqué officiel appelle évidemment à l'accalmie. C'est la Chine qui avait parrainé le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie saoudite. C'était en avril dernier, mais il semble absurde quand même que l'Égypte en appelle à la Chine pour calmer le jeu moyen-oriental.

En effet, mais je crois qu'il y a aujourd'hui, là encore chez l'Égypte, je crois que c'est partagé par la Jordanie et jusqu'à une certaine mesure par l'Arabie saoudite. On y reviendra peut-être sur l'Arabie saoudite plus spécifiquement. Je crois qu'il y a ce sentiment effectivement qu'aujourd'hui les États-Unis ont donné un blanc-seing à Israël qui met en danger l'équilibre de la région. Et donc je crois qu'il y a chez ces régimes la volonté d'aller chercher une puissance pour équilibrer. Alors effectivement, c'est peut-être simplement un fantasme. Je ne suis pas sûr que la Chine ait envie de s'impliquer. Les Chinois, depuis le début, ont marqué une neutralité prudente sur le dossier.

Ils ont renvoyé dos à dos les deux parties, ils ne se sont pas prononcés. C'est vrai que les Chinois n'ont pas une histoire d'intervention forte au Moyen-Orient. La première, en fait, c'est la réconciliation, entre guillemets, parce que c'est une réconciliation froide, mais les réconciliations saoudo-iraniennes de l'année dernière qui s'étaient faites sous le patronage de la Chine, dans laquelle certains avaient voulu voir le début d'une entrée de la Chine dans la politique Moyen-Orientale. Donc, est-ce que là encore, c'est un fantasme de ces pays de vouloir ramener la Chine dans le jeu pour recréer un équilibre ? Ou est-ce que la Chine serait prête à jouer ce rôle ?

Ça, c'est, à mon avis, la question qui reste ouverte aujourd'hui.

Laurence Nardon, ce qui est évident, c'est que les États-Unis sont contraints de revenir au Moyen-Orient, alors que, depuis Obama, il voulait s'en dégager. Trump y est revenu, avec ses accords d'Abraham, donc de normalisation d'un certain nombre de pays arabes avec Israël. Et là, on voit le secrétaire d'État américain Blinken se livrer à un marathon diplomatique puisqu'il a commencé par Jérusalem. Il était à Amman, où il a rencontré le roi de Jordanie et aussi le vieux président de l'OLP qui n'a plus aucune crédibilité à force de corruption et d'impuissance. Il était au Qatar. Il est aujourd'hui à Riyad. Après, il va au Caire.

Est-ce que ce balai diplomatique peut avoir une influence, en tout cas sur les régimes arabes, à défaut des opinions publiques ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit bien que les États-Unis, depuis la fin du second mandat d'Obama, décidaient de pivoter vers l'Asie et de tout réorganiser, de restructurer toutes leurs politiques étrangères, politiques de défense vis-à-vis de la menace chinoise, sont rappelées aux réalités du monde. D'abord en Europe, avec le front ukrainien depuis un an et maintenant, enfin plus d'un an en réalité, et puis maintenant, ce retour des Palestiniens, de la cause palestinienne dans la politique internationale de manière dramatique. Alors, Gérard Harrault a dit tout à l'heure que les Américains n'auraient certainement pas beaucoup d'influence sur le régime de Tel Aviv.

Est-ce qu'ils en auront plus sur les régimes arabes ? Il y a une demande de leur part, c'est ce qu'on voit bien. Mais je pense qu'ils en auront sans doute une. Le marathon de Blinken aura peut-être un effet. D'ailleurs, quand on lit ce qu'il a dit à ses différentes étapes, en tout cas celles qui ont eu lieu jusqu'à présent, il rappelle la grande fermeté aux côtés d'Israël. Il a des mots effectivement un petit peu mous, un petit peu difficiles à évaluer, d'un appel à une certaine modération. Mais c'est vrai que pour l'instant, ça reste un appel à la modération dans la riposte israélienne. Mais c'est effectivement un tout petit peu mou pour l'instant.

Mais Gérard Harrault, vous qui maîtrisez toutes les nuances du langage diplomatique, au-delà de ces nuances, il y a quand même une présence navale, évidente et très symbolique des États-Unis avec le plus gros porte-avions, le Gérard Ford. Il serait prêt d'ailleurs à en envoyer un deuxième. Le secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, était lui aussi à Jérusalem hier. Il a d'ailleurs déclaré que le Hamas était encore pire que l'organisation de l'État islamique. Là, c'est un message envoyé très directement à Téhéran.

Oui, tout à fait. Mais avant d'y venir ça, si vous me permettez, pour compléter un peu ce que disait Stéphane, il y a aussi un paradoxe dans cette région, c'est que tous les régimes arabes détestent le Hamas et considèrent que le Hamas est un ennemi qui les menace. Et donc, paradoxalement, vous avez des régimes qui, sans doute, au fond d'eux-mêmes, ne verraient pas d'un mauvais œil l'écrasement du Hamas par Israël. Mais de l'autre, ils sont obligés de tenir compte de leur opinion publique arabe qui, elles, évidemment, manifestent toute sa solidarité avec les Gazaouis. Donc, il y a aussi cet élément qui est en jeu.

Mais justement, pour poursuivre cette idée-là, Gérard, le Hamas tient en otage la population de Gaza de façon, avec un cynisme atroce.

La manière qu'ils ont, à l'heure actuelle, de faire circuler sur les réseaux sociaux des images de leurs atrocités, des photos des enfants qu'ils ont enlevées, visiblement, ils veulent chauffer à blanc l'opinion publique israélienne, d'une certaine manière, pour provoquer encore plus, une réaction encore plus disproportionnée de la part des Israéliens. Leur politique n'est pas une politique Gazaoui. C'est une politique qui va bien au-delà et qui s'inscrit dans une autre logique.

Et donc, ça veut dire aussi qu'ils échappent au contrôle relatif de Téhéran, qui les arment et qui les...

On en parlait avec Stéphane avant la réunion. Je pense qu'il faut faire une différence, Stéphane peut le confirmer, entre le Hamas et le Hezbollah. Le contrôle de l'Iran, il y a sans doute une forme de contrôle de l'Iran, encore pas totale sur le Hezbollah, mais sur le Hamas, c'est peut-être plus une association de fournisseurs d'armes vis-à-vis d'un prestataire de services. Pour venir sur votre question en ce qui concerne la présence militaire américaine, elle est évidemment essentielle.

D'abord, symboliquement, elle est très forte pour Israël, pour rassurer Israël, parce qu'on n'imagine pas à quel point, je dirais, Israël, quoique la superpuissance militaire de la région, est aussi marquée d'une très forte insécurité existentielle, qui est héritée, évidemment, héritée de l'histoire. Donc, il y a ce symbole-là. Et le deuxième, c'est aussi le message vis-à-vis de l'Iran. Et alors, il y a eu un petit balai diplomatique qui m'a amusé. Vous avez eu donc Ramenei annonçant, nous n'avons pas été informés, nous n'avons pas été informés. Donc, le guide suprême ? Le guide suprême de l'Iran. Nous n'avons pas été informés de l'attaque du Hamas.

Et quelques heures plus tard, le porte-parole du département d'État, en réponse à une question, a dit, effectivement, nous pensons que l'Iran n'a pas été informé. Ce qui voulait dire, en gros, ce petit balai diplomatique, les Iraniens disant, nous ne voulons pas y aller, nous ne voulons pas y aller. Et les Américains disant, mais nous, nous ne voulons pas vous y attirer. Donc, pour le moment, moi, j'aurais, je pense que l'Iran et le Hezbollah, comme il a été dit, n'ont pas une envie folle d'y aller, comme on dit, mais si pendant des jours et des jours, Al Jazeera montre les cadavres des Palestiniens à Gaza, est-ce qu'il sera possible de continuer dans cette voie ?

Et j'ajoute aussi un petit point en disant, il y a aussi une autre hypothèse qui, je n'y crois pas trop, mais qui serait une intifada en Cisjordanie.

Il y a eu, d'ailleurs, hier...

Mais parce que les colons, les colons multiplient les violences, profitent de l'occasion en disant, ça y est, on peut y aller, personne ne va nous retenir. Donc, les violences se multiplient. Puis les gens, évidemment, de Cisjordanie ont quand même des liens avec les gens de Gaza. Donc, est-ce que l'on peut imaginer aussi une intifada ? Mais là, je mets ça comme hypothèse seconde. Le vrai problème, évidemment, c'est le Hezbollah.

Stéphane Lacroix, d'après le Hamas lui-même, me semble-t-il, il y aurait 130 otages, kidnappés donc par les terroristes du Hamas, qui sont à Gaza, des Israéliens, des binationaux, dont beaucoup de Français, des étrangers. Est-ce que le Qatar, qui a été longtemps, l'espèce de paradis pour les dirigeants du Hamas, a nié, leur chef, a vécu très, très luxueusement, d'ailleurs, à Doha, financement du Qatar, des frères musulmans et du Hamas, qui est au départ la branche armée des frères musulmans ? Comment est-ce que le Qatar peut intervenir pour tenter une médiation sur le sort des otages ?

Alors, je crois qu'il ne faut pas d'abord oublier que le Qatar, effectivement, donne beaucoup d'argent à la bande de Gaza depuis des années et donc permet à la bande de Gaza de survivre économiquement dans une situation qui, de toute façon, est économiquement désastreuse et le fait avec l'accord d'Israël, c'est-à-dire que tout l'argent qui est donné par le Qatar, en fait, passe par les canaux israéliens. Donc, ce qui est intéressant, c'est que les Israéliens, finalement, sous-traitent aussi, d'une certaine manière, au Qatar, le contrôle économique, au moins, ou en tout cas, le soutien économique à la bande de Gaza.

Avec un raisonnement consistant à dire « ça marche et donc ça calme le jeu ».

C'est ça. Il ne faut pas oublier que jusqu'ici, effectivement, et je crois que c'est toute la surprise aussi de cette attaque du Hamas, c'est que les Israéliens considéraient que le Hamas était finalement plus ou moins sous contrôle. Il y avait d'ailleurs des discussions politiques qui étaient prévues prochainement de nouveau avec la branche politique du Hamas. Donc, il y a quelque chose, effectivement, je crois que c'est ça qui a surpris les Israéliens, considéraient que la situation sur le Gaza était sous contrôle, on l'a beaucoup dit au début, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils n'étaient pas du tout préparés à ce qui est arrivé. Et voilà.

Mais pour revenir sur la question du Qatar, oui, le Qatar, effectivement, joue un rôle dans cette histoire, on a vu l'émir Tamim menacer en particulier sur la livraison de gaz à l'Europe et à l'Occident. Il l'a fait hier, ce qui est une position aussi inhabituelle, le Qatar entretenant plutôt de bonnes relations avec les Etats-Unis, il a la plus grosse base américaine de la région sur son territoire. Et pourtant, hier, il a menacé, en tout cas, il a agité l'arme du gaz. Mais plus que le Qatar, je crois, et je ne sais pas si j'anticipe sur vos questions avis, mais je crois que c'est vraiment l'Arabie saoudite qu'il faut regarder.

Beaucoup plus, parce que l'Arabie saoudite est, à mon avis, en train de se demander si elle pourrait supplanter le Qatar dans ce rôle à la fois de voix des Palestiniens d'un côté et de médiateur potentiel de l'autre.

Ce qui est paradoxal, puisque, pratiquement jusqu'à hier soir, le rapprochement officiel était en cours avec Israël.

C'est ça, c'est ça. Et pourtant, et c'est ça qui est, d'une certaine manière, pour un chercheur, l'Arabie saoudite, c'est l'acteur le plus intéressant à observer depuis huit jours, parce qu'en fait, c'est celui qui ne se comporte pas tel qu'on s'y attendait. Tous les acteurs, finalement, depuis huit jours, sont dans leur rôle. On aurait presque pu anticiper ce que les uns et les autres allaient dire et faire. Or, l'Arabie saoudite, alors même qu'elle était dans cette logique de rapprochement avec Israël et qu'on disait que c'était une question de moi que la normalisation des relations advienne, l'Arabie a condamné de manière extrêmement ferme la position israélienne.

Elle a pris une position qu'on pourrait dire pro-palestinienne. Elle l'a redit hier encore et elle s'est abstenue d'une condamnation explicite du Hamas, à la différence, par exemple, des Émirats arabes uniques qui, eux, ont été beaucoup plus clairs dans une condamnation du Hamas. Donc, l'Arabie a marqué une position qui la distingue des Émirats, qui, eux, sont le premier état à avoir normalisé avec Israël. Et ce faisant, on a l'impression que l'Arabie comprend peut-être qu'il y a une place à occuper dans la région. Les opinions publiques de la région s'émeuvent énormément de ce qui est en train de se passer à Gaza et chez les Palestiniens. Y compris en Arabie saoudite.

Y compris en Arabie saoudite. Donc, il y a un rôle à prendre, si vous voulez. Le rôle que, finalement, Ahmadinejad a occupé dans les années 2000, qu'Erdogan a occupé dans les années 2010. Erdogan, en fait, est curieusement inaudible. Il parle beaucoup, mais en fait, dans le monde arabe, on ne l'entend pas.

Il a redit hier que le président turc, qu'il était prêt, qu'il était en train de tenter une médiation pour faire libérer les otages.

Et pourtant, voilà. Alors, effectivement, il s'agit de son côté. Mais en fait, moi, je le trouve assez inaudible. Quand on regarde, en particulier, les chaînes de télévision arabes, on parle très peu d'Erdogan. Donc, tous les regards...

Ce qui veut dire quoi ? Que la Turquie n'est pas considérée, malgré tous les efforts d'Erdogan depuis des années ?

Je pense qu'il y a un moment, peut-être post-printemps arabe, d'une certaine manière, sa stature d'Erdogan dans les années 2010, elle est très liée aussi à son soutien initial au printemps arabe, à ses liens avec les partis issus des frères musulmans dans différents pays. Le retournement de la région contre les frères musulmans d'abord, en tout cas en Égypte et ailleurs, et puis la sortie de la parenthèse des printemps arabes, fait qu'Erdogan aujourd'hui semble s'être un peu démonétisé dans la région. Et donc, MBS, effectivement, comprend. Et MBS, on sait qu'il est à la fois... S'il y a deux qualités qui sont les siennes, c'est l'hubris, c'est l'imprévisibilité.

Et donc, on voit qu'on a MBS qui est en train de se demander s'il n'aurait pas un rôle à jouer. Donc, d'abord, dans un premier temps, il marque une position qui, effectivement, est plus pro-palestinienne que celle de ses voisins, et en rupture avec ce que l'Arabie saoudite fait traditionnellement. Ça lui permet aussi de marquer des points contre les Américains, parce qu'il y a toujours cette vieille rancœur contre Biden pour l'affaire Khashoggi. Donc, on se distingue. Et dans un second temps, effectivement, MBS peut se dire qu'il est le seul à parler à tout le monde. C'est-à-dire que MBS est, de fait, le seul pays qui, aujourd'hui, a un moyen de pression sur tout le monde.

On l'a vu avec le pétrole pendant la guerre en Ukraine sur les Américains. Il est le seul à avoir des contacts avec les Israéliens. MBS a parlé au président iranien il y a quelques jours, et de fait, s'est réconcilié avec les Iraniens. C'était la première fois qu'il y avait cette discussion directe, semble-t-il. C'est le premier appel téléphonique entre Raisi et MBS. Et donc, on a l'impression que l'Arabie est en train de se positionner comme étant la sortie de crise, si vous voulez, à la fois le pays qui va prendre le nouveau leadership régional, et en même temps, le pays qui détient les clés d'une possible sortie de crise, ou en tout cas, d'une possible médiation.

Et c'est un rôle que les Saoudiens ont déjà endossé. On l'a vu au Soudan. Donc, on a l'impression, là encore, c'est très intéressant que, je vais m'arrêter ici, que l'Arabie saoudite veut faire ce que le Qatar faisait avant, mais en mieux. Et ça, c'est aussi l'obsession d'MBS.

Avec une vieille rivalité entre Riyad et Doha. Voilà, exactement. Retournons à Beyrouth pour vous retrouver, Karim Bittar. Vu de Beyrouth, est-ce que le Hamas, qui semble avoir pris en fait tous les protagonistes de cours, est-ce que le Hamas est en train de réunifier le monde arabe à travers le choc provoqué dans toute la région, ou est-ce que les fractures demeurent ?

Non, je rejoins absolument l'analyse de Stéphane sur le rôle notamment de l'Arabie saoudite qui a énormément changé au premier jour de la guerre de 2006 entre Israël et le Hezbollah. L'Arabie saoudite avait publié un communiqué faisant porter la responsabilité au Hezbollah d'avoir provoqué Israël, et aujourd'hui c'est tout le contraire. Alors même que l'attaque du Hamas est sans commune mesure beaucoup plus effrayante que celle du Hezbollah de 2006, aucune condamnation de l'attaque du Hamas, et on fait porter la responsabilité à des décennies d'occupation israélienne.

Donc il me semble clair que l'Arabie saoudite cherche à se repositionner, et c'est en partie parce qu'en effet ce qui s'est passé cette semaine a montré la persistance de la question palestinienne, la centralité et l'universalité de la question palestinienne. Je pense qu'il y a eu un tournant également lors de la Coupe du monde de football au Qatar, lorsque les opinions publiques arabes, lorsque les premières victoires marocaines ont eu lieu, on a vu qu'à l'unisson du Golfe jusqu'à l'Atlantique, les opinions publiques arabes étaient encore sensibles à la question palestinienne, alors même que certains de leurs dirigeants normalisaient.

Donc c'est là que les Saoudiens ont commencé à ralentir le processus de normalisation, et ce matin ils viennent d'annoncer qu'ils gelaient la normalisation en cours avec Israël, alors même qu'il y avait des pressions américaines assez fortes pour accélérer, Joe Biden espérait un succès diplomatique dans une année électorale, mais en tout cas la question palestinienne est de nouveau au cœur de l'actualité, alors que pendant des années on a voulu nous dire circuler, il n'y a plus rien à voir, c'est sous contrôle, c'est un conflit de basse intensité, Israël parvient à le gérer.

Là on voit que ça se répercute partout dans le monde, et les incantations qu'on entend souvent, il ne faut pas importer le conflit israélo-palestinien en France ou ailleurs, ça me semble tomber dans l'oreille de sourds, parce qu'à l'époque des réseaux sociaux, à une époque d'interdépendance, tous ces conflits sont déjà importés, sont présents partout, toutes les sociétés au monde sont polarisées sur cette question, et ça me ramène à ce que vous disiez au tout début Christine, sur le fait que personne n'appelle à une conférence, personne ne lance une nouvelle initiative, et là, quand bien même la France et l'Europe n'ont pas la marge de manœuvre qu'ont les Etats-Unis, on aurait aimé qu'ils fassent entendre un son de cloche un peu discordant, c'est assez étonnant de voir Mme von der Leyen tenir sur Gaza des propos exactement contradictoires avec les mêmes propos qu'elle tenait vis-à-vis de l'Ukraine, lorsqu'on coupe l'électricité, l'eau, qu'on impose un blocus, on ne peut pas d'un côté parler de crime de guerre, et de l'autre côté penser que c'est quelque chose d'absolument nécessaire, donc cette absence de la France et de l'Europe fait mal à beaucoup dans le sud global, entre guillemets, parce qu'on aimerait entendre un son de cloche qui vienne se distinguer un peu du son de cloche américain.

La France, en 2003, avait réussi à conquérir les cœurs et les esprits d'une grande partie du sud, et aujourd'hui je pense qu'elle est en train malheureusement de perdre ce crédit.

Gérard Harrault, c'est évidemment toute la difficulté de la position française. On voit que Catherine Colonna doit aller demain à Jérusalem, mais tous les autres Européens, la ministre des Affaires étrangères allemande était là hier, ainsi d'ailleurs que Mme von der Leyen est la présidente du Parlement européen. Le ministre des Affaires étrangères britannique lui était là, je crois, dès mercredi. Pourquoi ce retard de la France dans ce balai diplomatique, pour ce qu'il vaut d'ailleurs ?

Oui, pour ce qu'il vaut. Je crois que la question qui se pose pour les Européens a quand même un aspect de politique intérieure qui est un aspect extrêmement fort. Les Européens, à cause de l'histoire, se sentent une responsabilité particulière pour la sécurité des Juifs en Europe, naturellement, et de l'État d'Israël. Et donc, face aux atrocités du Hamas, la réaction naturelle de tous les Européens a été, d'une certaine manière, de faire bloc derrière Israël.

Parce qu'en plus, de manière, je dirais, paradoxale, lorsque vous êtes en Israël, et tous les ambassadeurs européens le savent et le constatent, les Israéliens considèrent que les Européens ne sont pas des amis fiables, que les Européens sont sensibles aux intérêts arabes et que le petit Israël ne compte pas beaucoup. Donc, il y a sans doute eu, du côté européen, une sorte de volonté de surcompenser cette impression. Il y a aussi, et comme le disait Karim, moi je l'ai senti à partir de l'an 2000 en France, il y a eu, à partir de l'an 2000, à peu près, une explosion des actes antisémites en France. Et il y a eu donc une inquiétude très grande des autorités françaises, et qui est toujours là.

C'est-à-dire, comme l'a dit Karim, une inquiétude de voir, dans un pays qui a la première communauté musulmane en Europe et la deuxième communauté juive au monde, après les Etats-Unis, une crainte de l'importation de ce conflit, de ce conflit dans les rues, dans les rues françaises. Et dans les lycées, on en a eu, et dans les lycées, et dans le lycée, et dans les lycées. Et je crois d'une certaine manière que c'est cette préoccupation qui l'emporte sur les considérations de politique étrangère. En plus, en politique étrangère, on le sait par expérience, Israël ne veut pas des Européens. Point.

Parce que Israël considère que les Européens ne sont pas un soutien, et le seul médiateur qu'Israël n'a jamais accepté et n'acceptera jamais, ce sont précisément les Etats-Unis. Donc nous sommes un petit peu, à cause, je dirais aussi, à cause d'Israël, à cause de nos problèmes intérieurs, nous sommes un petit peu sur un strapontin dans ce balai diplomatique. Si vous me permettez d'ajouter une seule chose sur l'Arabie saoudite, il y a une politique étrangère saoudienne qui, depuis deux ou trois ans, vise visiblement à donner à l'Arabie saoudite à sortir de la sphère d'influence américaine et avoir une politique indépendante.

Et le fameux rapprochement avec Israël, c'était vraiment fait sous la pression des Etats-Unis et on sentait bien que les Saoudiens n'étaient pas enthousiastes. Eh bien voilà, ils ont, je dirais pas sauté sur le prétexte, mais là ils ont dit définitivement aux Américains, non, vous nous poussez là, mais nous n'en avons pas envie.

Laurence Nardon, il y a un protagoniste dont on n'a pas encore discuté ce matin, c'est Vladimir Poutine. Vladimir Poutine qui, je force le trait, mais à peine se réjouit évidemment de ce qui se passe, qui dénonce la responsabilité des Etats-Unis, qui ménage Israël, puisqu'on sait que les relations avec Netanyahou sont excellentes et qu'il y a évidemment beaucoup d'Israéliens d'origine russe qui ont un rôle influent dans l'économie et dans la politique israélienne. Néanmoins, pour les Etats-Unis, il y a le problème de l'Ukraine. Et c'est un moment où le Congrès américain reste paralysé puisque le Parti républicain est incapable d'élire un patron républicain à la Chambre des représentants.

Donc la première puissance du monde dont on vient d'expliquer depuis 40 minutes le rôle majeur dans ce conflit est en état de dysfonctionnement.

Oui, parce que comme vous le dites, les républicains qui sont à la merci d'une frange vraiment extrémiste, enfin on pourrait la dire ultra-trumpiste, encore plus à droite, prend le parti en otage et ils ne réussissent pas, vu qu'ils ont la majorité à la Chambre, à élire le speaker républicain. Et donc un dysfonctionnement quand même extrêmement grave.

Et donc pas de paquet, parce que le système institutionnel américain est très équilibré. Donc le président Biden ne peut pas envoyer d'aides financières et militaires ni à l'Ukraine ni à Israël tant que le Congrès ne fonctionne pas correctement.

Oui, parce que les paquets d'aides dont on parle doivent être votés dans le budget par la Chambre, donc la Chambre et le Sénat d'ailleurs, et donc tout est à l'arrêt pour l'instant. Mais ce dysfonctionnement ne s'arrête d'ailleurs pas à la Chambre, puisqu'il y a aussi des blocages dans les confirmations au Sénat qui font qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'ambassadeur américain ni en Israël ni en Égypte, ce qui est quand même incroyable, et que par ailleurs, du côté du Pentagone, il y a 300 personnes qui attendent leur confirmation. Et donc on a un Pentagone qui dysfonctionne aujourd'hui, là encore, à cause d'un sénateur républicain.

Karim Bittat, vu de Beyrouth encore une fois, est-ce que les États-Unis apparaissent toujours ? Et Dieu sait si à Beyrouth, même avant les réseaux sociaux, les théories du complot sont, comment dire, héréditaires, ancestraux, je ne veux pas dire que ça faisait partie du charme de Beyrouth, mais néanmoins, est-ce que les États-Unis, à Beyrouth, gardent leur primauté dans cet imbroglio diplomatique et cette scène de carnage régional ?

Absolument, ils gardent leur primauté, quand bien même ils semblent parfois dépasser le Moyen-Orient pour ce qui est de la diffusion des théories conspirationnistes. Les États-Unis, depuis l'arrivée de Donald Trump, n'ont plus rien à envier à des pays comme le Liban, l'Égypte ou la Turquie, qui voyaient des conspirations partout. Donc, ce qui est effrayant à partir de Beyrouth, c'est qu'on est en train d'assister à une mondialisation de ce confessionnalisme, de ce communautarisme libanais. Partout, on a des visions théologiques, manichéennes, qui sont en train de s'imposer, alors que je pense qu'il faut absolument revenir à une lecture profane des conflits.

Quand bien même le Hamas serait un mouvement religieux, fondamentaliste, islamiste, quand bien même il y aurait au gouvernement israélien des partis messianiques, Kelly Barnavi a comparé à une version juive du Hamas. Le problème de fond n'est pas un problème religieux, c'est un problème territorial. Aux États-Unis, on a le sénateur Lindsey Graham qui a parlé de conflits religieux et qui a littéralement appelé à raser Gaza. Il est temps de revenir aux fondamentaux de ce conflit. C'est un conflit territorial qui ne sera pas réglé tant que les Palestiniens n'auront pas récupéré leur dignité sur leur terre. Donc ils ne vont pas disparaître, cette question va demeurer centrale.

Mais si Israël peut continuer d'occuper pendant des décennies un territoire sans en payer le moindre coût, en continuant à être subventionné par les États-Unis, en recevant plus de 4 milliards de dollars par an des États-Unis, on ne peut pas espérer un déblocage. C'est pour cela qu'il y a quand même une responsabilité assez accablante des grandes puissances dans ce qui se passe au Moyen-Orient. Et Gérard Harrault a bien cité la cause. Ce sont des traumatismes historiques.

Les Moyens-Orientaux ont le sentiment de payer le prix, jusqu'à aujourd'hui, de la Seconde Guerre mondiale, d'expier un peu la mauvaise conscience occidentale de la France avec le régime de Vichy, des États-Unis parce que Roosevelt n'a pas bombardé les chemins de fer qui menaient à Auschwitz. Mais les Palestiniens ont le sentiment de payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis eux-mêmes. Et la tragédie des Palestiniens, c'est un peu, non pas seulement d'être des victimes, mais d'être des victimes d'un peuple qui a lui-même subi la plus grande tragédie incommensurable du XXe siècle, la Shoah.

Donc tant qu'on n'aura pas travaillé aussi les consciences, cette mémoire historique, tant qu'on n'aura pas lutté contre le négationnisme et l'antisémitisme dans le monde arabe, et tant qu'on n'aura pas également incité les Israéliens à cesser de déshumaniser les Palestiniens. On a parlé d'animaux humains cette semaine, mais ça s'inscrit dans une longue histoire. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il y avait déjà le grand rabbin d'Israël, Ovadia Yosef, qui avait qualifié les Arabes de serpents, appelant à les éradiquer. Yeroud Barak les avait qualifiés de crocodiles. Raphaël Eitan de cancrola. Menachem Beguine d'animaux à deux pattes.

Donc il y a des deux côtés une déshumanisation de l'adversaire qui prépare les esprits à une éradication possible. Donc il y a un travail à faire sur les mémoires, sur la souffrance historique. Ce sont des peuples qui se ressemblent beaucoup, contrairement à ce qu'on pense, qui sont très proches l'un de l'autre, qui ont tous les deux subi des traumatismes. Mais le conflit n'est pas religieux, c'est encore une fois un conflit territorial. Et le grand absent, c'est le droit international dont plus personne ne parle aujourd'hui. Et tant que le droit international n'aura pas été respecté au Moyen-Orient, nous risquons d'avoir tous les cinq ou dix ans des conflits de ce type.

Stéphane Lacroix, cet appel de Karim à considérer cette guerre, il n'y a pas d'autre terme, de façon profane, on peut quand même souligner aussi que les régimes arabes, ces pays certains richissimes, n'ont pas fait grand-chose non plus pour les Palestiniens. Est-ce que dans la situation actuelle, il y aurait de leur part, vous avez parlé de l'Arabie saoudite, les Émirats ont condamné dès le premier jour l'attaque du Hamas.

Est-ce qu'il y aurait dans le monde sunnite, parce que là aussi c'est une dimension qui semble gommer les divisions ancestrales entre le monde sunnite et le monde chiite, est-ce qu'il y aurait là des lignes de fractures qui ne vont pas disparaître non plus à un moment où on peut quand même souligner la responsabilité des pays arabes eux-mêmes dans la permanence du drame palestinien ?

C'est-à-dire que les régimes arabes, et en particulier ceux que l'on connaît aujourd'hui, agissent en fonction de leurs propres intérêts. Quand je parlais d'NBS tout à l'heure et de l'Arabie saoudite... MBS, donc Mohamed Ben Salman, le prince héritier saoudien. Le prince héritier saoudien, le même avait dit il y a 4 ans, les palestiniens, ce n'est pas notre problème. Donc ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, s'il se découvre une âme pro-palestinienne, c'est aussi parce qu'il considère que c'est dans son intérêt. Et ça a été trop souvent le drame des palestiniens. Ça a été que les régimes arabes, effectivement, les ont souvent utilisés pour leurs propres intérêts.

Alors peut-être un peu moins, dans les 50 ou 60, à l'époque de gens comme Nasser, dont on pouvait penser à l'époque du nationalisme arabe, qui avait un vrai sentiment de ces régimes. C'était des gouvernements, comme Nasser était... Voilà, un des grands porteurs de l'idéologie nationaliste arabe qui avait mis la cause palestinienne au centre. On peut penser qu'il y avait, dans cette génération-là de leaders politiques, une forme de sincérité. Ce qui n'empêchait pas l'instrumentalisation politique par ailleurs. Les leaders politiques d'aujourd'hui, comme Mohamed Ben Salman ou Mohamed Ben Zayed, des Émirats arabes unis, sont postérieurs à cette génération.

Ils ne sont pas du tout dans des logiques idéologiques, mais ils sont dans des logiques de puissance. Et ils ont compris, en tout cas, pendant un moment, ils ont pensé qu'ils pouvaient se passer de la question palestinienne, effectivement. Et les normalisations, je crois qu'il faut toujours le redire, les normalisations qu'Israël a faites avec un certain nombre de pays du monde arabe, ça a toujours été avec des dictatures. C'est-à-dire des pays, en fait, qui étaient dirigés par des élites autoritaires qui ne prenaient pas l'opinion... Et qui le sont toujours. Et qui le sont toujours. Donc, je veux dire, ces normalisations, ça n'a jamais été des normalisations avec les peuples arabes.

C'était des normalisations avec des autocrates qui, à un moment donné, ont considéré que c'était dans leur intérêt de normaliser et de faire comme si la question palestinienne n'existait plus. Aujourd'hui, la question palestinienne existe de nouveau et on voit toute une partie des autocrates arabes se dire « Tiens, finalement, cette question peut me servir. » Et donc, je crois que chez Mohamed Ben Salman, on le voit très clairement. C'est-à-dire que le même qui dit il y a 4 ans « Les Palestiniens, ce n'est pas notre problème. Nous, on est saoudien. On défend l'Arabie saoudite.

» Tout d'un coup, tout d'un coup, on voit que la question palestinienne est importante et qu'il peut en tirer profit politiquement. Donc, effectivement, peut-être qu'aujourd'hui, avec la recentralisation de la question palestinienne, on va voir un certain nombre de pays du monde arabe voir un intérêt à l'investir. Mais là encore, je crois qu'il faut être... Il ne faut pas...

Enfin, je veux dire, au-delà du sentiment qui est réel des opinions publiques arabes qui, elles, continuent de vibrer au son de la Palestine, il ne faut pas encore oublier qu'on a des élites dans le monde arabe qui sont des élites qui ont été, pour la plupart, menacées par les printemps arabes dans les années 2010 qui pensent surtout à leur survie politique. Leur survie politique, elles passent effectivement par le soutien des Etats-Unis, souvent, par le soutien du système international. Elles passent aussi, dans une certaine mesure, par leur capacité à tenir cette opinion publique qui pourrait se retourner contre eux comme ça s'est passé il y a dix ans.

Et donc, voilà, ils jouent ce jeu d'équilibre. Et donc, effectivement, dans ce monde où la question palestinienne a ressurgi comme une question centrale, il n'est pas du tout impossible qu'un certain nombre de ces pays la remettent au cœur de leur agenda.

Gérard Harraud, d'après l'agence France Presse, à l'instant, un diplomate russe qui n'est pas nommé espère rencontrer le Hamas la semaine prochaine pour parler sur la libération des otages. Il faut rappeler qu'il y a, donc, d'après les informations israéliennes, en fait, 130 otages israéliens binationaux étrangers à Gaza. Est-ce que c'est une manière pour Vladimir Poutine d'essayer, lui aussi, d'entrer dans le jeu au moment, encore une fois, la guerre en Ukraine continue et c'est pour lui manifestement qu'il va participer à un sommet dans le Caucase, je crois, demain. c'est une manière aussi d'internationaliser en quelque sorte.

Vous savez, la Russie, au fond, dans ce conflit, elle fait un peu ce qu'elle fait également en Afrique où elle surfe sur une vague d'hostilité. Alors, en Afrique, c'est à l'égard de la France, mais dans ce que l'on appelle le sud global, c'est un certain ressentiment contre l'Occident.

Un sud global, pardon, je vous interromps, qui n'est pas, enfin, qui n'est jamais, d'ailleurs, unanime dans ses positions. Là, on a vu que l'Inde, en particulier...

L'Inde est le terrorisme islamique. L'Inde est victime du terrorisme islamique. Son adversaire principal, c'est le Pakistan. Donc, il était en effet quasiment inévitable que l'Inde condamne l'attaque du Hamas. Non, ce que je veux dire, c'est qu'il y a, il y a dans ce qu'on appelle le sud global qui n'est pas global et qui est en effet divisé, il y a un ressentiment très net à l'égard de l'Occident.

Je l'ai senti quand j'étais le représentant permanent aux Nations Unies à New York, contre le colonialisme, contre les interventions américaines et contre ce que l'on appelle le double standard, c'est-à-dire le fait que l'on défend la démocratie à Cuba, mais pas en Arabie Saoudite, en gros, et la cause palestinienne et dans ce sud global, une sorte de symbole du double standard occidental. Ce que l'on perçoit comme un double standard occidental, nous sommes, nous soutenons Israël, nous fermons les yeux sur ce qu'il fait et donc les palestiniens sont victimes de l'Occident. Alors évidemment, aujourd'hui, pour Poutine, cette crise est un cadeau des dieux.

D'abord, elle permet d'oublier son agression en Ukraine et la guerre en Ukraine et ensuite, elle va lui permettre d'insister, de mettre en valeur de nouveau le double standard occidental. C'est quand même assez facile pour lui de dire, vous voyez bien, les Occidentaux ont soutenu Israël à 100% comme ils soutiennent l'Ukraine et ce n'est que de l'hypocrisie, on voit bien que lorsque les Israéliens font ce qu'ils font en bande de Gaza, rien n'arrive.

Voilà, c'est un petit peu, je dirais, dans la guerre d'information russe, ça va être la prochaine ligne et ils essayent, ils travaillent un sud global qui par ailleurs ne veut surtout pas se mêler de la guerre en Ukraine et qui, à mon avis, vous savez, même si l'Inde se rapproche évidemment condamne le terrorisme islamique, j'ai eu tendance à penser que dans une grande partie du sud global, y compris l'Amérique latine, les opinions publiques soient de plus en plus favorables à la cause palestinienne, en particulier au fur et à mesure que nous aurons des images de ce qui se passe à Gaza.

Une dépêche de l'AFP encore nous apprend que Israël et l'Égypte sont d'accord pour laisser sortir les Américains de Gaza, Laurence Nardon. Les Américains. Donc, on imagine que ce sont les citoyens américains travaillant pour les organisations des Nations Unies comme l'UNRWA.

Et les d'où les nationaux ?

Et les nationaux ou les binationaux.

Oui. Parce qu'on parle des binationaux israélo-français, israélo-américains, mais il y a sans doute des Gazaouis américains aussi. Et donc, c'est de cela qu'on parle en effet. Et pas les nationaux français à Gaza. Oui, absolument.

Et donc là,

voilà, enfin, ce serait,

comment dire,

ce serait choquant. Oui, ce serait un calcul de la part du régime égyptien pour se concilier les Américains, mais effectivement, vu du reste du monde, ce serait assez choquant. Mais je voulais revenir sur ce que vous disiez, Stéphane, sur ce nouveau rôle que l'Arabie saoudite pourrait vouloir prendre. Les États-Unis, on voit très bien depuis des années qu'ils souhaitent se désengager du Moyen-Orient. Ils ont essayé de faire revenir un Iran plus compatible. Plus compatible. C'était avec cet accord nucléaire, le JCPO, et c'était il y a une dizaine d'années.

Trump a balayé ça et maintenant, on avait vu l'administration Biden essayer de faire monter l'Arabie saoudite avec ce rapprochement d'Israël avec Israël dont on voit qu'il est terminé aujourd'hui. Et on est à un an de l'élection présidentielle américaine. Absolument. Est-ce que, je pose tout simplement la question, est-ce qu'une Arabie saoudite plus active et prenant plus en main le destin de la région ne pourrait pas finalement arranger une puissance américaine qui souhaite se désengager de cette région ?

Question pour vous, Laurence. Pour Biden, qui donc se représente, ce qui ne fait pas l'unanimité, c'est le moins qu'on puisse dire au sein du Parti démocrate, la situation actuelle au Moyen-Orient, c'est un boulet de plus ?

Oui, c'est aussi l'occasion pour lui de s'affirmer comme un président très ferme en politique internationale puisque les démocrates sont régulièrement accusés par les républicains d'être weak on defense, c'est-à-dire faibles et fragiles sur les questions de défense. Donc là, avec l'attitude de l'administration Biden depuis une semaine, il montre qu'il est très ferme aux côtés d'Israël. La question, c'est en effet l'évolution de l'opinion publique américaine dont on parlait pour les autres pays.

Aux Etats-Unis, il se passe quelque chose de très intéressant depuis une dizaine d'années, c'est la diminution des sympathies de l'opinion publique vis-à-vis d'Israël et de manière corollaire, la montée des sympathies envers la cause palestinienne au sein de l'opinion publique américaine. C'est mesuré par Gallup. Alors les deux courbes ne se sont pas encore croisées, mais aujourd'hui en 2023, on a 54% des Américains qui sont sympathiques à Israël en priorité, c'est beaucoup plus faible qu'avant, et en revanche, 31% des Américains qui se disent sympathiques en priorité envers les Palestiniens. Et en particulier dans les campus des grandes universités.

La cause, c'est sans doute l'augmentation du nombre d'Américains d'origine arabo-musulmane, mais c'est surtout l'attitude antisioniste croissante de la gauche et de l'ultra-gauche américaine, le parti démocrate très à gauche.

Gérard Haro, on arrive pratiquement à la conclusion de cette conversation. Karim Bittar invoquait le droit international. On voit que le Conseil de sécurité des Nations Unies est bloqué sur toutes les questions d'urgence, toutes les questions les plus importantes. Vous y aviez siégé pour représenter la France. Est-ce que véritablement l'ONU, malgré les appels de Guterres, le secrétaire général, l'ONU n'a plus aucun rôle à jouer ?

Non, il n'a plus aucun rôle à jouer. Je suis très brutal parce que l'ONU ne fonctionne que lorsque les grandes puissances coopèrent. C'est d'ailleurs la logique du droit de veto. La Société des Nations avant-guerre avait montré que les grandes puissances pouvaient quitter la Société des Nations. Là, on leur a donné un droit de veto. Or, jamais, au moins depuis la chute de l'Union soviétique, les tensions n'avaient été à ce point fortes entre grandes puissances, guerre en Ukraine et confrontation sino-américaine. Donc, s'il y a de la diplomatie, et je crains qu'il n'y en ait pas beaucoup, de toute façon, elle ne sera pas aux Nations Unies.

Eh bien, sur cette conclusion, je vous remercie. Je vous remercie tous les quatre. Gérard Haro, je rappelle votre tout dernier ouvrage paru chez Taillandier cette année. Nous étions seuls. Une histoire diplomatique de la France de 1919 à 1939. Je remercie, bien sûr, Karim Émile Bittard depuis Beyrouth. Karim, on peut vous suivre, évidemment, sur les réseaux sociaux où il n'y a pas que des fake news, même s'il faut, hélas, être de plus en plus vigilant. Stéphane Lacroix, vous avez publié plusieurs ouvrages sur l'Égypte et les révolutions arabes, et vous allez sortir aux éditions CNRS en janvier prochain Le Crépuscule des Saints.

J'en précise l'orthographe, S-A-I-N-T-S, une histoire politique du salafisme en Égypte. Laurence Nardon de l'Iffri. Là, c'est sur Slate que vous publiez. C'est un partenariat Ifri-Slate. Ifri-Slate, voilà, avec des podcasts qui sont extrêmement suivis. Je remercie Luc-Jean Reynaud à la réalisation ce matin, Olivier Arnais à la technique, Merci à Nézic qui m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France. Et voici, comme chaque samedi, sous les radars, avec Nora Amadi. Sous-titrage Société Radio-Canada