La décadence des élites

Aujourd'hui, je reçois Guillaume Bigot, directeur d'une école, mais aussi chroniqueur et éditorialiste politique. Avec lui, on a évoqué la notion de pouvoir politique.

Qu'on gouverne toujours au nom de quelque chose de plus que son intérêt.

Mais aussi de comment s'articule ce pouvoir, à savoir qu'il a une vision bien à lui entre les renards et les lions.

Une classe dirigeante, elle est constituée que de lions, parce qu'en fait, il a fallu conquérir le pouvoir et remplacer ceux qui sont là. Et plus le temps passe, plus les renards prennent d'importance, d'une certaine façon, et tendent à chasser les lions. Bonne vidéo.

Je vais commencer cet entretien, comme je le fais toujours désormais, en vous montrant un extrait d'une vidéo. Puis après, on pourra discuter.

Réveillez-vous ! Macron ! Naissez toujours ! Macron ! T'es une ambition !

Vous connaissez cette vidéo ? Oui, oui, je la connais. Elle est très, très spectaculaire. Et je pense qu'elle est très éclairante. Et je pense que c'est assez vraiment bien vu de démarrer un entretien sur les relations « peuple », entre guillemets, « élite », avec cette petite séquence. Elle dit beaucoup, beaucoup de choses. Elle dit évidemment tout de la colère de la fameuse France périphérique. Elle dit que la violence démarre dans les mots. Mais elle dit aussi que quand les mots ne viennent pas, la violence vient assez rapidement. Elle dit enfin que la radicalité, voire la fureur, ne sont pas le propre de la jeunesse. Et elle dit enfin que il y a des...

C'est un peu paradoxal, mais d'une certaine façon, il vaut mieux que les mots sortent et que des mots violents sortent, plutôt que des actes. Et je pense que la condamnation de cette femme, qui à mon avis était indispensable sur le plan symbolique, du rappel... On parle de rappel à la loi. C'est-à-dire que quand des racailles, j'ai eu des exemples en tête, font en sorte qu'un père de famille devient handicapé à vie, il a un rappel à la loi. C'est un exemple qui me vient, qui est tout à fait réel, parce que la racaille en question n'avait pas 16 ans, et donc il y a eu un... Voilà. La disproportion entre la notion de rappel à la loi et les effets sont terribles.

Là, en l'occurrence, je pense que cette notion de rappel à la loi me semblait indispensable dans son cas. Peut-être à sortie d'une amende, parce qu'il fallait mettre un cran d'arrêt et que ce genre de propos est inacceptable en démocratie. Mais le fait d'avoir eu de la prison pour ça, alors que dans le même pays, des gens peuvent, disons, rendre handicapés d'autres parce qu'ils déferlent, enfin parce que leur frustration, leur haine déferlent, ça pose aussi un problème considérable de deux poids, deux mesures. Moi, je suis un partisan de dur à l'ex et de l'ex, comme disaient les romains. Durait la loi, mais c'est la loi. Mais la loi doit être la même, évidemment, pour tous.

On est dans une république où, normalement, la loi est la même pour tous et où il y a quand même une gradation et une volonté de proportionner, disons, les sanctions et les effets. Et on a donc quelqu'un qui poussait à bout des choses qui sont impardonnables, qui prend la prison ferme, tandis que quelqu'un qui était ultra-violent et a brisé la vie d'un autre, s'en sort avec un rappel à la loi. Et ça, c'est une réalité. Et je pense qu'on peut connecter les deux parce qu'à un moment, quand l'injustice est tellement inique, quand la loi n'est plus la même pour les uns et pour les autres, et quand en plus vous avez un renversement... C'est-à-dire que c'est une chose... Toute société est injuste.

Mais quand à un moment, vous subissez une injustice et qu'on vous dénie même le droit de l'exprimer, ça devient très compliqué. Et encore une fois, dénier le droit de l'exprimer, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ces propos.

— Mais est-ce que ça, c'est le symptôme, justement, d'une fracture entre les élites et le peuple ?

— Absolument. C'est une fracture... C'est le symptôme d'une fracture très, très, très éclairante. C'est-à-dire qu'on peut considérer que plus personne ne porte la voix de gens qui s'estiment lésés. Mais aussi, il y a un autre mécanisme que les gens... Encore une fois, je pense que c'est impossible d'avoir une société juste, et une société, on en reparlera sans doute, sans classe dirigeante ou sans élite ou sans... Voilà. L'exemple le plus typique, c'est quand même la volonté d'une utopie devenue, malheureusement, des régimes politiques au XXe siècle, le communisme, où la société... La propriété devait être abolie et où l'égalité parfaite devait être instituée.

On a vu que, d'une certaine façon, chasser le naturel, il revient au galop. Il y avait ceux qui faisaient la queue devant les magasins, et puis il y avait les membres du Parti communiste, qui étaient censés représenter l'égalité parfaite, le peuple, etc., et qui s'arrogeaient des privilèges entre eux. Donc toute société va resecréter, même quand elle essaye de partir d'une table rase, elle va resecréter, d'une certaine façon, des inégalités. Encore une fois, les clés pour que ça fonctionne, quel que soit le régime politique, c'est qu'il y ait une partie de la classe dirigeante qui porte la voix des petits et des sans-grades. Il y a un autre auteur qui parlait de...

Je crois que c'est Mosca, ou peut-être encore Pareto, en tout cas un sociologue italien aussi, qui parlait des deux figures des dirigeants. En fait, il dit que toute société est composée de deux types d'élites, les renards d'un côté et les lions de l'autre. Alors qu'est-ce que c'est que le renard ? C'est celui qui plutôt va y arriver par la ruse, et qui plutôt n'est pas dans le système, il vient de l'extérieur du système, et est obligé de se faufiler et de se tailler une place dans le système. Et donc il va négocier, il va plutôt être dans la séduction, dans le charme. Et puis c'est une grande figure de Machiavel aussi, comme vous savez, le lion et le renard.

Et le lion, c'est le rentier, le lion c'est le conservateur, le lion c'est celui qui domine par la force et par la puissance, et qui, une fois qu'il a conquis d'une certaine façon son morceau de biftec sociologique, il le défend avec ses dents et avec ses griffes. Et c'est très intéressant, parce que c'est vrai que ça correspond un peu à deux profils de classe dirigeante. Et Mosca et Pareto disent que finalement il y a une sorte d'alternance naturelle, c'est qu'au début, une classe dirigeante, elle est constituée que de lion, parce qu'en fait il a fallu conquérir le pouvoir et remplacer ceux qui sont là.

Et plus le temps passe, plus les renards prennent d'importance d'une certaine façon et tendent à chasser les lions. Et qu'à un moment lorsque les renards, qui ne sont que dans le compromis, que dans la ruse et d'une certaine façon, qui n'acceptent pas la violence du pouvoir, sont dominants, et bien ils vont être dévorés par de nouveaux lions.

Pour vous c'est ce qu'on vit actuellement ?

C'est absolument ce qu'on vit actuellement.

C'est qui les renards, c'est qui les lions ?

Je pense qu'il y a des gens extrêmement violents dans la société, que cette violence, elle n'est plus médiatisée de manière intelligente par le débat public, et qu'il y a des renards qui croient à un monde de bisounours, comme on l'a vu au Parlement européen, je ne sais plus ce que c'était, bouger les reins, faire des mous-moulinets avec les bras, etc.

Vous n'avez pas apprécié la danse au Parlement européen ?

Je pense qu'on peut en penser ce qu'on veut de cette danse, mais ça ne manifeste pas, disons, l'idée que l'Europe pourrait devenir une puissance. Où l'Europe pourrait tenir en respect les États-Unis d'Amérique, ou la Russie, ou la Chine. Quoi, il faudrait faire une démonstration militaire, plutôt qu'une démonstration culturelle ? Non, je pense que la démonstration de force est justement aussi une marque de faiblesse. Ce n'est pas la peine d'être dans la démonstration, disons, de la mollesse, ou de la souplesse, ou de l'ultra-souplesse, d'une certaine façon, avec des déhanchés, etc., et une voix-off qui donne des ordres, comme à des robots ou à des zombies.

On peut imaginer que c'est entre ça et Rambo, ou les défilés sur la place rouge. Il y a peut-être quelque chose entre les deux, qui correspondraient à la civilisation, en fait, si vous voulez.

Voilà, donc là, l'utopie, que parce qu'on, d'une certaine façon, parce qu'on a les experts pour soi, les lobbies pour soi, parce qu'on pense être dans le vrai, on va, d'une certaine façon, gommer la dimension un peu, la guerre à l'extérieur, la possibilité de la guerre à l'extérieur, la possibilité de la guerre civile à l'intérieur, avoir une vision, finalement, assez naïve et assez angélique des rapports de force, et tout en expliquant aux gens comme la dame, dans la vidéo que vous m'avez montrée, que finalement, tout va bien se passer, qu'on va leur parler, comme le proposent les psychologues à voix basse, pour désarmer leur agressivité, et qu'ils vont faire des groupes de parole, ou des réunions tupperware, comme le propose le président Macron, parce qu'on a voté, mais maintenant, on va débattre ce sur quoi on a voté, et que ça va être un grand débat permanent, et rassurez-vous, ça va très, très bien se passer.

De toute façon, vous ne le savez pas, mais nous avons raison, et vous avez tort, et comme on est très, très gentil et très bienveillant, on va finir par vous en convaincre.

Ça, c'est le propre des renards, du coup.

C'est absolument le propre des renards. Je vois que c'est pas si confus, je ne sais pas.

Non, non, mais j'ai essayé de recoller les liens pour bien comprendre, selon vous, qui étaient les renards, justement. Et du coup, je ne sais pas qui seront les lions, ce que les lions attendent leur arrivée.

Il faut se méfier, parce que les lions ne sont pas toujours très gentils ou très bien. les lions, c'est le problème. Il y a beaucoup de lions. Il y a des lions du populisme de droite, du populisme de gauche, des lions de l'islamisme, des lions même d'une espèce de colère informe, enfin, un peu assez informe comme a pu l'être les gilets jaunes. Donc, il y a de multiples manifestations de ressentiments, de colère et de violence. ça, c'est certain. C'est certain. Et il faut faire... Je pense qu'on ne prête pas assez attention au fait que la politique, d'une certaine façon, et surtout en démocratie, relève un peu du miracle.

C'est-à-dire que désarmer la violence des êtres humains et les mettre d'accord, qu'ils s'accordent sur la manière dont on doit répartir le pouvoir, qui doit diriger, au nom de quoi, dans quelle direction on doit aller, etc., c'est assez miraculeux et c'est fragile. Et c'est pour ça que ça doit être... Je pense qu'on doit y prêter très attention.

Et quand dans une société, vous avez des explosions de violences comme celle-là, et ce n'est pas la seule, on a parlé de deux types de violences, il n'y aurait bien d'autres, la violence des fameux quartiers, comme on dit, et la violence, par exemple, des gilets jaunes ou des gens qui sont complètement fous de rage contre le système, les discours parfois très délirants, des anti-vax, etc. Enfin, tout ça, à mon avis, ce n'est pas de très bon augure.

J'allais vous dire aussi, est-ce qu'une fois qu'on fait partie de l'élite ou qu'on en fait partie depuis sa naissance, est-ce qu'on n'a pas tendance à vouloir conserver et s'accaparer les pouvoirs et ce qu'on a acquis ?

Bien sûr que si. Est-ce que ça,

ce n'est pas dangereux justement aussi pour la démocratie ?

Évidemment que les élites vont avoir un comportement potentiellement égoïste, et c'est dans la nature humaine. Je pense que Montesquieu était très raisonnable en pensant que si on ne bornait pas le pouvoir, le pouvoir peut aller jusqu'au bout, et si on ne sépare pas les pouvoirs, et si on ne fait pas un pari finalement assez triste sur la nature humaine, ça va mal se passer. Enfin, si on laisse des pots de confiture et que personne pour surveiller, qu'on met les doigts dedans, ce n'est pas très étonnant si on met les doigts dedans. Bon, donc c'est la nature humaine. Et je pense que là, le problème auquel on a à faire face, c'est que je pense que ce phénomène des renards, il est double.

Il est d'une certaine façon le fait de ne plus craindre l'instabilité et la violence, de penser que c'est de toute éternité, ils tiendront le manche et dans le vrai, ils seront là, etc.

De ne plus y croire eux-mêmes, d'une certaine façon, de ne plus croire dans leurs propres valeurs, on va peut-être revenir sur ce point et ensuite, d'une certaine façon, de théoriser, et je pense que la question du libéralisme économique, méthodologique, appelons ça comme on veut, du système de marché pur et parfait, joue un rôle très important parce que ça a vraiment convaincu, ça fait partie des, disons, des totems et des tabous de la classe dirigeante actuelle, c'est la vérité du libéralisme économique qui dit quoi ? Qui dit que chacun va se servir et servir ses propres intérêts.

Alors à partir du moment où vous croyez que de toute façon, le but dans la vie, c'est de faire le plus de fric possible, de se servir le plus possible, d'être soi-même heureux, de s'épanouir, une fois que vous êtes au pouvoir, on l'avait vu déjà avec Sarkozy, ça a continué avec Macron, etc. Finalement, vous mettez en avant votre puissance, votre pouvoir comme un trophée, en fait. Vous étalez ça comme ça. Il y a une forme d'hypocrisie qui est assez sage.

On m'avait raconté que François Mitterrand, on lui avait, un publicitaire qui est très connu, qui s'appelle Jacques Séguéla, à l'époque, c'était un jeune conseiller du Parti Socialiste, avait proposé à François Mitterrand après une réunion alors qu'il n'était pas président de la République, il allait être candidat à l'élection, de le raccompagner en Porsche, chez lui. et Mitterrand a fusillé Séguéla du regard. Lequel Séguéla dit maintenant un gars qui n'a pas de Rolex à 50 ans, un type caractère de sa vie, vous voyez ? Et il l'a fusillé du regard.

Et pourtant, je pense que Mitterrand était un jouisseur, aimait l'argent, était tout à fait capable d'être hypocrite, c'était pas un petit saint, etc. Et pourquoi il a fait ça ? Il se disait, mais c'est pas possible, moi, de me dire, d'avoir choisi la gauche, d'être de gauche, d'être parti socialiste, etc. Et si jamais quelqu'un me voit, en plus, il n'y avait même pas les réseaux sociaux et les téléphones, vous voyez ? Dans une Porsche, ça ne ressemblera plus à rien. Mais qui aujourd'hui... Là, pour vous, c'est le symbole

d'une élite qui est respectueuse et qui...

Qui a même... Je ne dis pas qu'elle est plus honnête nécessairement, mais elle comprend qu'on gouverne toujours au nom de quelque chose de plus que son intérêt. Personne ne se fera tuer pour les fonds de pension.

Mais on doit cacher, c'est-à-dire qu'on doit cacher les choses, on ne doit pas dévoiler par exemple la haute autorité, la transparence de la vie publique, on ne doit pas dire combien on a de voitures, combien on gagne, tout ça, ça doit être des choses qui doivent être cachées ?

Non. Je pense qu'il est préférable de cacher ça, mais à la condition, quand on est au pouvoir, de ne pas faire en sorte que le seul but du pouvoir soit que tout le monde ait le maximum de voitures, le maximum de pognon, le maximum de fric, que tous les gars du monde créent des startups et se tiennent la main. Parce que ça peut marcher pour une petite partie des gens et ça marche pour une petite partie des gens. La mondialisation n'est pas qu'un échec, elle est aussi un succès, mais elle n'est un succès que pour une petite partie.

Et je les appelle les renards et je pense qu'ils sont très inconséquents et très imprudents de croire qu'ils vont pouvoir continuer à se régaler, à se gaver sur le dos des 70 ou des 80% des autres. Et qu'à un moment, ça se voit déjà, et qu'à un moment, il y aura... que peut-être les lions deviendront à leur tour peut-être un peu plus renards, un peu plus rusés pour faire chuter cette classe dirigeante.

Alors, c'est l'heure du contrôle surprise. On a demandé à... On a demandé à... Du coup, on n'a pas de vidéo, on a des questions. C'est François Bégodeau qui vous pose une question qui nous dit est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est un politologue et où s'obtient le diplôme ?

D'accord. Oui, ça s'obtient à l'université et un politologue, c'est la définition la plus canonique et la plus simple. C'est quelqu'un qui a un doctorat en sciences politiques.

Bon, alors... Je pense qu'il y avait une pointe d'ironie dans sa question, non ? Je l'avais noté,

mais je préfère...

Oui, oui, bien sûr, mais... Passer outre.

Mais donc, après, l'époque adore les experts et l'expertise. Ça fait partie d'ailleurs du syndrome du renard dont on parlait tout à l'heure, qui est au fait de la société. Donc, je pense que dans cette idée de politologue, il y a l'idée que quelqu'un pourrait, parce qu'il a un certain nombre de connaissances en droit constitutionnel, dans l'histoire politique, etc., portait un regard dépassionné et un peu surplombant sur les rapports de force politique. Moi, je pense, je fais partie, parce que j'ai une... Ils ont une famille de pensée qui est l'hégalianisme. Je pense qu'il est... Vraiment, il y a un côté même pascalien qui fait l'ange, fait la bête.

C'est-à-dire que, moins vous avouez quels sont vos préjugés, quels sont vos partis pris, quels sont vos angles morts, quelle est votre subjectivité. On l'a tous. Et plus d'abord, c'est difficile pour l'autre de décrypter ce que vous avez dans la tête et pourquoi vous dites ce que vous avez. Donc, ce n'est pas vraiment un pari sur l'intelligence de vos interlocuteurs et ça n'est pas avancé le débat. Mais surtout, je pense que c'est un moyen, paradoxalement, d'y voir plus clair. Déjà, d'y voir plus clair soi-même et de porter un regard plus... Je dirais, plus dépassionné.

Vraiment, plus qu'à l'accoutumé, même si j'ai des positions dites souverainistes, voire souverainistes de gauche, etc., moi, il m'arrive de dire du bien de Jean-Luc Mélenchon, d'Emmanuel Macron, etc. Je pense qu'à partir du moment où on n'est pas submergé par sa propre subjectivité, voilà. Donc, peut-être qu'être un politologue, c'est essayer de regarder la vie politique de la manière la plus objective possible.

Est-ce qu'il y a une personne que vous aimez ou pas, d'ailleurs, que vous souhaiteriez voir ici dans un prochain épisode d'Ouille pour Ré ?

Je pense que vous pouvez demander à Salomé Berlioux.

Je ne vois pas qui c'est, mais je l'inviterai avec grand plaisir.

Elle n'a pas du tout mes opinions, mais c'est une femme très intelligente et très intéressante qui comptera à l'avenir.

Très bien. Et dernière question, est-ce que vous avez une phrase ou une citation qui vous accompagne au quotidien et que vous souhaiteriez partager ?

Intéressant. Non, pour répondre spontanément, non. J'ai plein de choses qui me... Peut-être que je vais finir pour rester cohérent finalement avec le topo sur les classes dirigeantes. Moi, j'aime beaucoup cette formule que je pense très vraie de Châteaubriand. Les classes dirigeantes connaissent trois âges. L'âge des supériorités, l'âge des privilèges et l'âge des vanités. Elles naissent dans le premier, elles dégénèrent dans le second et elles s'éteignent dans le troisième.

Très bien. Merci beaucoup. Vous vous voyez. Très bien. Châteaubriand, on se compte jamais. Merci beaucoup, Guillaume. Merci à vous. Cet épisode de Pouroeil est terminé. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas, n'hésitez pas à vous abonner, à activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine vidéo sortira, à mettre un j'aime et à nous laisser votre avis en commentaire, ça nous intéresse. C'était Antonin pour Le Crayon. Salut !