Syrie, un an après la chute de Bachar el-Assad

Grand entretien ce matin consacré à cette date où l'histoire de la Syrie a basculé avec la fuite du dictateur Bachar el-Assad qui quittait la capitale Damas pour Moscou. La Syrie, un an après, où en est la situation sur place ? Les enjeux sont immenses, humanitaires, un pays à reconstruire, à réconcilier, il faut protéger les minorités également. Le pouvoir de transition y parviendra-t-il ? Plusieurs invités pour en parler ce matin. Chers auditeurs, vos questions, vos réactions sur la Syrie un an après, au 01 45 24 7000 ou l'application de Radio France. Delphine Minoui, bonjour.

Bonjour.

Bonjour. Vous êtes reporter au Figaro, spécialiste du Moyen-Orient, vous êtes auteur d'un livre passionnant, Les passeurs de livres de Daraya, une bibliothèque secrète en Syrie. Jean-Pierre Perrin, bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain, journaliste, spécialiste également du Moyen-Orient que vous avez arpenté et raconté, et particulièrement les derniers épisodes en date dans cette région qui secoue et qui est secouée. Arthur Saradin, bonjour. Bonjour, bonjour à tous. Journaliste, journaliste, correspondante de Radio France en Syrie.

Vous étiez sur place il y a un mois et demi, vous y retournez dans quelques jours, et vous êtes l'auteur d'un livre puissant, Le nom des ombres, sortir de l'enfer, concentrationnaire syrien, aux éditions du Seuil. Merci à tous les trois d'être avec nous ce matin, et je compte sur votre travail de pédagogie, puisque la situation en Syrie est complexe, que le pays est encore en transition. Mais partons d'abord de cette date, un an après. Un an après, cette nuit du 7 au 8 décembre, où le dictateur Bachar el-Assad fuyait la Syrie. Un an après, comment qualifier la Syrie sans Bachar el-Assad ? Dans quelques mots, Delphine Minoui.

Je pense que c'est un pays meurtri, un pays où tout doit être reconstruit, il faut tout redémarrer à zéro. Un pays traversé par les stigmates de la guerre, mais aussi, il faut le rappeler, les stigmates de cinq décennies de dictature implacable, et qui fait face à mille et un enjeux, la reconstruction, la justice transitionnelle, l'économie, l'éducation aussi, c'est très important. Et puis, c'est un pays qui est fragmenté, puisqu'il y a différentes minorités, et qui se trouvent dans une situation délicate aujourd'hui.

Et on va y venir justement, la question de la justice, celle des minorités, elles sont complexes, mais il va falloir les aborder. La guerre, elle a évidemment dévasté le pays, elle a fait des centaines de milliers de morts, selon l'ONG Observatoire Syrien des Droits de l'Homme. Mais même question, Jean-Pierre Perrin, un an après, où en est la Syrie ?

Alors, la plus cruelle des dictatures, peut-être avec la Corée du Nord, s'est effondrée. Donc, évidemment, personne qui est attaché aux droits humains ne va bouder son plaisir de voir l'une des pires dictatures mordre la poussière. Alors, tout est à reconstruire, effectivement. Je crois que l'avenir de la Syrie dépendra beaucoup des acteurs sur le terrain, pas seulement de l'homme qui, aujourd'hui, occupe le pouvoir et qui requiert l'attention du monde entier, mais ce sont les acteurs sur le terrain qui feront évoluer dans un sens la Syrie. Et là encore, rien n'est joué. Et je crois qu'il y a beaucoup d'espoir, mais il y a beaucoup d'inquiétude en même temps.

Cet homme, le nouveau chef d'État, Ahmed Al-Chara, qui était reçu à la Maison Blanche le 10 novembre dernier. Arthur Saradin, même question. La fin de Bachar el-Assad, écrivez-vous, ça n'est pas la fin du assadisme, comme on dit maoïsme, comme on dit stalinisme. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que vous avez un système qui s'est effondré. Ça, c'est évident. Le dictateur, il est parti, et tout ce qui composait le tissu de sa tyrannie, de sa barbarie, est parti avec lui. Il n'y a plus, en Syrie, tous ces checkpoints à chaque coin de rue. Vous n'avez plus tous les miliciens du régime qui terrorisent la population. Vous n'avez plus cette dimension systémique de l'univers concentrationnaire, où des millions de Syriens ont connu la prison et la torture. Mais par contre, on se débarrasse en effet d'un homme et de son système, mais 50 ans d'une dictature, ça laisse un poison, un héritage. Et ça, c'est l'héritage de l'assadisme.

Et on le retrouve à chaque barbarie que connaît la Syrie, les massacres des minorités. On le retrouve à chaque pratique de la torture dans les prisons qui sont encore présentes. Et on va dire à chaque acte de violence et d'horreur qui sont commises par ces entités qui se partagent aujourd'hui un pays morcelé où tout est une urgence, celle de toutes les reconstructions. Parce qu'il y a des centaines d'Alaouites, notamment, qui ont été tuées. On va bien sûr en reparler. Mais Delphine Minouet, je voulais revenir sur ce nouveau président, l'ancien djihadiste Armad Al-Shari. Dont tout le monde convenait qu'il fallait se méfier au départ.

Alors depuis, les Nations Unies ont levé leurs sanctions contre lui. Il a été reçu à l'île, disait, à la Maison Blanche. Est-ce qu'il a prouvé qu'il était finalement un interlocuteur valable ? Oui, d'abord cette image très marquante, je pense, de cette rencontre à la Maison Blanche avec Donald Trump. Rentré par une porte dérobée quand même. Voilà, exactement. Mais en même temps, sachant qu'il faut rappeler que c'est quelqu'un qui, à l'époque, c'était un combattant qui avait rejoint les sunnites, on appelait ça les insurgés sunnites à l'époque, qui avaient quitté la Syrie pour aller en Irak en 2003, pour combattre contre les GIs américains. Aujourd'hui, l'homme est très intéressant.

L'homme est très mystérieux, en même temps très intéressant. Il fait preuve de pragmatisme. On sent aujourd'hui qu'il joue un énorme rôle d'équilibriste entre une petite base qui existe toujours, qui est la base des conservateurs, également certains djihadistes, et d'autre part, cette volonté de renouer avec la scène internationale, de discuter avec les Occidentaux, et de montrer un nouveau visage. Jean-Pierre Perrin, Armad Al-Charet, vous en parliez, il prenait quand même une vision très conservatrice de la Syrie, en lien aussi avec ses croyances religieuses. Est-ce que c'est ça qui est appliqué ?

Ce qui est extraordinaire, c'est de l'avoir vu jouer au basket, avec des soldats américains, ces mêmes soldats américains, qu'il avait combattus autrefois en Irak. Donc il a renoncé ? Alors, il faut voir derrière qui a poussé Armad Al-Charet à aller à la Maison-Blanche et à s'entendre comme l'arron en foire avec Donald Trump.

On se souvient de ces scènes ahurissantes où il l'aspergeait de parfums dans le bureau ovale.

Et où Trump lui demandait combien vous avez de femmes, oui. Alors derrière, on peut voir aussi la main. Alors sans parler de complotisme, simplement il y a la main de Mohamed Ben Salman, le prince héritier d'Arabie Saoudite et le dirigeant de Facto. Il y a effectivement Erdogan, dont l'amitié avec Trump n'est plus un mystère. Il y a le Qatar. Tous ces trois puissances ont mis en scène, ont poussé du moins sur le devant de la scène Al-Charet et expliquent pour beaucoup ces bonnes relations qu'il a actuellement avec les Etats-Unis, puisque finalement on a vu les images, elles sont quand même extraordinaires pour un ancien djihadiste.

Et on va parler des influences étrangères dans ce pays, puisqu'elles concentrent effectivement cette société syrienne. Beaucoup d'appétits de pays aussi divers que la Russie, les Etats-Unis, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou évidemment la Turquie, puisqu'il y a une très grande minorité kurde en Syrie. J'aimerais qu'on revienne vers vous Delphine Minoui, puisque vous êtes retourné en Syrie deux fois depuis la chute de Bachar el-Assad. Vous y étiez encore en avril. Il y a malgré tout quelque chose qu'on a envie de savoir sur cette société.

Cette société qui s'est mobilisée avec un espoir absolument immense il y a quelques années, qui a dû traverser la guerre civile, les massacres, la torture, l'emprisonnement arbitraire. Cette population aujourd'hui, est-ce qu'elle reprend en main son destin ou est-ce qu'elle est laissée à l'abandon profondément divisé, éclatée entre minorités ?

Moi, ce qui m'a vraiment marquée quand je suis retournée la première fois à Damas en décembre dernier, c'était cette effervescence, ce sentiment de liberté, de délivrance, de monde de tous les possibles, et cette soif d'aller de l'avant vers l'avenir, de reconstruire le pays. Quand je suis retournée à nouveau en avril, j'ai vu des changements colossaux. Je vais vous citer la ville de Daraya, que je connais très bien, que j'ai suivie à distance pendant toutes les années où nous, les journalistes, ne pouvions pas retourner en Syrie.

Vous avez publié un livre magnifique d'ailleurs, les passeurs de livres de Daraya, où vous racontiez ce pari fou de jeunes révoltés syriens d'exhumer des milliers de livres ensevelis sous les ruines pour les rassembler dans une bibliothèque clandestine.

Oui, tout à fait, ces jeunes étaient justement emblématiques de cette volonté de continuer à défendre l'esprit pacifique de la révolution, malgré la guerre, malgré les bombardements incessants du régime de Bachar al-Assad, malgré le blocus imposé sur cette ville de 2012 à 2016. Eh bien, ces mêmes jeunes, je les ai retrouvés à Daraya. Ce qui m'a frappée, c'est qu'il y a cette soif de reconstruction, la bibliothèque elle-même est déjà en cours de reconstruction, mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il faut imaginer une ville rasée. Trois quarts des immeubles ne tiennent plus debout. Ils sont soit complètement détruits, soit obsolètes.

Et malgré ça, vous avez des Syriens qui reviennent dans leur ville, ceux qui étaient réfugiés en Turquie, qui reviennent sur place. Vous avez des écoles qui rouvrent. Vous avez des vendeurs ambulants très fiers, avec leur petit stand de fruits et légumes à Chalandé. Ce qui m'a frappée, c'est les rires des enfants sur les trottoirs. C'est Daraya avec cette tradition des vergers. Il y a déjà des vignes qui repoussent des roses. Et ça, c'est très impressionnant. Vous vous souvenez de ce symbole au début de la Révolution, d'ailleurs ? Bien sûr. Où les jeunes offraient des roses aux soldats qui leur tiraient à balles réelles dessus.

Arthur Saradin, vous avez décrit dans votre livre l'enfer de la prison centrale à Damas, où sont enfermés, où ont été enfermés des milliers d'opposants, torturés. Et vous avez une phrase, après la chute de Bachar el-Assad, vous citez un homme qui s'appelle Abdelmoumen, et qui dit « Je n'ai plus peur ». Alors, entre l'optimisme, l'espoir et « Je n'ai plus peur », où se situe, j'allais dire, le curseur émotionnel syrien aujourd'hui, Arthur ?

Moi, je pense qu'il est encore, voilà, multiple. C'est-à-dire que, moi, je suis rentré le 8 décembre 2024, le jour de la chute d'Assad. Et honnêtement, avec peut-être, voilà, ma naïveté, j'avais imaginé cette chute de la dictature, dans le fracas, avec des mouvements de liesse. Et en fait, ce qui m'avait frappé, et je m'en souviens, on l'avait entendu sur les ondes de France Inter, c'était le silence.

Ces gens qui étaient dans un entre-deux d'une dictature qui venait de tomber, mais dans le vide de qu'est-ce qui allait venir après, le bonheur de s'être débarrassé du tyran, et en même temps, voir les prisons, comme vous le mentionniez, qui débordaient, parce que tous les prisonniers étaient libérés.

Cela dit, moi, je crois dans la force de cette société civile, car très vite, j'ai vu ces prisonniers, qui pour la plupart étaient, voilà, des cabossés, des charnés, atteints de la tuberculose, encore marqués dans leur chair par les tortures, qui se sont mis, malgré tout, à faire des collectifs, des associations, qui demandent la justice transitionnelle, et qui, d'une certaine manière, et je pense que c'est le plus intéressant pour la Syrie, poursuivent la révolution des Syriens.

Poursuivent la révolution, mais comment, Arthur Saradin, quand on sait qu'il y a eu 12 millions de déplacés à l'intérieur, et à l'extérieur du pays, des millions de réfugiés qui ont fui la Syrie, est-ce qu'il y a un espoir de les voir retourner chez eux, et de reprendre leur vie ? Et on va filer au standard, retrouver Rémi, qui a une question pour vous également.

En tout cas, oui, il le faut, il le faut, il faut réussir, en tout cas pour les Syriens, à tout reconstruire, mais tout est une urgence.

Il faut reconstruire un État, alors que la Syrie avait été une dictature pendant un demi-siècle, reconstruire des institutions, reconstruire un pays où on chiffre à plus de 300 milliards de dollars les dégâts, et puis il faut, évidemment, et c'est parfois le plus dur, reconstruire les vivants, qui sont marqués par les traumatismes, mais aussi animés, en absence de justice transitionnelle, par des envies de vengeance, et c'est ça qui explique aussi les phénomènes d'expédition punitive, ou cette volonté que peuvent avoir certains de se faire justice eux-mêmes, parce que la suspicion règne après la dictature.

Alors, Jean-Pierre Perrin, Arthur Saradin parle de la société civile et de ce besoin de justice, mais justement, il y a un besoin de justice aussi, peut-être vis-à-vis de ce dictateur, de Bachar el-Assad, qui s'est enfui. Est-ce qu'on sait où il est ? Il est à Moscou, il y a rien ? Oui, on sait où il est, on sait qu'il est à Moscou, pas seulement lui, mais une partie de son clan, l'autre partie étant probablement dans les Émirats ou au Liban. Donc, effectivement, il n'y a pas de soucis, il a même fait l'objet d'une tentative d'empoisonnement récemment, sur laquelle on se pose beaucoup de questions. Mais il peut être jugé ? Pour le moment, c'est impossible.

Jamais la Russie, évidemment, ne laissera juger un homme qu'elle a accueilli. En plus, il a beaucoup de choses à raconter, quand même, sur les relations entre la Russie et la Syrie. Beaucoup de choses sur l'emprise syrienne, l'emprise russe, pardon, qu'il y avait sur la Syrie, en particulier le pillage économique que les Russes ont opéré. Mais je voudrais insister, quand même, sur un point qui n'a pas encore été, c'est les minorités.

Justement, j'allais y venir, parce que vous avez travaillé sur le sujet. Il y a les alawites, qui appartenaient au clan Assad, qui est minoritaire et qui dominait l'ensemble de la Syrie. Mais il y a aussi les minorités druzes chrétiennes, les chrétiens qui vont fêter Noël dans quelques jours. Vous avez publié un papier pour Mediapart cet été, dans lequel vous parliez des druzes syriens pris en état, en état, dans une situation d'étau, des kidnappings, des exécutions sommaires. Expliquez-nous qui sont les druzes et ce qu'ils risquent aujourd'hui ?

Alors, les druzes, c'est une minorité assez importante du point de vue stratégique, parce qu'ils sont à la frontière israélienne. Donc, avec... Ils sont au Liban également. Ils sont au Liban également, avec comme capitale, le Sueda. Et c'est cette ville qui a fait l'objet d'un raid extrêmement meurtrier, qui a, évidemment, causé un grand nombre de... à la fois pillages, meurtres, viols des villages entiers ont été rasés, en particulier sur l'autoroute qui va de Damas à Souvaïdat. Tous les villages ont été incendiés. Et aujourd'hui, la situation n'est pas encore établie, puisqu'on estime environ que 35...

qu'un tiers ou un quart du territoire druze est occupé par des bandes où l'armée syrienne, ça se mélange un petit peu. Et donc, les druzes sont toujours dans un état de révolte, parce que, évidemment, il y a des cadavres tous les jours qui arrivent à Soukouïda. La ville a été reconquise par les milices kurdes, mais, disons, une trentaine de villages ont été brûlés. Et donc, on est dans une situation assez dramatique. On estime que 185 000 185 000 kurdes ne peuvent pas encore aujourd'hui rentrer chez eux.

Bonjour Rémi, et bienvenue sur France Inter. Bienvenue dans le grand entretien à la Syrie, un an après, avec des enjeux géopolitiques. Vous aviez une question à ce sujet pour nos invités.

Oui, bonjour France Inter, et merci de prendre ma question. J'avais une question par rapport au changement de régime en Syrien. Bonjour également à vos invités. On avait vu sous Bachar Al-Assad, on va dire, une alliance entre Russie et Syrie. Est-ce que... et comment, en fait, le régime actuel pourrait profiter à Vladimir Poutine dans les géopolitiques de la Russie ? Comment la Russie pourrait inscrire le changement de régime en Syrie dans son projet géopolitique ?

Merci Rémi pour votre question. Qui veut répondre ? Delphine ?

Alors, je pense qu'aujourd'hui, comme on disait, Ahmad Al-Shara, de son côté pragmatique et dans son rôle d'équilibriste, va essayer de ne pas se créer plus d'ennemis potentiels, en tout cas plus d'ennemis, que son ennemi principal voisin, en l'occurrence Israël. Je pense qu'on y reviendra. Dans l'état actuel des choses, on sait qu'il y a eu des négociations entre Damas et Moscou concernant notamment la ville de Latakia, qui était le point d'entrée sur la Méditerranée pour les Russes, où ils avaient déployé...

Ça, c'est un enjeu essentiel, parce qu'il faut comprendre la géographie pour comprendre l'importance de la Syrie, ce pays qui a été découpé avec une règle en 1916 par Saïk Sépico, et qui réunit des minorités, mais qui donc offrait un accès à la mer Méditerranée aux Russes.

Exactement, et c'était tout l'enjeu. C'est une des raisons aussi pour lesquelles les Iraniens, comme les Russes, avaient fait de la Syrie une terre de repli et avaient, jusqu'au bout, continué à soutenir le régime de Bachar al-Assad. Arthur Saradin, vous avez entendu ce qu'on disait sur Israël, notamment, vous connaissez le terrain, vous y allez régulièrement, vous voyez peut-être les tensions, en tout cas, il y a eu des centaines de frappes d'Israël sur la Syrie depuis le départ de Bachar al-Assad, Israël qui occupe le plateau du Golan. Les Etats-Unis essayent de négocier un pacte de non-agression entre Israël et la Syrie. Est-ce que c'est crédible, d'après vous ?

Comment vous ressentez les choses ? Le pacte de non-agression, il est crédible dans l'absolu. C'est-à-dire que le nouveau pouvoir, celui des autorités de transition, de Ahmad al-Sharah, n'a jamais eu, pour l'instant, d'attitude agressive vis-à-vis de la terre israélienne et de l'armée israélienne. On a pu voir, en effet, moi je me souviens, le 8 décembre, ces immenses bombardements qui ciblaient, des bombardements israéliens en Syrie, des postes de l'armée syrienne, du matériel, de l'aviation. Et on a vu aussi l'armée israélienne conquérir des territoires au-delà du Golan déjà occupé et voilà, grappiller un peu de terre.

Trump avait la volonté au début de faire rentrer la Syrie dans les accords d'Abraham, c'est-à-dire faire que la Syrie soit un État arabe qui, comme d'autres avant lui, reconnaisse l'État d'Israël. Alors que les deux pays ont toujours été ennemis. Évidemment, et en guerre. Et donc, c'est quelque chose de relativement impossible, surtout pour la question des frontières. Car, comme on l'a mentionné tout à l'heure, le Golan est encore occupé et des terres syriennes sont encore, voilà, contrôlées par l'armée israélienne.

Alors, le pacte de non-agression, il sera peut-être possible à terme, mais la reconnaissance de l'État d'Israël et la fin de la guerre et l'entrée dans les accords d'Abraham sans régler la question du Golan qui traîne depuis 1967, ça paraît plus ou moins impossible. Jean-Claude Perrin. Oui, tout à fait. Non mais, la volonté d'Al-Charest c'est d'avoir de bonnes relations avec Israël, mais pas jusqu'à un certain point.

Oui, mais comment avoir de bonnes relations avec un voisin qui vous occupe une partie importante de votre territoire et qui a en plus conquis davantage de terrain ? Absolument,

ils ont conquis davantage de terrain, ils ont des positions qu'ils n'avaient pas au départ, alors il faut prendre en compte aussi que Charest est coincé par Trump, c'est-à-dire qu'il veut avoir de bonnes relations avec l'Amérique, mais l'Amérique ne va pas le laisser évidemment contester trop fort la présence israélienne, donc on a ce discours très modéré, étonnamment modéré pour un ancien chef djihadiste qui en plus, un aspect qu'on n'a pas abordé, est resté quand même un sunniste convaincu sur la question des femmes notamment, l'ADN du régime, l'ADN de son parti n'a pas changé.

Delphine Menoui, un mot sur cet homme et la nature de son régime et ensuite il y a de nombreuses questions d'auditeurs sur les réfugiés syriens et notamment Marc et d'autres qui vous demandent si les réfugiés syriens en Europe vont retourner en Syrie. Un mot sur Al-Chara d'abord.

En ce qui concerne Ahmad Al-Chara, alors on sait aussi qu'il y a des élections législatives qui viennent d'avoir eu lieu, qui sont également très contestées puisque les élus ont été choisis par un comité présélectionné par Ahmad Al-Chara. Les résultats ne sont pas très encourageants puisque vous avez seulement 4% de femmes, enfin 4% qui sont des femmes au sein de ce nouveau Parlement sachant que justement on parlait des minorités, ni les Kurdes ni les Druzes n'ont pu voter étant donné la question sécuritaire donc ça reste un grand point d'interrogation.

Et la question des réfugiés, ce sera la dernière, les réfugiés européens dont on se souvient qu'ils avaient été accueillis à bras ouverts par Angela Merkel, pas par d'autres membres des 27, vont-ils revenir en Syrie ?

Je pense qu'il est important de rappeler de par toutes les discussions qu'on a au quotidien avec les Syriens réfugiés, ceux qui sont rentrés, etc. c'est qu'il y a un désir du retour au pays, évidemment, leur terre, leur manque, ça fait 14 ans qu'ils n'ont pas pu retourner sur place, ils ont des amis qui sont morts, des membres de leur famille qui ont disparu. Aujourd'hui, on estime à peu près 1 million le nombre de réfugiés qui sont rentrés sur place en Syrie. Il y en aurait encore à peu près 4,5 millions qui seraient encore à l'étranger.

Il est important quand même de rappeler que le nombre de réfugiés en Europe est vraiment minime comparé au nombre qui se trouve aujourd'hui en Turquie, 4 millions. Donc, disons que le poids est bien moindre par rapport à ce que on peut entendre aujourd'hui sur tous les médias. Ne cédons pas à la peur, rappelons-nous les chiffres.

C'est malheureusement à la fin de cet entretien. On avait tant de questions à vous poser. Merci infiniment, Jean-Pierre Perrin, d'avoir été l'invité de France Inter. Merci Delphine Minoui. Merci Arthur Saradin. Et je vous cite pour terminer, vous écrivez, et c'est très fort, dans votre chapitre sur le nom des ombres, sur les leçons des ruines. Vous dites, s'il existe des ruines, c'est que quelque chose persiste. On va essayer de se raccrocher à ce mince espoir-là. Merci infiniment à tous les trois de nous avoir aidés à y voir plus clair sur la Syrie un an après.

Et je vous indique que lundi prochain, France Inter sera en direct de Damas, la capitale syrienne, pour le 18-20 de Fabienne Sintès.